Автострадные... защитники (Часть5) Версия САСШ

Dec 21 2015
+
19
-

 

Версия
САСШ

В 1935-36 г.г. в СССР прошли крупнейшие за всю историю страны манёвры войск Киевского и Белорусского военных округов. По задумке устроителей тех грандиозных спектаклей, они должны были продемонстрировать всему миру небывалую мощь, обученность и оснащённость РККА. Её неоспоримое стратегическое превосходство над армиями империалистов.

 

По опубликованным в открытой печати итогам, РККА и впрямь продемонстрировала выдающийся образец боеспособности! И эти официозные победные диферамбы, некоторых поклонников репрессированных Сталиным «великих советских стратегов» до сих пор убеждают в наивной идее, что если бы не сталинские чистки – те самые Тухачевский, Уборевич, Якир и прочие «безвинно пострадавшие», пренепременно расколошматили бы немцев ещё в приграничном сражении!

Проблема в том, что на самом деле, всё на тех учениях было далеко не так радужно, как писали советские газеты.

Помимо официальных реляций в превосходных степенях для «внутреннего потребления», о результатах тех учений были и объективные отчёты, которые рассматривались на сугубо закрытых совещаниях. Вывод был однозначным – воевать войска Уборевича и Якира не умеют. Их боевая подготовка практически полностью отсутствует как таковая.

Из развёрнутого доклада начальника боевой подготовки РККА командарма 1 ранга Сидякина следовал единственный вывод – никто никого ничему в тех округах не научил. Войска не умели делать самого элементарного.

Это мнение полностью разделяли и два «наблюдателя» на тех манёврах – командовавший Московским военным округом командарм 1 ранга Будённый и командующий Ленинградским военным округом командарм 1 ранга Шапошников.

Будённый прямо обвинил командование КОВО и БВО в том, что вверенные им войска небоеспособны вплоть до взводов и отделений.

Шапошников же свои впечатления от тех манёвров выразил наиболее лаконично и чётко. Всего в трёх пунктах:

  1. Командиры всех уровней, со своими обязанностями не справляются;
  2. Техника повсеместно выходит из строя:
  3. Снабжение поставлено отвратительно.

Скорее всего, именно результат тех манёвров послужил толчком к началу того, что позже назвали «репрессиями» против комначсостава РККА.

Начинались эти репрессии, впрочем, вполне корректно – те же Уборевич с Якиром были сняты с командования самыми мощными округами СССР (которые они довели до «ручки») и получили под командование менее важные Среднеазиатский и Ленинградский округа. Но, ждать когда они и их развалят, Сталин не стал и уже в 37-ом оба эти деятеля были арестованы с последующим расстрелом.

На пункт в записях Шапошникова «техника повсеместно выходит из строя» Сталин отреагировал не менее резко. По всему танкопрому прошла мощная волна репрессий с мотивировкой: «за вооружение РККА техникой ненадлежащего качества». Естественно, что  те, кто отвечал за вооружение РККА «ответили» по полной едва не самыми первыми. Начальник вооружений Тухачевский, долгое время бывший его заместителем Гамарник, начальник АБТУ Халепский, начальник артуправления Ефимов и проч. так же были арестованы и расстреляны (Гамарник успел застрелиться сам до ареста).

Не избежал той же участи и сам командарм 1 ранга Сидякин – главный инспектор РККА по боевой подготовке. Ему припомнили, что должность его требовала вообще-то не только способности объективно оценить очевидные для всех наблюдателей результаты манёвров и обвинить командование округов в полном отсутствии боевой подготовки у вверенных частей – его должность в первую очередь требовала ПОСТОЯННОГО контроля над боевой подготовкой в округах.

Судя по всему такого контроля не было. Все делалось «на доверии» к тем героям Гражданской войны. Более того. Принимавший наркомат обороны от Ворошилова Тимошенко прямо писал, что и сами учебные программы РККА никуда не годятся. Это была регулярно повторяемая год из года показуха.

В общем – стоит ли удивляться четырёхмесячной возне с более слабыми японцами в Монголии, бесславной победе в Зимней войне и летнему разгрому 41-го? И тем более стоит ли утверждать, что Сталин якобы уничтожил «цвет советской военной школы»? Никакой «школы» тогда ещё и в помине не было. Была необразованная школота, которая умела лишь директивно рулить вверенными частями. Именно школота – поскольку ни у Тухачевского, ни у Уборевича, ни у Якира вообще не было высшего военного образования.

Но, не будем о грустном и вернёмся в АИ про автострадных защитников.

На тех приснопамятных манёврах присутствовала большая делегация военных атташе самых разных стран.

(Ровные шеренги БТ – это не учения – это парад по поводу окончания учений)

Показуха РККА их впечатлила только в одном аспекте – они не могли не офигеть от лавин стремительно мчащихся танков БТ. Две сотни бэтэх мехбригады в одном атакующем порыве, двигающихся, практически без всякого боевого порядка подобно стаду разъярённых буйволов – это реально впечатлило! Это была орда Чингисхана 20 века!

Отчёты тех атташе были, судя по всему, чрезвычайно красочными и моментально отразились на мировом танкостроении.

В Германии немедленно появилась модификация основной тогда «двойки» – Pz-IID с подвеской Кристи и заточенным под неё корпусом. В Польше были форсированы работы над собственной версией танка Кристи (купить который панам жутко хотелось, но «золотого запасу» не хватило). Англичане же купили у Кристи его танк и спешно начали лепить на его базе свою модель т. н. «крейсерского танка». Прежде, ничего подобного в британской армии вообще не было.

Но, рассматривая колёсно-гусеничную схему, хвалёные британские инженеры столкнулись, как они выразились: с «непреодолимыми трудностями» и практически сразу же отказались от колёсного хода. Впрочем, в серию у них пошла версия серьёзно усовершенствованная. С другой гусеницей, собственной трансмиссией и… искусственно пониженной скоростью.

Таким образом, по вооружению (40 мм пушка), скорости (всего 48 км/ч), бронезащите (14 мм) и главное – надёжности, первый британский крейсерский танк Mk-III А-13 уступал нашему БТ-7.

Зато этот самый А-13 фактически стал родоначальником громадного семейства британских танков, тоже внёсших кое-какой вклад в победу союзников во ВМВ.

Даже чехи не удержались и, изменив преемственности, свой новый Lt-38 поставили на катки большого диаметра (как сейчас говорят, чтоб быть «в тренде»).

В САСШ, реакция так же не заставила себя долго ждать. Из кавалерийского М-I начали «лепить» колёсно-гусеничную версию Т7 на подвеске Кристи.

С 1937 по 1939 г.г. эта уродливая машина прошла обширную программу испытаний, но в серию так и не пошла. Армия сделала ставку на хорошо освоенную к тому времени промышленностью чисто гусеничную версию, которая при мощном звездообразном авиадвигателе и без всяких колёс разгонялась до 70 км/ч!

Но, эта колёсно-гусеничная неудача постигла американских инженеров-танкостроителей только в РИ и только к концу 30-х.

У нас же АИ, в которой уже в 1937 году СССР и Чехословакия начали продавать всем желающим, производимый на совместном предприятии при ЯГАЗе, лёгкий колёсно-гусеничный танк-разведчик БТ-6 (ЛРТ).

Понятно, что купить уже отработанный кем-то серийный образец – самый простой способ чтоб сэкономить если не деньги, то уж точно время на собственных разработках.

И вот, в конце 1937 года в САСШ доставили БТ-6, который, впрочем, американцев впечатлил не сильно. А чем удивлять? Пушка лишь 20 мм. Двигатель довольно слабый (150 л.с.). Американский М1 на гусеницах бегал быстрее чем БТ-6 на колёсах!

К тому же, все особенности привода КГ-движителя, были известны инженерам «Rock Island Arsenal» (головное предприятие по разработке и выпуску танков для армии САСШ в то время) ещё по работам родоначальника всей этой КГ-канители У. Кристи.

Ценность БТ-6 была только в том, что это был по сути один из вариантов целого советского семейства танков БТ, отлично доведённых до ума и хорошо заточенных для серийного производства.

Тем не менее, по мнению американских военных, в качестве линейного танка БТ-6 был банально слаб, а в качестве разведчика недостаточно быстроходен.

Кроме того, в САСШ тоже уже имелась кое какая промышленная база выпуска танков собственной конструкции (тот же «Rock Island Arsenal»). Вот и порешили, используя ту базу просто скрестить хорошо отработанный в СССР КГ-привод Кристи с освоенным в серии кавалерийским танком М1.

Однако с трансмиссией американцы малость перемудрили. Дело в том, что их танки были переднеприводными. А архитектура моторного отсека в принципе не предусматривала кормового расположения привода гусеничного хода без существенных переделок. Поэтому, решили оставить всё как есть – от компактного авиамотора крутящий момент передавался на расположенную впереди КПП и бортовые передачи с ведущими звёздочками. Но, одновременно, с той же КПП и специальной отключаемой раздатки-редуктора, привод передавался на переднюю пару опорных катков, к тому же управляемых при движении на колёсах.

В итоге, американцы получили оригинальную КГ конструкцию, в которой колёсный привод передавался не на заднюю пару катков, как у наших БТ, а на переднюю – управляемую. Что, кстати, положительно сказалось на управляемости и проходимости. Хотя, как раз это, было для американской армии и вовсе не актуально. Их в КГ приводе интересовали лишь то, что такой танк имел огромное преимущество над чисто гусеничными в возможности шпарить на более высоких скоростях по шоссе без риска потери этих самых гусениц, без необходимости ТО гуслей через каждые несколько десятков км хода, без порчи дорожного полотна гусянками и не изнашивая на дальних перегонах те самые гусли.

(БТ-6, М-1 и опытная разработка «Rock Island Arsenal»)

Пока шли испытания этого танка, военные представители САСШ и СССР решили произвести взаимовыгодный обмен. САСШ получили в дополнение к БТ-6 ещё и обе новые колёсно-гусеничные версии Т-26  – линейный Т-26М и разведчик Т-25. Американцы же со своей стороны поделились кое чем полезным в областях моторостроения, ВВС и ВМФ.

Первое что сделали американцы с нашими Т-25 и Т-26М – это заменили русско-чешские моторы на свои радиальные звёзды адаптировав их под заднее расположение трансмиссии. Башни с вооружение тоже естественно поставили свои. И получились у них вот такие КГ опытные танки-гибриды:

(Сверху: разведывательный Т-25 и линейный Т-26М – танки, полученные из СССР. Ниже, разработанные на их базе американцами резведывательный, линейный и артиллерийский танки)

Особенности конструкции – те же что и у советских прототипов. Разведчик имел лёгкую противопульную бронезащиту и привод на две задние пары колёс-катков. Передняя пара управляемая. Линейный забронирован на уровне М1 и так же имеет привод на две кормовые пары катков, но поворот осуществляет сугубо по танковому – притормаживанием колёс одного борта.

Артиллерийская версия является подражанием нашим арттанкам. Вооружена короткостволой 75 мм гаубицей М3. Для уравновешивания гаубицы, служит кормовая ниша.

В РИ арттанк с таким же вооружением американцы получили только в 1943 году!

(Это 75 мм САУ «Howitzer» М8. Создана на базе лёгкого танка М5 – «выросшего» из М2. С сентября 1943 по январь 1944 года, на заводах фирмы «Кадиллак» было выпущено 1778 таких машин)

Примет американская армия на вооружение КГ-танки или нет – это сугубо их дело. Я же, предлагаю вернуться в СССР самого конца 30-х, где наши специалисты решили в порядке «встречного» эксперимента поставить на самую последнюю версию Т-26М американский радиальный танковый дизель-мотор Гайберсон Т-1020-4 мощностью 210 л.с., трёхместную башню с новенькой пушкой Ф-34 и, пользуясь повышенной мощностью двигателя, усиленную подвеску (уже торсионную) и усиленное бронирование (40 мм лоб, 35 мм борт-корма).

Танк хорошо показал себя на испытаниях, но американскому радиальному дизелю, вполне предсказуемо решили предпочесть отечественный, рядный, мощностью 250 л.с.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 26/12/2015 - 16:08.

Зимой по подмерзшему грунту автострадники лучше будут передвигаться?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 17:47.

Зачем зимой? В монгольской степи, сухой, достаточно твёрдой и обильно проросшей травами, на колёсах превосходно бегали даже БТ-7 которые, как считалось, способность к колёсному ходу уже практически утратили. Дикая степь - мягче чем дороги - резиновые бандажи меньше разрушаются и плотнее чем пахотные земли - где катки зарывались и единственная ведущая пара колес начинает пробуксовывать.

Кроме того. В СССР почему-то сразу забыли, что Кристи на своих машинах считал обязательным при движении на колёсах вывинчивать свечи второй пары катков - чтоб вторая пара поднялась над дорогой, управляемость была выше и больший вес приходился на ведущую пару. Для БТ-7 из-за его веса это было уже не актуально.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 26/12/2015 - 17:52.

Может еще вопрос к резине? Насколько качественной она была? Для танковых бандажей можно было сделать нечто более прочное?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 18:17.

Безусловно! Натуральный каучук танков Кристи не шёл ни в какое сравнение с советским неопреном (синтетической резиной).

"Для танковых бандажей можно было сделать нечто более прочное?"

Грузошину на пневматике! cool ЕМНИП именно такие катки стояли (или должны были стоять в первоначальном проекте) на ТГ!

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 26/12/2015 - 16:16.

Кто его знает. Тут многое  и от гусениц зависит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/12/2015 - 18:21.

В 30-х годах Ижорский, Мариупольский и Кулебакский заводы обеспечивали броневым прокатом всю танковую отрасль СССР. Легированный металл с высоким содержанием углерода (до 0,5%) и твердой цементированной поверхностью гарантировал заданную военными стойкость при обстреле из винтовок и пулеметов. Однако как показали опыт войны в Испании и собственные полигонные испытания, это не соответствовало требованиям предстоящей войны. И дело не только в том, что уже была необходима противоснарядная защита, способная устоять при обстреле хотя бы малокалиберной артиллерии. Не меньшее значение имели и технологические параметры. А они оставляли желать лучшего, и это мягко сказано: из-за сложности процессов поверхностного упрочения и термической обработки в брак уходило до 90 процентов броневых деталей!

Создание противоснарядной танковой брони потребовало новой организации дела. В 1936 году на Ижорском и Мариупольском заводах были созданы две центральные броневые лаборатории (№ 1 и № 2) с широкими исследовательскими возможностями. В 1939-м они объединились в главный советский броневой институт – НИИ-48 во главе с А. С. Завьяловым.

Объединились и сразу решили все проблемы? Нет конечно, в массовом производстве приемлемый уровень был достигнут только к 1943 году, а вот 35 мм качественно могли бы варить уже в 1940 году ... Вот это и есть критерий оценки Т-32 и Т-34, а не пустопорожние рассуждения о абстрактной броне.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 24/12/2015 - 19:32.

Хороший комент но несколько расплывчатый  в понимании   то ли  проблемы получения  стали, то ли проблемы сварки корпуса?  Только что мелькнуло  если бы всё обстояло как вы говорите   то чего было заморачиватся? smiley одели БТ-7 в 35мм и в "путь"  но видать   было не так. Даже экранирыванием  не занимались. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/12/2015 - 19:58.

ser. пишет:

Хороший комент но несколько расплывчатый  в понимании   то ли  проблемы получения  стали, то ли проблемы сварки корпуса?  Только что мелькнуло  если бы всё обстояло как вы говорите   то чего было заморачиватся? smiley одели БТ-7 в 35мм и в "путь"  но видать   было не так. Даже экранирыванием  не занимались. 

Проблемы были и с бронепрокатом и с его сваркой. Скажем был сделан Т-32, намного лучший, чем БТ-7М. Казалось бы бери и запускай в серию, но ... кАмсамольцы заявили, что они сейчас быстренько доработают Т-32 и будет просто "супер пупер", а в итоге накануне войны пришлось этот самый "супер пупер" снимать с производства. Просто этот факт прошел мимо внимания, потому что из-за начавшейся войны этот супер пупер пришлось потом всю войну выпускать.

Вариант Т-34-85 оснастили уже хорошей башней и хорошей пушкой, а вот бронекорпус оставили практически тот же, что и был в 1940 году. Почему? А потому что только в 1943 году, когда научились катать бронелист и качественно его сваривать, бронекорпус наконец смог "выдать" те параметры, которые кАмсамольцы обещали еще в 1940 году. Вот и получается, что три года танку пришлось таскать на себе бесполезное железо, которое ухудшало все остальные параметры танка.

Причем, что самое интересное, инициатива создания Т-34М шла от Кошкина и Морозова, потому как они, в отличие от кАмсамольцев, прекрасно все понимали, но им не давали сделать то, что требовалось и что они могли сделать.

Ниже я привел пример с тем, как развивался немецкий Т-IV, запусти наши вначале Т-32, а потом совершенствуя его, мы могли бы повторить развитие реального Т-34, но с одной большой разницей, в серии был бы вариант, который от серии к серии постоянно улучшал бы свои боевые качества, а так все было строго наоборот, запускали конструкцию, которая требовала доводки и тем самым не соответствовала заявленным параметрам.

Конкретно, вначале броня 30-35 мм, но качественная и с качественными сварными швами. Потом листы толще и опять, качественные листы и качественные сварные швы ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 26/12/2015 - 21:15.

Беспочвенные выдумки. Бронекорпус Т-34 имел минимальные изменения всю войну. Основные измения коснулись передней балки, подбашенного листа, да вариации трансмиссионного люка. Все изменения и доработки были чисто технологические, т.е. конструкцию подгоняли под требования массового производства. Усё. Никаких улучшений для повышения боевых качеств не делали.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 26/12/2015 - 16:06.

А если типа композитной брони? Два листа по 30мм. Против фаустников и подкалиберников поможет?

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 26/12/2015 - 16:17.

Стоимость танка это точно увеличит. И осложнит производство.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 26/12/2015 - 16:29.

Так овчинка стоит выделки?))

NF's picture
Submitted by NF on вс, 27/12/2015 - 17:02.

Вряд ли. Да и довольно слабое шасси такого увеличения веса не выдержит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 17:40.

дубль

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 17:38.

Не стоит. Очень дорого, трудоёмко и стойкость у двух листов равной с монолитом толщины меньше.

Проще лобовые детали простой плоской конфигурации делать из толстой броньки и присоединять клёпкой к каркасу. А прочую броню сваривать. 30, 50 и даже 70 мм бронеплиты лобовой части вполне нормально приклёпывались на Т-28 и Т-35А. В судостроении эти технологии использовались давно. Проблема лишь в том, что для поточного производства это было не технологично. Возможно был смысл толстобронные лобовые детали первых партий новых танков соединять на гужонах (болтах) с постепенным переходом на сварку.

Экранировка  - мера вынужденная.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 26/12/2015 - 17:05.

Да стоит овчинка выделки ,стоит .30мм броню умели гнуть ,а с 45мм никак ,пришлось изобретать нос Т-34 с балкой и кучей отверстий ,мало что не технологично ,так и в местах соединений легко поражаемую .Вообще ,затраты возрастают непропорционально толщине брони ,Броня из двух листов может оказаться дешевле одинарной ,но толстой .Какой то опыт тогда уже набрался и по литью броневой стали .лобовую часть и башню вполне можно было выполнить литыми .

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 17:59.

+++ ! Освоение хотя-бы 1 заводом даже малосерийного но полного производственного цикла выпуска Т-32 ( пусть для начала с М-17 и 45-кой и броней в 30 мм), как предшественника Т-34 хотя-бы к началу 39 г. уже могло дать весьма неплохие бонусы для производства и експлуатации!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 24/12/2015 - 21:38.

Дык может Т-32 в 3-х исполнениях по хронологии:

1) броня 30 мм, двигло М-17Т ( малыми партиями МТ-5), вооружение 45+2ДТ - начальный вариант 38-39 г.;

2) броня 30 мм, двигло М-17Л ( малыми партиями БД-2) вооружение КТ-28( на части Л-10) +1ПВ+1ДК/ДШК(на части машин, в основном ДТ) - " переходной" вариант 39-41 г.;

3)броня 35 мм, двигло В-2 , вооружение Л-11/Ф-34+1ПВ+1ДТ вариант после 41 г.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 25/12/2015 - 09:35.

Почтенный коллега! Т-32 с 30 мм бронёй в конце 30-х армию мог бы устроить только в качестве учебного. Танк, пробиваемый 37 мм дверной колотушкой армию в качестве боевого уже категорически не устраивал. Он ей был просто НЕ НУЖЕН. У РККА жестянок и так было немеряно.

Армии нужен был танк выдерживающий тот самый 37 мм "гвоздь". А это по тому времени, либо 34 мм брони немецкого качества, либо минимум 37 мм лучшего советского. Ну а поскольку о "лучшем советском" в промышленных объёмах тогда могли только мечтать - перешли на её аналог среднего качества - 45 мм. И (тут Вадим Петров абсолютно прав) в районах сварных швов (на 4 ширины шва в каждую сторону) даже 45 мм броня уже бронёй не была.

А ведь ещё на Т-111 Гинзбург впервые использовал по французскому образцу броневое литьё толстобронной башни. Но, Т-111 забросили и о технологиях броневого литья вспомнили только когда начали разработку тяжёлых танков и потребовалось наладить массовый выпуск качественных башен для Т-34 и КВ на предприятиях не имеющих передовых технологий в области сварки.

Понятно, что литая броня не столь прочна как катанная. Но довести её до требуемых параметров (прочность/толщина) было вполне можно - если бы эту технологию отрабатывали с того же Т-111 и новый танк разрабатывали изначально учитывая ТТТ и соответствующие им веса.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 25/12/2015 - 10:26.

Т-32 с 30 мм бронёй в конце 30-х полюбЭ лутше БТ-5,7 ! Начало производства в 38 г. малыми партиями до 200 за 38 г. для : 

1) освоения проихводства во многом НОВОГО танка.

2) полномасштабных войсковых испытаний и выявления не только "детских болезней" но и особенностей эксплуатации ( в т.ч. низкий уровень подготовки МВ-срочников)

3) выявления "узких мест"-хотя-бы ненадёжности 4-х скоросных КПП и накопления статистики отказов по В-2 .

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 10:22.

Почтенный коллега! Именно из стремления "по-любому лучше" новый БТ-20 первоначально планировали защитить бронёй лишь от огня крупнокалиберных пулемётов (25 мм) - оно же по-любому лучше, чем броня старых бэтэх и в тоже время не так тяжело как 30 мм - ведь и 25 и 30 в принципе пробиваются из 37 мм ПТП. И это же самое только подтверждало тезис, что и при нынешней, и при 25 мм, и даже при 30 мм броне - новый БТ (или А-20 или даже Т-32) - по сути - очередная жестянка и братская могила для экипажа. К этому ещё можно добавить запредельную стоимость А-20 и А-32. Ни бюджету, ни армии братские могилы экипажей по бешеной себестоимости не нужны. Отсюда - Т-34 при 45 мм броне. Другой вопрос, что такой танк надо было изначально проектировать с нуля, на принципиально новой платформе.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 12:17.

В принципе с вами согласен НО :
1) необходимость перехода на НОВУЮ платформу к 37-38 г.уже явно назрела.
2) из ПТС кроме 37мм в Европе на то время в ходу :ККП ;ПТР балистически сходных с ККП и отдельные экземпляры как польского или немецкого гения винтовочного калибра; 23-25 мм ПТП; бронебойные пули повышенной пробиваемости к обычным винтовкам.
3)необходимость защиты от осколков снарядов калибра 150-210мм.
Увеличение брони с 16-20 мм до 30-35 при сохранении подвижности на уровне хотя-бы 30-40 км/ч во многом эти задачи решает,причём вес танка во вменяемых пределах- 17-23 т. Нужно учесть,что большинство автомобильных мостов во всей Европе ( в т.ч.и европейской части СССР) на то время ограничение до 20т.
Исходя из вышеописаного,а так же ожидаемое усложнение эксплуатации более тяжёлых бронеобьектов МОГЛО служить основанием для начала проектирования и принятия на вооружение советского аналога Pz3 к 38 г, с последующей мутацией до Т-34-76 (85) в качестве ОСНОВНОГО танка РККА.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 17:09.

п.1 - безусловно!

п.2 - не факт. Малокалиберные ПТП к концу 30-х размножались как кролики и именно они стали основной угрозой. Стрелковка уже 15 мм броню брала плохо. ПТР заброневое действие имели маленькое. ККП дорогие и не шибко распространены.

Именно поэтому Павлов потребовал пересмотреть ТТТ на разработку БТ-20 и увеличить требования по бронезащите с ККП на более высокий уровень. Эта хотелка в итоге и закончилась 45 мм Т-34.

п. 3 не решает главной задачи - выжить на поле боя под огнём 37 мм ПТП и танковых пушек аналогичного калибра. Без этого, как показали Испания и Халхин-Гол за выполнение задач приходится платить неприемлемо дорого.

Т-34 и есть попытка слепить танк уровня немецкой четвёры. Пот "трёшку" пытались подогнать "полтинник" - что с самого начала было затеей сомнительной - банально массы не хватало.

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 17:50.

Позволю себе с Вами не согласится, особенно по п.2 :

По даже начальной инфе (37) из Испании уже ясно , что основные ПТП заточены против 20-30 мм брони ( которая м.б. и под наклоном !). Немецкие , да и польские мастера выдали на гора ПТР году к 38-у. ККП "Браунинг" у пиндосов был уже в 1918 г. даже в 40-м финам поставляли Шведские 25 мм ПТП. Да и сов. 37 мм ПТП 1К- аналог PAK-35 была извесна вдоль и поперек!

Отсель начальный м.б. ошибочный на 38 г. вывод о досаточности лобовой брони 35 мм под наклоном 45 гр. Борта м.б. и екранированы-20+10 ( между ними ящики под ЗИП, расширительные камеры под выхлоп), так и монолит в 30 мм. А необходимость дальнейшего наращивания "лобика" никто и не оспаривает!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 18:14.

Ну, 35 мм брони в то время действительно вполне достаточно! Проблема в том, что Т-32 с 35 мм бронёй и Т-34 с 45 мм имели бы абсолютно одинаковые проблемы. Единственное преимущество первого варианта - несколько лишних месяцев на доводку. Но чего стоит та доводка, если двигатель и архитектура  - определены заранее и апгрейду не подлежат?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 18:21.

А "временный" М-17Т в учет не берем?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 19:05.

В мирное время - ни в коем случае! В-2 прошёл госиспытания, запущен в серию и никакого возврата к прошлому уже быть не может. Дизель - розовая мечта с начала 30-х! Если кто-то в мирное время предложит эту едва-едва сбывшуюся мечту растоптать - скорее растопчут его самого. А качество - в СССР было так принято - сперва запустить что-то в серию, а уж потом доводить до ума. Никого это не удивляло.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 19:27.

Если пректирование ( 37-38) и начало выпуска (38) Т-32 ДО того как В-2 прошёл госиспытания, то почему-бы М-17Т и нет? Если +/- одновременно, то В-2 на части т.н.новых. В таком варианте БТ-7М как новое изделие уже неприемлемо. Но при кап.ремонте доведение БТ-7 до стандарта 7М и 7А вполне приемлемый вариант.

Пы.Сы.: По схожей схеме - выпуск новой модели с  агрегатами старой - после ВОВ допускалось : Газ-65/66, или ГАЗ-52. Отдельно стоит упомянуть "деграунд" от Т-64 к Т-62.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 20:09.

БТ-7М - как раз полное подтверждение, что переход на В-2 при первой возможности - дело абсолютно решённое и обжалованию не подлежащее.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 21:53.

Почему В-2, а не МТ-5 ? Последний кажисть ранее сделали и довели до кониции. Тоже между прочем техническо-историческая загадка .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 23:37.

Никакой загадки тут нет. МТ-5 потому и оказался никому не нужен что он карбюраторный. А его дизельный вариант ДМТ-5 до ума довести не смогли. В-2 же довели.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 26/12/2015 - 15:36.

"2) из ПТС кроме 37мм в Европе на то время в ходу :ККП ;ПТР балистически сходных с ККП и отдельные экземпляры как польского или немецкого гения винтовочного калибра; 23-25 мм ПТП; бронебойные пули повышенной пробиваемости к обычным винтовкам."

 

В Европе к тому времени уже выпускались очень не плохие 42/47 мм. противотанковые пушки от которых и броня в 30-35 мм. уже не зищищала.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 26/12/2015 - 15:58.

Значит надо было деферецировать бронирование .Если бы пошли по пути доводки Т-46,лобовую на то время надо было доводить до 50мм ,а бортовой хватило бы и 25мм .Может ,и в 20 тонн удалось бы уложиться.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 19:02.

Т-46 - мёртворождённый урод. Иметь массу в 17 с лишним тонн при броне в 15-20 мм без конструктивного запаса на её дальнейшее увеличение - тупик. над таким танком даже в 30-ом продвинутый народ смеялся бы. Гинзбург занимался этим уродом только по приходи его идейного отца - Тухачевского, мечтавшего о "едином" колёсно-гусеничном танке с пушкой, кучей пулемётов и огнемётом.

Если же Вы имели ввиду Т-46-5 (он же Т-111) там было слишком много хайтека для тогдашней промышленности СССР. ИМХО - было бы лучше, если бы на его базе сделали более технологичный вариант - который уже вполне мог бы стать прототипом нового серийного танка.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 26/12/2015 - 19:12.

Вы поняли правильно ,колесно- гусиничный ход в конце 30х ..не смешно ,но с водой выплеснули ребенка .Я считаю ,что на базе Т-111 можно было сделать технологичный танк ,пригодный для крупносерийного производства который  превзошел бы Т-34 .Здесь несколько факторов ,двигатель МТ-5 был создан специально для танка в отличии от В-2 зарекомендовал себя надежным и явно был проще в производстве .Подвеска то же работала надежно на Т-111,не смотря на вес в 32 тонны .С учетом того ,то я считаю что бронирования в 50-25мм танку будет достаточно ,можно оставить 4 катка на борт .тогда будет достаточно 8 торсионов на танк ,или вообще перейти на сдвоенные катки .Вообще ,технологию придется менять ,я бы рекомендовал обратится к Французкому опыту и сделать упор на литье .После изучения в 39 г тройки можно ждать решения о командирской башенке и увеличении калибра пушки .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/12/2015 - 20:21.

Почтенный коллега! Я как и Вы уверен - из Т-111 можно и даже нужно было сделать технологичную модификацию, отработать её и запустить в серию.

Проблема только в том, что эта самая технологичная модификация - по сути - новый танк. Броню корпуса, не только 60, но и 50 и 45 тогда в больших промышленных объёмах сваривать ещё не умели.  Отливать башни - тоже. Подвеска - вообще уникальная. Двигатель - серийно не выпускается.

Что остаётся? Технологичная версия - корпус и башня технологически подобные Т-28. (30-20 мм). Подвеска - Кристи, либо подобная Т-35А. В крайнем случае - копия чешской Лт-35.

Двигатель М-17Т с возможным переходом на МТ-5 или ДМТ-5. А скорее всего на тот же В-2.

Вот такой "Франкенштейн" получается. И потом, в него постепенно вносятся отработанные технологические новинки. Эта эпопея растянется до самой войны. Но!Практически на любом этапе эволюции этот танк будет боеспособным, экипажи будут готовы его грамотно эксплуатировать, а заводы - по способности, выпускать ту ли иную версию.

У американцев разные фирмы шлёпали танки самых различных модификаций и никого это не смущало.

У нас же. понятно что постепенно все придут к более-менее стандартизованной модели.

Вот такие мысли.

 

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 26/12/2015 - 20:41.

Похоже очень думаем .Но варианты есть .Ясно .что новый танк ,ресорная подвеска Т-111 не годится для серии ,но торсионная уже созрела ,и почему В-2 ,ни к ночи будет помянут, работы по МТ-5 прошли более чем успешно .Да ,надо было переходить с клепки на сварку и литье ,но этот вопрос уже созрел .Это эволюция ,а Т-34 попытка сделать революцию,совсем непродуманная ,и пока его довели до ума много крови утекло ...

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 26/12/2015 - 19:34.

Вполне можно було начать выпуск облегченного по броне варианта, для начала даже с башней и двиглом от серийных БТ-7. По мере освоения производства с постепенной заменой оных на более актуальные.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 26/12/2015 - 16:00.

Надо то надо. Однако в СССР как то долго с этим раскачивались хотя уже в Испании стало ясно что бронирование в 15-20 мм. слишком слабое.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 25/12/2015 - 13:56.

vitaliy.k пишет:

Т-32 с 30 мм бронёй в конце 30-х полюбЭ лутше БТ-5,7 ! Начало производства в 38 г. малыми партиями до 200 за 38 г. 

А откуда он в 1938 году возьмётся? Если в феврале 1939-го ещё не был готов даже его проект, а опытный образец вышел на заводские испытания 13 июня 1939-го?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 25/12/2015 - 14:20.

Не вижу принципиальных трудностей в начале проектирования в 37 ( с началом войны в Испании и первых выводах о необходимости усиления бронирования), принятие на вооружение взамен БТ в 38 и тогда-же начало производства .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/12/2015 - 19:49.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/12/2015 - 17:58.

В СССР в 1937 г. при изготовлении корпуса танка Т—26 клепка была заменена сваркой (лобовая и бортовая броня толщиной 15 мм и башенная — толщиной 25 мм). В декабре 1939 г. в ходе войны с Финляндией обнаружили слабость брони танков Т-28. И тогда к корпусам и башням уже готовых машин были приварены дополнительные броневые листы толщиной 20-50 мм.

19 декабря 1939 г. был принят на вооружение Красной Армии, а в марте 1940 г. утвержден к серийному производству средний танк Т—34. Оптимальный наклон верхнего и нижнего лобовых листов обеспечивал этому танку хорошую снарядостойкость и большую жесткость передней части корпуса, наиболее подверженной обстрелу. Верхняя расширенная часть корпуса благодаря наклону верхнего бортового листа хорошо защищала гусеницы. Листы кормовой части также располагались наклонно. Прямой была только нижняя часть корпуса. Все эти особенности необходимо было сохранить в машинах массового производства. Важнейшей задачей головного завода-изготовителя танка Т—34 стала разработка технологии соединения всех этих листов броневых плит, имеющих различную толщину и пересекающихся между собой под различными углами [363]. Корпус и башня Т—34 были сварены вручную электродами со специальной обмазкой. Заводы, приступившие к серийному изготовлению танков, приняли технологию многослойной ручной электродуговой сварки. Всего выполняли несколько десятков швов

Вы отдаете себе отчет, сколь долго надо было доводить режимы ручной многослойной сварки толстых бронелистов и сколько времени требовалось для обучения достаточного количества квалифцированных сварщиков, а ведь планы массового производства с зводов никто не снимал, вот и гнали некондицию.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Thu, 24/12/2015 - 16:19.

Приветствую Дружище!!! Это очень даже симатично получилось у тебя. Особенно самый последний танчик вообще ляпота. Выражаю дань уважения твоему творчеству Уважаемый Коллега. С Уважением Килкис.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 25/12/2015 - 09:14.

Большое спасибо! Рад что угодил и рад стараться!

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/12/2015 - 12:34.

Было увеличено количество авиационных полков, опытные эскадрильи были раздерганы по новым частям и разбавлены большим количеством новичков. При этом в полки пошли новые самолеты, которые были недоведены конструктивно и неосвоенны как в эксплуатации, так и в пилотировании.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 22/12/2015 - 22:36.

+++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 22/12/2015 - 22:41.

Спасибо!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 22/12/2015 - 21:29.

США успеют забросить свои быстроногие танчики на Филиппины и прочие островки? А Англия на Сингапур и в Малайю? Конечно, джунгли это не автострада, но в районе пляжа смогут много макак в песок закопать. Гусеницы поширее сделать?

Поставки для Чанкайши?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 22/12/2015 - 22:21.

Почтенный коллега! Это уже их проблемы. ИМХО.