Выбор редакции

Банальные: «кто виноват?» и «что делать?» Часть 2. «Рыба гниёт с головы».

-4
1

Предыдущая часть

«В беседах со Сталиным, Калининым и другими членами Политбюро я окончательно укрепился в мысли, что война близка, она неотвратима… Но какой она будет, эта война? Готовы ли мы к ней? Успеем ли мы всё сделать? И вот с ощущением надвигающейся трагедии я смотрел на беззаботно провожавших меня родных и товарищей, на Москву, на радостные лица москвичей и думал, что же будет с нами? Многие это не понимали. Мне как-то стало не по себе, и я не мог сдержаться. Я полагал, что для меня война уже началась…»

«Воспоминания и размышления». Г. К. Жуков. Время и место действия — Москва, Киевский вокзал, июнь 1940-го года. ИЮНЬ СОРОКОВОГО!!!

Банальные: "кто виноват?" и "что делать?" Часть 2. "Рыба гниёт с головы".

Смех и слёзы. Немцы весело громят Францию, а Политбюро ЦК ВКП(б) распинается чтоб убедить, минуточку, профессионального военного, генерала армии Жукова, заместителя командующего одним из самых мощных военных округов страны, что война близка и неотвратима! Злыдни. Расстроили доброго мужика!

Так и видится картина с заламыванием рук политиками в экстазе, с апофеозом в виде призыва к опечалившемуся «спасителю»: «война неизбежна – спаси нас о мудрейший!». И его ответное хмурое, ПОЛИТИКАМ: «а какой будет война?», «готовы мы к ней?», «успеем ли всё сделать?», «у меня вот, тут, какое-то чувство надвигающейся трагедии!», и что будет с этими радостными идиотами МОСКВИЧАМИ, даже не подозревающими что всё (по гениальным жуковским предчувствиям), будет хуже некуда!

Аж не по себе генералу Жукову стало! Причём с не понимающими что с ними будет и наивно улыбающимися, не минчанами или ленинградцами, не киевлянами или одесситами, а с самыми что ни есть МОСКВИЧАМИ! Он что, их всех уже заранее приговорил? Даже удивительно, что столь прозорливый «спаситель» рукой не махнул, мол: «безнадёжные вы, уйду я от вас…».

Но, слава Богу – членам Политбюро и Наркомата обороны удалось-таки спасителя ублажить – уже 7-го июня 1940 года, его назначают на должность командующего самым мощным в СССР Киевским Особым Военным Округом (КОВО). Ну, у Жукова-то, по крайней мере, имелся опыт заместителя командующего Белорусским округом и командующего мощной действующей группировкой РККА на Халхин-Голе. Вот же идеальная кандидатура на должность командующего ЗОВО и, соответственно, самым важным, Западным фронтом! Разве не так? Эх, знать бы ещё, что именно ЗФ окажется для нас роковым!

Но, возвращаясь к тем высказываниям Жукова. Мне одному кажется, что это чистый сюр и всё должно быть прямо наоборот? Это он, генерал армии Жуков (не говоря уже про умудрённых опытом маршалов Тимошенко, Шапошникова, Ворошилова, Будённого, Кулика), должен был при каждом удобном случае, доходчиво разъяснять политикам, что если уж ВЫ (сукины дети!) не сумели добиться того, чтоб бить немцев двумя фронтами, вместе с французами, как в «Империалистическую», теперь МЫ, пока Вермахт увяз на западе, просто обязаны всемерно форсировать подготовку к войне. И это не паникёрство и не провокация (в чём, несомненно, кое-кто попытался бы военных обвинить), это чистый учёт реалий и простейший анализ ситуации. Ведь то, что после Франции, вовсе не Англия, а мы у Гитлера следующая цель, не в состоянии осознать только конченый идиот. И явно НЕ идиоты из Политбюро, пытаются это доходчиво объяснить самому Жукову! И дело даже не в том, что у немцев вообще нет никакой физической возможности атаковать Британские острова, а в том, что Гитлер, одержав свою блестящую победу на Западе, может тупо предложить Британии мир, который она возьмёт да и примет! Это для Черчилля абсолютно невозможно. Но только не для нашей дипломатии, которая просто обязана рассматривать все возможные варианты. Даже самые х****е. А куда в этом самом х****м ДЛЯ НАС варианте, деваться Англии, кое как вытащившей из Дюнкерка ошмётки своего разгромленного экспедиционного корпуса без брошенных тяжёлых вооружений? Возместить потерю и разгромленных дивизий, и утраченного оружия, англичанам сейчас просто нечем! Вывод – ПРИМЕТ (не дай Бог!), Британия все условия Гитлера и мы обязательно окажемся под ударом Вермахта следующими. Ещё и радоваться будем, если подлецы лайми, в той агрессии против нас, не примут самое деятельное участие!

Да даже если Англия предложенный ей Гитлером мир не примет – тоже ничего успокаивающего. Войну это не отменит. Напротив! Поскольку победив СССР, Германия АВТОМАТОМ решит проблему нейтрализации той самой Британии. Как? Всё просто. После разгрома СССР, а затем прихватизации Гибралтара, Средиземное и Чёрное моря становятся внутренними морями стран Оси. Как следствие, Англия в самое короткое время теряет Африку и Ближний Восток с Суэцким каналом, а затем, рано или поздно и Индию. Остатки потом приберут к рукам японцы. И Британии (с довеском в виде постоянно требующей независимости Канады и трясущейся от угрозы японской экспансии Австралии), абсолютно ничего не останется, как подписать мир на условиях Гитлера – благо, Адик ничего экстраординарного от лайми требовать и не собирался – лишь признания его безусловной гегемонии в Европе и признания за Германией наиболее филейных частей французских, бельгийских и голландских колоний. Это Черчилль, своими пропитанными коньяком мозгами понимал, что ЛЮБОЕ соглашение Англии с гитлеровской Германией, да ещё доминирующей в Европе – это союз овцы с волком и закончится он, может только по одному сценарию. Но в Англии было гораздо больше «трезвых» Иденов и Галифаксов, чем «алкашей» Черчиллей.

После разгрома СССР они бы быстро договорились на совершенно безальтернативной основе. И это был бы шикарный торг… благо, козырей в рукавах хватало и у тех, и у других – могли б воевать долго и упорно, вот только какой в этом смысл? Немыслимо прежде кровопролитная «Великая война» на самом деле ничего так и не решила. Да и блестящие достоинства Вермахта, операция за операцией, словно этапы какогонить спортивного Кубка мира, плавно перемалывали бы блестящую (пока!) британскую логистику по наиболее доступным для логистики Вермахта уголкам мира. Мир, конечно, большой и Британская Империя велика, однако, воевали лайми везде из рук вон плохо и без неограниченной американской прямой военной помощи, ни одного шанса у них нет. Вот только американцам гораздо интереснее было подводить к большой трёпке давно оборзевшую и явно угрожавшую будущему САСШ Японию…

В общем, ежели самое позднее к декабрю 41-го СССР капитулирует, а япошки всерьёз начнут бычить на САСШ, у Англии, оставшейся с Гитлером один на один, выбора уже просто не будет. И чем дольше Черчилль выкобенивается, тем хуже будут позиции дряхлой Британской империи на переговорах и, соответственно, хуже её послевоенное положение. Понимая это, англичане легко поменяли бы провалившуюся на всех фронтах и задолбавшую своей истерией партию войны Черчилля на «адекватное»  т. е. договороспособное правительство (благо подлецов, желающих всерьёз и надолго «миротворить» с Адиком на островах всегда хватало с избытком). Тут и конец войне с её совершенно невыносимым для добропорядочного британца дефицитом средиземноморских деликатесов, североморской трески и привычных колониальных товаров…

Конечно, это только гипотеза, но даже если не погружаться так глубоко и не утрировать, совершенно очевидно, что у Германии после победы над Францией, нет флота высадочных средств для немедленного перенесения войны на территорию Англии, а тогдашнее совершеннейшее военное ничтожество британцев и нейтралитет САСШ, позволяли Германии спокойно осуществить уже в следующей кампании, полномасштабный поход против СССР, без малейшей опаски за свой тыл. Это уже не теории. Это реалии. И откладывать этот «дранг нах остен» хотя бы до весны 42-го, для Гитлера совершенно невозможно – и Англия и СССР за это время усилятся кардинально! А если ещё и договорятся… Теперь помножьте эту кислую перспективу на неизбежные экономические проблемы в гипермилитаризованной Германии… спасти которую может только своевременное завоевание СССР!

Вот это понимание и без всяких путаных донесений разведки (азартно заглатывающей одну за другой туфту от Абвера), должно было доминировать в головах военно-политического руководства СССР с безусловностью рефлексов собаки Павлова. У кого не доминировало и нужны были какие-то дополнительные мотивационные усилия от членов Политбюро – тех надо было просто понижать в должностях как им не соответствующих, по такому простому, но важному параметру как уровень политического кругозора. И самих членов Политбюро во главе со Сталиным, это касается в первую очередь! Жаль, что Сталин, способный не только осознать это, но и принять как не терпящую отлагательств доминанту, похоже, тоже нужен был альтернативный…

Так или иначе, с самого момента перелома во французской кампании, когда стало ясно, что шансы устоять у французов минимальны, для нас ДОЛЖНА была настать жутко горячая пора. Причём без всякой оглядки, что там, на полях Франции происходит. Увяз там каким-то чудом Вермахт, споткнувшись о «План Вейгана» или по-прежнему весело шпарит вперёд – абсолютно без разницы. Мы должны были в самой форсированной форме начать строить НАСТОЯЩИЕ фронты вдоль западных границ из банального инстинкта самосохранения. А после чудовищно быстрой капитуляции лягушатников, процесс должен быть форсирован настолько, насколько мы вообще можем себе это позволить! Хотя бы потому, что никто не даст гарантию, что Гитлер не начнёт перебрасывать Вермахт на границу с СССР, не дав даже высохнуть чернилам под французским актом капитуляции.

А задуматься было о чём! Тот акт, французы подписали 22 июня 1940-го года (не потому ли и для вторжения в СССР Гитлер выбрал именно 22 июня – дату, которую он считал явно фартовой для себя и Германии) – т. е. на разгром сильнейшей армии Европы, на стороне которой воевали Бельгия, Голландия и британский экспедиционный корпус, Вермахт потратил всего 6 недель.

Мог ли Гитлер успеть передислоцировать свои дивизии на восток, чтоб до наступления русской зимы, разгромить ещё и СССР? Будем исходить из худшего и считать от момента капитуляции СССР, скажем, 1 декабря 1940 года. Так же предположим, что Вермахт на это мероприятие потратил не 6 недель как на разгром Франции, а больше (не потому что немцы считали РККА сильнее французской армии, а сугубо потому, что география вторжения (ТВД) намного больше, как и мобилизационные возможности СССР) – скажем 8 недель. Получается дата вторжения – 1 октября. Мог Гитлер перебросить главные силы Вермахта к нашим границам к 1 октября, начав это делать 20 июля? Т. е. примерно за 70 суток?

Если секретность ему не нужна — в принципе – мог. И даже планы такие в РИ имелись (хоть в основном и на уровне разговоров). Но! Гитлер (как бы мы к нему не относились) был человек отнюдь не глупый. Он понимал, что лето 40-го, это эйфория от стремительной победы на западе. Это купание в лучах славы. Это чёс «трофейных команд» по одной из богатейших стран мира. Это массовые отпуска в фатерлянд, нагруженным трофейным барахлом, солдатам победителям. Это ТО боевой техники, транспорта и тяжёлого оружия. Необходимость пополнения запасов оружия и боеприпасов. А вот осень в СССР – время для похода уже не самое благоприятное. И, наконец, самое главное – пытаясь склонить Англию к миру после разгрома Франции, Гитлер прекрасно понимал, что если только он начнёт переброску Вермахта на восток, ни о каком мире на немецких условиях англичане и слушать не станут в трепетном ожидании, что Вермахт увязнет в России, понесёт там большие потери, а Британия, получит время для организации мощной обороны своих островов.

Из дневника Гальдера (31.7.40 г.):

«…Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению… Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Вывод. В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года… Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России…».

В СССР, понятно, этих рассуждений Гальдера никто не слыхал, но не надо иметь семи пядей во лбу, чтоб самостоятельно прийти к тем же выводам.

Решение о нападении на СССР весной 41-го, Гитлер (тоже рассуждавший именно так), принял летом 40-го и уже 8 августа 1940-го, он подписал директиву №18 т. н. план «Ауфбау Ост» — план скрытной передислокации главных сил Вермахта к советской границе, который должен был быть выполнен к 15 мая 1941 года.

Многие ошибочно думают, что Гитлер, план «Барбаросса» (директива №21) сначала назначил на 15 мая, но потом, по каким-то причинам несколько раз переносил дату вторжения. Это не так. Гитлер ничего не переносил. Его волновала, прежде всего, секретность, которая должна была ввести в заблуждение и Англию и СССР. А успеют армии вторжения, в режиме той секретности, сосредоточиться на советской границе в мае — нападут в мае. Закончат все приготовления в июне – атакуют в июне. Случится какая-то заминка аж до июля – не проблема – Гитлер, после Франции, был абсолютно уверен в непревзойдённых качествах своих солдат и генералов.

Гитлер отвёл максимум 4 месяца (Гальдер хотел 5) на то чтоб выйти на запланированные рубежи (линия Архангельск-Астрахань), полностью нейтрализовать РККА как организованную силу, «зачистить» захваченную территорию и уничтожить весь военно-промышленный потенциал СССР. И это включая 20-дневную остановку Вермахта на отдых, ТО техники, и перегруппировку сил. Чтоб успеть сделать всё это до начала русской зимы (едва ли Гитлер знал, что такое русская межсезонная распутица с её непролазной грязью), начать своё вторжение Вермахт должен был, желательно до 1 июля. И немцы более чем успевали! Задержка реализации директивы №18 была вызвана, прежде всего, секретностью и маскировкой. Поэтому и только поэтому немцы начали своё вторжение 22 июня. Война против Греции была спланирована заранее (ещё зимой!) и никакого влияния оказать не могла. Югославию же Вермахт разгромил всего за 11 дней, закончив кампанию уже 17 апреля – тоже абсолютно никак на его приготовлениях к «Барбароссе» это отразиться не могло. Вообще никакой трагедии в начале кампании 22 июня, Гитлер не видел (ТОГДА!) – более того, верхушка Рейха была в полной эйфории, что все приготовления удалось провернуть в приемлемое время и в такой тайне, что СССР был застигнут буквально врасплох.

А теперь, вернёмся в начало этой главы. ПОЧЕМУ, СССР оказался не готов? Всю первую половину этой статьи я посвятил тому, что у руководства СССР просто не было иного разумного выхода, как с момента капитуляции Франции, не теряя ни минуты, начать строить фронты вдоль западной границы. Не просто формировать новые дивизии и строить УРы на самой границе, а именно строить ФРОНТЫ с глубокоэшелонированной обороной вдоль всей западной границы. Причём делать это надо было сразу в самом форсированном режиме, имея в виду, что Вермахт уже отмобилизован и его переброска к нашим границам не займёт слишком много времени. И как бы там не складывались отношения Англии и Германии, мы просто обязаны были готовиться к самому худшему. Т. е. спешно, всеми силами и мерами, готовиться к вторжению уже осенью 40-го! А зная, хотя бы примерно, силы и средства, использованные Вермахтом в кампании на западе, соответственно строить фронты, способные такой армии вторжения противостоять.

Как минимум до начала октября РККА должна была готовиться к войне с немцами уже в этом, 40-ом году!

А потом… после провала переговоров Молотова и Риббентропа в ноябре 1940-го, уже без всяких колебаний, начинать подготовку к уже абсолютно неизбежной летней кампании 41-го.

Теперь, у нас есть понимание, что во первых – война стопудово начнётся весной 41-го, а во вторых, что немец придёт силами больше чем те, которыми располагал Вермахт в 40-ом на полях Бельгии, Голландии и Франции.

А какими данным на сей счёт располагали в ГШ РККА? Вот сводка разведуправления (РУ):

«…Общее количество дивизий в германской армии на 10.9.1940 г. 208-228 пехотных дивизий (в том числе до 8 моторизованных) и 15-17 танковых».

Тимошенко, по видимому был одним из тех, кто реально ПОНИМАЛ реальность угрозы войны, и уже 18 сентября 1940 года, он писал Сталину и Молотову, что «…до 173 дивизий, — из них до 140 пехотных, 15–17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных… будет направлено против наших границ…».

Так какого буя, Сталин не проникся этой перспективой от своего наркома обороны и не кинулся готовить страну к войне не вообще, а конкретно к весне – создавая фронты на западных рубежах? Тем более что Тимошенко наверняка сообщил ему, что мобилизационные сроки и сроки развёртывания у нашей армии с немецкими просто несопоставимы – особенно учитывая, что Вермахт уже отмобилизован, а РККА зажата Сталиным в тиски скрытой «частичной» мобилизации и частичной же ДЕмобилизации резервистов и призывников старших возрастов. Если судить по документам, Тимошенко и Сталин на сей счёт были в полном консенсусе. Увы и ах.

(Кстати, в РИ на 7.10.40 Вермахт располагал силами не столь большими как думала наша разведка: всего 155 дивизий (135 пехотных и горно-стрелковых, 7 моторизованных и 13 танковых). Но, переоценивать силу противника – гораздо лучше, чем недооценивать).

Поэтому крайне сложно понять причину того «консенсуса», особенно после того как немцы в октябре 40-го официально заморозили на неопределённый срок (якобы до следующего лета – но кто в эту лабуду верил?), подготовку к операции «Морской лев», о чём британцы узнали немедленно и трещали на весь мир, как о своей уже свершившейся победе!

Гитлер что, личное письмо Сталину и Тимошенко прислал, с самыми сердечными уверениями, что лайми как всегда выдают желаемое за действительное?

Почему даже это Сталина и Тимошенко не напрягло очень, очень…

А ещё, есть много утверждений, что план «Барбаросса» лёг на стол Сталина уже через 11 дней после его утверждения. А там предельно чётко прописаны все стратегические цели и силы в 153 дивизии, из которых 33 танковые и моторизованные. Причём «Барбароссу», как утверждают, Сталин получал и от нашей разведки, и от британцев, и даже от американцев. Но всякий раз считал провокацией подлых лайми. Формально. А фактически, учитывая какие силы СССР концентрировал на западе страны, относился к нему очень даже серьёзно. Впрочем, наверное, всё-таки недостаточно серьёзно. Ведь немцы планировали закончить все приготовления к 15 мая. Т. е. ударить они могли в любой день после 15 мая. А товарищ Сталин после нападения 22 июня, рассказывал Черчиллю, что не успел подготовиться к вторжению, т. к. рассчитывал ещё на 6-7 месяцев мира. Т. е. воевать собирался только в 42-ом? Или он что, всерьёз считал, что немцы нападут на Россию в декабре? Он дурачок? Или, пытается спрятать за это неуклюжее враньё, что банально прошляпил реальный срок начала войны (хотя никаких вариантов, по сути, и не было!), не успев к ней должным образом подготовиться из-за того, что слишком долго отказывался верить в неизбежное? И сам не хотел верить и других заставлял не верить. Печаль. Согласитесь, не надо быть ни Сталиным, ни Тимошенко чтоб понимать – кампанию против России немцы начнут весной – край – летом. И именно в 41-ом! Других вариантов нет и не будет. И из этого исходить.

Но, реальный форсаж в наших приготовлениях к войне, наступил только весной 41-го. Теперь, разведка уже напугала всерьёз! Причём не сосредоточением сил у наших границы (тут немцы со своей скрытностью перебросок сработали не плохо), а своей «совокупной мощью». Вот так напугавшие Сталина данные РУ на 11 марта 1941 года:

«Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов…».

И вот тут началось… И заполошное формирование дивизий (в сумме, их количество должно было вырасти до 303) и увеличение количества мехкорпусов с 9 до 30… Вот только успеть подготовить армию к лету 41-го уже было физически невозможно. Разве что к началу 42-го…

Теперь вопрос и главная цель далее следующей АИ – КАК нам подготовить к агрессии Вермахта РККА, чтоб встретить вторжение во всеоружии, при двух заданных стратегических параметрах: срок – не позже 15 мая, и против тех самых сил, о которых докладывала разведка (другой разведки у нас нет и не будет).

Об этом и пойдёт речь в следующей главе.

Р.С. Автор принципиально не стал задаваться вопросом ПОЧЕМУ, в РИ, руководство СССР не сумело подготовить армию к началу войны ни в мае 41-го, ни даже в июне! Главные персонажи уже ничего нам не расскажут. Они ушли, унеся правду с собой. А наши, выведенные «эмпирически» ответы, получатся очень мутные и многозначные – тут и мощное дезинформационное прикрытие, которое организовали немцы, чтоб скрыть сосредоточение, и большая политика, и просчёты разведки, и военно-экономические ресурсы, которыми располагал НКО для подготовки к войне, и сами условия, в которые поставили нашу армию политики со своими «не провоцировать», «все приготовления проводить в строжайшей тайне», «ограниченной мобилизацией», и т. д.

Такое впечатление, что во главе СССР стояли люди до последней минуты не желавшие верить, что война начнётся летом 41-го. Они готовились к войне (этого никто и не оспаривает). И страну готовили. Но, из-за своего неверия, явно недостаточно активно и решительно. Причём ошибались не только политики. РККА начиная с 39 года, к началу ВОВ, практически по всем параметрам, выросла очень прилично. ОЧЕНЬ! И низкий поклон за это тому же Тимошенко. Тем более выглядит крайне странно та самая категорическая неготовность к войне войск первого стратегического эшелона РККА у западных границ. Уж их-то по любому и можно и нужно было уже с мая содержать в полностью развёрнутом, 100 % укомплектованном (и людьми и матчастью) и боеготовом виде. Для этого абсолютно любые ресурсы у страны имелись. Но даже эту малость (такую важную малость!), сделать никто так и не удосужился. Почему? Вопросы, на которые уже никогда не ответят ни Сталин, ни Тимошенко, ни Жуков.

229
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
215 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
24 Авторы комментариев
Mr.SangenadIvanIvanovicDas K0LLIK0адмирал бенбоу Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
romm03

Руководством обстановка, с учетом поступающих данных, была оценена в целом верно, к войне готовились….

БПМ
БПМ

Это он, генерал армии Жуков (не говоря уже про умудрённых опытом маршалов Тимошенко, Шапошникова, Ворошилова, Будённого, Кулика), должен был при каждом удобном случае, доходчиво разъяснять политикам, что если уж ВЫ (сукины дети!) не сумели добиться того, чтоб бить немцев двумя фронтами, вместе с французами, как в «Империалистическую», теперь МЫ, пока Вермахт увяз на западе, просто обязаны всемерно форсировать подготовку к войне.

???ВЫ это серьезно про договороспособность союзников на переговорах то?Как и про то что Франция и Англия

спали и видели

СССР-союзником?

Можно было ударить по немцам во время их наступления на Западе и без всякого договора с Англией и Францией. Просто потому, что главные силы у немцев на Западе, и перебросить их на Восток они смогут не сразу и не все.

NF

++++++++++

romm03

Не могу догадываться какую альтернативу коллега предложит в третьей части, но первая и вторая содержит крайне спорные утверждения….
Что про КВО, который может выполнять свои обязанности только по инструкции из Москвы, то про наступление на Германию после крайне неоднозначных итогов боевых действий на Карельском перешейке….

crymshatun
crymshatun

+++++

Ни одна живая душа добрым словом не поддержала

Поддерживаю добрым словом)

rusart6810

Главное в подготовке СССР к войне, заменить руководство НКПС. Начать перешивку колеи на «новых» территориях с момента присоединения, а не с 1940 года как в реале.
Собственно логистика нам принесёт и победу!
Это если предельно упрощать.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Mr.Sangenad
Сразу оговорюсь, я не буду, ругать или хвалить Вашу альтернативу. Тут критики и без меня найдутся. Единственное, что царапнуло это название — «Рыба гниет с головы». Я вот просто не понимаю, как с напрочь прогнившей головой, мы то войну выиграли? Если Вас не затруднит поменяйте на что-нибудь нейтральное.
С уважением Андрей Толстой

Виктор Панфилов

После освободительного похода 1939 года, когда к СССР отошли Зап. Украина и Зап. Белоруссия, маршал Шапошников настаивал укрепить «Линию Сталина». А новые территории он назвал «тактической ловушкой». И оказался прав. Сеть дорог там была плохая и местность непригодная к обороне. Территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии сделать предпольем с временными оборонными укреплениями.
Вот где я вижу вариант АИ. Линия обороны короче, коммуникации обустроены. Направление главного удара будет известно.

БПМ
БПМ

После освободительного похода 1939 года, когда к СССР отошли Зап. Украина и Зап. Белоруссия, маршал Шапошников настаивал укрепить «Линию Сталина». А новые территории он назвал «тактической ловушкой». И оказался прав. Сеть дорог там была плохая и местность непригодная к обороне. Территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии сделать предпольем с временными оборонными укреплениями.
Вот где я вижу вариант АИ. Линия обороны короче, коммуникации обустроены. Направление главного удара будет известно.

Чушь пишите

Спойлер


Это не чушь. Точнее это один из вариантов. Если бы Генштаб и Руководство страны приняло бы план развертывания войск по мобилизации по старой границе, война пошла бы другим путем. И тут есть вариант что в лучшую для нас сторону. Но это вариант имел для нас ряд плохих сценариев развития, о чем и говорят Яковлев и Исаев.
Тут если знать надо не допустить демобилизации зимы 1940-41 года. Это ошибка. И подготовить из имеющих опыт войны младший комсостав.

БПМ
БПМ

Если бы Генштаб и Руководство страны приняло бы план развертывания войск по мобилизации по старой границе, война пошла бы другим путем.

Спойлер
Большая опасность этого плана кроется в разнокалиберных национализмах, доставшихся СССР вместе с новыми землями. Начнётся «Барбаросса» не с «Киев бомбили», а с инспирированных нацистами восстаний во Львове, Риге, Каунасе. Это города, где волнения вспыхивали в реальном июне 41-го. Без гарнизонов и неусыпного ока людей с горячими сердцами список окажется много длиннее.

Оставленные в глубоком предполье отряды и пограничники просто не справятся с крупными выступлениями «национально озабоченных». Погранцов и сапёров мы росчерком пера отдадим на заклание врагу. Пусть и в меньшем числе, чем пресловутые 40 дивизий 22 июня.

Отряды заграждения осилят только акции, квалифицируемые как мелкое хулиганство. В итоге немцы будут выгружаться прямо в рижском (хорошо, если не таллинском) порту и встанут у стен Ленинграда уже по летней жаре. Прямо из железнодорожных эшелонов, не успев устать, они выйдут к «линии Сталина».

Перенос линии развёртывания назад не даёт реального выигрыша в «войне моторов».

Моторизованные колонны добегут до «линии Сталина» раньше, чем её реально усилят посредством мобилизации. Сама по себе линия обороны на старой границе — прямо скажем — не шедевр фортификации. Выход к укреплениям на третий-пятый день войны однозначно обернётся немецким прорывом, потому что солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок. Следующим номером будет удар по тылам соседних укрепрайонов.

Мы потеряем территорию между старой и новой границей быстрее, чем это произошло в реальности. И без ощутимых выгод в виде стабильного фронта. Даже если оставить в стороне политическую неприемлемость сдачи территорий без серьёзного боя.

Более того, глубочайшим заблуждением будет считать «блицкриг» обречённым с самого начала. Откинуться на спинку кресла и ждать, пока серые «опели» под Москвой застрянут в грязи, а «панцеры» разобьются о стену людей с гранатами и «коктейлями Молотова» — не получится. Для успеха под Москвой нужно было любой ценой снимать стружку с немца. Наносить ему потери все недели и месяцы от июня до октября. Иначе все жертвы напрасны.

https://warhead.su/2018/06/22/spasti-obrechyonnyh-pyat-alternativ-1941-goda

Я это понимаю. И после войны мягкие действия к Литовцам, Эстонцам, Латышам, Западным Украинцам и Полякам. Это признание что они де юре не были нашими гражданами. Тут логично держать армию в Западных районах. Но развертывание по мобилизации в этих районах ошибка. Учитывая что мобилизация населения там была не предусмотрена. Дорого стоившая нашей стране. И это из песни не выкинуть. А склады под мобилизацию, учитывая слабость дорожной сети, просрали без толку. Работу трёх лет промышленности жалко. А это сотни тысяч погибших войнов. Я об этом.

Джон Адамс

Анализируя первые месяцы войны и отступления и потери советских войск, нужно исходить не из слабости РККА, а из силы Вермахта. К июню 41 это была мощная, технически оснащенная, опытная и закаленная в боях, не знавшая поражений армия. На тот период самая сильная армия мира. Франция и Польша, не самые слабые в военном отношении страны Европы, капитулировали чуть более месяца спустя. В СССР за это время немцы дошли только до Смоленска. Советская армия не была разгромлена, промышленность не уничтожена, а правительство не прибывало в прострации а руководило твердой рукой и не собиралось капитулировать.

БПМ
БПМ

Я это понимаю.

Судя по предыдущим коментариям?))Сомнительно.

И после войны мягкие действия к Литовцам, Эстонцам, Латышам, Западным Украинцам и Полякам.

??А надо было всех до «тележной оси»— вырезать так понимаю?)))

Это признание что они де юре не были нашими гражданами.

???В чём это признание «де юре» выражалось то?))

Тут логично держать армию в Западных районах. Но развертывание по мобилизации в этих районах ошибка. Учитывая что мобилизация населения там была не предусмотрена. Дорого стоившая нашей стране.

????Разверните вашу свернутую мысль пожалуйста.

А склады под мобилизацию, учитывая слабость дорожной сети, просрали без толку. Работу трёх лет промышленности жалко.

????т.е по слабой дорожной сети промышленность ТРИ года подряд начиняла боеприпасами ???Много так понимаю начинила то?))

И это из песни не выкинуть

Что за -песня?Напоёте?)))

А склады под мобилизацию, учитывая слабость дорожной сети, просрали без толку.

Много складов так понимаю ???С учётом заявления ВАШЕГО что мобилизация населения не была предусмотрена?))Тут эта

Спойлер
или трусы или крестик

А это сотни тысяч погибших войнов.

Ясно впереди боеприпасы а сзади люди с черенка от лопат -не успели доехать к СКЛАДАМ которые начинили

Спойлер
Работу трёх лет промышленности
в местноти в которой не предусмотрена мобилизация-правильно вас понял?)))

Знаете в ваших размышлениях

Спойлер
нет НИЧЕГО-
-ни знаний
-ни мыслей
-логики

Спойлер
ТОлько желание излагать противоречившие другу другу факты…. такое впечатление что вас кто-то начинил пожалейкой и запустил!Как комп программу …

А это сотни тысяч погибших войнов. Я об этом.

Ну да больше пожалейки богу пожалейки)))

1)Ну простите. Не знал. Постановление СМ № 843-342сс это как понимать? И действия Хрущева по Западным Украинцам? Здесь один и тот же аргумент. И это не страх или жалость, а справедливость.
2)Если вы такой знающий. Назовите количество которое должны были призвать военкоматы Вильно, Бреста, Львова или Риги?
3) Откуда призывники должны были двигаться в случае военных действий в Белосток и Львов?
4) Какое количество складов и сколько имущества просрали у границы?
5) Когда было произведено это имущество? Какой процент от последних трех лет произведенного там сгинул?
6) Почему это имущество там размещалось? Как связана пропускная способность дорог, с размещением складов?
7) Штаты дивизий Августа и Октября 1941 года? Почему они такие?
8) Если вы не понимаете взаимосвязи. Мне будет трудно с вами говорить.
п.с. Удачи Герой. Ответив на эти вопросы, вы переходите на новый уровень…..

БПМ
БПМ

Постановление СМ № 843-342сс это как понимать?

1.Ну Примерно так)))

Спойлер
становить, что лица призывного возраста, направляемые в соответствии с п. 2 «а» настоящего Постановления для работы в промышленности и на строительство, за самовольный уход с работы привлекаются к уголовной ответственности.

2.Эт не 1947 г не ?Не ПОСЛЕ начала холодной войны?))
3.Граница жы)) В условиях холодной войны)))

И действия Хрущева по Западным Украинцам? Здесь один и тот же аргумент. И это не страх или жалость, а справедливость.

???И какие действия Хрещева то?Кукурузу посадил не?))
Разверините вашу свернутую мысль поз-та))За справедливость то….))

Если вы такой знающий. Назовите количество которое должны были призвать военкоматы Вильно, Бреста, Львова или Риги?

Количество чего и кого на какой момент времени?

3) Откуда призывники должны были двигаться в случае военных действий в Белосток и Львов?

Откуда?это как понимать извиняюсь?

4) Какое количество складов и сколько имущества просрали у границы?

Нисколько— т.к «складов» в ВАШЕМ понимании не было))Были дивизионные склады армейские ,окружные-т.е рассчитанные на НАХОДЯЩИЕСЯ в данном округе армейские подразделения)))
Приведу несколько цифр)))

Спойлер
«в дивизии имеются свои подвижные запасы боеприпасов, топлива и продуктов. По нормативам, она может просуществовать на своих запасах без подвоза грузов снабжения 7-12 дней.»

Т.О никакой «Работу трёх лет промышленности»(ТМ) и в помине не было))

5) Когда было произведено это имущество? Какой процент от последних трех лет произведенного там сгинул?

Ещё раз))Сгинули дивизии и сгинули их необходимые запасы НИКАКИХ складов НЕ БЫЛО))

6) Почему это имущество там размещалось? Как связана пропускная способность дорог, с размещением складов?

))))Берёте книгу Алиева Бресткая крепость и ВСЁ-ВСЁ узнаёте)))Почему да как и сколько «сокровищ» захватили немцы в крепости)))

7) Штаты дивизий Августа и Октября 1941 года? Почему они такие?

Эта картинка почему она такая?))

8) Если вы не понимаете взаимосвязи. Мне будет трудно с вами говорить.

Истории неизвестны никакие невероятные склады)))

п.с. Удачи Герой. Ответив на эти вопросы, вы переходите на новый уровень…..

Удачи в прочтении книг и бросайте читать солонятину,и резунщину)))

И давайте разверну для ВАШЕГО мышления

Спойлер

игрового

)))Сгорела ВАША квартира -в НЕЙ физически могли находиться запасы ВСЕГО дома?))))От такие СКЛАДЫ и погибли…

Ясно с вами. 1) Жители не в границах 1938 года. Призывались добровольно. 2) Потери по арт.вооружению и боеприпасам на складах. Порядка 8,5% от общего количества в Армии. По некоторым данным потери на складах Зап. ВО занижены. При общем расходе боеприпасов израсходовано и утрачено на складах за 40 дней войны 25% довоенного ресурса это порядка 17500 вагонов. Числятся утрачеными на складах 5800 вагонов. В Зап. ВО 3400, Киев. ВО 2300. Но в Зап. ВО есть еще интересный расход за первые 10 дней 6500 вагонов. То есть Зап.ВО за десять дней потратил и утратил больше, чем все Фронты плюс Зап. фронт за оставшееся 30 дней. Что это как не прикрытие утраты боеприпасов Павловым? То есть реальная утрата боеприпасов в Зап. ВО выше. Сколько не знаем. Что такое потеря 6000-8000 вагонов боеприпасов? Сколько это? Месяц боев 1942 года а то и больше? А 440 вагонов арт вооружения. Много или мало. Конечно мало 20% всех потерь в артиллерии за первых страшных 40 дней войны. А к чему это привело, заводы не успевали за потребностями армии, дивизии без артиллерии осени 1941 года. А сколько на складах утеряно стрелковки? Сто, двести, пятьсот тыс. стволов. А так хорошо. Тут некоторые граждане мечтают о 152 мм гаубицах в… Подробнее »

БПМ
БПМ

Итог потеря стрелкового вооружения за 1941 год под 6300000 штук

Ноль забыли поставить да)))

чуть не половина за весь период войны. Это убитые, пленные и дезертиры. А почему ?

Хмм…мне напомнить чем 41г заканчивался?Если вы так «отжигаете» за ВЕСЬ 41г ?))

А артиллерию просрали. А кто? Павлов. Герой….

Много нового узнаю про Павлова да)))От вас то))

Потери по арт.вооружению и боеприпасам на складах.

Ссылку можно?))КМК вы дофига насчитали)))
Бо
Германия / СССР

1941 583 341 т / 311 000 т

1) Жители не в границах 1938 года. Призывались добровольно.

????Изменение границ СССР произошло в 1939г.Ваш К.О.

Давайте вам немного разверну))

Спойлер

Вы и ваши единомышленники в данном вопросе почему то уверены, что СССР изначально был или должен был быть сильнее нацистской Германии и должен был победить ее «малой кровью, на чужой территории»

(парадоксально и даже забавно, но многие антисоветчики в своей риторике исходят из советской же пропаганды ,причем из наиболее оторванных от реальности ее образцов) .

Т.е. СССР у вас на начало войны — это СССР примерно так 1970-го года образца — одна из 2-х сверхдержав мира с огромными возможностями и сильнейшей в мире армией.
То, что СССР образца 1939-1941го гг. был куда беднее Германии того же времени, намного уступал ей в уровне общего развития, не имел кратного перевеса в людских ресурсах даже на момент начала войны не говоря о пром-ности в целом, имел более слабую и хуже обученную армию без опыта больших побед, это все вам то ли невдомек, то ли намеренно вами игнорируется.

То, что СССР, не имея превосходства в ресурсах и силах в 1941-42, смог не только сдержать нацистский натиск, но и переломить ход войны — само по себе похоже на чудо и свидетельствует об огромной внутр. силе советской системы, перекрывающей все ее недостатки. Причем это до сих пор не воспринимается должным образом и не осмыслено в полной мере.

Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г стр. 395-403. Прочитайте и подумайте. Сделайте выводы для себя. Стандартный вес вагона 16,5 т.
Призыв по мобилизации. А в Военкоматах были карточки на призывников? Как велся учёт? Узнайте будет интересно.
https://disk.yandex.ru/i/AeYQ6KOPmJ32Uw

БПМ
БПМ

Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г стр. 395-403. Прочитайте и подумайте. Сделайте выводы для себя. Стандартный вес вагона 16,5 т.

1.Для вас персонально

Спойлер
В мирное время мобзапасы накапливают не на всю войну, а на первые месяцы и на вооружение отмобилизованной армии.

2.Прочтите и подумайте https://paul-atrydes.livejournal.com/166926.html

3.И да как понимаю вас на сайте забанили?))

Призыв по мобилизации. А в Военкоматах были карточки на призывников? Как велся учёт? Узнайте будет интересно.

???ЧТО по вашему должен УЗНАТЬ то?)))

Виктор Панфилов

«Новые территории» Советы и так потеряли.
По плану Шапошникова никто их не собирался сдавать без боя.
Смотрите письмо Шапошникова Сталину и Молотову от 30 июля 1940.

MIG1965
MIG1965

Территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии сделать предпольем с временными оборонными укреплениями.

Это Вы себе как представляете? После осени-зимы-весны это будут затекшие водой канавы. Ваши
временные оборонительные сооружения.

И в чём конкретно оказался прав маршал Шапошников? Старые УРы прорвали всюду, где по ним ударили. Даже где они были в хорошем состоянии.
Когда рассуждают о «неготовности» к войне — в основном напирают на внезапность от массированного применения механизированных войск и авиации. К такому действительно оказались не готовы. Но и неэффективность УРов в части применения в новых условиях так же оказалась неприятным сюрпризом.
По всем воспоминаниям отход за старую границу всеми воспринимался как возможность спрятаться за что-то и перевести дух. А то, что «это что-то» без армейских частей ни на что ни способно — не доходило.

Раз уж набрались духу в название вставить «Рыба гниет с головы» (голословно и надуманно) — так до кучи и Шапошникова припишите.

Виктор Панфилов

Там где УРы были заполнены, там было оказано серьёзное сопротивление. Пример тому Карельский УР и Одесский.
Обычно УРы не были заполнены и были уничтожены.
УРы были не эффективно использованы. При правильном применении и логистики они могли бы принести огромную пользу.
ПС Карельский УР так и не был захвачен немцами. Командир Карельского УРа жаловался на плохое снабжение. Т.е. логистика была не продумана до конца.

адмирал бенбоу

Там где УРы были заполнены, там было оказано серьёзное сопротивление. Пример тому Карельский УР и Одесский

Карельский, Одесский… серьезное сопротивление там было не потому ли, что противник был несерьезный? финны, румыны — те еще воены, известные своей могучей осадной артиллерией))) не говоря уже о том, что активные боевые действия на территории ЛенВО и ОдВО начались заметно позже 22 июня, что позволило войскам Красной Армии достаточно полно провести мобилизацию. в отличие от… и да, Одесский УР — это такой УР на фоне бетонных монстров в ЗапОВО и КОВО, что дело там «конечно» было в УРе

ПС Карельский УР так и не был захвачен немцами.

а еще он не был захвачен американцами, японцами, итальянцами, арабами, англичанами и инопланетянами. просто потому, что их там не было. финны, правда, так разогнались после окружения советских войск под Выборгом, что с ходу захватили один из мощнейших узлов КаУРа, откуда их потом чуть ли не до 1944 года выбить не могли. историю с захватом этого ДОТа вспоминать понятное дело не любят. но к счастью для нас финны быстро закончились и захватывать остальные ДОТы КаУРа было уже особо некому и нечем. какова была бы судьба КаУРа, если бы его штурмовали немцы?

ISB

Пример УР вовремя занятого войсками это Полоцкий. Несмотря на плачевное (как везде) состояние укреплений немцы натолкнувшись на него вынуждены были обходить УР с флангов. Естественно обошли. Но во первых сам УР не был прорван. Во вторых процесс для немцев затянулся как минимум на две недели.

КаУР обходить негде. Его только прорывать в лоб. Со всеми вытекающими.

ISB

И кстати классику забыли. Киевский. Кстати по качеству укреплений один из худших. По той простой причине, что строительство прекратили еще в 1932 году. Тем не менее тоже не был прорван.

Виктор Панфилов

Вы сами подтвеждаете, что там где были заполнены УРы там они не были прорваны..
К Вашему списку можете добавить Полоцкий и Киевский. Там финнов и румын не было.
Хотя стоит учитывать финский и румынский фактор.

адмирал бенбоу

Вы сами подтвеждаете, что там где были заполнены УРы там они не были прорваны..

да, осталась «самая малость» — успеть отмобилизовать армию и сосредоточить пару-тройку миллионов человек в укрепрайонах.

К Вашему списку можете добавить

к какому списку? Одесский УР, который вы приводите в качестве примера успешной обороны, как УР не существовал! по состоянию на 1 июня 1941 года там проводились лишь рекогносцировочные работы и ни одного ДОТа еще не было даже в стадии строительства!

можете добавить Полоцкий и Киевский. Там финнов и румын не было

угу… Киевский… вас не смущает то, что его обороняла 100-тысячная армия и на том же Юго-Западном фронте просто физически не было столько народу, чтобы обеспечить подобную плотность во всех УРах «линии Сталина»? не говоря уже о том, что главная ударная сила ГА «Юг» — 1-я танковая группа Клейста — махнула рукой на 100 тысяч «сидельцев» в КиУРе и, пока они там охраняли бетонные коробки, наматывала на гусеницы соседние не столь мощные армии и в итоге окружила «сидельцев» в Киеве?

ISB

Кстати еще по поводу неизбежности прорыва долговременных укреплений «если это будут немцы». Был пример когда линия обороны опиравшаяся на долговременные укрепления простояла 858 дней. Против немцев.

Все знают Ораниенбаумский пятачок. Но немногие задумываются, а почему он вообще образовался, и почему немцы по сути даже и не замахивались на его ликвидацию за два с лишним года. Причин две. Одна называется «Красная горка» («Краснофлотский») а вторая «Серая лошадь» («Красногвардейский»).

Можно конечно пытаться все списывать и на артподдержку Балтийского флота. Но от Кронштадта до крайней западной точки плацдарма больше 50 км. Не получается.

Рыбачий не поминаю, т.к. там можно списать на общую удаленнность театра военных действий.

Михаил С

«Рыбачий не поминаю, т.к. там можно списать на общую удаленнность театра военных действий.»

Дело не в удаленности, а в планировании наступления немцами на том участке. Почему-то они решили, что ломиться силами 2-й горнострелковой дивизии корпуса «Норвегия» в лоб, через перевал Муста-Тунтури и узкий перешейк, соединяющий Кольский полуостров с полуостровом Средний, а далее Рыбачий, — это есть «гут» и «дас ист фантастишь!» Что собственно они и сделали 29 июня 1941 года. Залезть на перевал они смогли, а вот спуститься вперед уже нет. И не обойти 23 УР никак — ибо море с двух сторон, а горные егеря ходить по воде, аки по суху, не умеют. Правда защитникам Среднего и Рыбачьего от этого не особо легче было, — бои там страшные были. Немцы капитально вгрызлись в гранит на Муста-Тунтури, понастроив там укреплений, наши держат оборону на перешейке. Помню в молодости часто бывал там — порой реально инфернальные ощущения накатывали. Но рубеж наши отстояли, а 10 октября 1944 года войска, обороняющие полуостров Рыбачий, совместно с десантом, высаженным в районе хребта Муста-Тунтури, смогли сломить сопротивление окопавшихся здесь немцев и развить наступление на Петсамо (Печенгу).

P.S. Черной пунктирной линией на карте отмечена старая граница между СССР и Финляндией до Зимней войны 1939 — 1940 г.г.

23 УР п-ов Рыбачий.jpg
ISB

А ссылку на эту позицию Шапошникова можно?

Не потому, что сомневаюсь. Интересно в плане возможных развилок.

адмирал бенбоу

После освободительного похода 1939 года, когда к СССР отошли Зап. Украина и Зап. Белоруссия, маршал Шапошников настаивал укрепить «Линию Сталина». присоединяюсь к просьбам коллег и прошу ссылку на слова Шапошникова. Ибо покамест имеем в наличии линии укрепрайонов, построенные или намеченные к постройке у самой границы, как раз в то самое время, когда Шапошников являлся начальником Генштаба. Сам товарищ Шапошников лично отправил товарищам Сталину и Молотову 30 июня 1940 года доклад, который содержал следующее: «I. По системе УР 1. УР должен иметь общую глубину обороны до 15-20 км, состоящую из ДВУХ полос узлов обороны, между которыми создаются полевые позиции ( в том числе и отсечные) и заграждения. По протоколу № 7 ГВС КА глубина узлов обороны была 5-10 км., а узлы обороны в УР располагались в одной полосе. 2. УР впереди основной полосы узлов обороны может иметь ПРЕДПОЛЬЕ, глубина которого зависит от удаления переднего края основной полосы УР от госграницы, оперативных соображений и характера местности. 3. Назначение ПРЕДПОЛЬЯ: с наименьшими потерями в живой силе с нашей стороны заставить развернуться главные силы противника, измотать и обескровить их до подхода к переднему краю первой основной полосы УР и этим вынудить его сосредотачивать новые силы для атаки основных полос. В ПРЕДПОЛЬЕ создаются ряд Укрепленных… Подробнее »

frog

Немного не в тему…

Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года: В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.

Мелкий штрих….

Виктор Панфилов

очень даже в тему.
Вооружение УРов было сдано на склады.
Зачем? Не понятно.

адмирал бенбоу

Почитайте статью М.Свирина о «Линии Сталина» — там много интересного про раритеты еще до того, как начали строить «Линию Молотова»

Виктор Панфилов

обязательно прочитаю.
Непонятно почему важные стратегиски УРы были не заполнены заранее.

адмирал бенбоу

Во-первых, потому, что для того, чтобы УРы заполнить, их надо сначала достроить. Строительство УРов из года в год систематически срывалось. В приграничных районах не хватало рабочей силы, строительной техники, бетона. Для построенных сооружений не хватало вооружения и оборудования, планы производства которых также систематически срывались по независимым от руководства НКО причинам. Во-вторых, никакого разделения на «стратегические» и «не стратегические» УРы не было. Особенно после Французской кампании Вермахта у руководства НКО обострилось понимание того, что строить дорогостоящие УРы, которые противник может просто обойти через неприкрытые «окна», – это выбрасывать деньги на ветер. Очень большие, надо заметить, деньги. Поэтому ставка была на УРы «от моря до моря». Оборонять отдельные УРы и одновременно махнуть рукой на другие никто не собирался. Проблема была в том, что от СИСТЕМЫ УРов ожидали стратегического результата по задерживанию масс противника на длительное время, по факту же в войне с таким противником как Вермахт речь могла идти только о тактическом результате – приостановке продвижения отдельных группировок на отдельных направлениях на относительно небольшое время. Это требовало принципиально иных подходов к самим принципам строительства УР. Которые, скажем прямо, откровенно противоречили как общемировым воззрениям на УР в предвоенные годы (та же «линия Мажино»), так и собственному опыту Красной Армии по результатам «знакомства» с… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Виктор Панфилов,

Зачем? Не понятно.

Смотрел как-то передачу на «Звезде». Как раз про УРы. Запало вроде бы в память, хотя могу и ошибаться. Так вот, в ней говорилось, что содержание УРа в течении 10 лет, обходилось в три раза дороже его строительства. Т.е. если мы строим УР стоимостью 1 млн, то в течении 10 лет мы должны ежегодно выделять по 330 тыс. руб. на его содержание. Хотя сразу оговорюсь, что за порядок цифр не поручусь, могу и ошибиться. Вероятно на УРах, банально экономили. Бюджет то не резиновый.
С уважением Андрей Толстой

Михаил С

Коллега, вот любопытные документы касательно УР-ов. ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА Рабоче-Крестьянской Красной Армии 25 сентября 1940 г. № 141959 экз. № 2 ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Копия: НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО ВОЕННО-КНЖЕНЕРНОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ Поверкой состояния МИНСКОГО Укрепленного района представителем ГВИУ Красной Армии установлено: 1. Оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за сооружениями не за-креплено и нескомплектовано. Часть оборудования не исправна и требует ремонта. 2. Учет табельного оборудования в МИНСКОМ Укрепленном Районе не проведен. При пере-дислокации пульбатов, оставшееся оборудование ни кому не передано. 3. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. В артиллерийских со-оружениях обтюраторы выбиты и валяются на полу. В сооружении № 09 вентилятор «ФАРКО» и пус-ковой реостат лежат в разобранном виде на мокром полу и ржавеют. Шахтные колодцы в запущенном состоянии. 4. Дворики сооружений не разобраны, гниют. Входы в дворики, как правило, не запираются, сооружения посещают посторонние лица. В рай-оне 13-го пульбата у сооружений сломано 39 дверных замков. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует. 5. Годами накапливаемое имущество и оборудование и предназначенное для обеспечения боевых действий, хранится преступно или использовывается непродуманно и даже без ответственно. (л. 105) Так например на складе ОИВ валяется фильтро-вентиляционная разводка предназначенная для мины № 232. Эта… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Михаил С,
Прочитал. Любопытно. В принципе, я как-то так себе это и представлял. Хотя и менее печально. Эх.. оптимизм, оптимизм…
С уважением Андрей Толстой

frog

А разве что-нибудь изменилось?

ser .

Энтропия она такая…

ser .

frog

А энтропия-то тут причем?? Отсутствия рук из плеч, или, скажем, головного мозга, какое отношение к энтропии имеют?

ser .

Могу рассказать свежие примеры из жизни (да и ваша реплика о том же свидетельствует ) и никто из участниковОтсутствием рук из плеч, или, скажем, головного мозга, не страдает наоборот на тех кто выполняет всё чётко по прописаному смотрят как на дураков.

frog

Ээээ…. Я разве об этом? Я об тем, что к криворукости и мозго…..му энтропия отношения не имеет, ИМХО, не более. Потому как к описываемой вами ситуевине привели вполне себе намеренные действия, так сказать, организованная сила. Причем здесь энтропия? Если мост сгнил и его смыло паводком — энтропия тут не причем. При чем вполне себе конкретный раздолбай, забивший на регламентные работы по обслуживанию моста.

ser .

Конкретный раздолбай, забивший на регламентные работы… действует чётко по законам энтропии.

Потому как к описываемой вами ситуевине привели вполне себе намеренные действия, так сказать, организованная сила.

Стопудово там было тысяча и одна причина… пример из личного — А в этом ящике что хранится? Ручной пулемёт! А вы его когда чистили-смазывали? — Никогда! Так надо достать и почистить! а его кто либо разбирал? НЕТ! Тогда не надо! а то не соберёте правильно или что либо потеряете…

frog

Конкретный раздолбай, забивший на регламентные работы… действует чётко по законам энтропии.

Сугубо ИМХО, но в данном случае он просто не может называться «сапиенсом», то сеть «разумным». Энтропия тут причем?

ser .

Ну как причём? что бы где то что то «блестело как котовые яйца» должна пойти на «завтрак» котику дополнительная «птичка» которой не всегда бывает… Вот в отчёте генерала Ватутина приведены кучи выявленных несоответствий — а ведь такое есть везде!(и всегда) часто физически невозможно всё делать как положено… да что там — это во всем обозреваемом где то излишек ресурсов и всё «цветёт и благоухает» а где то недостаток и всё разваливается…(случаи «руки из жопы» и » кочан капусты вместо головы» лишь частный случай)

frog

что бы где то что то «блестело как котовые яйца» должна пойти на «завтрак» котику дополнительная «птичка» которой не всегда бывает…

Сапиенсы иногда считать умеют. Как правило, всегда. Прежде чем плодить кучу железа, которое не могут обслуживать, например. А если вводим энтропию, значит не о сапиенсах речь, тады биолухи нужны….

ser .

А если вводим энтропию, значит не о сапиенсах речь, тады биолухи нужны…

Энтропия везде… вне понятия умеет кто считать или нет.

Михаил С

«…что бы где то что то «блестело как котовые яйца» должна пойти на «завтрак» котику дополнительная «птичка» которой не всегда бывает…»

Берем выдержку из доклада Ватутина:

«5. Годами накапливаемое имущество и оборудование и предназначенное для обеспечения боевых действий, хранится преступно или использовывается непродуманно и даже без ответственно…
…Все это показывает, что Комендант Минско-Замбровского Укрепрайона полковник БУДНИКОВ, Отдел Укрепрайонов Штаба и Инженерное Управление Зап.ОВО – устранились от руководства суще-ствующими Укрепленными Районами.»

Вопрос: какую еще «птичку» нужно «котикам» в лице Коменданта Минско-Замбровского Укрепрайона полковника Будникова, Отдела Укрепрайонов Штаба и Инженерного Управления Зап.ОВО, чтобы на вверенном им Округе, как Вы выразились, все «блестело как котовые яйца»? Годами туда имущество и оборудование ввозилось.
Так что притягивать сюда энтропию не следует — ни причем она.

frog

Этодругое…..

ser .

Ну да ну да… Припомнилось о катастрофическом состоянии казарменного фонда из за чего и нагнали в брестскую крепость кучу войск и трёхярусные нары… войска в землянках жили! (по моемому у Ерёменко) Что там со складами? аналогично! ———— Инженерное Управление Зап.ОВО – устранились от руководства суще-ствующими Укрепленными Районами.»(С) ————— Видать фронт работ был столь велик что всё и везде сделать качественно и в срок невозможно «Вопрос: какую еще «птичку» нужно «котикам» в лице Коменданта Минско-Замбровского Укрепрайона полковника Будникова, Отдела Укрепрайонов Штаба и Инженерного Управления Зап.ОВО, чтобы на вверенном им Округе, как Вы выразились, все «блестело как котовые яйца»?(С) ————— Т.к. есть инфа только с одной стороны, а времена суровые насчёт неподобающего исполнения — намёки на простое раздолбайство как то неуместны… скорее там тысяча и одна причина (обьективная) что и составляет закон энтропии(и что бы преодолеть эти обьективные причины нужно много энергии и ресурсов которых всегда не хватает…

Михаил С

Ну конечно! А после 1941 года товарищ Сталин, очевидно, приказал расстрелять гражданку Энтропию — эту продажную девку империализма с ее вредительскими законами, после чего появились так недостающие до войны энергия и ресурсы. И поэтому в 1945 году мы взяли Берлин и победили. Или энтропия сама рассосалась и открылись таинственные порталы с энергией и ресурсами?

По вашей теории, ser, получается такая вот картина. Поздравляю, вы привнесли «Новое слово» в историю Великой Отечественной войны, да и вообще в Историю.

ser .

Ну да — верно подметили! Перенаправление ресурсов на войну и энтропия в военной области уменьшилась!

Михаил С

«Перенаправление ресурсов на войну и энтропия в военной области уменьшилась!»

В 1938 году по смете Наркомата обороны ассигнования достигли 2,7 миллиарда рублей — 21,3 % всех расходов бюджета страны, в 1939 году — 4,1 миллиарда — 26,3 % расходной части бюджета, в 1940 году — 5,7 миллиарда рублей — 32,2 %. Бюджет СССР на 1941 год рассматривался и утверждался еще в мирное время. Тем не менее военные расходы были предусмотрены в размере 7,1 миллиарда рублей — 33,8 % расходной части бюджета.

Какая такая «энтропия в военной области» может быть при таких расходах?

ser .

Дополняю походу из того же источника

Позже расходы на 1941 год увеличили на 200 миллионов, доведя фактически до 7,3 миллиарда рублей. А с началом войны и вовсе подняли:
В 1941 году военные расходы составили 8,9 миллиарда рублей.
С 1 июля 1941 года до 1 января 1946 года расходы, связанные с запросами только наркоматов обороны и военно-морского флота, составили 55,1 миллиарда рублей — около 52,2 процента всех расходов госбюджета за этот период (данные приведены по курсу рубля, установленному с 1 января 1961 года). Сюда не входят суммы, пошедшие на многое другое.

В результате 57—58 процентов национального дохода, 65 — 68 процентов промышленной и около 25 процентов сельскохозяйственной продукции удалось использовать непосредственно на военные нужды.

Данные из мемуаров самого Зверева, изданных в СССР в 1973 году.

И ещё нужно бы учесть помощь от союзников…

Какая такая «энтропия в военной области» может быть при таких расходах?

А такая — все эти расходы превращались в отходы т.к. боролись не только с естественной энтропией но и противником который повышал энтропию в ссср

Михаил С

«все эти расходы превращались в отходы»

Какие отходы?
СССР после Второй Мировой войны стал второй сверхдержавой в мире. В результате войны с Японией в 1945 году СССР вернул себе Южный Сахалин, потерянный Николаем II в Русско-Японской войне, и приобрёл Курильские острова. Общая площадь приобретений составила 46 590 кв. км. Общий территориальный прирост СССР за 1939-1945 годы достиг около 700 000 кв. км. Наконец, СССР приобрел собственное экономическое пространство в мире, которого до войны не было.

Так выглядит, по вашему, энтропия, повышенная противником?

Вам или само слово «энтропия» очень нравится, или Дугина начитались — тот тоже про энтропию в своих работах часто поминал.

frog

Вам или само слово «энтропия» очень нравится, или Дугина начитались

Реально, слово-то красивое)))

Михаил С

Красивое, поэтому и втыкают его всюду с «вумным видом» и придыханием. Давно заметил, чем красивше и замысловатее словеса, тем чаще ими засоряют речь, чтобы за ними не было видно тривиальных, простых и логичных объяснений. Сущности множат в товарно-валовом количестве. Ох как не хватает для них острой бритвочки товарища Оккама. smile

frog

Есть такое. И чем дальше, тем ширше.

ser .

Коллега Михаил С а кто вы по жизни? мне просто интересно вы что не сталкивались по жизни с такими моментами(расскажу реал. случай а вы без сущностей мне прокомментируете..) Шахта опрокид для вагонов с углём(барабан вращающийся на четырёх роликах) рабочий работающий на нём обязан чистить ролики от просыпавшегося на них угля… и начальник каждый день спрашивает у опрокидчика — ролики чистишь? и тот разумеется отвечает — да! (что есть полуправда — задние ролики чистятся нормально а передние сделаны так что прочистить их практически невозможно — разве что лёжа длинной проволкой по кусочку и если делать то всю смену… что понятно никто не делает) Не знаю в курсе проблемы начальство… (возможно и да… но чтобы изменить конструкцию нужны крупные затраты что неприемливо) Проблема решается в низах полторушкой масла — смазкой некрутящихся роликов… Ну и кто виноват? и что делать?

Михаил С

«Ну и кто виноват? и что делать?»

Неужто энтропия? smile
Представляю себе текст объяснительной по поводу прогула:

«Я отсутствовал на рабочем месте в период с 01.03.20__ г. по 24.03.20__ г. по причине энтропии.» smile

Ser, где в вашем примере энтропия?
Есть конкретный рабочий, который УМЫШЛЕННО вводит в заблуждение начальника, т.к. «если делать то всю смену… что понятно никто не делает» — т.е., проще говоря, умышленно «положил болт» на свои обязанности. Коллега frog вам уже разжевал тему раздолбайства, предлагаете пойти на второй круг. Кстати, в связи с этой темой более чем уместно напомнить известное изречение:
«У каждой аварии есть имя, фамилия и должность». — Нарком путей сообщения СССР Лазарь Каганович.

ser .

т.е., проще говоря, умышленно «положил болт» на свои обязанности(С). ————- Вы упрощаете донельзя… есть баланс работа(условия работы) — оплата…(если заставят там чистить по настоящему то возможно люди рассчитаются ) И ложить болт можно только когда это допускает начальство… так что неизвестно кто ложил болт — то ли подчинённые то ли руководство а походу совместно… ——————————————— где в вашем примере энтропия?(С) ————————————————— А том что все знают обстоятельства а реальных мероприятий нет(т.к. мероприятия не предусмотрены и еще куча веских причин) и находится вроде «приемливый» для всех выход…(который и не выход на самом деле) и так на каждом рабочем месте без исключения… (и ситуация идентичная теме поста) можно легко понять что это не вина подчинённых и не вина руководства а так сказать проявления энтропии…

ser .

Те что до сих пор выкапывают «чёрные копатели»

Я удивлён тем что понятие энтропия не воспринимается вами… Можно в принципе заменить его термином «Порядок» в широком смысле… только у вас как бы подразумевается что это понятие не требует затрат(типа если «сознательные» будут выполнять чётко как положено ) но это не так…

Михаил С

«Можно в принципе заменить его термином «Порядок» в широком смысле…»

Нельзя, причем категорически. Вы сами определитесь — или «энтропия» или «порядок» — это разные и противопоставленные друг-другу понятия. Антагонисты.

ser .

Верно! порядок это уменьшение энтропии… но вы то поняли! хотелось только услышать вы поддерживаете мнение что порядок можно сделать без затрат? ну расстрелять Павлова, Тимошенко… или Сапиенсы иногда считать умеют. Как правило, всегда. в смысле опять же бесплатные «правильные» мозги всё порешают без доп. сущностей?

Виктор Панфилов

Михаил С. Вы подтвердили мои слова.
А на УРы были большие планы. Т.е. удержать противника 2 месяца на время мобилизации.
ПС в таком плачевном состоянии описанном выше — какое сопротивление может оказать такой УР.
А ведь на это потрачено огромные деньги.

frog

Великолепно, огромное мерси))!!

Виктор Панфилов

В РККА происходили порой странные вещи.
Вместо того, чтобы выпускать больше зап. частей для танков и готовить ремонтников, выпускали тысячами танки. Сколько танков было неисправно и сколько было в плохом техническом состоянии. Вот где можно съэкономить большие деньги.
Если построили УРы и угрохали огромные деньги, то будьте любезны их содержать.
Во время инспекции УРов в 1940 году Берией — было обнаружено, что стволы пушек заржавели. У многих пушек сломана станина.
Что на это надо много денег, чтобы прочистить ствол и починить станину. И где то подправить стену? Это их обязанность.
И на обучение личного состава денег много не надо.

Михаил С

«В РККА происходили порой странные вещи…» Коллега, приведу еще несколько документов. Выдержка из внутренней справки ГВИУ (датируемая по исполнению 13 декабря 1940 г.), в которой сделана попытка проанализировать причины развала УР-ов: Сов. Секретно. В дело № 41 – 14 декабря 1940 Нач-ку УПРАВЛЕНИЯ ОБОРОНИТ. СТР-ВА ГВИУ КА Генерал-майору инженерных войск т. Хренову Справка. Средняя протяженность Укрепленных Районов по фронту от 150 до 250 километров. Недостатки обнаруживаемые в существующих УР объясняются: I. Наличием недооценки значения существующих УР в системе обороны государства. Сущест-вуют взгляды на них как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение (в связи с удалением госграницы) со стороны руководства УР, Отделов УР и Инж.Упр. Округов и даже некото-рых Военных Советов (ЗабВО, ЗапОВО). Вредные разговоры о ликвидации или консервации существующих УР, приведшие в отдельных округах к самостийному производству работ по консервации. II.Сокращением числа пулеметных батальонов по некоторым УР и оставление гарнизонов, не-достаточных для надежного окарауливания и эксплоатации сооружений УР. III. Назначением на должности Начальников Инженеров УР Отделами кадров округов команди-ров, не имеющих специальной подготовки и незнакомых с фортификацией (Мозырьский УР — ст.лейтенант т. Выборов; Минский УР — капитан. т.Хоца и др.), что отражается на состоянии хозяйства УР и боевой готовности сооружений. IV. Отсутствием должного внимания к существующим УР со стороны… Подробнее »

frog

Вчерашний коммент канул в лету, так что еще раз, но сегодня))
Прекрасный комментарий!! Огромное мерси!! Как сказал бы один коллега smile , везде бардак… А при оном надувать щеки тяжело… Потому как х.з., через сколько времени достижения тупо….сольют))

Виктор Панфилов

Потрачены огромные деньги, а состояние УРов ужасное.
Немудрено, что УРы, не считая редких случаев, оказались бесполезны.

адмирал бенбоу

В РККА происходили порой странные вещи. Вместо того, чтобы выпускать больше зап. частей для танков и готовить ремонтников, выпускали тысячами танки. Сколько танков было неисправно и сколько было в плохом техническом состоянии. Вот где можно съэкономить большие деньги. то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, прекрасно понимали все, включая наших предков. однако, на практике это удавалось далеко не всем. военная техника имеет свойство морально устаревать и требовать замены более совершенными образцами. на смену Т-18 и пулеметным Т-26 и БТ-2, выпущенным в начале 1930-х, с середины 1930-х требовалось выпускать машины с 45-мм пушкой. к началу 1940-х назрела необходимость менять танки с противопульным бронированием на машины с противоснарядным бронированием. именно переход большинства заводов на выпуск танков новых типов и привел к тому, что к началу войны выпуск запчастей к танкам старых типов был свернут — заводы просто «зашивались», осваивая производство новых машин. для БТ и Т-28 ситуация усугублялась тем, что моторостроительный завод в Уфе, ранее выпускавший танковые моторы М-17, со второй половины 1940 г. был полностью переведен на обеспечение нужд авиации. скажите честно, какую армию вы выбираете: с новыми КВ, Т-34 и Як-1, но сломанными БТ и Т-28, или на исправных БТ и Т-28, но без КВ и… Подробнее »

БПМ
БПМ

В РККА происходили порой странные вещи.
Вместо того, чтобы выпускать больше зап. частей для танков и готовить ремонтников, выпускали тысячами танки. Сколько танков было неисправно и сколько было в плохом техническом состоянии. Вот где можно съэкономить большие деньги.

то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, прекрасно понимали все, включая наших предков. однако, на практике это удавалось далеко не всем.
военная техника имеет свойство морально устаревать и требовать замены более совершенными образцами.

Зря.КМК вы боту отвечаете…

и да — поинтересуйтесь всё-таки объемом выпуска запчастей. например, эпопею с заменой КПП на БТ-7

Махая рукой.Ваш собеседник КМК — и читает неуверенно))

Спойлер

за первые четыре месяца 1940 г. на заводе № 183 изготовили и сдали: БТ-7М линейных — 471 шт., запасных частей — на сумму 9.213.200 рублей, оборудованных М-17Т — 120 шт., КПП 3-скоростных — 136 шт., главных фрикционов для БТ-5 — 235 шт.
https://coollib.com/b/244466/read#t2

Кстати вот как обстояли дела у французов))

Спойлер

Всего французы выпустили 403 Char В1 и В1 bis (без учета №101, переделанного в прототип новой модификации — Char B1 ter), из которых 182 было произведено фирмой Renault, 72 — F.C.M., 70 — F.A.M.H., 47 — А.М.Х., 32 — Schneider. Причем в мае 1940 г. было собрано 42, до 15 июня -27 танков. При оценке объемов выпуска необходимо учесть, что в ремонтном подразделении каждого батальона по штату должен был находиться тройной запас почти всех деталей танка, включая детали бронировки, в том числе все бронеплиты и наблюдательный купол водителя. Фактически на каждые 35 танков дополнительно поставлялось три танка «россыпью».

Выпуск Char B1 bis разворачивался медленно. Главной проблемой в мирное время была высокая закупочная цена танка, которая в 1938 г. составляла (без башни и вооружения) 1590 тыс. франков, в 1939-1940 гг. — 1800 тыс. франков. Суммарный заказ на 8 октября 1936 г. составил всего 70 Char В1 и В1 bis. Заказав 1 мая 1937 г. еще 35 танков (с №236 по №270), а 1 февраля 1938 г. — 70 (с №271 по №340), армия планировала укомплектовать ими первые пять батальонов. Это удалось сделать только после начала войны (на 1 октября 1939 г. произвели лишь 170 шасси и 187 башен).

https://coollib.com/b/244466/read#t2

Анатомия «CHAR DE BATAILLE TYPE B1 bis»

IvanIvanovic
IvanIvanovic

скажите честно, какую армию вы выбираете: с новыми КВ, Т-34 и Як-1, но сломанными БТ и Т-28, или на исправных БТ и Т-28, но без КВ и Т-34, а также с СБ, И-16 и И-153 вместо Пе-2, Як-1 и ЛаГГ-3?

… если с основным посылом вашего коментария я согласен, то в отношении И-16, Як-1 и ЛаГГ-3 не все так просто. Могу даже сказать, что если бы вместо пустой траты ресурсов на Як-1 и ЛаГГ-3 продолжили выпуск И-16, особенно последних модификаций и внедрили все новейшие доработки, которые завод 21 саботировал, то с высокой долей уверенности можно утверждать, что катастрофы 1941 года не было бы. Поясню, по уровню боевой эффективности (не максимальной скорости) с И-16 смог сравниться, подчеркиваю, не превзойти, а именно сравниться, только ЛА-5 в конце 1942 года.

В итоге примерно к ноябрю 1941 года Люфтваффе остались бы практически без бомбардировщиков, а значит вести нормальные действия Вермахт не смог бы.

адмирал бенбоу

то в отношении И-16, Як-1 и ЛаГГ-3 не все так просто. Могу даже сказать, что если бы вместо пустой траты ресурсов на Як-1 и ЛаГГ-3 продолжили выпуск И-16, особенно последних модификаций и внедрили все новейшие доработки, которые завод 21 саботировал, то с высокой долей уверенности можно утверждать, что катастрофы 1941 года не было бы.

давайте не будем здесь об этом?
(тем более о том, что смена типа выпускаемого самолета на одном из заводов могла предотвратить катастрофу 1941 года в целом)

БПМ
БПМ