Балтийский флот...ик

Окт 1 2013
+
26
-

Находясь под впечатлением от финансовых выкладок уважаемых коллег Стволяра и Андрея, (а паче того, от широко известной книжки Виноградова «Последние исполины Российского Императорского Флота») по стоимости кораблей РИФ и, соответственно, имперских кораблестроительных программ, однажды задумался – а вот ежели бы Дума, зажав деньгу на, как уверен уважаемый коллега Вадим Петров, гораздо более насущные вещи, поставила наших увенчанных немеркнущей славой за РЯВ флотоводцев перед перспективой строить флот, точнее нечто флотоподобное на средства, вдруг и очень существенно урезанные?

Нет, в оголтелый идиотизм мы играться не будем. Поэтому, усиление ЧФ будет осуществляться в полном соответствии с угрозами с туреччины, а вот БФ, вместо «Малой судостроительной программы» получит от комитета Думы по финансам и Минфина здоровенный кукиш с якобы «безупречной» мотивацией:

Поелику Российская Империя держава, в силу своего политико-экономического и географического положения, прежде всего континентальная и все вопросы жизни и смерти для неё решаемы сугубо на сухопутных ТВД, укрепление армии – задача первостепеннейшая – ибо Японская война, которую Россия не только с треском проиграла на море, но также, располагая превосходящими силами, не сподобилась выиграть на сухопутье, являющемся для Империи жизненно важным, именно всемерное реформирование и укрепление армии – задача номер один. Флот же, отныне, (за исключением флота Черноморского) будет финансироваться по остаточному принципу и исходя сугубо из положительного сальдо бюджета Империи.

Простым языком изъясняясь, флот получит лишь часть профицитной части бюджета, причём остатками бюджета текущего финансового года, и только по его завершении, будут финансироваться флотские программы года следующего.

Сурово? Не дай Бог! Но, разве в РИ оно почти так и не получилось?

У того же Виноградова приводится резолюция министра финансов Коковцева от 1906 г. на запрос главы Морского ведомства Берилёва о выделении 42 млн. руб. на постройку двух новых дредноутов: «…нет уверенности в целесообразности заказа». Грубо говоря, «идите лесом», господа «самотопы» и точка.

После этого МГШ разрабатывает серьёзные кораблестроительные программы, в целесообразности которых, вроде бы сомнений быть не должно и сам царь всячески их лоббирует. Но, на заседании Совета Государственной Обороны в 1907-ом году, случился очередной облом: «Члены Совета решили, что выделять почти миллиард рублей на восстановление флота, когда не были удовлетворены многие первейшие нужды армии, совершенно неприемлемо».

Всё чего добились «за флот радетели», это выделения ежегодно по 31 млн. руб. на развитие линейного флота.

И 1908-й, и половину 1909-го года Думе усиленно выкручивали руки, проталкивая линкоростроение, параллельно реконструируя под него судостроительные предприятия и проводя конкурс на проект лучшего линкора. В итоге, в июне того же 1909-го таки состоялась закладка четырёх «Севастополей».

Теперь, представим себе АИ, в которой, несмотря на относительную (именно что относительную, поскольку о полной номенклатуре комплектующих пока не могло быть и речи) готовность промышленности, Дума в очередной раз отвергла «заявку» на 4 линкора для Балтики.

В числе же первостепенных программ, требующих немедленных и масштабных капиталовложений, фигурировали: капитальная модернизация винтовки Мосина (устранение всех её недостатков, выявленных в ходе войны) и соответственно Е.И.В. Тульского оружейного завода, дабы завод этот, мог более сложную (а отнюдь не удешевлённую и упрощённую до безобразия с сохранением всех косяков), модернизированную винтовку выпускать в объёмах, потребных на случай войны не локальной, как РЯВ, а значительно более масштабной, требующей едва не тотальной мобилизации.

Строительство при ТОЗе особого, пулемётного завода, дабы выпуск станкового пулемёта «Максима», довести до соответствия с выпуском винтовок в пропорции минимум 50 пулемётов на каждые 10 тыс. винтовок. Непосредственно на ТОЗе, организовать мастерскую и постояннодействующее КБ стрелкового оружия (прежде всего автоматического) с площадкой мелкосерийной сборки по спецзаказам флота и воздухоплавателей, пулемётов «Максима» и «Мадсена» калибром 10.67 мм.

Строительство нового, пулемётного завода, для производства лёгкого ружья-пулемёта Мадсена обр. 1902 года, объёмом выпуска, обеспечивающего пропорцию в 100 ружей-пулемётов на каждые 10 тыс. винтовок.

Строительство патронных заводов в объёме, обеспечивающем в ходе боевых действий ежедневное четырёхкратное покрытие суточного расхода боеприпасов в РЯВ. (В ходе этой войны, не менее 1/3 расхода патронов покрывалось за счёт импорта).

Строительство пороховых фабрик, для производства новых порохов в объёмах суточного выпуска покрывающих пятикратный суточный расход в РЯВ.

Строительство завода для производства станций беспроволочного телеграфа, дабы оснастить такими станциями каждый пехотный полк. Тоже самое касается проводной полевой телефонной связи и специальных полевых проводов и кабелей. Так же при нём организация специальной, совершенно секретной радиолаборатории.

Строительство завода для производства высококачественных оптических приборов – зависимость от поставок из-за рубежа, либо даже от единственного отечественного, но частного предприятия Герца – недопустима.

Строительство специального цеха, либо большого подразделения с собственным КБ при одном из государственных сталеделательных заводов, по опытам с блиндированием паровозов, автомобилей, тракторов и другой подвижной техники, а так же производство этой техники для нужд армии (прежде всего, бронепоездов, бронеавтомобилей и мощных тягачей для тяжёлой полевой артиллерии).

Перепрофилирование ненужного с окончанием РЯВ РБВЗ в первое российское государственно авто и моторостроительное предприятие с желательной его передислокацией из Прибалтики в глубь страны. В г. Рыбинске, на базе совместного предприятия с «Рено», обязательно построить специализированный моторостроительный филиал с собственным КБ и полной локализацией всех комплектующих.

Строительство опытного военно-промышленного предприятия со специальным профильным ЗАКРЫТЫМ институтом, для производства опытов с летательными аппаратами различных конструкций ради выявления полезности их применения в военном деле и разработки годных для этого конструкций с возможностью их серийного производства в дальнейшем. Развёртывание основанной ещё в 1902-ом году аэродинамической лаборатории Московского университета в мощный институт фундаментальных исследований и подготовки кадров в области аэро, гидро и газодинамики. Точно такой же, но с уклоном в сторону двигателестроения, основать при Императорском техническом училище (будущий МФТУ). А основанный в 1904-ом подмосковный Аэродинамический институт, было бы не плохо развернуть в мощный исследовательский центр типа ЦАГИ.

Строительство железных дорог, развитие железнодорожной сети вообще в Империи и на стратегических направлениях в особенности. Рокадных в т.ч.

Реконструкция старых и строительство новых крепостей по периметру границ Империи с учётом первостепенности на стратегических направлениях.

Ускоренная электрификация страны, и соответственно, развитие топливно-энергетического сектора экономики ориентированного на внутренний рынок.

Полная реорганизация внешней разведки (в т. ч. основание совершенно секретных технического отдела и отдела по проведению специальных акций за рубежом против врагов государства независимо от их местонахождения и подданства). Резкое усиление контрразведки и Жандармского ведомства – ради обеспечения внутреннего порядка в стране вообще никаких средств жалеть не надо бы. Ни кнута, ни пряника.

Разработка и реализация, наконец, тоже требующих государственных расходов, реформ, призванных снять внутреннее социальное напряжение в стране – вполне логичный шаг после знаменитого манифеста 5-го года.

И т. д. и т. п. Список может быть очень длинный и не о нём сейчас речь.

Замечу только, что денег все эти многие и многие пункты потребуют больших, едва ли сопоставимых с теми, что были отпущены на сооружение четырёх, в общем-то, не слишком удачных и оказавшихся в итоге практически бесполезными «Севастополей» (если не считать в качестве очень даже серьёзного фактора сдерживания, само их наличие). Но (и это главное), я совсем не уверен, что тот промышленный бум в России, что мы привыкли объяснять теми гигантскими вливаниями в предприятия, сопряжённые напрямую с судостроительной отраслью, не наступит (или будет серьёзно менее значительным), если деньги пойдут на нужды, указанные выше. Тем более, что от реконструкции собственно заводов мы отнюдь не отказываемся.

В конце-концов, масштабная модернизация и расширение того же Обуховского завода, вполне может быть осуществлена, но не под строительство комплектующих для кораблей линейного флота, а, скажем, под производство тракторов Холта, двигателей и грузовых автомобилей Даймлера и т. д. И хрен-то с ним, что первое время, единственным заказчиком техники будет армия – нам же надо и производство всего этого развивать, и кадры готовить, и армию к технике приучать. А пушки, в т. ч. самого большого калибра, Обуховский может делать не для линкоров, а для береговых батарей и сухопутных крепостей. Тож надо. Не говоря уже о том печальном обстоятельстве, что львиная доля тяжёлой артиллерии нашей армии в ПМВ была импортной.

Ну да ладно. Вернёмся к флоту… и предположим, что денег на кораблестроительную программу возрождения БФ, Дума выделила меньше ровно на ту сумму, что запрашивались на постройку «Севастополей», предложив флотоводцам выкручиваться (обеспечивать безопасность Империи на Балтике) исключительно лёгкими силами (плюс вся имеющаяся на тот момент наличность в смысле корабельного состава).

А дальше, Дума, глубоко (или не очень) подумав, авансом дала добро «Цусимскому ведомству» лишь на ту кораблестроительную программу, выполнение которой обеспечит и минимизацию расходов и НЕВОЗМОЖНОСТЬ отправки Балтфлота кормить крабов у чёрта на куличках, и единственной задачей которого, будет всячески холить и лелеять родную Маркизову лужу, вполне резонно рассудив, что лучшей защитой нашего балтийского побережья, будут успехи сухопутных войск на прибалтийском же ТВД.

Ошалевший от горького разочарования МГШ скрепя сердце начал прорабатывать подобную программу строительства нового БФ, основой которой должны были стать эсминцы/миноносцы/субмарины в качестве главных активных защитников, минзаги и тральщики как средства пассивной защиты, а так же малые скоростные крейсера-минзаги для действий на неприятельских коммуникациях. Им же вменялось в обязанность обеспечивать артподдержку приморским флангам сухопутных войск и даже (при острой на то необходимости) возглавлять торпедные атаки эсминцев/миноносцев.

В общих чертах, программа, неофициально названная уже даже не «сверхмалой», а просто программой «отчаяния», предусматривала отказ от постройки тех самых восьми линкоров, четырёх линейных и девяти лёгких крейсеров для БФ, о которых мечтал МГШ и постройку и формирование на Балтике нескольких дивизий самых современных эскадренных миноносцев, в количестве, соответствующем РИ (36 единиц), плюс 12 малых быстроходных крейсеров. Корабли и суда прочих классов так же должны были строиться в тех же, РИ количествах (подводных лодок, впрочем, предполагалось построить несколько больше).

Задача по прикрытию главной минной позиции, преграждающей кайзеровскому флоту путь к Петербургу, соответственно, возлагалась на имеющиеся додредноуты («Андрей Первозванный», «Павел I», «Цесаревич» и проч.), морально устаревшие броненосные крейсера («Баяны» и «Богатыри» с новеньким «Рюриком» во главе) и все лёгкие силы БФ (не считая береговых батарей, конечно).

Теперь, собственно о малых крейсерах.

К концу первого десятилетия века, стало ясно, что малый крейсер-шкодник, в смысле способный и на коммуникациях пошакалить и мин набросать там, где неприятель шастает с завидным постоянством, может выжить, исключительно имея скорость под 30 узлов и соответственно способные обеспечить такую скорость турбины вместо стремительно устаревающих паровых машин.

Но, высокие показатели скорости, тогда ещё как-то совсем не уживались ни с приличным вооружением, ни с надёжной бронезащитой – особенно, если пытаться утрамбовать всё это счастье в 3-4 тыс. т. водоизмещения (что, в сущности, и стало причиной вымирания скаутов как класса и разделения их функций между не бронированными лидерами эсминцев и значительно более сильными классическими КРЛ).

Но, именно такие крейсера-скауты, Р.И.Ф. данной АИ только и мог себе позволить строить не символической серией, а вполне достойной, имея ввиду достаточное количество и для крейсерства на немецких, скажем, коммуникациях на Балтике и в качестве контрминоносцев и в качестве лидеров новых эсминцев.

Первоначально, предполагалось просто построить специально для БФ серию кораблей типа «Жемчуг», оснастив их турбинной СУ. Но, дело это оказалось непростым и нескорым. Поэтому, как это обычно и делалось, обратились за иностранным опытом.

В САСШ была направлена целая специальная экспедиция, коей вменялось в обязанность собрать всю возможную информацию и досконально изучить малые крейсера-скауты американского флота типа «Честер» небольшую серию из трёх кораблей американцы строили ещё с 1905 года. Крейсера, сами по себе, были довольно слабые, но их фишкой была СУ – на двух кораблях испытывались различные типы турбинных установок и котлов, а один имел привычную паровую машину – для наглядного сравнения ТТХ и условий эксплуатации.

Причём контактировать наши специалисты должны были и с официальными представителями флота САСШ (после победы японцев в РЯВ, американцы просто обязаны были начать ощущать пусть пока хоть и эфемерную, но вполне себе перспективную угрозу со стороны ВМС Японии и, соответственно искать подходы к возможному сотрудничеству с РИФ), и с фирмами изготовителями силовых установок нового типа, для которых вполне очевидная перспектива восстановления Россией Р.И.Ф сулила умопомрачительные барыши, если конечно проявить к потенциальному заказчику подобающую любезность, внимательность и готовность удовлетворить кое какие его капризы.

Результатом этой командировки, естественно в сочетании с отечественными наработками, стала «американская» версия «Жемчуга», четвёрка которых была заложена на североамериканских верфях и ещё столько же на Питерских в 1908 году.

Крейсер-скаут (по официальной классификации), а фактически рейдер-лидер-минзаг типа «Бриллиант» получил в наследство от «Жемчуга» корпус, удлинённый на добрых 10 метров ради лучшей гидродинамики и его же общую архитектуру. СУ состояла из двух усовершенствованных и несколько более мощных турбин Кёртиса (прототип испытывался на крейсере «Сайлем») и десяти паровых котлов.

Бронезащиту как на американцах копировать не стали, поскольку для полного 51-мм бронепояса банально не хватало водоизмещения, да и скорость американца в 26 узлов не стоила возни с турбинами – ещё предтеча «Жемчуга» – крейсер «Новик» со старыми добрыми ПМ-ами развивал столько же). Поэтому схему бронирования изменили на короткий 25 мм пояс, прикрывающий от осколков исключительно СУ и погреба (что, было даже несколько легче, чем 30 мм бронепалуба с 50 мм скосами, как на том же «Жемчуге»).  Боевую рубку укрыли 76 мм бронёй.

С такой скорлупой бронезащиты, корабль мог развить скорость чуть более 28 узлов и почти безнаказанно истреблять не только торговые пароходы и разные грузовые шаланды, но и практически любые немецкие миноносцы, поскольку система вооружения, под влиянием американцев, была изменена полностью и, частично копировала «Честеры», частично отечественных «Богатырей». Вместо единого 120-мм калибра, ГК «Бриллианта» был представлен двумя весьма дальнобойными 50-калиберными 152 мм пушками в новейших одноорудийных башнях, разрабатывавшихся для мониторов типа «Шквал» (вот только брони на башнях предназначенных для скаутов кот наплакал – максимальная – те же 25 мм). Кроме них, корабль получил 6 скорострельных, относительно лёгких, новейших 102 мм пушек в палубном тумбовом исполнении вообще без какого либо щитового прикрытия.

На крыльях мостика разместили два «дальнобойных» пулемёта системы «Максима» усиленного калибра 10.67 мм (под патроны винтовки системы Бердана, естественно уже модифицированные под мощный бездымный порох и новую остроконечную пулю улучшенной баллистики, принятую одновременно с аналогичной пулей для «мосинки» в том же, 1908-ом году). Теоретически, чтоб издалека стрелять из них по сорванным с якорей минам, атакующим корабль на незначительной глубине торпедам и даже катерам-торпедоносцам. Позже, эти крупнокалиберные пулемёты стали основным (и даже какое-то время единственным) оружием ПВО крейсеров. Уже во время ПМВ, на кормовой надстройке появилась ещё пара таких же пулемётов, а на соответственно усиленной и расширенной кормовой прожекторной площадке, установили трёхдюймовую зенитку Тарнавского-Лендера.

 ТА располагались значительно выше ватерлинии, в носу, по два с каждой стороны от форштевня. Аппараты небольшого «вспомогательного» 381-мм калибра были жёстко закреплены и наводились на цель непосредственно манёвром корпуса крейсера. В кормовой части корпуса, располагались порты для постановки морских мин, коих на главной палубе штатно помещалось 50 штук. Ещё столько же, но уже в перегрузку, можно было разместить на верхней палубе. Там же, (вместо мин) помещалось такое же количество глубинных бомб – новейшая и суперсекретнейшая разработка.

На небронированном марсе мачты, разместили по одному комплекту СУАО и радио (вторые комплекты располагались в корпусе). Как показала практика, само размещение мачты оказалось неудачным (мешал дым из первых двух труб) и позже, её установили между рубкой и первой трубой.

Аналогично, чуть позже, 102 мм артустановки получили 25 мм бронещиты, а ТА заменили на 450 мм со специальными вставками, позволяющими использовать и 450 и 381 мм торпеды. Уже в ходе ПМВ, одноорудийные шестидюймовые башни заменили на новые (чисто АИшные) двухорудийные 130 мм.

 

Крейсера оказались, в принципе, не так уж плохи. Достаточно скоростные и очень даже не дурно вооружённые (для скаутов, конечно), вот только новая СУ оказалась не слишком надёжной, а мореходность, ограниченная чрезмерно малым водоизмещением кораблей (к тому же конструктивно перегруженных), оставляла желать лучшего. Поэтому, вместо 8 запланированных, на наших заводах построили лишь 4 крейсера, а когда встал вопрос о постройке кораблей аналогичного класса для Черноморского флота, решено было разработать более современный проект и на сей раз обратиться не к американскому, а к итальянскому опыту.

Прямым идеологическим наследником наших крейсеров 2-го ранга «Новика», «Жемчуга» и «Изумруда», был турбинный итальянский крейсерочек-скаут «Куарто» – зарекомендовавший себя на редкость надёжным и удачным кораблём.

Этот кораблик, имея турбинную СУ и котлы с нефтяным отоплением (только 2 из 10 могли работать и на нефти и на угле), разгонялся до 29 узлов и был вооружён точно так же как наши «Новик» с «Боярином» – шестью 120 мм пушками (плюс 6 76 мм пушек), и двумя 450 мм ТА.

Бронезащита – 38 мм бронепалуба и 100 мм бронезащита рубки.

Крейсер очень заинтересовал наших специалистов и не только в данной АИ – в РИ, Россия предполагала заказать в Италии скауты типа «Марсала» - являвшиеся прямыми потомками «Куарто».

Но, в погоне за дешевизной и преференциями при постройке других кораблей, предпочтение было отдано турбинным скаутам от германской фирмы «Шихау», с которой и был заключён контракт на постройку двух кораблей для ТОФа «Адмирал Невельской» и «Муравьёв-Амурский», вступивших в строй флота уже в ходе ПМВ, к сожалению, естественно кайзеровского.

В данной АИ, специально для ЧФ, мы просто покупаем у «Ансальдо» чертежи «Куарто» и полный комплект его СУ «для изучения» с условием возможности последующего ознакомления наших специалистов с проектом «Марсалы» - его дальнейшего развития. Вот, от тех самых «Куарто» с «Марсалой», плясать и будем.

Предположим, так оно всё и «срослось» и на черноморских производственных площадях, началось строительство четвёрки скаутов типа «Берилл» представлявших из себя смесь всего лучшего, что имелось на наших «Бриллиантах» и итальянских «Куарто» и «Марсала».

Крейсера, стандартным водоизмещением чуть более 4 тыс. т.  несли мощное артиллерийское вооружение в виде семи новейших 130 мм пушек обр. 13 г. в палубном исполнении и были отлично оснащены оборудованием для минных постановок (мог принимать до 100 мин).

Четыре торпедных аппарата опять неподвижные, но уже калибра 450 мм (под новейшие торпеды обр. 12 г.) установили в корпусе, перпендикулярно продольной оси, почти по миделю. Причём два предназначались для стрельбы с правого борта, и два с левого. Аппараты размещались на разных уровнях – пара правого борта над парой левого и проходили прямо через резервуар воды, питающей котлы второго КО – т. н. «мокрого хранения». Поэтому запасных торпед предусмотрено проектом не было. (Позже, уже в ходе ПМВ, ТА перенесли из корпуса на верхнюю палубу, сделав поворотными и установив их по бокам от кормовой надстройки).

Вспомогательное вооружение повторяло таковое на «Блиллиантах» – два тульских «Максима» бердановского калибра на крыльях мостика и ещё один – дополнительный, съёмный, на юте.

Бронезащита крейсеров: 51 мм бронепояс, 25 мм траверсы и такой же толщины бронепалуба, 76 мм плиты защиты рубки и погребов.

 

Силовая установка, в отличие от «Бриллианта», была как у итальянцев четырёхвальной с четырьмя турбинами (но несколько более мощными) и 12-ю нефтяными котлами, расположенными в трёх КО. Суммарная мощность СУ – ок. 30 тыс. л. с. благодаря которой, крейсер мог развивать кратковременно 29.5 узлов и несколько часов к ряду поддерживать скорость до 28.5 узлов.

Первоначально, вслед за четвёркой для ЧФ, на балтийских верфях и для Балтийского же флота, планировалась серия из 8 кораблей, усовершенствованных по опыту эксплуатации черноморских скаутов. Но, тут на депутатов Думы вдруг нашло просветление…

Линкорное? А как же! Да куда они на фиг, денутся?! Реалии-с!

Подивившись на линкорную гонку англов и германцев, за которыми в меру сил и средств тянулись все прочие мировые «игроки», в т. ч. Турция, весной 1911 года, Дума, сперва, одобряет экстренную программу усиления тремя современных линкорами ЧФ а полгода спустя, утверждает и постройку первой четвёрки супердредноутов для БФ.

Хронологически, это будет выглядеть примерно так:

Три черноморских «Императрицы» закладываются немедленно после принятия соответствующей          программы (проект «улучшенный «Севастополь» давно пылится и предприятия подрядчики «рвутся в бой»), то есть, уже летом 1911-го.

А вот вроде бы уже одобренная Думой закладка балтийских супердредноутов в соответствии с РИ, скорее всего так и не состоится. Дело в том, что выбор в пользу линейных крейсеров («Измаилов»), был во многом обусловлен наличием в достройке линкоров типа «Севастополь». У нас «Севастополей» нет. И начинать балтийское линкоростроение соответственно треба именно с линкоров. И наверняка до МГШ дойдёт какая-то информация о предстоящей в следующем, 1912 году закладке в Англии первой пары из пяти заказанных супердредноутов типа «Куин Элизабет» (не говоря уже о ГК японских ЛКР типа «Конго»). Соответственно, срок выполнения и принятия проекта существенно отодвинется. В РИ, проект «Измаила» был принят в сентябре 12-го года.  Заводы получили заказы со сроком сдачи в 1916-ом. В данной АИ, проект российского супердредноута скорее всего примут не ранее середины 13-го со сроком сдачи кораблей флоту к концу 17-го. И, скорее всего, это будут корабли отнюдь не с 356 мм. артой ГК, а сразу с 381 или даже 406 мм…

Таким образом, на большом «малом флоте» будет поставлен окончательный крест и новых крейсеров-скаутов для БФ будет построено всего 4 и те исключительно в качестве разведчиков для будущей дивизии линкоров. Хотя, после начала войны и приостановки строительства линкоров, об этом придётся позабыть и использовать новые скауты (а их введут в строй никак не позже начала 15-го года) именно так, как и задумывалось изначально – для рейдерства, минных постановок и прочих полезных мероприятий вдали от своих берегов – благо ни одному своему германскому сверстнику-однокласснику, наши скауты последней балтийской серии уступать не будут (ну, разве только «Магдебургам» после их перевооружения с 12/105 мм пушек на 7/150 мм), а по скорости будут всех хоть чуть-чуть, но превосходить – что важно, поскольку немцы бронированы получше: 60 мм против наших 51.

Кто знает, может быть такая АИ и к лучшему? И вместо четырёх, ну никаких «Севастополей», и так и недостроенных «Николая» и «Измаилов», вместо так и не заложенных на стапелях "Светлан", Россия получит более сильную армию, больше порядка в стране, выдюжит ПМВ и достроит-таки после войны четыре заложенных в 13-ом линкора (для начала!), равных по силе (а может и покруче!) знаменитым британским «Куинам»? А что? Предприятия у нас уже реконструированы (этого никто не отменял). Кадры сохранены – крейсеров понастроено в сумме довольно-таки много. Опыт постройки черноморских «императриц» на руках. С проектом тоже будет время определиться более основательно (нормальные супердредноуты вместо «ни рыба, ни мясо» линейных крейсеров).

ИМХО, конечно… в конце концов, сэкономленные, примерно 70 млн. руб. не такие уж большие деньги.

Р.С. Кстати, интересно, каким был бы русский супердредноут, спроектированный в рамках данной альтернативы под впечатлением от бритовской «лизы» и, соответственно заложенный к постройке не ранее 1913-го?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
wps's picture
Submitted by wps on Mon, 14/04/2014 - 15:24.

Всем доброго времени суток !

Обеми руками и обеими ногами - ЗА !
И для 1914 - и для 2014...

Вспомнились работы на подобные темы Александра Борисовича Широкорада, 
Владимира Леонидовича Махнача, Юрия Игнатьевича Мухина, Алексея Кунгурова...

Денег бы хватило - даже кадров бы хватило - УМА не хватило...
Для подобной "альтернативы" на месте Николая 2-го необходим Хозяин 
уровня даже НЕ Сталина, Петра 1-го, Екатерины 2-й - а Дэн Сяопина и Ли Кваню -
в нашей реальной Истории это - Александр Невский. Иван Калита, Иван 3-й.

Ума НЕ хватало ни Петру 1-му, ни Сталину, ни Брежневу... ни Батьке Луке.
Что такое "засланцы-попаданцы" ?
Их основная сила - в "послезнании" -они "знают, как надо" :
что и как можно и нужно "сделать больше и лучше".

Но по-настоящему умные люди могут "своим умом"
заменить "послезнание засланцев-попаданцев" : 

При Сталине такими людьми могли бы стать Чаянов, Солоневич, Генерал Слащёв...
при Николае 2-м - Менделеев, Сергей Шарапов, Михаил Меньщиков...

Представим себе, что Николаю 2-му хватило бы "ума и воли" 
создать "коллективное Ришельё" :
пожаловать в Действительные Тайные Советники
- Менделеева Дмитрия Ивановича
- Шарапова Сергея Фёдоровича 
- Меньщикова Михаила Осиповича
и поручить им найти себе "помощников" - кого захотят.

Я тоже думал в ЭТОМ направлении :

- для Кайзеровской Германии - перед 1-й Германской войной - 
не было нужды строить Большой Флот - "туеву хучу" великолепных дредноутов и линейных крейсеров -
они ведь по существу НЕ пригодились в Реальной Истории - 
эти средства и производственые мощности целесообразнее было бы истратить на усиление Сухопутной Армии - и немцы смогли бы взять Париж !

- для СССР в 1930-е годы - 
нам НЕ нужен был современный флот из крупных кораблей на Балтике, 
нам хватало существующих кораблей на Чёрном море
наверное, нам имело бы смысл создать "объединённый" Северно-Тихоокеанский флот -
с возможностью переброски по СевМорПути -
который "фактом своего существования" оказывал бы "сдерживающее влияние" на Англию и Японию.

- сейчас для нас - в случае Русской Реставрации -
нет ни малейшей надобности строить Большой Флот - 
никаких авианоцев и Больших Крейсеров, даже современные большие эсминцы вызывают сомнение в своей необходимости -
по крайней мере в первые годы Русской Реставрации - никаких надводных кораблей крупнее фрегатов в 5 килотонн,
нужны ли Атомные Подлодки - как торпедные, так и ракетные - большой вопрос...
 
Я вспоминаю, как перед 1-й Германской Михаил Осипович Меньщиков ПРЕДЛАГАЛ :
- вместо строительство балтийских дредноутов - 
вложить средства в развитие АВИАЦИИ - 
вместо четырёх балтийских дредноутов - построить много сотен тяжёлых аэропланов,
способных нести торпеды - при действии против неприятельских флотов на Балтике, 
а при необходимости - действовать как фронтовые бомберы на сухопутном фронте... 

"На ультиматум мы ответим матом - ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ сумеет дать ответ !"
(жаль, что нет времени "набить" на эту тему достаточно большую "альтернативку" -
очень хотелось бы перевести в "электронку" хотя бы пару работ Махнача - и то нет времени...)

До встречи в Константинополе !

России - РУССКУЮ ВЛАСТЬ !

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 14/04/2014 - 20:19.

Я вспоминаю, как перед 1-й Германской Михаил Осипович Меньщиков ПРЕДЛАГАЛ :
- вместо строительство балтийских дредноутов - 
вложить средства в развитие АВИАЦИИ - 
вместо четырёх балтийских дредноутов - построить много сотен тяжёлых аэропланов,
способных нести торпеды - при действии против неприятельских флотов на Балтике, 
а при необходимости - действовать как фронтовые бомберы на сухопутном фронте...

И в каком же году этот светоч мудрости предлагал тяжелые торпедоносцы, неужели в 1909?laugh

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Mon, 14/04/2014 - 16:27.

wps пишет:

Я тоже думал в ЭТОМ направлении :

- для СССР в 1930-е годы - 
нам НЕ нужен был современный флот из крупных кораблей на Балтике, 
нам хватало существующих кораблей на Чёрном море
наверное, нам имело бы смысл создать "объединённый" Северно-Тихоокеанский флот -
с возможностью переброски по СевМорПути -
который "фактом своего существования" оказывал бы "сдерживающее влияние" на Англию и Японию.

Я вспоминаю, как перед 1-й Германской Михаил Осипович Меньщиков ПРЕДЛАГАЛ :
- вместо строительство балтийских дредноутов - 
вложить средства в развитие АВИАЦИИ - 
вместо четырёх балтийских дредноутов - построить много сотен тяжёлых аэропланов,
способных нести торпеды - при действии против неприятельских флотов на Балтике, 
а при необходимости - действовать как фронтовые бомберы на сухопутном фронте... 

"На ультиматум мы ответим матом - ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ сумеет дать ответ !"
(жаль, что нет времени "набить" на эту тему достаточно большую "альтернативку" -
очень хотелось бы перевести в "электронку" хотя бы пару работ Махнача - и то нет времени...)

согласен!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 14/04/2014 - 16:17.

мне кажется любые крайности (как Сталинский большой флот с тучами линкоров нескольких типов, крейсеров и тп, так и полный отказ от строительства кораблей) не на пользу обороноспособности СССР, а также РФ2014года

согласен, что лишний полк Су-34 нужнее чем авианосец в утилитарно военном смысле, но в 21 веке война уже давно перешла от порохово-железной к идеологически-информационной, и тут всякий (в рамках разумных) информационный повод типа Мистраля, похода Петра Великого вместе с авианосцем Кузя в Средиземное море и тп приобретает не менее. а может и более важное значение. чем лишний полк на позабытом прессой аэродроме

к тому же выпуск самолетов на авиазаводе никак не связан с закладкой современного эсминце-крейсера. серия таких кораблей (через 3-4 года) думаю необходима. думаю оптимально 6, в дополнении к фрегатам по 5000тонн. Для России 2014 просто необходимо иметь по паре современных крупных кораблей в Средиземном Море. на Севере и на Востоке.

И в 30е годы же я в своей АИ поставил 8 новых крейсеров (по 2 на флот) и полагаю что это оптимально - не слишком много и не слишком мало

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Mon, 14/04/2014 - 15:33.

Вкратце: ерунда.

DM-Vladimir's picture
Submitted by DM-Vladimir on Thu, 03/10/2013 - 14:04.

Вместо хреновых линкоров, строим хорошие современные крейсера, и вкладываем деньги в более необходимые отрасли.

по моему супер) +++

Вот только мне кажется, если в ПМВ Россия справится и без сильного флота на Балтике, то думаю линкоры для балтфлота уже и не будут достраивать. Там постепенно иные перспективы начинают вырисовываться. Скорее решат, что будет лучше ограничиться на Балтике хорошим крейсерским отрядом и береговой обороной. (это если империя переживет 17-ый, что на мой взгляд вряд ли - фундамент революции заложен ещё раньше).

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/10/2013 - 07:54.

Почтенный Владимир! Благодарю за Ваш отзыв.

"...если в ПМВ Россия справится и без сильного флота на Балтике, то думаю линкоры для балтфлота уже и не будут достраивать"

Не согласен. Будут. Ещё как будут! Эта АИ, она вовсе не антилинкорная - в то время сие просто немыслимо, а отражение невозможности/нежелательности для России одновременно качественно модернизировать армию и строить новый флот. Эта АИ, по сути ВРЕМЕННО жертвует линкорами ради более насущных программ. После войны, я в этой уверен железобетонно, все 4 балтийских линкора будут достроены в лучшем виде и в дальнейшем, флот будет/должен восстанавливаться, но желательно, сообразно финансовым возможностям без перекосов и истощения финансовой системы государства.

С уважением, Ансар.

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 04/10/2013 - 13:27.

 Эта АИ, по сути ВРЕМЕННО жертвует линкорами ради более насущных программ.

С точки зрения послезнания. очень правильное решение, ибо практически все линкоры построеные до ПМВ пошли  в переплавку. У Глебыча в третьем Варяге есть что то такое.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 03/10/2013 - 08:30.

Спасибо коллега. Красиво, нужнополезно. ( самому эти утюги Севастополи не оченьь..Но это скорее Валентин Саввич виноват), увлекательно - арка с  итальянцами и американцами  - даж про Честера чет посмотреть хотел детальнее) маловато будет!!! Ви таки спросите почему мало? и таки Вам отвечу.

1.Попытки пересадить чиновников с Чаек на Волги всегда заканчивались апоплексическим ударом табакеркой по голове.Адмирал тотж чиновник .Не дать ему большую игрушку - обидится. К томуж деньги немалые крутятся , это для нас сейчас 1 млн. не деньги. особо буйных депутатов либо купят либо убъют. Ибо нет такого преступления, на которое не пойдет капитализм ради 300% прибыли.

2.Руководствуясь послезнанием - Рижский залив все равно надо защищать. Слава с Цесаревичем  там больно бледно смотрелись.

Тое сочините чего для  Кассар одельно, а? тогда все миниутюги можно свести в Гельсингфорс свести вместо сев ( пусть разлагаются). А для Кассар ченить маленькое ( в свете начавшейся "дискуссии" про ББО) .те либо минилинкор типа испанцев ,  либо мониторное чтото, либо ББошное.

Те будут и волки сыты , и овцы целы.А пастуха и не жалко.  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/10/2013 - 07:46.

Почтенный Алекс! Благодарю за Ваш отзыв.

Ежели только о "табакерках" и их ударно-политических качествах думать, то никаких АИ и придумывать нет смысла.

Рижский залив от всего немецкого "Флота открытого моря" никакой наш флот неубережёт. А вот победа Самсонова и Ранненкампфа в Восточной Пруссии - вполне.

ББО - не панацея. Любой нормальный линкор им ни единого шанса на выживание не оставит. А против Не линкоров, мы и так управу найдём.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 03/10/2013 - 03:53.

Спасибо за альтернативу ув. коллега Ansar02. Полностью разделяю вашу мысль, о временой приостановки строительства кораблей в тот период. Строим только необходимое, и наиболее новое, зато после окончания войны достроим корабли с учётом боевого опыта. Ну а на Балтике четвёрка "Севастополей" роли не сыграет, особенно с нашими адмиралами.

Теперь несколько вопросов. Почему не палубные ТА, в реале ведь на "минных крейсерах" уже ставили, на "торпедных канонерках" уже ставили, а тут один шажок до установки на крейсерах и никак не перешагнём. Может Берилл изначально с палубниками и лидером к Новикам назначить.

Про пулемёты под "бердановский калибр" не понял. Зачем такие заморочки, для крупнокалиберных он явно мелковат. Да и по чему из него стрелять, по аэропланам рановато, по минным кораблям поздновато. Не лучше 37мм автомат у немцев купить, или его же но под калибр 25мм, довольно ходовой калибр во многих флотах раньше был. А затем уже плавный переход на новый автомат под этот калибр. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/10/2013 - 07:39.

Почтенный коллега Из майкудука! Благодарю за Вашу оценку и дельные мысли.

С первым абзацем согласен полностью.

Что касается ТА. Дело в том, что "Бериллы" изначально проектировались в качестве быстроходных крейсеров-минных заградителей и лишь вторичной их функцией было рейдерство - для чего и ставились бортовые неподвижные ТА - как самые лёгкие и компактные. И только во время войны, когда функция лидера эсминцев из теоретически возможной стала одной из основных, ТА перенесли на верхнюю палубу уже в поворотном исполнении.

"Про пулемёты под "бердановский калибр" не понял. Зачем такие заморочки..."

Так нет никаких заморочек! Об этом редко указывают в литературе, но ВСЕ первые пулемёты Максима, устанавливаемые на наших кораблях были импортными и все они были именно бердановского калибра. И только после начала серийного выпуска отечественного "Максима" обр. 10 г., заточенного под трёхлинейный патрон, на корабли пошли стандартизованные пулемёты винтовочного калибра. так что никаких заморочек - просто сохраняем флотскую традицию - тем более такой усиленный калибр нам для ПВО в ПМВ очень пригодится. Кроме того, развернув пусть и мелкосерийный выпуск "Максима" усиленного калибра, мы со временем, на его же базе, свой, отечественный 37 мм "Виккерс" делать будем. А имея в производстве ещё и "Мадсен" в варианте и мосинского и бердановского калибров, мы опять-таки чуть позже, сделаем на базе последнего 20 мм АП для ближней ВПО и авиации.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 06/10/2013 - 11:19.

Уважаемый коллега Ansar02.

Об этом редко указывают в литературе, но ВСЕ первые пулемёты Максима, устанавливаемые на наших кораблях были импортными и все они были именно бердановского калибра.

Честно, первый раз такое слышу, везде в справочниках указан калибр 7,62мм. Да и с трудом представляю пулемёт под патрон с дымным порохом. Пару раз стрелял из дробовика такими патронами, полный финиш. Поэтому пулемёт с таким патроном, под дымный порох, могу сравнить только с химическим оружием, расчёт задохнётся, да и ствол от нагара скоро перестанет пули пропускать. Если возможно, не поделитесь источником, просто интересно по стрелковке того времени.

Кроме того, развернув пусть и мелкосерийный выпуск "Максима" усиленного калибра, мы со временем, на его же базе, свой, отечественный 37 мм "Виккерс" делать будем.

А если разовьём производство 25мм автоматов на базе немецкого 37мм максима, то у нас и автомат будет и боеприпас под новый автомат, если не ошибаюсь у Вас ведь потом 25мм автоматы стоят на кораблях.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 13/10/2013 - 12:56.

Почтенный коллега Из Майкудука! ЕМНИП в монографии по "Жемчугу" и "Изумруду" есть упоминание, что пулемёты на них стояли именно бердановского калибра. На всех кораблях ещё старше возрастом - тем более. Что естественно. До 1904 г. (с которого "Максимы" начали собирать в России) Морское ведомство успело закупить для вооружения кораблей 291 "Максим" калибра 10,67 мм. Для "противоабордажной" стрельбы! После 1904 года началась неспешная работа (по мере наличия кораблей в Питере) по перекалибровке пулемётов под трёхлинейный патрон. Дело это было трудное, поскольку пулемёты под бердановский патрон имели индивидуальную подгонку деталей.

И только с начала серийного выпуска "Максима" обр. 1910 года (того самого, на станке Соколова), на флоте была проведена полная унификация пулемётов. Дело в том, что перестволенные под трёхлинейные патроны пулемёты, после принятия на вооружение новой остоконечной пули обр. 1908 г. надо было опять переделывать. Поэтому, их просто снимали, а взамен устанавливали уже стандартные 1910 г. образца, у которых все детали были уже взаимозаменяемые.

Что касается справочных данных, где на всех кораблях указан калибр пулемётов 7.62 мм - это верно, но так стало чуть позже - по крайней мере после 1904 г.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 15/10/2013 - 14:30.

Уважаемый коллега Ansar02.

Нигде не нашёл надёжной литературы по 10,67мм Максимам. Вобще то были образцы представленные на испытания под такой патрон и один да же был отправлен куда то в Среднюю Азию. Но вот официально пулемёт был принят 28 мая 1895 года, то есть уже был новый патрон, и оружие вряд ли планировали под старый. Возможно путаница с картечницами Гатлинга под 10,67мм патрон, их в старой литературе часто называли пулемётами.

Кстати на испытания попала и 37мм автоматическая пушка, она вроде заинтересовала моряков.

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 13/10/2013 - 18:54.

Не знал...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on ср, 02/10/2013 - 20:28.

Спасибо за стройную альтернативу! Плюсую несмотря на отсутсвие в ней моих возлюбленных "Измаилов". Вот только боюсь, внутриполитическую ситуацию это не спасёт, тут решают всё кадры..

Какими вы видите альтернативные черноморские линкоры? 356х52 мм хоцца...

Боюсь после ПМВ любые сверхдредноуты бессмысленны (особенно на Балтике) , но мне нравятся костенкоиды...

 

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 03/10/2013 - 09:56.

Благодарю за Ваш отзыв коллега. Насчёт внутренней ситуации... ситуацию ведь ещё создать надо и абсолютно нихрена не делать чтоб её так запустить. Тот же Жандармский корпус с совершенно непонятной целью очень долго игрался и цацкался со всяким революционным отребьем, а правительство крайне медленно и нерешительно проводило любые давно назревшие реформы. Кадры, конечно, решают всё. Но, я ведь не зря в списке первоочередных задач указал на реформирование Жандармского корпуса и социальные реформы в стране. Полагаю это подразумевает и смену руководства на более дееспособное. Иначе, всё опять закончится переименованием милиции в полицию.

Что касается линкоров... На мой неискушённый взгляд, первый блин просто обязан оказаться комом - в смысле "императрицей".

"...после ПМВ любые сверхдредноуты бессмысленны"

Откуда такой пессимизм? Тогда напротив наступал "золотой век" линкоров, прерванный договорными "линкорными каникулами".

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 02/10/2013 - 16:41.

Коллега Ansar02, редчайший случай, мне нравится все:))))

Особенно восхитил перечень того, что можно было бы профинансировать сухопутного...читал взахлеб, а на строчке

И т. д. и т. п. Список может быть очень длинный и не о нём сейчас речь.

даже как-то расстроился, что не о нем сейчас речь - я бы послушал дальше:))))

Что же до кораблей - я не в восторге от сочетания 152-мм и 102-мм но исторически - более чем возможно и обосновано, тут уж хозяин-барин.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/10/2013 - 19:36.

Спасибо, почтенный Андрей! Я уж опасался, что достанется мне на орехи за покушение на святыни... Рад что понравилось.

С уважением, Ансар.

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Thu, 03/10/2013 - 19:18.

Ну не плохо ты тут понаписал. Только в мыло зайди.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/10/2013 - 07:55.

Благодарю. Гут, щас гляну, но ответить смогу только либо вечером, либо завтра, с утра.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 02/10/2013 - 21:03.

Я уж опасался, что достанется мне на орехи за покушение на святыни...

Ай, коллега, ну при чем же тут святыни?:)))))) Во первых - уж во всяком случае, если существуют  флотские альтернативы со 100500 линкорами (вот типа той которую я чтой-то никак дописать не могу - но у меня оправдание есть, болен-с, подхватил сальмонеллу, мать ее за ногу.) - то почему бы не быть альтернативе, перекладывающей часть флотского финансирования на сушу? Я никогда не был против свободы творчества - тем более такого качественного творчества, как у Вас. Во вторых - как ни крути, но обладая послезнанием, деньги перед войной можно было бы перераспределить и получше, чем в РИ - Вы это, кстати сказать, и делаете.

Единственно, чего меня во всей этой альтернативе беспокоит - это судьба знаменитого нашего "Новика". При таком обилии малых быстроходных легких крейсеров шансов появиться у него не так, чтобы много. Скорее можно было бы ожидать чего-то куда мельче и проще.

Линкоростроение в Вашей альтернативе тоже весьма...специфическим может выйти. Я бы сильно усомнился, что на ЧМ заложат ЛК подобные "Императрицам" в РИ. Страшно подумать, куда занесет отечественную военно-морскую мысль за время до 1911 г... опять же, мирового конкурса на балтийский ЛК не будет, по крайней мере - в 1908 г.

ПО поводу линкора 1913 года - скорее всего это все же будет 356-мм линкор - никаким иным артсистемам взяться вроде бы неоткуда. Хотя и тут, если почесать репу, возможно всякое:)

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 03/10/2013 - 09:45.

Прежде всего, скорейшего Вам выздоровления!

Опасения за "Новики" скорее всего напрасны. ЕМНИП, и проектирование и изготовление прототипа велось не за госсчёт. А учитывая одно из принципиальных положений новой программы строительтства БФ - иметь самые крутые в своём классе ЭМ, мы таки придём к "Новикам" однозначно.

Насчёт ЛК, чесно - не представляю. Тут Вам, как гриться все "карты в руки". Ежели Ваше высокопревосходительство изволит расписать РИФовские ЛК для этой АИ (для ЧФ от 11 г. и для БФ от 13-го с учётом достройки после войны) то благодарность наша не будет иметь границ в рамках той же АИ wink.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 03/10/2013 - 10:25.

Уважаемый Ансар02! Спасибо за добрые пожелания!

Опасения за "Новики" скорее всего напрасны.

 Да как сказать... первоначально-то хотели миноносец в 28-30 уз с парой 120 мм и 3*1 ТА, потом - в 35 уз с 2*1 120-мм и 2*3 ТА. и водоизмещении строго до 1000 т. При таких вот КРЛ-лидерах вполне могли бы на том и остановиться.

Ежели Ваше высокопревосходительство изволит расписать РИФовские ЛК для этой АИ

Я бы с удовольствием, но мне пока и свои-то расписать никак не получается:)))) 

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 03/10/2013 - 10:09.

Ansar02 пишет:

Опасения за "Новики" скорее всего напрасны. ЕМНИП, и проектирование и изготовление прототипа велось не за госсчёт. А учитывая одно из принципиальных положений новой программы строительтства БФ - иметь самые крутые в своём классе ЭМ, мы таки придём к "Новикам" однозначно.

При наличии достаточного количества крейсеров, новики будут другими.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/10/2013 - 07:34.

А тактику Вы учитываете? Ежели у нас единственная сила, годная для прямой атаки на перворанговые корабли противника - это эсминцы, то и эсминцы нам нужны соответствующие - с хорошей мореходностью, опупенным торпедным залпом и артой, способной распинывать эсминцы противника. А это и означает строить самые крутые и... большие эсминцы. "Новик" в этой категорию вписывается идеально. А вот всё что меньше - уже нет.

И ещё. Крейсера мы строим в первую очередь в качестве быстроходных минзагов и от части рейдеров. Серьёзного торпедного вооружения они вообще не несут - лишь в качестве вспомогательного.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 15:02.

Все Ваши измышления уже давно известны, так что коль хочется похамить, то делайте это более кратко, не отвлекая от сути!

wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on ср, 02/10/2013 - 14:58.

До Вадима, как всегда, не доходит, что сопоставлять абсолютно не тождественные ситуации - нелепо. Он предпочитает продолжать врать про "британскую марионетку", старательно не замечая, что немцы буквально из кожи вон лезли, чтобы таковой марионеткой стать всю эпоху Бисмарка. ;)

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 14:52.

Да, союз с марионеткой Британии оказывается был спасением для Российской империи, но тот же союз с Францией суверенной, под водительством Наполеона - это плохо!

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 02/10/2013 - 14:36.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/10/2013 - 19:34.

smiley!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 02/10/2013 - 13:05.

Коллега. боюсь что и на БФ ББО пустая трата ресурсов

поясню свое дополнение к блестящей идее коллеги Ансар02

линкоры нужны для линейного сражения. поскольку известно, что при любом правдоподобном развитии ситуации (где развилка в 1907) Россия НЕ СМОЖЕТ построить флот для линейного сражения ПМВ, то получается три варианта:

  1. РИ - строим Севастополи, и потом боимся их выводить в сражение - пусть утюжат акваторию порта и развивают у бездельников-матросов революционные настроения
  2. АИ - закладываем в 1912..1913 линкоры которые гарантировано не успеют к 1914 году, и будут заморожены на время войны. Потом они устареют и никакой пользы не принесут и после. кроме разве что участия в парадах.
  3. АИ - не закладываем никаких линкоров. строим в период 1907-1914 макимально что сможем ввести в строй до 1914. А именно пару ББО. это думаю совершенно реально. и трата ресурсов не пустая. В период ВМВ они будут стрелять по береговым целям, а в период ПМВ будут успешно воевать в Моозундской операции, ежели их прикрыть минной позицией, эсминцами. подлодками и парой береговых батарей.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 13:16.

АИ - не закладываем никаких линкоров. строим в период 1907-1914 макимально что сможем ввести в строй до 1914.

То есть рассчитываем исключительно на послезнание? angel

А именно пару ББО. это думаю совершенно реально. и трата ресурсов не пустая. В период ВМВ они будут стрелять по береговым целям, а в период ПМВ будут успешно воевать в Моозундской операции, ежели их прикрыть минной позицией, эсминцами. подлодками и парой береговых батарей.

Так же успешно как воевали "Слава" с "Гражданином"?laugh

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 02/10/2013 - 13:56.

в 1911 уже всем было ясно, что большой войны не избежать. 

ББО меньше и вооружен более дальнобойной артиллерией чем броненосец Слава, и вполне может воевать успешнее

что касается выуки экипажей и их боевого настроя. то это совсем другая история

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 14:00.

в 1911 уже всем было ясно, что большой войны не избежать. 

Вопрос стоял лишь когда она разразится.

ББО меньше и вооружен более дальнобойной артиллерией чем броненосец Слава, и вполне может воевать успешнее

И откуда ж на нем возьмется более дальнобойная артиллерия, если он меньше? Вы спроектируете пушки из титана?

Но главное: как он сможет противостоять более мощному и лучше защищенному линкору? Финны проектировали свои броненосцы из расчетов укрытия в шхерах, у вас открытое море (Ирбенский пролив достаточно широк). Новая Цусима?wink

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 13:27.

То есть рассчитываем исключительно на послезнание? angel

На элементарное знание экономики! Послезнание тут как раз излишне ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 13:35.

На элементарное знание экономики! Послезнание тут как раз излишне ...

А, то есть вы признаете, что миролюбивая Германия обязательно объявит нам войну? Уже сдвиг...cool

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 13:47.

Aley пишет:

На элементарное знание экономики! Послезнание тут как раз излишне ...

А, то есть вы признаете, что миролюбивая Германия обязательно объявит нам войну? Уже сдвиг...cool

Не вижу оснований к тому! Это наш основный торговый партнер и вполне адекватный, чтобы понимать пагубность войны на два фронта. Основные противоречия у Германии с Францией и Британией. Даже если предположить, что есть замыслы нанести нам ущерб, то явно только после того, как будут решены проблемы с первыми двумя. У нас была реальная перспектива неплохо поднять свою экономику, опираясь на ЧУЖОЙ опыт, подготовить свою армию, а там ... глядишь и воевать ни к чему!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 13:54.

Не вижу оснований к тому!

Ну вы же только что писали, что элементарное знание экономики, делает нереальной постройку линкоров к ПМВ? А без нее мы и так и так построим.cool

а там ... глядишь и воевать ни к чему!

М-да-а. Глядишь и немцы проникнутся и дранг нах остен, сиречь поход за жизненным пространством отменят.laugh

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 14:12.

Ну вы же только что писали, что элементарное знание экономики, делает нереальной постройку линкоров к ПМВ? А без нее мы и так и так построим.cool

И где же я такое писал? Вообще-то я имл ввиду, что знание экономики делает НЕНУЖНОЙ постройку линкоров.

М-да-а. Глядишь и немцы проникнутся и дранг нах остен, сиречь поход за жизненным пространством отменят.laugh

Им незачем проникаться, ближайшее время они будут сильно заняты на Западе, это Вам не ВМВ ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 14:15.

И где же я такое писал?

Так вот же оно:

То есть рассчитываем исключительно на послезнание? angel

На элементарное знание экономики! Послезнание тут как раз излишне ...

Вообще-то я имл ввиду, что знание экономики делает НЕНУЖНОЙ постройку линкоров.

Вообще-то наоборот. Линкоры в то время единственные корабли, которые способны обеспечить господство на море.cool

Им незачем проникаться, ближайшее время они будут сильно заняты на Западе, это Вам не ВМВ ...

Как были заняты в 1941? Приятная перспектива.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 14:36.

Вообще-то наоборот. Линкоры в то время единственные корабли, которые способны обеспечить господство на море.cool

А зачем нам было нужно господство? Есть хороше правило, пока не можешь обеспечить сравнумую с противником эффективность своей экономики - не высовывайся!

Как были заняты в 1941? Приятная перспектива.

Выдумки! Я ведь написал, это не ВМВ, когда французы не хотели и не могли воевать. Тогда они вполне лет на 10 создали бы Германии проблемы, да и Британия с САСШ не сидели и ждали, а вполне себе приняли бы участие.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 15:49.

А зачем нам было нужно господство? Есть хороше правило, пока не можешь обеспечить сравнумую с противником эффективность своей экономики - не высовывайся!

Ну тогда и армии не надо. Вообще-то идея, надо написать статью.

Выдумки! Я ведь написал, это не ВМВ, когда французы не хотели и не могли воевать. Тогда они вполне лет на 10 создали бы Германии проблемы, да и Британия с САСШ не сидели и ждали, а вполне себе приняли бы участие.

В этом случае против Франции выступили бы не только германские, но и австрийские войска. Разгром был бы быстрым и жестоким.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 16:04.

Ну тогда и армии не надо.

Я понимаю, в полемике доводить слова оппонента до абсурда иногда эффектино, но в данном случае зачем? Я ведь не писал о том, что флот не нужен. Речь шла о другом, каким он должен быть и какова его роль. Стоит ли просто копировать, как это было или можно было адаптировать его к нашим потребностям.

В этом случае против Франции выступили бы не только германские, но и австрийские войска. Разгром был бы быстрым и жестоким.

Вполне мог! Но из этого не следует, что Германия оставила бы в тылу нерешенную проблему и переключилась бы на агрессию против России. Если основной торговый партнер доходит до агрессии, то это означает, что дипломатическая служба полностью некомпетентна.

Более того, если посмотреть ситуацию Крымской и РЯВ, то как раз провал дипломатии и поставил флот в ту проигрышную ситуацию, в которой им пришлось дейсвовать. Из этого можно предположить, что даже усиление флота, дало бы тот же результат.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 16:06.

понимаю, в полемике доводить слова оппонента до абсурда иногда эффектино, но в данном случае зачем?

Ну почему же до абсурда? Я, наоборот, постараюсь творчески развить ваши идеи о мирном сосуществовании с Германией.surprise

Вполне мог! Но из этого не следует, что Германия оставила бы в тылу нерешенную проблему и переключилась бы на агрессию против России. Если основной торговый партнер доходит до агрессии, то это означает, что дипломатическая служба полностью некомпетентна.

Торговля это хорошо, а еще лучше взять все сразу и ничего не платить. Ново?smiley

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/10/2013 - 16:14.

Ну почему же до абсурда? Я, наоборот, постараюсь творчески развить ваши идеи о мирном сосуществовании с Германией.surprise

Коллега, Вы как бы припозднились, уже есть ДВА очень активных "доводителя", да и фантазия у них побогаче будет!

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 02/10/2013 - 16:42.

Коллега, Вы как бы припозднились, уже есть ДВА очень активных "доводителя", да и фантазия у них побогаче будет!

Кто такие, почему не знаю?indecision

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 02/10/2013 - 12:07.

Коллега, ну наконец то вместо стенаний: - ай яй яй все спустили на флот! нормальная альтернатива с расставлением приоритетов. +!

Николай II в этой альтернативе... не нужен. Водосвятие?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/10/2013 - 19:20.

Почтенный Стармос! О каких стенаниях речь? Я за флот кому хош лицо сломаю. Флот должон бысть. Другой вопрос какой, где и когда. Как гриться, кажной урке свой срок. А Николай... Дык на мой взгляд, после РЯВ, восстановление флота, да ещё с таким размахом - сугубо его заслуга. В АИ в данном отношении мало что изменено - лишь с "севастополями" случился маленький обломчик-с.

С уважением, Ансар.