«Барон фон Мюн»Хартманн против «Багратиона»

Sep 14 2017
+
16
-

Еще одна интересная статья из жж Андрея Фирсова.

Что такое "герой" и "героизм"? понятия широко растяжимые... Многие считают, что "герой" – это кто больше накрошит супостата: "...тому, кто больше убил народа, дают бóльшую награду"(с) С этой точки зрения Хартманн – "идеальный герой", так что неудивительно массовое наяривание на него. Тут обнаружилась интересная немецкая хроника, где есть эпизод, связанный с 300-й "исторической победой" нашего "героя".

Обязана своему появлению эта хроника... операции "Багратион": после аннигиляции немецкой группы армий "Центр" немцам требовалась срочная "перемога" на Восточном фронте, и ведомство Геббельса выбрало для "раскручивания" 300-ю воздушную победу "белокурого рыцаря" Хартманна. 23 августа репортерская команда (радио, кино, щелкоперы) прибыла в эскадрилью "Карая" Хартманна (это в JG 52, о которой чуть позже).

Была только проблема... до 300 побед не хватало 17-ти. Всего. Но, "партия сказала: надо".

Хартманн только что совершил посадку после 300-й победы!

"Господин барон, большевики-с"
– А много? Меньше, чем за десяток с гамака не слезу...
"Тучи-с!"
– По коням!

Резво как заскакал!

"Закат солнца вручную" – запуск истребителя с ручки

"Фиксация побед" осуществлялась по радио – репортеры собрались у динамиков. Вот так ЭТО было:

  • 15:50 Земля Хартманну : «Вражеские истребители приближаются к Сандомиру !»
  • 16:00 Хартманн: «Я сбил его!»
  • 16:03 Хартманн: «Я сбил его!»
  • 16:06 Земля Хартманну: «Следите за сектором над вами, «кобра» справа от вас»
  • 16:09 Хартманн: «Отлично! Я собираюсь уделать и его». Затем, одну минуту спустя - «Я сбил его!».
  • 16:10 Ведомый Хартманну: «Мои поздравления по поводу Вашего 300-го!».

Всего за день 11 побед, а за два дня 19 побед! Ага.
Посадка рекордсмена (венок уже свит):

Ну и как же без стакана!

"Какая эта гадость – польский самогон!"

Торжественные посиделки по поводу 300-й

Ну, дёрнем! 

И сразу за брюликами:

"Хайль, э-э-э-э..."
– Хайль мне!

Да, другие пилоты "поддержали" своего товарища – JG 52 записала в том районе 23-24 августа 33 "победы".

По данным Д. Хазанова:

"В документах 4-й воздушной армии сказано, что советские потери за эти два дня составили одиннадцать самолётов. Два сбиты вражескими истребителями, один пропал без вести, один уничтожен германской сухопутной артиллерией и семь были сбиты наземной зенитной артиллерией противника. Следовательно, на счету Хартманна могли оказаться только биплан По-2 208-й ночной бомбардировочной авиационной дивизии (но Хартманн не претендовал на победу над несчастным бипланом), и Bell P-39 Airacobra из 7-й авиационной дивизии".

То есть из 33 побед реально подтверждается одна. Но хроникой можно насладиться тут: http://archiv-akh.de/filme?utf-8=%26%2310003%3B&q=Hartmann#1

PS. 2 сентября JG52 довела свой общий счет до 10 тыс побед! Жалко, репортеры не дождались...


источник: https://afirsov.livejournal.com/255300.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 19/09/2017 - 21:26.

Я все ждал когда Прохожий пургу нести начнет:)

Это румыны воюют с немцами. Правда почему-то в Одессе.

А это болгары, тоже видать готовятся на Берлин идти.

Непонятно, правда почему он финам в стане антигитлеровской коалиции удивился. такие же проститутки.

Ну а про войко полькое бравшее Берлин это класска жанра.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

byakin's picture
Submitted by byakin on Tue, 19/09/2017 - 21:33.

Я все ждал когда Прохожий пургу нести начнет:)

ну чтож, уважаемый коллега, мы все в очередной раз дождались от него пурги (кстати, пургу он начал гнать и на другой ветке) и со спокойной совестью отправили назад на нефритовый столб и в то место, откуда он вышел (с) 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 19/09/2017 - 21:46.

Вынос мозга в очередной раз завершился выносом тела?

прошу всех встать и почтить память минутой молчания.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on ср, 20/09/2017 - 16:57.

Не стоит он того чтобы при его выносе еще вставать и почитать его память по скольку он опять сам о себе напомнит да не один раз.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 19/09/2017 - 21:52.

   "Там шпионки с крепким телом, ты их в дверь, они - в окно...." По-моему, как-то так было...

frog

NF's picture
Submitted by NF on ср, 20/09/2017 - 16:42.

"Там шпионки с крепким телом, ты их в дверь, они - в окно...." По-моему, как-то так было...

 

Если это именно тот шпиен, то его выносили ногами вперед и погоняли метлой не один десяток раз, а он все равно обходными путями возврашается и несет нам знания.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 20/09/2017 - 21:01.

Берите выше! "Истину" же :-D

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/09/2017 - 19:49.

Да все они там "врудели"...

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Thu, 14/09/2017 - 19:47.

Если ваш уровень неприязни к Хартману достаточно высок, то можете его убить лично в игре "Wolfenstein The new order" devil

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 19/09/2017 - 12:41.

Упаси Бог, побольше бы такаих Хартманов у врага.

Слащёв

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 14/09/2017 - 17:04.

   Однако, коллеги, вы несправедливы.... А как же примат арийской расы, жалкие унтерменши, и необозримые потери русских во второй мировой? Где же знаменитое и известное всей просвещенной либеральной общественности "русское мясо"? Нет, это нехорошо....

frog

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 14/09/2017 - 16:51.

Благодаря таким как Хартман, который   несколько побед для отметки в 300-сбитых наговорил по радио,  ВВС РККА и смогло бросить на Кенигсберг  2500 самолётов. Германские герои не отважились тогда взлететь в воздух

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 14/09/2017 - 17:25.

Слащёв пишет:

Благодаря таким как Хартман, который   несколько побед для отметки в 300-сбитых наговорил по радио,  ВВС РККА и смогло бросить на Кенигсберг  2500 самолётов. Германские герои не отважились тогда взлететь в воздух

Коллега, а Вы хоть когда-то думаете над тем что пишите?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 15/09/2017 - 13:10.

Коллега, благодаря припискам таких как Хартман Люфтваффе докувыркалось до 20-кратного превосходства советского врага в воздухе.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 15/09/2017 - 13:55.

Слащёв пишет:

Коллега, благодаря припискам таких как Хартман Люфтваффе докувыркалось до 20-кратного превосходства советского врага в воздухе.

Эти приписки как то повлияли на наши потери и ход войны? Нет, тогда к чему столько времени тратится на опровержение этой ерунды, но никого не интересует, почему имея огромное численное преимущество в начале войны, мы так быстро отдали господство в небе? Его немцы добились или может нам что-то неизвестно и там были еще и марсиане?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 15/09/2017 - 17:41.

Устаревшая или сырая техника была.

Слащёв

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 16/09/2017 - 21:46.

Устаревшая или сырая техника была.

 

 

Всё проще. Летали на старой технике,  так как новую не освоили и даже эвакуировать не смогли,  некому было. Пары-тройки недель не хватило.

Но чтобы выбрать именно такое время доля нападения,  надо быти или гением,  или полпаданцем.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/09/2017 - 21:58.

Хома Брут пишет:

Всё проще. Летали на старой технике,  так как новую не освоили и даже эвакуировать не смогли,  некому было. Пары-тройки недель не хватило.

Но чтобы выбрать именно такое время доля нападения,  надо быти или гением,  или полпаданцем.

... глупость полнейшая! От непонимания реальных проблем, одни выдумывают басни про блицкриг, а Вы уже о гениях заговорили. Так кто тут преклоняется перед "гениями"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/09/2017 - 22:00.

1

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 15/09/2017 - 18:11.

Слащёв пишет:

Устаревшая или сырая техника была.

Ага, день был дождливый и дождь шел ... wink

Немцам он почему то не помешал, да и японцам тоже, а у нас все дороги виноваты.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 17/09/2017 - 13:17.

http://alternathistory.com/kak-fanera-pobedila-dyural

Специально для Вадима

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/09/2017 - 16:43.

Слащёв пишет:

http://alternathistory.com/kak-fanera-pobedila-dyural

Специально для Вадима

Вы сами то статью читали?

... "Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як". Таким образом, советские фронтовые пилоты, которым доводилось драться с "худыми", понимали, что один "Мессершмитт" стоит в бою двух "яков".

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 19/09/2017 - 13:15.

Вадим, мне непонятно, что вы этим хотите сказать?    Проблемы советской авиации известны на этом сайте всем.     Вопрос в другом.  К  оценке эффективности истребительной авиации Люфтваффе нужно подходить, представляя  арифметику и логику. Это ведь маразм - начать войну имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших и сырых советских , заявлять о великих победах на Восточном фронте в воздухе (перечислять?), имея лучше всех оснащенную количественно и качественно зенитную артиллерию - и довоеваться до 20-кратного превосходства советского врага в воздухе.  И это при том, что асы Люфтваффе, имеющие по заявленным победам в 5 раз лучшую   среднюю  результативность чем советские, теоретически должны были физически ликвидировать ВВС РККА как вид вооружённых сил.  Превосходство количества задействованных на фронте советских самолётов над немецкими по самым критическим расчётам таких ангажированных историков как  Борис  Соколов  не превышало 4 к 1. А в реальности меньше.  Однако германские пилоты, отметившись в грандиозных "воздушных победах" на Восточном фронте относительно Западного, встречают с Востока не меньшие полчища самолётов, чем на Западе - и это при том, что западный противник исходя из производственных возможностей даже с учётом  японского фронта  и поставок по Ленд-Лизу  должен был быть более многочисленым  чем советский враг .  Однако:

"...В последней отчаянной попытке повернуть вспять "красный прилив" командование Люфтваффе в конце января и начале февраля 1945 года перебросили с Западного фронта на восток 650 истребтелей. Общее их количество увеличилось до 850-900 машин, но всё равно этого было недостаточно, да и произошло слишком поздно. Советские ВВС росли намного быстрее и к тому времени имели в своём распоряжении 16000 боевых самолётов" ("Асы Люфтваффе" Майк Спик. стр 278) 

Ругали, ругали советскую авиацию за то что редко залетала дальше линии фронта,   не применяла стратегические  бомбардировки  против  промышленности и транспорта,  однако эффективность  советской фронтовой авиации против  артиллерийских позиций, запасной линии обороны и резервов на фронте  приняла такие формы,  что  советские наступательные операции  в 1944м-1945 были заканчивались успехом практически в любом месте.   Поэтому  высшее командование Вермахта наплевало на интересы   западного фронта и ПВО Рейха, чтобы любой ценой остановить красный прилив.  Как  красный прилив  остановили такие как Хартман   (особенно под Кёнигсбергом) - знаем. 

-------------------------

Министр обороны  Ирака времён Саддама Хуссейна рассказывал об эпических победах своих авиаторов над ВВС Коалиции,   когда численность авиации самого Ирака (особенно в воздухе) стремилась к нулю. Рассказы этого министра  предсказуемо  вызывали здоровый  смех.  Ситуация в воздухе для Рейха была аналогичной, как для ВВС Ирака.  Однако находятся такие, кто германскому хвастовству верит.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 19/09/2017 - 13:43.

... мне непонятно, что вы этим хотите сказать?    Проблемы советской авиации известны на этом сайте всем.     Вопрос в другом.  К  оценке эффективности истребительной авиации Люфтваффе нужно подходить, представляя  арифметику и логику. Это ведь маразм - начать войну имея соотношение на один немецкий самолет четыре устаревших и сырых советских , заявлять о ...

До сих пор не заметил, чтобы касались реальных проблем, а не мифических типа какой-то там недоведенности чего-то и сырости конструкций ... Доски лучше надо было сушить и сырости бы не было. Но даже этого никто не коснулся, предпочитают спорить о всякой ерунде, типа сбил Хартман или приписал. Мне лично до лампочки, приписал он или сбил, потому что реальные проблемы совсем в другом. Провалив истребительную авиацию, получили отступление до Сталинграда. Какое отношение к этой реальной проблеме имеют приписки Хартмана?

Ругали, ругали советскую авиацию за то что редко залетала дальше линии фронта,   не применяла стратегические  бомбардировки  против  промышленности и транспорта,  однако эффективность  советской фронтовой авиации против  артиллерийских позиций, запасной линии обороны и резервов на фронте  приняла такие формы,  что  советские наступательные операции  в 1944м-1945 были заканчивались успехом практически в любом месте.   

Сразу видно, что Вы не понимаете о чем пишите! Не буду объяснять, хочется понять сами разберетесь в чем были проблемы Германии или без подсказок не обойдетесь?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 19/09/2017 - 13:49.

Вадим, если б вы были попаданцем на должность главкома ВВС РККА, вас бы, скорее всего, расстреляли бы.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 19/09/2017 - 13:54.

Слащёв пишет:

Вадим, если б вы были попаданцем на должность главкома ВВС РККА, вас бы, скорее всего, расстреляли бы.

cool Вероятно сами того не понимая, Вы коснулись реальных проблем и не только ВВС.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 16/09/2017 - 21:43.

Продолжайте преклоняться перед белокурыми бестиями. Но в одиночку. Мода на это прошла вместе с 90-ми. Теперь такие восхваления воспинимаются как признак дурного тона.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/09/2017 - 21:55.

Хома Брут пишет:

Продолжайте преклоняться перед белокурыми бестиями. Но в одиночку. Мода на это прошла вместе с 90-ми. Теперь такие восхваления воспинимаются как признак дурного тона.

Это как раз хороший пример того, почему нас тогда били! Вместо того, чтобы разобраться в нашх реальных проблемах, выдумывают всякую глупость, про то, что нам что-то или кто-то помешал.

А теперь покажите, где Вы у меня нашли преклонение? Я всего лишь хорошо помню, что у нас были проблемы не только с дорогами, а Вы готовы это забыть, лишь бы не стало ясно, почему мы реально оказались в таком сложном положении.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/09/2017 - 20:28.

Это как раз хороший пример того, почему нас тогда били! Вместо того, чтобы разобраться в нашх реальных проблемах, выдумывают всякую глупость, про то, что нам что-то или кто-то помешал.

А теперь покажите, где Вы у меня нашли преклонение? Я всего лишь хорошо помню, что у нас были проблемы не только с дорогами, а Вы готовы это забыть, лишь бы не стало ясно, почему мы реально оказались в таком сложном положении.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

log's picture
Submitted by log on вс, 17/09/2017 - 18:17.

Это как раз хороший пример того, почему нас тогда били! Вместо того, чтобы разобраться в нашх реальных проблемах, выдумывают всякую глупость, про то, что нам что-то или кто-то помешал.

Неплохо сказано.

Остается лишь добавить, что соотношение "2 к 1", это было еще хорошее соотношение. И, если исходить из уровня потерь, то не только в авиации, практически во всем.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 19/09/2017 - 09:23.

Единственный противник Германии в 1939-1941 годах у кого соотношение потерь "1 к 1", это.... Дания. Остальные противники Германии, как-то не показали 2 к 1 в свою пользу. Да и дело закончилось у них печельно - в отличие от СССР

log's picture
Submitted by log on Tue, 19/09/2017 - 10:55.

Остальные противники Германии, как-то не показали 2 к 1 в свою пользу.

Американцы в боях не с японцами потеряли 108,47 тыс. человек. Британцы на всех фронтах, а воевали они в т.ч. и в Азии, потеряли 286,2 тыс. человек. 

Немцы (включая т.н. "имперских") не на Восточном фронте потеряли 1,74 млн. человек. И еще 3,58 млн. человек на Восточном фронте. Данные Р. Оверманса.

Военные потери СССР составили более 19 млн. человек (https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk).

Да и дело закончилось у них печельно - в отличие от СССР

Для противников Германии, кроме СССР, 2 МВ закончилась печально?

Разве что для поляков с чехами и словаками. И еще для болгар с румынами, они под конец тоже воевали против немцев. Китайцев еще забыл.

Остальные понесли относительно серьезные потери и этот факт для них печален. Но число этих потерь в % к численности населения было относительно небольшим.

у них печельно - в отличие от СССР

41,98 млн. человек (21,5% от численности населения СССР в июне 1941г.) потерь только лишь от факторов войны, это не печально? А еще 10,83 млн. человек превышения "естественной смертности" над рождаемостью в годы войны, это как? Знаете, когда человек голодает, он чаще всего умирает не от голода. Он умирает от разного рода болезней, которые одолевают ослабленный организм. Т.е. путем той самой "естественной смертности". И как бы не от "факторов войны".

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 19/09/2017 - 19:24.

Остальные противники Германии, как-то не показали 2 к 1 в свою пользу.

только полностью будет так

 Единственный противник Германии в 1939-1941 годах у кого соотношение потерь "1 к 1", это.... Дания. Остальные противники Германии, как-то не показали 2 к 1 в свою пользу. Да и дело закончилось у них печельно - в отличие от СССР

(больше вставки цитат не работают)

Разбив ответ на три части вы потеряли смысл. Имеется ввиду 1) война именно 1939-1941 год, 2) война в Европе 3) страны которые воевали против Германии (в Европе в это время).

Что касается США, то напомним, что война на территории самих штатов не велась, а что касается остальных мест - то американцы очень бодренько провели тактическое отступление.

Великобритания, хотя и понесла небольшие потери (ну да Сингапуру легче сдаться чем воевать), но распалась как Империя.

Только вот немцы, такие доблестные войны, крошащие Иванов в капусту сотнями, задрали лапки в Берлине - под дулами советских солдат. Да СССР потерял больше людей - но победитель не всегда теряет меньше чем побежденный.

Противники Германии во ВМВ - которые ей проиграли, Польша, Бенелюкс, Норвегия, Дания, Югославия, Финляндия, Греция - разве не печально. Потеряли больше чем немцы, а независимость страны не сохранили.

Великобритания - из 1-й морской державы мира (делила место с США), 1-й сверхдержавы, из боссов - скатилась до размеров Острова.

Франция. 1-я держава Европы, 4-я держава по флоту. - потеряла колонии в Азии и Африке.

Польша, Чехословакия, Болгария, Румыния - все эти страны были окупированы злобным СССР, т.е. если до войны - самостоятельные государства, после войны - окупационный режим (в кои веки можно использовать вражескую пропаганду на пользу).

И что вы этим хотите сказать по отношению к СССР? Цена победы - высока, но цена поражения - еще больше. Не СССР напал на Германию и победил с большими потерями, а Германия напала на СССР и проиграла (и каждый уважающий попаданец должен в ответ уложить в могилу миллионов 30 немцев). Последствия войн свели не мало французов после Наполеона, прошлись по Европе после ПМВ (а сколько последствий было после войн до 20 века?).

 

log's picture
Submitted by log on Tue, 19/09/2017 - 21:22.

только полностью будет так

Да, указанные вами годы я как-то проглядел.

то американцы очень бодренько провели тактическое отступление.

Вид боя, между прочим. Отступать тоже надо уметь.

Что касается "бодрых отступлений" американцев, то как-то это не вяжется с историей 2МВ.

но распалась как Империя.

Да, Британия хоть и была в числе победителей стран Оси, но от войны в целом проиграла.

задрали лапки в Берлине - под дулами советских солдат

А также польских, чехословацких, румынских, болгарских, американских, французских, британских ... Нет сил перечислять всех. И не только в Берлине. Германия, она большая.

Только вот немцы, такие доблестные войны, крошащие Иванов в капусту сотнями

На это счет ничего вам сказать не могу. Статистику смотрите сами.

Даже на Восточном фронте немцы воевали не только с СССР. Но и с болгарами, румынами, югославами, чехословаками и, самое главное, с поляками. Их, поляков, в Войске польском воевало очень много. И Берлин брали две армии, РККА  и Войско польское. И поляков там полегло очень много.

Да СССР потерял больше людей - но победитель не всегда теряет меньше чем побежденный.

СССР не единоличный победитель, а один из четырех основных победителей. Так было определено в Ялте. И не мной. Всего же в антигитлеровской коалиции под конец войны было 53 государства.

Поэтому я вам и дал число потерь янки и бриттов. Двух других из четырех основных победителей. Чтобы вы могли сравнить эти цифры с цифрами потерь СССР. А ведь каждый из них получил "плод победы" примерно равного размера. В Европе.

противники Германии во ВМВ - которые ей проиграли, Польша, Бенелюкс, Норвегия, Дания, Югославия, Финляндия, Греция

Финляндия?

Потеряли больше чем немцы, а независимость страны не сохранили.

Это разве "не сохранили"? Война-то продолжалась. По-настоящему по ее итогам не сохранили независимость страны Балтии, Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария. А так же, часть Германии, больше известная, как ГДР. Вот кто попал, так попал.

1-й сверхдержавы, из боссов - скатилась до размеров Острова.

До весьма крутой державы. Но уже не №1. А второй, это всего лишь первый из проигравших. Во всем.

Франция. 1-я держава Европы

Не преувеличивайте. Державой №1 в Европе и мире чуть позже, чем после буржуазной революции в Англии (первой в мире, от этого и такие последствия), была именно Британия. После 2 МВ ее роль в Европе и мире постепенно уменьшалась. Но Франция первенство в Европе потеряла уже очень давно. Наполеон в свое время пытался его восстановить. Но тоже надорвался. Бритты добрались и до него.

Цена победы - высока, но цена поражения - еще больше.

Это более, чем сомнительное утверждение.

Не СССР напал на Германию

Это так. Однако предлагаю задуматься, почему Германия не напала на Испанию? Или на Турцию? Или на Швецию? Никогда об этом не задумывались?

и победил с большими потерями

Это не основание для гордости. Это основания для глубочайшей печали. И стыда.

Схожая ситуация с потерями была у Китая. Который в Азии выполнял ту же роль, что и СССР в Европе. Так "благодарные китайцы" своего генералиссимуса Чан Кайши в итоге чуть на куски не порвали. Тот еле успел укрыться под защитой американских пушек на Формозе. Выводы делайте сами.

Кстати, насчет "победил". С 22.06 по 24.09.1941г. протекала советско-германская война, совершенно обособленная от 2МВ. И только лишь 24.09.1941г. СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. Так вот, эта советско-германская война была далека от победных ноток. Поэтому вступление СССР во 2МВ на стороне англо-саксов было делом вынужденным.

а Германия напала на СССР и проиграла

Насчет проиграла, это спорное утверждение. Наверняка можно утверждать лишь то, что Германия во 2МВ потерпела поражение.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 20/09/2017 - 09:16.

Вроде как указанный коллега нас опять покинул (поэтому - минута молчания), но ситуация трубует ответа.

Вид боя, между прочим. Отступать тоже надо уметь.

Что касается "бодрых отступлений" американцев, то как-то это не вяжется с историей 2МВ.

Почему-то тактическое отступление войск СССР, Польши, Германии, США трактуется всегда не в пользу СССР.

Филиппины.

Да, Британия хоть и была в числе победителей стран Оси, но от войны в целом проиграла.

А если учесть сколько народу входило в состав Британской Империи до войны и после - то здесь последствия войны самые ужасные.

А также польских, чехословацких, румынских, болгарских, американских, французских, британских ... Нет сил перечислять всех. И не только в Берлине. Германия, она большая.

добавим еще бразильских..... Вот только в Берлине их как-то не было. Вклад союзников в победу - не отрицаю (но именно вклад), вот только сами поляки, румыны, болгары, чехословаки без СССР как-то не смогли одержать победу.

СССР не единоличный победитель, а один из четырех основных победителей. Так было определено в Ялте. И не мной. Всего же в антигитлеровской коалиции под конец войны было 53 государства.

Поэтому я вам и дал число потерь янки и бриттов. Двух других из четырех основных победителей. Чтобы вы могли сравнить эти цифры с цифрами потерь СССР. А ведь каждый из них получил "плод победы" примерно равного размера. В Европе.

Вот только СССР внес основной вклад, разгромив самые лучшие немецкие войска, и большинство немецких соединений.

Напомню, что немцы на территории Великобритании и США войну не вели. Если бы немецкие войска бы вторглись бы на территорию Великобритании и США (да здравствуют порталы!), а СССР ограничились бы борьбой авиации и второстепенными войсками, то потери бы США и Великобритании исчеслялись бы миллионами, а СССР - только сотнями тысяч.

Финляндия?

Признаю - ошибся.

Это разве "не сохранили"? Война-то продолжалась. По-настоящему по ее итогам не сохранили независимость страны Балтии, Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария. А так же, часть Германии, больше известная, как ГДР. Вот кто попал, так попал.

А, пока война идет все нормально. Не важно что страны нет, армии нет, враги окуппировали твою страну - война то идет, значит с твоей страной все в порядке! Так довайте будем чистать и времена "холодной войны" - "окуппированные" страны Восточной Европы то же в порядке, война то идет ("холодная"). А потом будет идти экономическая война, информационная война. И не важно что во время этой войны твою страну разорвали на части и народ готов воевать друг с другом, война то идет! - вот закончится война, тогда и поговорим.

До весьма крутой державы. Но уже не №1. А второй, это всего лишь первый из проигравших. Во всем.

Вы ежедневно едите 10 яблок. Потом начинается драка, и вы по прежнему едите каждый день яблоко. Одно яблоко. Советую почитать материал про детей и школу (на сайте) и особенно комментарии коллеги Андрея - как раз о последствиях драки.

Не преувеличивайте. Державой №1 в Европе и мире чуть позже, чем после буржуазной революции в Англии (первой в мире, от этого и такие последствия), была именно Британия. После 2 МВ ее роль в Европе и мире постепенно уменьшалась. Но Франция первенство в Европе потеряла уже очень давно. Наполеон в свое время пытался его восстановить. Но тоже надорвался. Бритты добрались и до него.

Не преувеличиваю. Франция - первая держава Европы. Да первая сухопутная держава Европы после 1920 года - но собственно рассматриваем период непосредственно до ВМВ, а не так далеко вглубь веков.  Мы ведь не рассматриваем так Великобритани. - после Наполеоновский войн, Великобритания стала первой сверхдержавой Мира, но уже после ВМВ скатилась до роли региональной державы, которой и всегда была. Так вот, Франция до ВМВ - 1-я держава Европы, самая сильная армия, мощная промышленность и наука (Французы атомную бомбу вполне могли создать первыми), победители Германии, после ВМВ - прогнулись под США.

Это более, чем сомнительное утверждение.

Чем же оно сомнительно? Вам дали в глаз и требуют кошелек/ручку/портфель/завтрак/колонии. У вас выбор - отдать и остаться буез своей собственности, или не отдавать. Вы не отдаете, получаете во второй глаз, потом вам ломают руку, проходятся по ребрам, но вы скручиваете хулигана и остаетесь победителем. А если речь идет о жизни (у вас не требуют ценности - их решили снять с вашего трупа), то пара синяков и даже перелом, пустяк по сравнению с вашей жизнью. Нет, вы конечно в другой ситуации можете регулярно отдавать деньги/завтрак/честь.

Это так. Однако предлагаю задуматься, почему Германия не напала на Испанию? Или на Турцию? Или на Швецию? Никогда об этом не задумывались?

Задумывался, но хотел бы услушать от вас (когда вы вернетесь).

Это не основание для гордости. Это основания для глубочайшей печали. И стыда.

Схожая ситуация с потерями была у Китая. Который в Азии выполнял ту же роль, что и СССР в Европе. Так "благодарные китайцы" своего генералиссимуса Чан Кайши в итоге чуть на куски не порвали. Тот еле успел укрыться под защитой американских пушек на Формозе. Выводы делайте сами.

Кстати, насчет "победил". С 22.06 по 24.09.1941г. протекала советско-германская война, совершенно обособленная от 2МВ. И только лишь 24.09.1941г. СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. Так вот, эта советско-германская война была далека от победных ноток. Поэтому вступление СССР во 2МВ на стороне англо-саксов было делом вынужденным.

Стыдиться чего? Победы??? Мы не Франция, что бы стыдиться своих побед, а потом так опасаться новых войн что бы раздвигать ножки перед новым противником.

Китайцы кстати как переживают что потеряли столько народу или как?

ЧЕГО????? Коллега, лучше занимайтесь морской тематикой.... Хотя... будет жуктко интересно посмотреть на ваши танки, самолеты и артиллерию. Не говоря уже о политике. Кстати с 07.12.41 по 11.12.41 протекала американо-японская война, и только с 11.12.41 года США вступили во ВМВ. Так вот эта американо-японская война была далека от победных ноток, и только вступление США на стороне атигитлеровской коалиции, принесло США победу.

Насчет проиграла, это спорное утверждение. Наверняка можно утверждать лишь то, что Германия во 2МВ потерпела поражение.

Ну хорошо, Германия, напав на СССР полностью лишилась своей независимости, всех ее женщин изнасиловали (миллион - лично Сталин), взрослых мужчин увезли в Сибириь, промышленность то же увезли. Так лучше?

 

 

 

 

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 20/09/2017 - 10:58.

Коллега.

1) вы не так уж сильно ошиблись с Финляндией. поскольку она в числе стран успевших спрыгнуть с уходящего поезда и примазаться к странам победительницам.

2)не вернется.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 20/09/2017 - 12:54.

Коллега

1) с Финляндией я все же ошибся. Да она переметнулась (как и другие страны), но все же имел ввиду ситуацию 1939-1941 гг когда Германия сокрушала своих противников с разгромным счетом в свою пользу. Вот завоевание Германией Финляндии - это или ошибка или альтернатива.

2) Он! Не вернется? Капитан Флинт ошибался говоря, что мертвые не кусаются, но мы то знаем что это не так. Так что, я могу поверить только в то, что он не вернется под этим ником (или его тело уже кремировано, залито бетоном и помещено в ядерный могильник.....?)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 20/09/2017 - 13:53.

Коллега, я имел в виду, что он не вернется в этот диалог. Их стратегия: вбросил и убежал.

Но ваши предложения по нейтрализации мне нравятся:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 20/09/2017 - 20:19.

Так это только предложение было.....

....  я то уже подумал что сведенья что Хотел не вернется от очень надежного источника (далее идет классическая сцена со слесарными и строительными инструментами, и все отсвечивает красным)

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 14/09/2017 - 19:25.

Наверное коллега Славщев, имел ввиду ситуацию как герои появились.  Хартман (и прочие мегаасы) рассказали пополнению как сбивать как можно больше самолетов и остаться в живых. Надо бить из засады, а в бой не вступать. т.е. атака вражеских бомбардировщиков, свои бомбардировщики - пусть кто-то другой защищает (да у них и пулеметы есть) собачьи свалки - всего этого надо избегать, бить надо из-за угла. Результат - каждый летчик - герой ведь у него 20-30-50 сбитых самолетов, а то что свои самолетв падают и войска страдают, ну такова жизнь

 

 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 14/09/2017 - 10:59.

Где-то У Резуна есть, как наци завалили 22 самолета из тринадцати летевших. Сказочники бля.angry