Балтийские и черноморские дредноуты Российского Императорского флота (ФАН)

Июл 16 2016
+
18
-

Доброго времени суток, коллеги. Это снова я со своей альтернативой Флота адмирала Невского, и сегодня речь пойдет о могучих и прекрасных дредноутах. Так как это мой любимый класс/подкласс кораблей, а также из-за того, что пришлось затронуть некоторые политические аспекты России в альтернативе, пост вышел большим. Приступим.

Российская империя и ее флот после Русско-Японской войны

Таврический дворец в Санкт-Петербурге, место заседания Думы. В нем решались если не все, то почти все вопросы империи, в том числе вопросы по финансированию кораблестроительных программ.

Рассказывая о создании первых русских дредноутов, нельзя не затронуть тему того, в каком положении оказался Российский Императорский флот в 1905-1906 годах. А положение это было довольно интересным, и было тесно связано с деятельностью Думы, созванной манифестом императора еще в 1900 году. Дума I созыва просуществовала недолго, так как состояла, в основном, из антимонархически настроенных социалистов и социал-демократов, а также сторонников дворянской республики. Их деятельность почти целиком была направлена на смещение монархии, из-за чего уже в 1901 году император, пользуясь своим исключительным правом, распустил Думу. II созыв оказался немногим лучше - поддерживающих правительство и курс государства в ней оказалось меньшинство. При Думе II созыва началось постепенное урезание расходов на армию и флот, даже с учетом противодействия министров Куропаткина и Невского. В результате после начала войны Дума, отказав в увеличении расходов, была вновь распущена императором и временно не созывалась - официально до конца войны.

Вероятно. надо поблагодарить японцев за то, что они объявили нам войну - иначе наши вооруженные силы зачахли бы от недостатка финансирования.

Морской министр Невский в письме военному министру Куропаткину

Весь контроль над расходами перешел в руки "двуединого диктаторства" в лице военного и морского министров. Фактически это был первый в России опыт установления диктатуры тыла, хотя права министров были не столь широкими, какие обретут главы армий в Первую мировую войну. Первое время такое решение вызвало возмущение общественности, подогреваемое социалистами, дворянством и желтой прессой, которая по "официальным" сводкам потерь за 1904-1905 год умудрилась положить в Корее, Маньчжурии и Желтом море полторы русских армии и четырежды потопить флагманский броненосец флота "Император Александр III". В начале 1905 года на Кавказе, в Польше и Финляндии, в Москве и Петербурге проводились массовые выступ­ления против войны, часто перераставшие в вооруженные выступления, для подавления которых приходилось привлекать войска. Но в августе 1905 года морок рассеялся, и оказалось, что на Дальнем Востоке русские войска одерживают победы, а флот, пускай и не уничтожив японский, все же смог завоевать господство на море и отрезать японскую армию от снабжения. Результат - Вашингтонский мирный договор, по которому Россия хоть и вынуждена была умерить свои требования из-за жесткой позиции Великобритании, действующей примерно так же, как и Россия в конце японо-китайской войны по отношению к Японии, но в то же время смогла полностью очистить Корею от японцев (сама Корея была признана совместным русско-китайским протекторатом) и добиться выплаты значительной контрибуции (которая, впрочем, из-за той же Великобритании была выплачена лишь частично, после чего договор был разорван – и последовала Вторая русско-японская война, но об этом позднее).

Победы значительно подняли престиж армии и флота, в государстве наметился патриотический подъем, а на фоне антирусских выступлений в Великобритании и даже союзнической Франции возникла и война шовинизма. Националистические группировки с окраин потеряли влияние, позиции социалистов ослабли настолько, что случился раскол на три фракции - меньшевиков, большевиков и умеренных социал-патриотов. После войны принципы Думы и выборов были изменены, в результате чего число партий. Среди них оказалась и молодая Имперская партия, пользовавшаяся поддержкой офицеров и крупных промышленников. Возглавил ее бывший губернатор Саратовской губернии П.А. Столыпин. Благодаря его ораторским способностям, гибкой политике и влиянию, Имперская партия еще до выборов поглотила франции умеренных социал-патриотов, националистов и многих других, в результате чего в Думу по результатам выборов попали 217 ее представителей из 500 избираемых (37 получили меньшевики, 25 большевики, 37 Союз Окраин, 70 кадеты и 114 Дворянская партия). Пользуясь довольно тесными связями с Союзом Окраин (имперцы активно продвигали равенство всех жителей перед законами Империи независимо от сословий и региона проживания) и кадетами, они сформировали эффективную коалицию, которая фактически без затруднений могла проталкивать любые законы. Для морского министра Невского важным было то, что партия признавала важным содержание и модернизацию вооруженных сил, в том числе и флота.

Послевоенные затруднения и политическая чехарда на какое-то время вызвали затруднения в финансировании ВМС, кроме того вся империя в конце 1905 года переходила на метрическую систему мер и весов, что также вызвало вынужденный простой судостроительной промыш­лен­ности – но эта пауза пришлась очень кстати. Требовалось проанализировать опыт войны с Японией. Результатом этого процесса стало рождение концепции русского дредноута.

Проектирование и постройка линкоров типа "Севастополь"

"Севастополь" во время достройки

Опыт РЯВ начали анализировать в МГШ (до 1904 года - ГМШ, велика разница) еще во время боевых действий. В результате к августу 1905 года накопился довольно серьезный груз инфор­ма­ции, который требовалось обдумать и решить. Специально для этого при морском министре Невском была создана Особая Флотская Комиссия (ОФК), которая должна была перелопатить все доклады, записки и прочие тонны текста для определения главных выводов закончившейся войны. Одним из самых активных ее деятелей стал капитан I ранга Н.Л. Кладо (не совсем тот Кладо, который был в реальности, но как теоретик пойдет – Невскому недолго осталось). Среди документов, подлежавших обсуждению, были и доставленные подсуетившейся военной разведкой доклады британских наблюдателей о эффективности японских кораблей и полученных ими повреждениях. В результате, среди прочих, были определены следующие выводы:

- среди отечественных броненосцев самой эффективной показала себя бронезащита броненосцев типа "Бородино";

- из всех попаданий в броненосцы, как японские, так и русские, реальную опасность представ­ляли лишь снаряды калибром 305 и отчасти 254 мм, снаряды же калибром 152-203 мм хоть и наносили урон небронированным элементам кораблей, но реальной опасности кораблям не представляли;

- потенциал текущего 305-мм орудия использован почти на 100% и может быть увеличен лишь по части улучшения снарядов;

- дистанции боя капитальных кораблей постоянно увеличиваются, из-за чего среднекалиберная артиллерия еще больше теряет свою эффективность в бою, а необходимость установки торпед­ного вооружения становится крайне сомнительной;

- 75-мм артиллерия является недостаточной для борьбы с миноносцами, в то время как 152-мм обладает избыточной мощностью и недостаточной скорострельностью для взятия на себя функций противоминной;

- эскадренная скорость является не менее важным параметром капитального корабля, чем вооружение или защита, более медленная эскадра неизбежно будет разгромлена более быстрой даже в случае численного превосходства первой;

- вместо боевых отрядов первой линии из шести броненосцев двух разных или трех однотипных броненосцев серий предпочтительнее иметь один боевой отряд первой линии из четырех современных однотипных броненосцев;

Из этих выводов проистекало следующее – требовалось создать по-настоящему новый корабль, вооруженный дальнобойной 305-мм артиллерией нового образца в большем количестве, чем устанавливается на современных броненосцах, с бронезащитой, заточенной под противостояние орудиям крупного калибра, со скоростью хода, превосходящей скорость текущих броненосцев. Как оказалось, подобные расчеты уже проводились в частном порядке. Кроме того, к концу 1905 года в Российском Императорском флоте окончательно отработали и наладили производство котлов со смешанным отоплением и паровых турбин Парсонса. Обуховский завод еще по заказу середины 1904 года готовился представить новые 102/60-мм, 152/50-мм (впрочем, ее разработка провалилась, в результате чего орудие было заменено на 130/55-мм как более соответствующее требованиям времени) и 305/50-мм орудия (на самом деле их длина достигла 52 калибров). Кроме того, разведка добыла для Морского министерства детальную информацию о корабле, строящемся в Великобритании ("Дредноут"), основные решения которого полностью подтверж­дали основные выводы ОФК.

Кроме того, на Черном море в 1904-1905 году, во время войны с Японией, в инициативном порядке командующим Черноморским флотом Г.П. Чухниным были проведены опыты над "судном №4" - бывшим броненосцем "Екатерина II", который из-за взрыва погребов затонул прямо у стенки в Севастополе в 1903 году. Вместо восстановления в качестве боевого корабля было решено пустить его на испытания старых и новых образцов вооружения, которые в сумме заняли 15 месяцев (включая восстановление корпуса, "убитого" артиллерией, а в начале 1905 года - и торпедами нового образца). Результатом их стала выработка двухслойной противоторпедной защиты вместо однослойной, примененной на "Цесаревиче" и броненосцах типа "Бородино", и вывод о необходимости обеспечения монолитности броневого пояса путем связки плит шпонками типа "ласточкин хвост".

"Севастополь" в строю. Приземистый и мрачный вид русских дредноутов, вкупе с количеством лучших в мире 305-мм орудий на одном таком корабле, не раз заставлял вероятного противника ворчать про себя грубости на английском, немецком, японском и турецком языках.

В результате был объявлен конкурс эскизных проектов, в котором победил совместный проект Бубнова и Костенко (служившего в войну на "Императоре Александре III" и анализировавшего все повреждения не только своего броненосца, но и большинства кораблей Тихоокеанского флота, вследствие чего у него выработалась твердая теория по защите современных кораблей, которая пришлась по нраву Бубнову). Его отличительными чертами стало равномерное линейное распо­ло­жение башен ГК, что экономило водоизмещение и обеспечивало хорошие углы обстрела, а также использование трехорудийных башен - впервые в мировой практике. Оба этих решения позволяли использовать в бортовом залпе 12 орудий ГК - столько же, сколько располагали три любых старых броненосца! Описанный в деталях, он лег на стол министра Невского для окончательного одобрения в марте 1906 года, а уже в мае Балтийскому и Адмиралтейскому заводам (последний - сменившее название Новое Адмиралтейство) был выдан заказ на постройку серии из четырех однотипных кораблей. Морского министра не смутило небывало большое водоизмещение корабля - 23 150 тонн, что было на 8 тысяч больше водоизмещения предыдущей серии броненосцев. Он видел, что серьезно возросшее водоизмещение было ценой мощнейшему вооружению из 12 305/52-мм и 16 130/55-мм орудий, бронезащите в 280 мм, не пробиваемой старыми орудиями броненосцев, и скорости хода в 21 узел. Весьма значительным было и количество дальномеров, установленных на корабле - вместо 1-2 на кораблях времен РЯВ были установлены 2 главных 6-м на крышах боевых рубок и 2 вспомогательных 3-м по бокам в носовой надстройке. Кроме того, в 1915 году на "Севастополи", как и на прочие дредноуты, были установлены по 4 8-м башенных дальномеров. Все они были связаны воедино, работая в составе СУО Гейслера обр. 1906 года (в процессе службы модернизировались). После установки башенных дальномеров башни смогли вести прицельный огонь даже после выхода из строя СУО. В общем, корабли были однозначно сильнее британского "Дредноута" и, как оказалось после, всех прочих дредноутов первого поколения. Не принять такой сильный проект морской министр Невский просто не мог.

Впрочем, строились они не самыми высокими темпами и вступили в строй лишь в конце 1910 года. К тому моменту Великобритания ввела в строй 7 дредноутов (не считая линейных крейсе­ров), Германия – 4. Несмотря на качественное превосходство, Российские линейные силы отставали количественно от ведущих стран мира. Кроме того, нужда строить корабли на три удаленных и фактически изолированных друг от друга ТВД ставила русские корабли в меньшин­ство в любом случае - так что ставка на качество оправдала себя. Балтийские дредноуты хорошо покажут себя во время Первой мировой войны, противостоя германским кораблям, и будут серьезной занозой в з проблемой для Хохзеефлоте, разрывающегося между двумя морями, вплоть до вступления в строй в 1915 году еще больших заноз проблем в виде линейных кораблей типа "Измаил". После войны "Севастополи" служили недолго, и в 1922 году были пущены на слом согласно Вашингтонскому договору.

«Севастополь», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/16.06.1908/11.1910

«Гангут», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/27.06.1908/12.1910

«Император Александр I», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/27.06.1908/08.1910

«Петропавловск», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/24.09.1908/05.1910

Проектирование и постройка линкоров типа "Императрица Мария"

"Императрица Мария" при выводе ее с Ингула в Южный Буг для испытаний. Вы таки не поверите, но сейчас там все выглядит абсолютно так же, за исключением пары высоток на заднем плане. Ну и, конечно же, "Марии".

Практически сразу же после начала дредноутной лихорадки в 1906-1907 годах появились слухи, что дредноутами собирается обзавестись извечный противник России на юге - Османская империя. И хотя слухи еще долгое время оставались слухами, Морское министерство не могло не отреагировать на него. В результате было решено усовершенствовать проект "Севастополей" "на вырост" - т.е. с возможным перекрытием будущего заказа османов, и построить четыре таких корабля, сформировав полноценный боевой отряд. Водоизмещение увеличилось на тысячу с лишним тонн, броню пояса и башен довели до 305 мм. Кроме того, перетасовалось расположение противоминной батареи, которая также была усилена - на 4 пушки. Для сохранения скорости в 21 узел дредноутам увеличили мощность ЭУ на 3000 л.с. Кроме того, лишь на линкорах типа "Императрица Мария" окончательно отказались от торпедных аппаратов, хотя мысли об этом витали еще при проектировании "Севастополя". Из-за ограничености мощностей на юге империи, а также чтобы не затруднять постройку линкоров на Балтике (где требовалось строить корабли и для Тихоокеанского флота), было решено строить корабли парами, друг за другом. Кроме того, постройку искусственно затянули после того, как стало ясно, что Османская империя не сможет закупить дредноуты за рубежом, а когда она все же смогла (последний и самый мощный из них, "Решадие", был передан туркам в начале 1914 года), Россия уже вводила в строй вторую пару, сформировав полноценный боевой отряд кораблей на Черном море. После Первой мировой войны корабли-ветераны оставались в составе флота до 1922 года, когда по Вашингтонскому договору все они были пущены на слом.

«Императрица Мария», «Руссуд», Николаев – 17.10.1907/19.10.1909/08.1912

«Императрица Екатерина Великая», «Руссуд», Николаев – 20.11.1909/15.05.1911/1914

«Георгий Победоносец», Черноморский завод, Николаев – 17.10.1907/20.11.1909/10.1912

«Синоп», Черноморский завод, Николаев – 13.12.1909/15.09.1911/1914

Перепил - "Севастополь"

При расчетах брались проектные статьи нагрузки и проектные характеристики кораблей.

1) Первым делом правим ЭУ. С нормальными котлами (точнее, хорошими котлами) Нормана-Шухова со смешанным отоплением, удельной мощностью 15 л.с./т наш линкор развивает мощность 36 000 л.с. и максимальную скорость хода 21 узел. При этом вес ЭУ уменьшается на -283 тонны;

2) Запас водоизмещения великоват, уменьшаем на -413,8 тонн;

3) Бронепояс по высоте слишком большой, под воду уходят 2 метра из 5. Срезаем нижний метр пояса -529,4 тонны;

4) Убираем внутренние броневые продольные переборки, которые ну просто не нужны, в сумме -405,3 тонны;

5) Перетасовываем броню боевых рубок, убираем нижний ярус бронезащиты и доводим верхний до 400 мм, что даже даст нам экономию в -25 тонн;

6) Снимаем 75-мм пояс в носовой части корабля -98,8 тонн;

7) Доводим толщину пояса в районе цитадели до 280 мм, +407,6 тонн;

8) Верхний пояс уменьшаем по толщине до 100 мм, -115,8 тонн;

9) Противоторпедная защита в виде 25-мм главной и 10-мм средней противоторпедной переборки обойдется в 469,5 тонн;

Линкор "Севастополь", сечение по мидель-шпангоуту с указанием бронезащиты

10) Лобовые и тыльные плиты башен (для уравновешивания) доводим по толщине до 280 мм, +94,6 тонн;

11) Крыши башен доводим до 100 мм, добавочный вес на всякий случай берем с запасом +79,8 тонн;

12) Доводим броню барбетов до 250 мм в верхней части и 125 мм в нижней части, +789,9 тонн;

13) Перетасовываем бронепалубы, верхнюю 37,5-мм приплюсовываем к нижней, вероятнее всего получаем 51-мм палубу с 75-мм скосами без смены весов;

14) Меняем 120-мм артиллению на 130-мм, +128 тонн;

15) Доводим среднюю палубу везде до 25 мм. С учетом того, что доводить придется на 6 мм, и лишь узкие участки вдоль бортов, добавочный вес невелик – +51,7 тонн;

16) Чисто конструктивные нюансы, не связанные по факту с развесовкой и прочим – носовой части дредноутов по отношению к реальным добавлен развал шпангоутов вроде того, что был на немецких дредноутах. Теоретический чертеж остался прежним. Ошибки в распределении весов быть не должно, т.е. дифферент на нос если и будет, то меньше.

Схема бронезащиты линкоров типа "Севастополь". На "Мариях" конструктивно не менялась, за исключением толщин брони на отдельных участках.

Собственно, все. От проектных 23 000 тонн водоизмещение увеличится всего на 150 тонн. Получаем достойный дредноут первого поколения. Жирноват, правда (я про водоизмещение), но при таком вооружении не удивительно. Тут либо большой и нормальный, либо маленький, мощный и картонный, как "Идзуми" против 1-го броненосного отряда 2-й ТОЭ, или олень в свете фар за секунду до столкновения...

Перепил - "Императрица Мария"

Скажу сразу - перепил "Императрицы Марии" базируется исключительно на моем перепиле "Севастополя", а не на реальном корабле. Это сильно упростило мне жизнь.

1) Увеличиваем ширину на 0,5 м, осадку на 0,3 метра, получаем водоизмещение 24 200 тонн;

2) Снимаем ТА, что в сумме даст экономию примерно (повторюсь, примерно) в 45-50 тонн. Так как до этого я додумался после просчета всех весовых статей, то вес вооружения не уменьшил, хотя ТА я снял. Будем считать, что вес "скушали" более тяжелые установки ГК;

3) Увеличиваем мощность ЭУ на 3000 л.с. для сохранения скорости в 21 узел, +200 тонн; 

4) Из-за роста размерений вес корпусных конструкций увеличится примерно на +303 тонны;

5) Добавляем 4 130/55-мм пушки с приблудами – +121,6 тонн;

6) Снабжение +13,1 тонн;

7) Доводим пояс в районе цитадели до 305 мм, +188,4 тонн;

8) За счет увеличения ширины палубы станут тяжелее примерно на 46,4 тонны;

9) Доводим толщину лобовых и тыльных плит башен до 305 мм, +9,5 тонн;

10) Увеличиваем толщину барбетов до 280 мм в верхней части и 150 мм в нижней, +468 тонн/

Вот как-то так. Будем считать, что в следствии перепроектирования нагрузок на корпус дифферента на нос не получим, а если и получим, то небольшой.

1-я правка

В общем, как мне тут сказали коллеги Андрей, земляк и NF, я местами совершил ошибки (что, в общем-то, было ожидаемо лично мной).

1) Прежде всего, возвращаем на оба линкора продольные броневые переборки. При этом их толщина равняется всего 25 мм (даже на "Бисмарке" аналогичная переборка была толщиной всего 30, утолщать ее не вижу смысла - лишние траты веса), нужные 115,8 тонн берем из нашего и так немаленького запаса водоизмещения.

2) Пересчитаны характеристики ЭУ обоих кораблей, так как изначально я взял великоватую удельную мощность - теперь она равняется 13,5 вместо 15. Мощность машин и скорость изменены. Говорю сразу - скорости округлял, так, к примеру, скорость "Императрицы Марии" при определении вышла 20,81, и я посчитал правомерным округлить ее до 21, у "Севастополя" же вышло 20,61 - что я решил уменьшить до 20,5 узлов. Мощность машин указана номинальная. При форсировании, само собой, мощность увеличится, и оба типа дредноутов будут развивать до 21,5-22 узлов.

Все нужные иллюстрации обновлены.

Тактико-технические характеристики линейных кораблей типа "Севастополь"

Водоизмещение:            23 150 тонн

Размерения:                   180,4х26,9х8,6 м

Механизмы:                    4 вала, 4 ПТ Парсонса, 20 котлов Нормана-Шухова, 32 400 л.с. = 20,5 узлов

Запас топлива:               816/1500 тонн угля, 200/700 тонн нефти

Дальность:                     2300 миль (15 узлов)

Броня:                            пояс по ВЛ 125-280 мм, верхний пояс 100 мм, траверз 100-125 мм, продольные переборки 25мм, башни 203-280 мм, крыши башен 100 мм, барбеты 125-250 мм, средняя палуба 25 мм, нижняя палуба 51-75 мм, ПТП 25+10 мм, рубки 100-400 мм

Вооружение:                   12 305/52-мм, 16 130/55-мм, 4 75/50-мм орудий, с 1915 года 4 75/50-мм зенитных орудия, 4 457-мм торпедных аппарата

Экипаж:                              31/1094 человека

Тактико-технические характеристики линейных кораблей типа "Императрица Мария"

Водоизмещение:            24 200 тонн

Размерения:                   180,4х27,4х8,9 м

Механизмы:                    4 вала, 4 ПТ Парсонса, 20 котлов Нормана-Шухова, 35 100 л.с. = 21 узел

Запас топлива:               816/1500 тонн угля, 200/700 тонн нефти

Дальность:                     2300 миль (15 узлов)

Броня:                          пояс по ВЛ 125-305 мм, верхний пояс 100 мм, траверз 100-125 мм, продольные переборки 25мм, башни 203-305 мм, крыши башен 100 мм, барбеты 150-280 мм, средняя палуба 25 мм, нижняя палуба 51-75 мм, ПТП 25+10 мм, рубки 100-400 мм

Вооружение:                   12 305/52-мм, 20 130/55-мм, 4 75/50-мм орудий, с 1915 года 4 75/50-мм зенитных орудия

Экипаж:                              37/1202 человека

От автора

Как-то так с дредноутами получается. С прочими классами кораблей что-то вот пока не сраста­ется – из эсминцев отработал половину да забросил, турбинный вариант "Жемчуга" со 130-мм артиллерией отрисовал и забыл... В общем, констатирую начинающийся кризис перепроек­тиро­вания. Но! Возможно, займусь словоблудием. В смысле - описанием РЯВ на море, а может и на суше. Хотя, к стыду своему признаюсь, что помимо осады Порт-Артура, про боевые действия на суше знаю лишь в самых общих чертах.

А, и да, еще один момент. Похоже намечается статейка про корабельных разведчиков Россий­ского Императорского флота. Началось все с простейшей отрисовки шаблонных самолетиков для базирования на линкорах ("Петр Великий" по штату 1-2 разведчиков несет), ну а там и до конца ВМВ сразу всех определил, прописал ТТХ и отрисовал в простейшей форме. Осталось отрисовать в непростейшей - и можно позориться, показав всем свое поразительное незнание нюансов авиации cool

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 15:43.

Внесена 1-я правка.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 09:05.

++++++++++

 

"4) Убираем внутренние броневые продольные переборки, которые ну просто не нужны, в сумме -405,3 тонны;"

 

Эти переборки как раз таки нужны для того чтобы защищать от осколков разовавшихся снарядов и кусков брони образовавшихся при пробитии брони или отколовшихся при попадании снаряда.

 

"6) Снимаем 75-мм пояс в носовой части корабля -98,8 тонн;"

 

И это зря. Подобный пояс слижут для того чтобы ограничить/локализовать повреждения носовой оконечности находящейся вне цитадели.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 09:36.

Эти переборки как раз таки нужны для того чтобы защищать от осколков разовавшихся снарядов и кусков брони образовавшихся при пробитии брони или отколовшихся при попадании снаряда.

Вот только по толщине их все равно бы не хватило. Вообще. Нужна минимум 75-мм броня для торможения осколков и кусков брони, а она будет весить слишком много. Лучше ее на главный пояс тогда закинуть - больше шансов расколоть снаряд, а все важное и так имеет свою защиту (палуба со скосами, шахты дымовых труб, барбеты, коммуникационные шахты ведущие в боевые рубки), которая и остановит осколки.

И это зря. Подобный пояс слижут для того чтобы ограничить/локализовать повреждения носовой оконечности находящейся вне цитадели.

Защищать надо только то, что важно, а не носовую часть в которой находятся второстепенные помещения, в которых ничего критически важного не находится. Иначе вес брони зашкалит. Я бы мог и нижнюю часть барбетов толще сделать, и пояс сразу до 305мм, и много чего еще - вот только по водоизмещению такой кораблик дойдет до 28 тысяч тонн скорее всего, если не больше, а это перебор.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 09:44.

"Вот только по толщине их все равно бы не хватило. Вообще. Нужна минимум 75-мм броня для торможения осколков и кусков брони, а она будет весить слишком много."

 

Хотя бы мелкие и средние осколки задержит и то уже хорошо.

 

"Лучше ее на главный пояс тогда закинуть - больше шансов расколоть снаряд, а все важное и так имеет свою защиту (палуба со скосами, шахты дымовых труб, барбеты, коммуникационные шахты ведущие в боевые рубки), которая и остановит осколки."

 

Всё это так, но тем не менее даже сравнительно тонкие переборки позволят несколько ограничить разлёт осколков.

 

"Защищать надо только то, что важно, а не носовую часть в которой находятся второстепенные помещения, в которых ничего критически важного не находится. Иначе вес брони зашкалит."

 

Защита оконечностей как раз и является важным элементом защиты и живучести  корабля.

 

"Я бы мог и нижнюю часть барбетов толще сделать, и пояс сразу до 305мм, и много чего еще - вот только по водоизмещению такой кораблик дойдет до 28 тысяч тонн скорее всего, если не больше, а этоперебор."

 

Так может быть просто выполнить этот линкор в башнями ГК с линейно-возвышенным расположением и за счет этого удастся заметно улучшить защиту при том же водоизмещении как у реального линкора?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 09:53.

Хотя бы мелкие и средние осколки задержит и то уже хорошо.

Коллега, ничего хорошего из размазывания веса бронезащиты на кучу противоосколочных переборок не выйдет. Что нам при пробитии пояса важно защитить от осколков? Кожухи КО - защищены. Палуба дает защиту погребам, котлам и турбинам. Связь с боевой рубкой защищает бронированная шахта. Барбеты защищают механизмы подачи. Зачем нам создавать дополнительные защищенные объемы, если там нет ничего ценного?

Защита оконечностей как раз и является важным элементом защиты и живучести  корабля.

В районе ватерлинии - да, но там я пояс не трогал. А я 75-мм пояс срезал между средней и верхней палубой. Он там не нужен. Ниже показал, где именно я его убирал:

Так может быть просто выполнить этот линкор в башнями ГК с линейно-возвышенным расположением и за счет этого удастся заметно улучшить защиту при том же водоизмещении как у реального линкора?

Коллега, линейно-возвышенная схема обойдется еще дороже по весу, чем линейная. Это уже не единожды обсуждалось, судя по тому, что я читал в архивах форума. Цитадель не сократить - ее длина обусловлена размерами элементов КО, МО и погребов, которые не изменятся от линейно-возвышенной схемы. А вот барбеты нам придется делать выше метра на 3. Это 600 с лишним тонн брони - только брони, без учета удлиннившихся механизмов подачи.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 14:02.

"Коллега, ничего хорошего из размазывания веса бронезащиты на кучу противоосколочных переборок не выйдет. Что нам при пробитии пояса важно защитить от осколков? Кожухи КО - защищены."

 

Те кто РЕАЛЬНО, а не на бумаге разрабатывал линкоры и линейные крейсеры почему то считали иначе и это было в разных странах, а не в какой то одной.

 

"Палуба дает защиту погребам, котлам и турбинам. Связь с боевой рубкой защищает бронированная шахта. Барбеты защищают механизмы подачи. Зачем нам создавать дополнительные защищенные объемы, если там нет ничего ценного?"

 

Осколки снарядов могут повредить средства связи, вентиляционные системы, освещение, убить или ранить кого либо из экипажа, поджечь что либо что так же не облегчит жизни экипажа. 

 

"В районе ватерлинии - да, но там я пояс не трогал. А я 75-мм пояс срезал между средней и верхней палубой. Он там не нужен. Ниже показал, где именно я его убирал."

 

На счет верхнего пояса в носовой оконечности Вы может быть и правы.

 

"Коллега, линейно-возвышенная схема обойдется еще дороже по весу, чем линейная. Это уже не единожды обсуждалось, судя по тому, что я читал в архивах форума. Цитадель не сократить - ее длина обусловлена размерами элементов КО, МО и погребов,"

 

Как раз таки длина  цитадели станет меньшей и более щирокой при сохранении тех же забронированных объёмов потому что цитадель будет расположена ближе к середине корпуса по длине. Кроме того погреба ГК расположенные ближе к миделю будут защищены лучше за счет большей ширины ПТЗ и за счет того что снаряд пробивший нижний или верхний пояс должен будет преодолеть большее расстояние и попадёт еще в некоторые из противоосколочных перегородок от которых Вы решили отказаться, а так же может попасть в кое какие вспомогательные механизмы, но при этом погреба окажутся лучше зазизены. Бяжелые башни и погреба ГК распложенные ближе к середине корпуса позволят несколько сгладить продольную качку. Во всяком случае продольная качка не будет такой резкой как у линкора с линейным расположением башен ГК.

 

"которые не изменятся от линейно-возвышенной схемы. А вот барбеты нам придется делать выше метра на 3. Это 600 с лишним тонн брони - только брони, без учета удлиннившихся механизмов подачи."

 

И почему же это тогда почти все ведущие страны мира еще перед началом ПМВ пришли именно к линейно-возвышенной схеме расположения башен ГК и в дальнейнем, уже тщательно изучив материалы по повреждениям кораблей во время морских сражений включая и линкоры построенные в 1930-е-1940-е годы, чаще всего имели линейно-возвышенную схему  расположения башен ГК-3 3-х орудийные башни башни или 4 2-х орудийные?

Те тек то по настоящему занимался этими вопросами имели веские причины считать линейно-возвышенную схему расположения башен ГК оптимальной что и было подтверждено на практике.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 14:32.

Те кто РЕАЛЬНО, а не на бумаге разрабатывал линкоры и линейные крейсеры почему то считали иначе и это было в разных странах, а не в какой то одной.

Не припомню чтобы кроме как в России отводили такую большую роль продольным броневым переборкам, чтобы делать их 51-75мм толщины. У немцев, к примеру, 30мм - но 30мм, насколько я помню, не задерживает осколков. Да, возможно 25-мм переборку стоило бы оставить - зная, что она не особо поможет, ибо не остановит крупные осколки. Впрочем, ее вес не будет столь уж огромным - 115,8 тонн.

Как раз таки длина  цитадели станет меньшей и более щирокой при сохранении тех же забронированных объёмов потому что цитадель будет расположена ближе к середине корпуса по длине.

Нет, не станет. Откройте чертеж "Севастополя" и посмотрите на внутреннюю компоновку - если вам удастся ее ужать в длину, то хорошо. Если же нет - загляните в эту вот тему: http://alternathistory.com/raspolozhenie-artillerii-na-linkorakh-pmv-lineinoe-ili-lineino-vozvyshennoe

Я в свое время уже делал такую ошибку, считая, что линейное расположение башен дает большую длину цитадели. Коллега Андрей наглядно показал и убедил, что это не так. Не расположение элементов на палубе обуславливает внутреннюю компоновку, а наоборот - внутренняя компоновка обуславливает размещение башен и надстроек на верхней палубе. Т.е. если вы и расположите внутренние элементы плотнее, чем на "Севастополе", то это вам вылезет боком. К примеру, как у итальянцев с их размещением турбин по бокам от погребов средней башни - и прощай-прости ПТЗ.

И почему же это тогда почти все ведущие страны мира еще перед началом ПМВ пришли именно к линейно-возвышенной схеме расположения башен ГК и в дальнейнем, уже тщательно изучив материалы по повреждениям кораблей во время морских сражений включая и линкоры построенные в 1930-е-1940-е годы, чаще всего имели линейно-возвышенную схему  расположения башен ГК-3 3-х орудийные башни башни или 4 2-х орудийные?

Это вы спрашивайте у историков каждого из тех флотов. У каждого были свои причины. Основная - лучшие углы обстрела линейно-возвышенной схемы. У нас же сэкономленный вес потратили на вооружение. И да, вы говорите о линкорах 30-40 годов, когда в статье речь идет о 1906-1910 годах, о линкорах куда меньших размеров, где вес в 600 тонн - довольно чувствительная добавка.

Те тек то по настоящему занимался этими вопросами имели веские причины считать линейно-возвышенную схему расположения башен ГК оптимальной что и было подтверждено на практике.

Да, но далеко не сразу. Куча экспериментов с диагональным и ромбическим расположением башен тому подтверждение.

Повторюсь, я сейчас веду речь о ранних дредноутах, а не о гораздо более поздних быстроходных линкорах, где линейно-возвышенная схема действительно уже не имела альтернатив.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 18/07/2016 - 13:36.

"Не припомню чтобы кроме как в России отводили такую большую роль продольным броневым переборкам, чтобы делать их 51-75мм толщины. У немцев, к примеру, 30мм - но 30мм, насколько я помню, не задерживает осколков. Да, возможно 25-мм переборку стоило бы оставить - зная, что она не особо поможет, ибо не остановит крупные осколки. Впрочем, ее вес не будет столь уж огромным - 115,8 тонн."

 

Так Россия в части постройки линкоров и линейных крейсеров не была лидером. Англичане, немцы и американццы от серии к серии своих линкоров всё же подошли к оптимальному варианту линейных кораблей. Немцы после "Байернов"  noсле Ютландского сражения разработали быстроходный линкор типа L20 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B...

у которого были достаточно удачно сбалансированы защита, вооружение и скорость. Англичане тоже разработали не плохие линкоры и они тоже имели достаточно материала на который можно было бы опираться при проектировании. У России таких возможностей не было, да и возможности судостроительной промышленности России уступали  немцам, и уж тем более англичанам.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 08:55.

Уважаемый Артур Праэтор, приветстствую!

Интересная модернизаци многострадальных "Севастополей"

Первым делом правим ЭУ. С нормальными котлами (точнее, хорошими котлами) Нормана-Шухова со смешанным отоплением, удельной мощностью 15 л.с./т наш линкор развивает мощность 36 000 л.с. и максимальную скорость хода 21 узел.

Ничего непонятно:) Коллега, 36 000 - это номинальная мощность машин, или форсаж?  Если это номинал, тогда непонятно, как Вы смогли на четырехвальной ЭУ добиться массогабарита германской трехвальной. И совершенно непонятно, почему у Вас скорость линкора всего каких-то  21 узел. Если это не номинал, а форсаж, тогда 21 узел как-то можно понять (если 21 узел это скорость именно на номинале), но Вы пишете - максимальная... 

А что урезали бронепояс по высоте... очень спорное решение. Я понимаю, что Вы пытаетесь в прокурстово ложе водоизмещени линкор уложить, и тут идеала не получится никак, но...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 09:37.

Если это номинал, тогда непонятно, как Вы смогли на четырехвальной ЭУ добиться массогабарита германской трехвальной.

Да, это номинал. И у немцев удельная мощность была немного больше - примерно 16 л.с./т проектная номинальная на "Кайзерах", и дальше по нарастающей. Кроме того, пар производят 20 котлов - или по 5 котлов на одну турбину, т.е. как и на немецких кораблях (у которых на 3 турбины приходилось по 14-16 котлов). Так что не вижу никаких проблем. 

Указанная же в тексте максимальная скорость - это при номинальной мощности, т.е. продолжается практика испытания машин на максимальную скорость хода без форсирования. И при форсировании, соответственно, будут развиваться еще большие скорости.

А что урезали бронепояс по высоте... очень спорное решение.

Коллега, подобное решение подсмотрел я изначально у вас (кстати, вы его даже больше урезали, на 1,25м), лишь благодаря этому я смог уложиться в изначальное проектное водоизмещение. Кроме того, более глубокий бронепояс все равно не спасает от подводных пробоин - снаряд спокойно может пройти и ниже такого пояса. Да, это слабое место, но иначе водоизмещение вышло бы заметно больше, а этого очень не хотелось. Я не считаю, что бронезащита вышла идеальной, да что уж там - сильно хорошей тоже, но она в любом случае представляется мне куда более удачной, чем та, что была на реальных кораблях. А серьезный рост водоизмещения относительно реального - не выход.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 14:11.

Да, это номинал. И у немцев удельная мощность была немного больше - примерно 16 л.с./т проектная номинальная на "Кайзерах", и дальше по нарастающей. Кроме того, пар производят 20 котлов - или по 5 котлов на одну турбину, т.е. как и на немецких кораблях (у которых на 3 турбины приходилось по 14-16 котлов). Так что не вижу никаких проблем. 

Коллега, все это отлично, но есть пара нюансов. 4 машины совокупной мощности будут весить больше, чем 3 той же совокупной мощности. Три вала и винта будут весить меньше, чем четыре, хотя и не пропорционально, конечно. Немецкая ЭУ имеет выигрыш просто потому что она - трехвальная, а котлы Шульца-Торникрофта и так по массогабариту, получается, практически лучшие в мире.И я сильно не уверен в том, что наличие одних только качественных котлов четырехвальную ЭУ поможет выйти на ту же удельную мощность, что и у немцев на трехвальную.

Просто полагаю, что ориентируясь на удельную мощь немцев Вам тоже следовало идти на трехвальную.

Впрочем, не обращайте внимание на мое брюзжание - немного уд.мощность Вы снизили, разбег не будет фатальным.

  Указанная же в тексте максимальная скорость - это при номинальной мощности

Ясно:) Т.е. Вы взяли адм.К по испытаниям реальных кораблей (и их большой перегрузкой) и перенесли на нормальное водоизмещение в 23 150. 

Коллега, подобное решение подсмотрел я изначально у вас (кстати, вы его даже больше урезали, на 1,25м), лишь благодаря этому я смог уложиться в изначальное проектное водоизмещение.

Это да, но я его ЕМНИП резал равномерно и вверх и вниз. Но сейчас я бы так все же делать не стал бы.

Да, это слабое место, но иначе водоизмещение вышло бы заметно больше, а этого очень не хотелось.

Понимаю:)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 14:33.

Впрочем, не обращайте внимание на мое брюзжание - немного уд.мощность Вы снизили, разбег не будет фатальным.

Коллега земляк уже помог найти ошибку в расчетах, за что ему огромное спасибо. Сейчас буду отталкиваться для "Марии" и "Севастополя" от 13,5 л.с./т, чего в принципе хватит для вменяемых скоростей при том же весе ЭУ.

Ясно:) Т.е. Вы взяли адм.К по испытаниям реальных кораблей (и их большой перегрузкой) и перенесли на нормальное водоизмещение в 23 150. 

В последних расчетах использовал адм. К по проектным характеристикам. Впрочем, я еще их не выложил.

Это да, но я его ЕМНИП резал равномерно и вверх и вниз. Но сейчас я бы так все же делать не стал бы.

Коллега, если резать вверх, то уменьшается и высота надводного борта - а пояс у вас в любом случае упирался в среднюю палубу. Либо выходила щель между верхним и главным поясами, но о ней в статье ни слова не помню.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 14:17.

"И я сильно не уверен в том, что наличие одних только качественных котлов четырехвальную ЭУ поможет выйти на ту же удельную мощность, что и у немцев на трехвальную.

Просто полагаю, что ориентируясь на удельную мощь немцев Вам тоже следовало идти на трехвальную."

 

А если не получится получить такие же удельные параметры на одну СУ как у немцев? Да и что касается самих турбин, где гарантия что и с них получится получить такую же мощность как у немцев? Тут качество изготовления должно быть на самом высоком уровне и использовать будет необходимо самые лучшие и проверенные на деле материалы. Немцы строили несколько серий линкоров и линейных крейсеров и все свои идеи постепенно опробовали на них увеличивая можность СУ . У российских корабелов такой возможности не будет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 14:55.

А если не получится получить такие же удельные параметры на одну СУ как у немцев?

Почему? 

Тут качество изготовления должно быть на самом высоком уровне и использовать будет необходимо самые лучшие и проверенные на деле материалы. Немцы строили несколько серий линкоров и линейных крейсеров и все свои идеи постепенно опробовали на них увеличивая можность СУ . У российских корабелов такой возможности не будет.

Коллега, хорош фантазировать. Кайзеры - первые дредноуты с турбинами, до этого немцы на свои Нассау-Гельголанды ставили паровые машины.

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 18/07/2016 - 14:17.

"Почему?"

 

Потому что российская промышленность во многом, если практически не во всём уступала немецкой. Вы же сами не так давно упоминали что удельная мощность паротурбинных СУ немецких линкоров была выше чем у российских СУ для "Севастополей". А если рассматривать не только СУ линкоров, то на "Севастополях" на один винт передавалась мощность примерно 10500 лс., а у построенного раньше "Севастополя" "Фон дер Танна" на каждый винт приходилось почти по 20 000 лс. У линейного крейсера "Мольтке" так же построенного раньше "Севастополя" мощность на валу на форсаже доходила уже до 21 500 лс. Для сравнения у строившегося позже этих немецких линейных крейсеров "Измаила" на форсаже только 17 500 лс. на один винт.

 

"Коллега, хорош фантазировать. Кайзеры - первые дредноуты с турбинами, до этого немцы на свои Нассау-Гельголанды ставили паровые машины."

 

Паротурбинные СУ немцы изначально не могли производить в таком количестве как им этого бы хотелось и потому паротурбинные СУ сразу устанавливали только на линейных крейсерах для которых сравнительно высокая скорость была важнее чем для линкоров первых серий. На первое время первым двум сериям немецких линкоров и той скорости которую позволяли развить паровые машины было достаточно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 18/07/2016 - 15:34.

Потому что российская промышленность во многом, если практически не во всём уступала немецкой

Коллега, да, в целом и общем германская промышленность, конечно была значительно сильнее русской. Но видеть в этом неспособность России создавать турбины аналогичного или близкого к этому качества... немножко неверно. Эдак мы дойдем до того, что "русский гвоздь ни к чорту гвоздь, то ли дело германский гвоздь!"

Вы же сами не так давно упоминали что удельная мощность паротурбинных СУ немецких линкоров была выше чем у российских СУ для "Севастополей"

Судя по всему, причины две:

1) Мы использовали турбины Парсонса на четыре вала, а не надо было.

2) Котлы английского типа, примененные на Севастополях, оказались хуже Шульца-Торникрофта немцев.

А если рассматривать не только СУ линкоров, то на "Севастополях" на один винт передавалась мощность примерно 10500 лс., а у построенного раньше "Севастополя" "Фон дер Танна" на каждый винт приходилось почти по 20 000 лс.

Это вообще ни о чем не говорит. Создать более мощную турбину не представляет особой сложности, точно так же как и напихать большее количество котлов для ее питания. Мощность турбин определется потребной скоростью корабля, каковая задается на этапе ТЗ.

И коллега, не надо так играть с цифрами. Вы приводите мощность Фон-дер-танна, достигнутую при форсировании котлов (в этом режиме он дал 79 килопони), а для Севасополей берете норматив 42 000 л.с. в то время как по факту ЭУ Севастополей давала 52 000 л.с. и вряд ли это было пределом - испытания-то по военному времени были сокращенными.

Паротурбинные СУ немцы изначально не могли производить в таком количестве как им этого бы хотелось и потому паротурбинные СУ сразу устанавливали только на линейных крейсерах для которых сравнительно высокая скорость была важнее чем для линкоров первых серий

Поэтому было бы весьма интересно сравнить массу того же Мольтке (он четырехвальный) с немецкими линкорами.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 19/07/2016 - 09:43.

"Коллега, да, в целом и общем германская промышленность, конечно была значительно сильнее русской. Но видеть в этом неспособность России создавать турбины аналогичного или близкого к этому качества... немножко неверно. Эдак мы дойдем до того, что "русский гвоздь ни к чорту гвоздь, то ли дело германский гвоздь!"

 

Вообще то я имел в виду в первую очередь мощность развиваемую немецкими и российскими СУ. И несколько позже уже для кораблей строившихся после начала ПМВ мощность немецких турбин так же была выше.

 

"Судя по всему, причины две:

1) Мы использовали турбины Парсонса на четыре вала, а не надо было.

2) Котлы английского типа, примененные на Севастополях, оказались хуже Шульца-Торникрофта немцев."

 

Точно ответить на этот вопрос я тоже не могу. Либо немцы просто удачно для угадали котлы какого исполнения будут лучше, либо те же немц просто очень долгго и упорно экспериментировали в результате чего и пришли к удачному для них варианту.

 

"Это вообще ни о чем не говорит. Создать более мощную турбину не представляет особой сложности, точно так же как и напихать большее количество котлов для ее питания. Мощность турбин определется потребной скоростью корабля, каковая задается на этапе ТЗ."

 

Создание турбин с более высокой мощностью это всё же не на столько просто. Тут и качество изготовления имеет большую роль, и материалы из которых будут изготавливать турбины тоже очень важны.

 

 

"И коллега, не надо так играть с цифрами. Вы приводите мощность Фон-дер-танна, достигнутую при форсировании котлов (в этом режиме он дал 79 килопони), а для Севасополей берете норматив 42 000 л.с. в то время как по факту ЭУ Севастополей давала 52 000 л.с. и вряд ли это было пределом - испытания-то по военному времени были сокращенными."

 

У линкора "Кайзер" мощность 3-х вальной СУ на форсаже 55 187 лс./ 9-й столбец/-почти 18 400 лс. на одном валу. Строился "Кайзер" как и "Севастополь" с 1909 года. У других линкоров этого типа мощность СУ от 38 751 лс. до 42 181 лс. 

 

 

 

 

И что касается линейных крейсеров- сравним мощность СУ "Измаила" и несколько ранее построенных немецких линейных крейсеров. И тут можность немецких турбин всё равно заметно выше. У линейного крейсера "Гинденбург" нормальная мощность СУ была равна 72 000 лс, а на форсаже 95 777 лс.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 14:35.

Немцы строили несколько серий линкоров и линейных крейсеров и все свои идеи постепенно опробовали на них увеличивая можность СУ . У российских корабелов такой возможности не будет.

Для своих расчетов я брал первую серию немецких дредноутов, где турбины еще не совсем отработали (хотя их могли отрабатывать и раньше на крейсерах, ЕМНИП первый турбинный в Германии строили в 1904). А в России с турбинами играть у меня начали еще с 1900 года. До 1906 время есть определить правильные и неправильные решения. Так что возможность - будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 18/07/2016 - 14:22.

"Для своих расчетов я брал первую серию немецких дредноутов, где турбины еще не совсем отработали (хотя их могли отрабатывать и раньше на крейсерах, ЕМНИП первый турбинный в Германии строили в 1904). А в России с турбинами играть у меня начали еще с 1900 года. До 1906 время есть определить правильные и неправильные решения."

 

Зато позже, когда немцы уже строили линейные крейсеры мощность немецких паротурбинных СУ была заметно выше чем для российского линейного крейсера "Измаил"

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 18/07/2016 - 14:30.

Коллега, позже - это позже. Я знаю реальный расклад по ЭУ дредноутов русского флота, и у меня в альтернативе он иной. Как я уже упоминал, к 1920-м годами русские нефтяные котлы будут одними из лучших в мире по мощности - и на дредноутах будут испытываться с 1908 года (закладка кораблей типа "Император Николай I" с полностью нефтяным отоплением).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 09:06.

"А что урезали бронепояс по высоте... очень спорное решение. Я понимаю, что Вы пытаетесь в прокурстово ложе водоизмещени линкор уложить, и тут идеала не получится никак, но..."

 

+++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on вс, 17/07/2016 - 05:48.

Очень интересный взгляд.

Понравилось. Плюс!

 

Но...

arturpraetor пишет:

16) Чисто конструктивные нюансы, не связанные по факту с

развесовкой и прочим – носовой части дредноутов по отношению

к реальным добавлен развал шпангоутов вроде того,

что был на немецких дредноутах. 

Э-эээ.

Если я правильно понял, Вы увеличили площадь палубы бака,

не трогая (почти не трогая?) очертания ватерлинии в носу?

Т.е., Вы сделали ему наделку носа как на "Парижской коммуне"

при переходе на ЧФ? Только сразу конструктивно интегрированную

в корпус?

 

arturpraetor пишет:

Теоретический чертеж остался прежним. 

???

Но при этом изменился развал шпангоутов?

 

arturpraetor пишет:

Ошибки в распределении весов быть не должно, 

т.е. дифферент на нос если и будет, то меньше.

Если я Вас правильно понял - ой, не будет.

(пишем "водоизмещение" - читаем "объем - подводной части")

 

С уважением!

Alex22

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 07:08.

Т.е., Вы сделали ему наделку носа как на "Парижской коммуне"

при переходе на ЧФ? Только сразу конструктивно интегрированную

в корпус?

Коллега, если вы не видете разницы между "черпаком" "Комунны" и просто развалом шпангоутов, то... Я даже не знаю. Там никаких фальшбортиков. Просто несколько увеличен развал по отношению к реальному.

Но при этом изменился развал шпангоутов?

Имеется в виду в подводной части теория не изменилась.

Если я Вас правильно понял - ой, не будет.

(пишем "водоизмещение" - читаем "объем - подводной части")

Коллега, распределение весов не от объема подводной части зависит, а от того, сколько и какой и куда начинки внутри корпуса разместили, и где ее по весу оказалось больше - в середине, носу, корме или равномерно. У меня как бы часть надстроек и башен в корму сместились (правда, не сильно - на 1-2 метра). Следовательно, нос уже будет меньше перегружен.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 08:03.

У меня как бы часть надстроек и башен в корму сместились (правда, не сильно - на 1-2 метра). Следовательно, нос уже будет меньше перегружен.

Именно так поступили на Екатерине Великой - сдвинули все на 2 шпации в корму, отчего диферент на нос у корабля был минимальным и ЕМНИП не создавал никаких проблем. В отличие от той же Марии.

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 05:20.

И еще оп поводу "первого поколения дредноутов". Насколько я понимаю общеупотребительным является отнесение к первому поколению всех 12" дредноутов, а второе начиная с Орионов.

Между тем ПМСМ было бы правильнее делить 12" линкоры на два подкласса. Первый это все линкоры с 12" пушками длинной 45 калибров и немцы с 280мм. А второй 12"\50. Потому как Колосус, Кениг или Севастополь кроют Белерфона или Насау как бык овцу

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 06:54.

Тогда получается, что Россия сразу перешла ко второму поколению.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 17/07/2016 - 05:07.

yes!!! Но, в самом деле, надо бы указать, что парламентаризму в АИ России уже достаточно лет и сопротивление Думы обосновать как-то по другому. Да и ледокольный нос "Императрицам" ни к чему.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 07:09.

Но, в самом деле, надо бы указать, что парламентаризму в АИ России уже достаточно лет и сопротивление Думы обосновать как-то по другому.

Тут все дело в том, что я затронул политику вскольз, не конкретизируя, а почему Дума появилась, и почему она первое время так же была опозиционна власти. И это я еще убрал упоминание о том, что в 1920-х годах будет попытка гос. переворота, которая провалится, и в результате в стране будет установлена диктатура Имперской партии. Т.е. фактически будут присутствовать элементы тоталитаризма. У итальянцев - фашизм, у немцев - национал-социализм, а у русских... Честно, название еще не придумал. Просто патриотический империализм чтоль - когда государство не стремиться расширяться территориально, укрепляется внутренне и при этом проводит активную внешнюю политику по расширению своего влияния в мире. 

Да и ледокольный нос "Императрицам" ни к чему.

А его и нет - если бы был, то метра на 2-3 выше. Это остатки таранных форштевней. На следующей серии дредноутов такого уже не будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on вс, 17/07/2016 - 05:51.

Ansar02 пишет:

Да и ледокольный нос "Императрицам" ни к чему.

Чисто теоретически - для действий в северной части ЧМ зимой и

для прохода на ремонт в Николаев. Но не с реальными обводами.

Alex22

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 17/07/2016 - 03:54.

Может, "Синоп" и "Император Александр I" стоит поменять местами? Тогда серии станут чуть более однородными в плане названий. Заодно, может, и вместо "Георгия Победоносца" какого-либо императора вставить. Или даже, чтобы серия была совсем уж однородной – вместо "Синопа" и "Георгия" – "Императрица Елизавета" и "Императрица Анна" ;).

Да, а нос у Вашей "Марии" остался ледокольный, как у "Севастополя"?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 06:53.

Может, "Синоп" и "Император Александр I" стоит поменять местами?

Дело в том, что "Синоп" - название черноморского эскадренного броненосца, тут хотелось бы сохранить преемственность. "Император Александр I" вообще как-то не использовался среди броненосцев - видимо, не жаловали его. "Георгий Победоносец" также название черноморского броненосца, преемственность наше все.

Да, а нос у Вашей "Марии" остался ледокольный, как у "Севастополя"?

Нет, реальное ледокольное образование было метра на два-три выше. Это скорее урезанный таранный штевень - "остатки роскоши" после броненосцев. Следующая серия дредноутов будет уже без них.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 03:26.

Коллега, все вроде бы хорошо и логично олько вот Дума откуда в 1901 году взялась? Нет я понимаю что реальность другая, но все же введение парламентаризма не такая простая вещь. У нас это случилось после революционной встряски и соверешенно понятно почему первые думы были опозиционны. А у вас то чего?

В вашем мире был Александр Освободитель?  Вот тогда и вводить конституцию Лорис-Меликова.

Вот смотрю на схему и просто вижу как снаряд проломив 100мм верхний пояс и не заметив 25мм палубы летит прямо 125мм часть барбета... Бр-р-р!

Или я чего-то преувеличиваю?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/07/2016 - 09:20.

"Вот смотрю на схему и просто вижу как снаряд проломив 100мм верхний пояс и не заметив 25мм палубы летит прямо 125мм часть барбета... Бр-р-р!

Или я чего-то преувеличиваю?"

 

Скорее всего Вы ни сколько не преувеличиваете. Тут много зависит от дистанции и положения этого корабля относительно обстреливающего его корабля противника.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 07:10.

Вот смотрю на схему и просто вижу как снаряд проломив 100мм верхний пояс и не заметив 25мм палубы летит прямо 125мм часть барбета... Бр-р-р!

Это в любом случае лучше реального корабля. Да и глядя на сечение "Байерна", вижу, что в аналогичном месте у его башен толщина... 80 и 40 мм под 30-мм палубой, если я ничего не перепутал.

Коллега, все вроде бы хорошо и логично олько вот Дума откуда в 1901 году взялась?

См. ответ коллеге Ansar02.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 17/07/2016 - 05:05.

Почтенный коллега! Манифест, подобный Николевскому от 6 августа 1905 г. в том или ином виде, ИМХО, следовало издать ещё Александру первому.

И вполне логично предположить, что будь это сделано, за столько лет "умеренного парламентаризма" в стране уже выработался бы иммунитет к экстремистским партийкам и фракциям.

Что касается броньки - в условиях имеющихся ограничений, идеальных решений нет (хотя стремиться к ним желательно).

 

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 17/07/2016 - 05:10.

Манифест, подобный Николевскому от 6 августа 1905 г. в том или ином виде, ИМХО, следовало издать ещё Александру первому.

Так то оно так, но Благославленный с его нездоровым полонофильством скорее всего выдал бы на гора нечто мерзкое в духе Речь Посполитой.

Что касается броньки - в условиях имеющихся ограничений, идеальных решений нет (хотя стремиться к ним желательно).

Увыcrying 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 17/07/2016 - 04:01.

Вот смотрю на схему и просто вижу как снаряд проломив 100мм верхний пояс и не заметив 25мм палубы летит прямо 125мм часть барбета... Бр-р-р!

Или я чего-то преувеличиваю?

Та матроские койки сложены, погасят удар!wink

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 16/07/2016 - 21:11.

наш линкор развивает мощность 36 000 л.с. и максимальную скорость хода 21 узел.

Водоизмещение дредноута improved «Императрица Мария», согласно таблице, составляет 24 200 т., мощность механизмов, надо полагать, 36 000 + 3 000 = 39 000 л. с.

Смотрим на «Императрицу Екатерину II», которая 26 ноября 1915 г. вышла на ходовые испытания, имея водоизмещение 24 497 т. При средней мощности на валах 25 572 л. с., линейный корабль развил во время второго пробега скорость 21 уз. Как видим, водоизмещение реального линейного корабля больше чем у «перепиленного» на 297 т., а  мощность механизмов при этом меньше на 13 428 л. с. В то же время скорость у обоих кораблей одинакова, 21 уз. Вам ничего не кажется странным ?

Кстати, если мне не изменяет память, в числе причин, почему русские дредноуты были хуже немецких, в предыдущей статье было указано меньшее количество дальномеров. В данной статье о дальномерах на улучшенных линейных кораблях ни слова.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 18/07/2016 - 01:48.

Уважаемый земляк!

Смотрим на «Императрицу Екатерину II», которая 26 ноября 1915 г. вышла на ходовые испытания, имея водоизмещение 24 497 т. При средней мощности на валах 25 572 л. с., линейный корабль развил во время второго пробега скорость 21 уз.

Боюсь, что тут вкралась ошибка. 26 ноября 1915 года линкор действительно выходил на испытания, водоизмещение составило 24 497 т и средняя мощность на валах - 25 572 л.с.. Но скорость при этом (по Айзенбергу, Линкор Императрица Мария) составила только 20,3 узла. Увеличение на 500 л.с. (впрыск нефти) дало прибавку 0,4 уз. 

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 18/07/2016 - 23:14.

Уважаемый Андрей,

И. Ф. Цветков в книге "Линкор "Октябрьская революция"" на стр. 131 пишет, что испытания «Императрицы Екатерины II» длились три часа, средняя мощность на валах составила 25 572 л. с., на первом пробеге достигли скорости 20,31 уз., во время второго пробега - 21 уз. 

Увеличение на 500 л.с. (впрыск нефти) дало прибавку 0,4 уз. 

Информацию с добавкой нефти, и, как следствие, повышение мощности, принимаю к сведению, однако, мне эти данные не кажутся убедительными. Слишком незначительна прибавка мощности для столь заметного увеличения скорости.

Сомнения подкреплю конкретными примерами, смотрим на ходовые испытания однотипного дредноута. «Императрица Мария» в один и тот же день, имея одно и то же водоизмещение, при мощности 23 000 л. с. развила ход 20,50 уз., а чтобы увеличить ход до двадцати одного узла, потребовалась прибавка мощности в три тысячи л. с.

«Bayern», имея мощность 31 493 л. с., шёл на скорости 19,75 уз., чтобы увеличить скорость на 0,62 уз., потребовалась прибавка мощности на 1 964 л. с.

 Лучшее конечно впереди.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 19/07/2016 - 11:31.

Ну у Кати с Машей есть отличия:

катюша была малость получше и на ноги посильней.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 19/07/2016 - 10:05.

Уважаемый земляк!

И. Ф. Цветков в книге "Линкор "Октябрьская революция"" на стр. 131 пишет, что испытания «Императрицы Екатерины II» длились три часа, средняя мощность на валах составила 25 572 л. с., на первом пробеге достигли скорости 20,31 уз., во время второго пробега - 21 уз. 

К сожалению, этой книги под рукой у меня нет, но если Вы цитировали ее дословно, то это вовсе не означает что скорость 21 уз развита при мощности 25 572 л.с. Нет указания на то, что данная скорость является средней, а не максимальной.

Увеличение на 500 л.с. (впрыск нефти) дало прибавку 0,4 уз. 

Информацию с добавкой нефти, и, как следствие, повышение мощности, принимаю к сведению, однако, мне эти данные не кажутся убедительными. Слишком незначительна прибавка мощности для столь заметного увеличения скорости.

Да, вы првы, тут возможна банальная путаниц с терминологией- средняя или максимальная скорость. Вон, Пересветы имели на испытаниях среднюю скорость 18,5 уз (грубо) а максимальная доходила до 19,08 уз. Возможно что 21 уз для Екатерины - это именно максимальная скорость при средней мощности машин 26 052 уз.

Мельников пишет, что Императрица Мария имела среднюю скорость "около 21 узла" при средней мощности машин "около 26 000 л.с." и водоизмещении 24 тыс т (Линейные корабли типа Императрица Мария, стр 29) причем этот показатель скорее всего и характеризует адм.К кораблей этого типа. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 07:01.

Вам ничего не кажется странным ?

Коллега, все верно, но! Моя "Императрица Мария" целиком и полностью базируется на моем же "Севастополе", адм. К которого я расчитывал по результатам испытаний (хотя по разным результатам и К получался разный). Следовательно, его же я использовал для своей "Императрицы Марии". При этом получил 21,55 узла расчетной скорости, но так как наш корабль чуть шире и осадка больше, то снизил до 21. На испытаниях, думаю, будет как с немецкими дредноутами - скорость и мощность реальные окажутся выше, но об этом потом.

Кстати, если мне не изменяет память, в числе причин, почему русские дредноуты были хуже немецких, в предыдущей статье было указано меньшее количество дальномеров. В данной статье о дальномерах на улучшенных линейных кораблях ни слова.

Это опять все моя невнимательность. Дальномеров больше то есть (отрисованы на боковиках), но рассказать про них элементарно забыл на фоне общего объема текста. Сейчас буду исправлять.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 17/07/2016 - 12:04.

у немцев удельная мощность была немного больше - примерно 16 л.с./т проектная номинальная на "Кайзерах"

Не могли бы Вы пояснить, каким образом получилась это значение ?

Дальномеров больше, но рассказать про них забыл

Н самом деле дальномеров на линейных кораблях типа "Севастополь" весной 1917 г. было не меньше, чем на "Bayern". Следовательно, вот по этому конкретному показателю, количеству дальномеров, русские балтийские дредноуты не уступали "Bayern"-у уже через год после вступления в строй последнего.

Не принять такой сильный проект морской министр Невский просто не мог.

Оставались пустяки, откуда-то взять деньги на реализацию программы.

 Лучшее конечно впереди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 12:10.

Не могли бы Вы пояснить, каким образом получилась это значение ?

Проектная номинальная мощность ЭУ "Кайзера" 31000 л.с., вес ЭУ 1940 тонн. Все цифры взяты у Муженикова (мощность стр. 12, 4-й абзац, вес ЭУ стр. 13, 4-й абзац). Впрочем, другие источники говорят о том, что проектная номинальная мощность "Кайзеров" была ниже - 28000 л.с., в таком случае удельная мощность получается 14,43 л.с./т.

Н самом деле дальномеров на линейных кораблях типа "Севастополь" весной 1917 г. было не меньше, чем на "Bayern". Следовательно, вот по этому конкретному показателю, количеству дальномеров, русские балтийские дредноуты не уступали "Bayern"-у уже через год после вступления в строй последнего.

Благодарю. Теперь буду знать этот момент.

Оставались пустяки, откуда-то взять деньги на реализацию программы.

Коллега, я уже говорил, что Россия экономически сильнее в ФАНе. И в этой статье указал, что Дума в большинстве своем за развитие флота - значит, с деньгами, должно быть проще. Гораздо проще чем в реальности с учетом того, что не было разрушительной революции 1905-1907 годов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 17/07/2016 - 13:25.

Проектная номинальная мощность ЭУ "Кайзера" 31000 л.с

В главе На стапеле и в достройке Мужеников приводит сведения об испытаниях линейного корабля "Kaiser", взятые из монографии Зигфирида Бреера. В то же время в главе "Паротурбинная установка", говоря о номинальной мощности, он приводит данные уже из другого источника, что странно. Тогда как Бреер пишет, что номинальная мощность 28 000 л. с. (9 333 х 3), что должно было обеспечить ход 21 уз. при 270 об./мин.

Возможно, разница за счёт мощности вспомогательных механизмов, включенных в общую мощность энергетической установки.

Благодарю. Теперь буду знать этот момент

В концевые башни поставили немецкие пятиметровые дальномеры ("родные"), во внутренние - английские, их доставили на "Варяге".

в этой статье указал, что Дума в большинстве своем за развитие флота - значит, с деньгами, должно быть проще

Это не более, чем заклинание, а на деле, откуда деньги ? Индустриализация, или ещё что там было ?

 Лучшее конечно впереди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 13:35.

Возможно, разница за счёт мощности вспомогательных механизмов, включенных в общую мощность энергетической установки.

Возможно и так. Навскидку уже прикинул свою ЭУ, отталкиваясь не от 15, а от 13,5 удельной мощности - получил 20,5 узлов максималки при номинальной мощности 32400 л.с. В принципе, все равно достаточно неплохо. Чуть после внесу изменения в статью.

В концевые башни поставили немецкие пятиметровые дальномеры ("родные"), во внутренние - английские, их доставили на "Варяге".

Кстати, коллега, а откуда информация? Мне было бы полезно детальнее изучить вопрос. В МШ на сей счет не помню ничего подробного.

Это не более, чем заклинание, а на деле, откуда деньги ? Индустриализация, или ещё что там было ?

По моим примерным подсчетам, перед ПМВ Россия почти догонит Германию по показателям промышленности. Т.е. да, индустриализация проводится еще с XIX века, экономика более крепкая - как следствие, больше размер госбюджета. Конечно, это не отменяет того, что придется так или иначе брать в долг, но долг в то время был у всех, и при растущей экономике его вполне можно отдать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 17/07/2016 - 16:52.

Навскидку уже прикинул свою ЭУ, отталкиваясь не от 15, а от 13,5 удельной мощности

Век живи, век учись. Впервые вижу, чтобы делили количество лошадинных сил не на вес корабля, автомобиля и т. д., а на вес двигателя. Это Ваше изобретение, или такой показатель действительно фигурирует в источниках ? 

"Удельный вес" паротурбинной установки, это когда вес установки делят на развиваемую ею мощность. Например, линейный корабль "Kaiser". Вес паротурбинной установки (Бреер) составлял 1 940 т., номинальная мощность, согласно того же источника, 28 000 л. с. Берём 1 940 000 кг., делим на 28 000 л. с., получаем 69,28 кг./л. с. 

"Удельная мощность" линейного корабля "Kaiser", слово Муженикову. "Паровые турбины кораблей развили максимальную мощность на валах 41400-46200 л.с. (удельная мощность 1,60-1,79 л.с./ т нормального водоизмещения".

а откуда информация? 

С одного форума, где форумчанин, сотрудничающий с Виноградовым (тем самым), беседовал о линейных кораблях типа "Севастополь". В ходе разговора был затронут вопрос дальномеров. 

Мне было бы полезно детальнее изучить вопрос.

Коллега, не в обиду, но обычно сначала изучают вопрос, а потом берутся за перо. 

перед ПМВ Россия почти догонит Германию по показателям промышленности.

Живо навеяло нетленное. "Если А.М.О. "Форда" перегонит, значит, Раечка будет твоя".

 Лучшее конечно впереди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 17/07/2016 - 17:11.

Век живи, век учись. Впервые вижу, чтобы делили количество лошадинных сил не на вес корабля, автомобиля и т. д., а на вес двигателя. Это Ваше изобретение, или такой показатель действительно фигурирует в источниках ? 

Честно, не помню уже, откуда взял. Вероятнее всего, у кого-то из коллег. По крайней мере, с л.с./т мне проще работать, а особо разницы в результате не вижу - что при кг/л.с., что при л.с./т результат будет один - мощность ЭУ и ее вес, причем при использовании обоих подходов они должны получаться одинаковыми.

Коллега, не в обиду, но обычно сначала изучают вопрос, а потом берутся за перо. 

Коллега, что такое "недостаточные источники" и "плохая память" вам знакомо? Я ориентировался по "Севастополям" в основном по информации, найденной в интернете и монографии от Мидель-Шпангоута. По той информации, что я нашел, тех же дальномеров было мало. Про модернизацию я опять же забыл, хотя читал (где и когда - не помню, как я не раз говорил, название источника это первое что я обычно забываю) - как забывал про мины заграждения на ЭБРах, и многое другое, очевидное и простое для вас, и постоянно упускаемое мной. Зная себя, могу сказать - со временем я, может, и нашел бы детальную информацию по дальномерам, зато в другом месте что-то все равно забыл бы. Тем более, что длительно работать над каким-то одним подпроектом я не могу - быстро остываю, а когда опять "загораюсь" - все уже забыто, и по новому кругу. Потому и не претендую на высокое качество своих работ - мне хотя бы просто какой-то правдоподобности добиться.

Живо навеяло нетленное. "Если А.М.О. "Форда" перегонит, значит, Раечка будет твоя".

Т.е. вы не признаете альтернативы, где Россия, и в частности ее промышленность, развивается быстрее реального? Или вам не понравилась конкретно формулировка?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 18:34.

Господа модераторы, а кто убрал шапку и сбил оформление поста?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.