Автострадные... защитники (Часть3) Версия ВАММ

Dec 8 2015
+
21
-

Версия ВАММ

С разведкой в бронетанковых войсках РККА середины 30-х было хреново. Да, формально, в составе каждой мехбригады и каждого мехкопуса имелись плавающие танки-разведчики Т-37А или Т-38, а так же бронеавтомобили: средние, для той самой разведки и лёгкие для связи. Вроде – живи и радуйся! Какая ещё армия располагает такой роскошью?

 

Вот только вести разведку, они по большому счёту не могли. Ну, или делали это неудовлетворительно. У БА, созданных на перегруженных шасси гражданских НЕ полноприводных автомашин, проходимость вне дорог полностью отсутствовала, да и по раскисшим грунтовкам они передвигались уже с большим трудом. Поэтому, средние БА использовали в основном для патрулирования тех самых дорог в прифронтовой полосе, боевого охранения тылов и в качестве выдвинутых вперёд дозоров, но опять-таки почти исключительно по дорогам. Шаг влево-вправо от дороги – расстрел (образно выражаясь).

Лёгкие БА-20 и ФАИ служили сугубо для связи. По сути, это были посыльные легковушки, с лёгким бронекорпусом и лёгким вооружением – и то и другое сугубо «на всякий случай». Естественно, ездить они тоже могли исключительно по дорогам. Никакой боевой ценности эти БА из себя не представляли.

Что касается плавающих танков, их ТТХ всегда оценивались крайне невысоко и вести разведку они могли чисто условно. Ходовые качества паршивые. Двигатель слабый. Обзор с места командира плохой. Радиосвязью оборудовалось незначительное число машин. Общая надёжность плавунцов неудовлетворительная. Да и плавали они очень плохо. Каждые манёвры, где пытались применять эти «танкетки с башней» неизменно выявляли целый список недостатков, делающих их практически небоеспособными.

(Как думаете – чем занимаются экипажи этих двух «плавунцов»? Ведут разведку или ждут трактор, который вытащит их на берег?)

Даже против пресловутых мотоциклистов из разведки противника, они были почти бесполезны, поскольку мотоциклисты имели возможность обнаружить наших «плавунцов» раньше и своевременно на это отреагировать. Единственный приемлемый род работы, позволявший хоть как-то выполнить задачу и при этом ещё и уцелеть – это на свой страх и риск выдвинуться подальше вперёд, затаиться гденить в зарослях, а командиру, высунувшись по пояс с биноклем, вести статичную «разведку» методом наблюдения. Вступать в какие-либо боестолкновения, этим танкеткам с башней было категорически противопоказано.

Поэтому, армия была чрезвычайно заинтересована в танках-разведчиках, обладающих хорошей проходимостью и скоростью, с уровнем бронезащиты и вооружения не уступающем лучшим разведывательно-боевым машинам противника.

В РИ, чтоб решить эту вопиющую проблему, были созданы специальные разведывательные модификации БТ и Т-26 с радиостанциями и прочим необходимым оборудованием. Но за эту роскошь, было заплачено заменой 45 мм пушки на ККП ДК. Тем не менее, после успешных испытаний, Ворошилов немедленно санкционировал производство таких танков. Только первая опытная партия должна была состоять из 50 танков обоих типов. Но, не срослось, поскольку как раз на тот год пришёлся обидный минимум в производстве тех самых ДК (их вообще, то производили понемногу, то вообще не производили, чуть не поштучно распределяя каждый пулемёт).

В АИ, всё будет по-другому. Уже по-другому. Лёгкий танк-разведчик для бригад и мехкорпусов оснащённых БТ уже выпускается.

Он получился удачным и поэтому, лёгкий высокомобильный танк-разведчик на базе Т-26М, названный Т-25, изначально планировалось сделать колёсно-гусеничным по типу ЛТР (БТ-6) ХПЗ.

Корпус машины представлял из себя симбиоз сразу трёх танков: от Т-26 взяли переднюю часть и укоротили её, поскольку трансмиссия теперь располагалась сзади. Ту же переднюю часть корпуса, немного заузили как у КТ-26, чтоб появилась возможность поворачивать управляемую переднюю пару колёс. Заднюю часть корпуса с силовой установкой скопировали с Т-26М разработки ОКМО.

Обе задние пары катков сделали ведущими. В этом отношении, Т-25 опять-таки сильно напоминал не только Т-26М, но и КТ-26 – ту самую, первую, от 1932 года, неудачную попытку поставить Т-26 на колёсно-гусеничный ход.

Неудачную, поскольку танку «сосватали» и броню, и вооружение, и дохлый двигатель от обычного Т-26. Ничего удивительного, что идея вполне предсказуемо провалилась.

(КТ-26)

Сейчас, двигатель, трансмиссия и катки в подвеске заимствовались от ЛТР (БТ-6). Башню тоже первоначально хотели использовать от лёгкого разведчика БТ-6. Но, в конце-концов решили, что танк должен быть трёхместным и использовали немного ужатую стандартную коническую башню, перевооружённую с 45 мм пушки на 20 мм АП. Кроме того, разведчики Т-25 и БТ-6 отличались друг от друга типом подвески и мощностью двигателя – на Т-25 поставили стандартный чешский мотор мощностью 120 л.с. производства 174 з-да, в то время как БТ-6 оснащался его усовершенствованной и форсированной почти до 150 л.с. версией сперва чешского производства, а потом ЯГАЗа. (Позже, 120-сильные моторы производились исключительно для оснащения грузовиков Яг-10, а вся бронетехника комплектовалась его форсированной версией).

Бронезащиту, если на Т-26М по сравнению с Т-26 прилично так увеличили, то на Т-25 напротив уменьшили. Вместо 15 мм брони (как на исходном Т-26), Т-25 защищала лишь 13 мм броня лба корпуса и башни и 10 мм бортовая – чего впрочем, было вполне достаточно, чтоб выдерживать обстрел из обычного стрелкового оружия. Но, в то время, практически все советские лёгкие танки имели именно такой уровень бронезащиты.

Поскольку РККА желала иметь разведчик ещё и умеющий плавать, придумали такую фишку – чтоб ничего не менять в исходной конструкции, к бортам должным образом загерметизированного корпуса танка приварили гнёзда для крепления перпендикулярно борту балок-кронштейнов, под которыми подвешивались сигарообразные надувные баллоны. Спереди, ввели съёмный волноотбойник из простой стали. А из бортовых редукторов наружу, через сальниковые уплотнения, вывели короткие валы, прямо на которые надевались гребные винты. Таким образом, танк держался на плаву за счёт надувных баллонов, а движение ему обеспечивали два гребных винта вращавшихся одновременно с гусеницами. Управление на плаву осуществлялось так же как на суше – притормаживанием одной из гусениц, что неизбежно уменьшало тягу соответствующего гребного винта.

Плохо было то, что даже в сложенном виде комплект для плавания был достаточно громоздким, уязвимым и для установки требовал времени и напряжённой работы экипажа. Да и скорость на плаву оставляла желать лучшего и не превышала всего 4 км/ч. По представлениям того времени, плавающий танк должен был «нырять» в воду без подготовки. И хотя Т-25 этому требованию не соответствовал, его боевые возможности были несравнимо выше чем у убогих Т-37А и Т-38.

Поэтому, после испытаний, комплекты для плавания решено было не отправлять в войска, а выпустив в очень ограниченном количестве приберечь на одном из центральных складов «на всякий случай».

(Лёгкий колёсно-гусеничный танк-разведчик Т-25 обр. 37 г.)

Сборку лёгкого К-Г танка-разведчика Т-25 из комплектов узлов, поставляемых со 174-го з-да, развернули в конце 1937 года на Ижорском з-де (производящем бронекорпуса и башни), вместо неуклюжих средних бронеавтомобилей, передав их сборку на Горьковский автозавод им. Молотова.

Этими танками-разведчиками комплектовались, наряду с «плавунцами», разведывательные бронебатальоны механизированных бригад вооружённых Т-26 и Т-26А.

Р.С. Ещё один аспект пользы от таких танков. На перспективу, на реальноисторическом примере. В первые дни вторжения немецких войск в СССР, чрезвычайно остро встала проблема не только получения достоверных сведений о месторасположении противника при отсутствии качественной воздушной разведки, но и противодействия чрезвычайно подвижным мелким группам немецких мотоциклистов, которые просачивались в наш тыл, дезорганизовывали работу транспорта, вызывали панику и хаос, активно мешали управлению и связи.

Всё это было достаточно массовым явлением и для борьбы с ним приходилось привлекать очень значительные силы.

Ещё более вопиющее положение можно было наблюдать при борьбе с немецкими воздушными десантами. Самый красочный пример – в тот момент, когда 5-я ТД прилагала максимум усилий, чтоб удержать стратегически важные мосты через Неман, командование принимает удивительное решение – из мотострелкового полка дивизии два батальона (из трёх!) отправляются отбивать захваченный немецкими десантниками аэродром Алитус, а один из танковых полков этой же дивизии (фактически половина её танков!), бросили отбивать так же занятый хлопцами Скорцени аэродром Ораны.

Оба десанта были успешно разгромлены, но мосты 5-я ТД в итоге не удержала, потеряв только за один день 90 танков – значительная часть которых была уничтожена ударами с воздуха. (Кстати, поднятая по тревоге дивизия, выходя в указанный район сосредоточения, бросила в парках не менее 27 из своих 30 танков Т-28, оказавшихся неисправными. Фактически дивизия потеряла целый батальон средних танков, не сделав ни единого выстрела!).

ИМХО – если бы та же 5-я ТД имела в своём составе, в дополнение к трём основным, батальон АИшных лёгких разведывательных танчиков, возможно, его бы вполне хватило чтоб уничтожить десант по крайней мере, на одном из тех аэродромов.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Fri, 11/12/2015 - 13:41.

Ansar02 пишет:

И именно после Испании пришло понимание, что концепция БТ (не сам танк, а его концепция) устарела. Манёвреность больше не является защитой - нужна противоснарядная броня. И Т-32/34 - фактически и есть реинкарнация БТ под новые условия.

Коллега. Вот тут некто Ansar02 утверждает другое smiley:

Принято считать, что решающим толчком к началу работ в СССР над танками с противоснарядным бронированием стала гражданская война в Испании. Именно там ряды наших «тонкокожих» Т-26 и БТ успешно прорежали малокалиберные скорострельные противотанковые орудия франкистов. Этот печальный опыт, с которым вернулись наши танкисты-интернационалисты, нашёл своё отражение в большой серии специальных совещаний, проведённых по инициативе Д. Павлова – не только получившего звание Герой Советского Союза за успешное командование в Испании интернациональной танковой бригадой, но и занявшего пост сперва заместителя, а потом и начальника АБТУ РККА.

Но, это не совсем так. На самом деле, работы над таким танком были начаты ещё в 1936-ом. И инициатором их выступил Семён Гинзбург, руководивший КБ завода им. Ворошилова в котором создавался новый общевойсковой колёсно-гусеничный танк Т-46 (ведущий конструктор Симский).

 

http://alternathistory.com/t-111-karera-krutoi-russkoi-treshki 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 11/12/2015 - 16:21.

Почтенный коллега! Тут нет никакого противоречия. Гинзбург - без сомнения один из лучших специалистов в СССР по танкам, понял раньше других, что вектор развития танкостроения в мире меняется с маневренных качеств танков на усиление бронезащиты и что модернизировать имеющиеся модели в сторону усиления бронезащиты проблематично. Именно поэтому он инициировал эксперименты с усилением бронезащиты. Одним из таких экспериментов, инициированных Гинзбургом, стал Т-46-5 (или Т-111).

Вернувшийся из Испании Павлов "привёзший" полное подтвержджение идей Гинзбурга, пытался продавить серийный выпуск этой машины. Но ему быстро дали понять, что во-первых, он не прав, а во вторых, танк этот СССР физически серийно выпускать не может - и сам танк - сугубо экспериментальная машина и технологий для его выпуска серийно у нас ещё нет.

На замену БТ-7 предполагалась разработка БТ-20 - не сильно отличающегося по уровню бронезащиты от БТ-7 (броня должна была гарантировать защиту от пуль ККП). И только прочно утвердившись во главе АБТУ, Павлов начал делать то, что так и не смог донести до высокопоставленных чиновников на соверщениях посвящённых опыту применения танков в Испании - а именно, он инициировал увеличение толщины бронирования БТ-20 чем фактически форсировал разработку для РККА танков нового поколения с противоснарядным бронированием (в итоге - тех самых Т-34).

Без опыта Испании, частное мнение Гинзбурга, скорее всего ещё несколько лишних лет так и оставалось бы его личным мнением.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 12/12/2015 - 10:26.

Вот кстати мне это несколько непонятно. 

У РККА есть 45мм 19-К 40мм пробоя на 500м

Про немцев известно, что пилят/приняли уже РаК-35/36 - 30мм/500м.

У всех остальных - Бофорсы, 2pdr, Шкода, 25мм - тоже не менее 40мм на той же дистанции. У французов вообще есть 47мм с 80мм на километре. 

А у нас с противоснарядным бронированием только в 36ом играться начинают, а как обязательное требование в ТТХ - вообще в 37ом?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 13/12/2015 - 07:38.

Для РККА середины 30-х, решение этой проблемы выглядело так:

Во-первых, ПТП в каждой конкретной пехотной части в определённым момент времени имелись в сравнительно небольшом количестве. Т. е. если БТ после ускоренного марша внезапно атакуют пехотный батальон противника, то соотношение получается против наших 54 БТ танкового батальона - всего 4 ПТП в пехотном батальоне противника. Конечно, какую-то чать БТ противник из строя выведет, но несомненно будет разбит. Просто задавлен количеством. Противотанковый дивизион полкового или даже дивизионного подчинения, который командир дивизии противника бросит в помощь своему попавшему под удар батальону, наши БТ должны были перехватить на марше. В общем, по Тухачу - главная защита БТ - это его скорость!

Халхин-Гол, кстати, эту доктрину подтвердил - хотя потери оказались больше чем ожидалось. Ну так это и год был уже 39-й, а не 35-й.

Во вторых, в РККА имелись танки качественного усиления Т-28, лобовая броня которого выдерживала обстрел из 37 мм ПТП с дистанций вполне позволяющих Т-28 уничтожать те самые ПТП. Именно на Т-28 возлагалась задача уничтожать средства ПТО, которые уцелеют после артподготовки. И уже вслед за Т-28, подавлять очаги сопростивления опять-таки уцелевшей после артподготовки пехоты противника - к тому же лишённой средств ПТО должны были Т-26 или БТ.

В теории всё логично, но Зимняя война эту доктрину полностью опровергла. Артиллерия нанести существенный урон обороне противника не могла. Т-28 замаскированные ПТП обнаружить и уничтожить не могли. В итоге - хорошо замаскированные финские ПТП пропускали Т-28 через свои порядки и уничтожали двигающиеся следом Т-26 и те же Т-28 поражая их в борт или корму.

Вывод - Павлов был прав настаивая на принятии на вооружение танка, непробиваемого для ПТП со всех дистанций и ракурсов. Как итог - производство КВ начали разворачивать в неслыханных прежде масштабах - за год сделали больше, чем Т-28 за 6 лет серийного производства.

 

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 13/12/2015 - 18:00.

Даже в середине 30-х "решение этой проблемы" было сомнительным. Танковый батальон в наступлении на развернутый в обороне стрелковый батальон должен преодолеть в зоне огня ПТО порядка 800-1000м. Это у танков брошенных в "стремительную атаку" с учетом средних скоростей займет минуты 4 . А  4 хорошо замаскированных пушки за это время сумеют сделать немало.  Необходимо учесть, что танки идут не по чистому полю, в полосе обороны батальона (1,5-2км) не все участки танкопроходимые.  Это облеччает жизнь обороне. Так как подавлять ПТО вообще-то умели плохо,  то всякие группы "танковой поддержки" , создаваемые по уставам тех лет, вряд ли что-то сумеют. Есть надежда только на то, что какой-то танк первой линии упредит пушку своим выстрелом. Потери на Халкин-Голе в таком свете вовсе не завышенные.   Ну самое главное - даже ворвавшись в расположение стрелкового батальона неясно, что будут делать танкисты без пехоты? А если враг не побежит? Назад ехать что ли? Так что "задавить количеством" это очень сомнительно.

  

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 14/12/2015 - 18:57.

Почтенный коллега!

"4 хорошо замаскированных пушки за это время сумеют сделать немало."

Вообще - да. Но, как полагали тогда наши теоретики, применительно к БТ, и не много. В очень быстро движущийся по неровному полю БТ (а он это мог вполне) попасть было не так уж просто. Особенно учитывая,  что даже прямое попадание вовсе не гарантировало выведение танка из строя! А при соотношении 54 танка против 4 ПТП перспективы у пушчёнок кислые. Логично? Вот и наши отцы командиры были уверены в этой логике.

"Необходимо учесть, что танки идут не по чистому полю, в полосе обороны батальона (1,5-2км) не все участки танкопроходимые."

Совершенно верно. Но топографическая разведка местности - азы управления механизированными частями.

"Потери на Халкин-Голе в таком свете вовсе не завышенные."

Если танки шли в атаку без поддержки артиллерии и пехоты, без разведки местности и не имея ни малейшего представления о системе обороны противника - то да.

Именно поэтому знаменитейший бой при Баин-Цаган, где наши танки понесли самые большие потери, никто не поставил их командирам в вину и именно поэтому те потери не привели к каким-либо глобальным выводам. Мы победили - а потери - вполне объективно (по тогдашнему разумению) большие.

"Ну самое главное - даже ворвавшись в расположение стрелкового батальона неясно, что будут делать танкисты без пехоты? А если враг не побежит? Назад ехать что ли? Так что "задавить количеством" это очень сомнительно."

Совершенно согласен с этим выводом. Но претензии не ко мне - а к Тухачевскому. Я лишь пытаюсь объяснить какие доктрины тогда стояли во главе угла боевой подготовки бронетанковых войск РККА и почему Тухачевский и Халепский предпрочитали именно такие танки.

"Назад ехать что ли?"

Ну, тут совсем просто - если атака захлебнулась - безусловно. А если напротив, удалось пройти сквозь порядки пехоты - раздавить стоящую позади артиллерию - святое дело!

В общем, ошибок в тактике и оснащении было сделано множество и у всех этих ошибок есть свои конкретные фамилии.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 12/12/2015 - 22:03.

keks88 пишет:

А у нас с противоснарядным бронированием только в 36ом играться начинают, а как обязательное требование в ТТХ - вообще в 37ом?

 

Осенью 1937 г. большая группа наших танкистов, возвращаясь в СССР из Испании через Францию, прознала о новых типах французских танков, принятых на вооружение в последние годы, и поделилась "наболевшим" с руководством РККА. Первые сравнения характеристик танков "Рено" (R-35), "Гочкис" (H-35) и "Форж и Шантье" (FCM-Зб) с отечественными легкими машинами показывали, что иностранные образцы хорошо забронированы от огня противотанковой артиллерии, тогда как отечественные танки в ходе боев в Испании несли от артогня большие потери. Стало понятно, что ставка на высокую эксплуатационную скорость танков в ущерб бронированию, принятая в 1933-1934 гг., устарела.

Свирин М.Н. "Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)" 

http://www.e-reading.club/bookreader.php/99552/Svirin_-_Bronevoii_shchit_Stalina._Istoriya_sovetskogo_tanka_(1937-1943).html

Создание и развёртывание производства нового танка дорогостоящий, долгий и трудоёмкий процесс. Особенно кадровая проблема стояла остро:

"по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме „Мессершмитт“ конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР."

http://www.e-reading.club/chapter.php/24392/111/Isaev_-_Desyat'_mifov_Vt...

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 11/12/2015 - 11:04.

+++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 11/12/2015 - 11:41.

Спасибо.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 10/12/2015 - 16:33.

Для разведки подошел бы легкий  гусиничный БТР ,на одной базе с тягачем и самоходкой ,заказ тов. Астрову .И для разведки можно использовать БТ-5 ,по танкам лучше бы сосредоточится на средних .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 10/12/2015 - 17:45.

Верно. Но, ИМХО, сие послезнание есть.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 10/12/2015 - 23:30.

Вы ,конечно , правы .Я невольно думаю с позиции попаданца .Но ,еще раз обратите внимание на Т-34 ,он не логичен ,в мире не было на танках подобного двигателя ,он и не пехотный ,и не крейсерский .Для Харьковского завода ,по моему мнению был бы логичнее Т-32 ,но с двигателем МТ-5 ,который был уже доведен и ложился как в логику мирового танкостраения так и технологических возможностей СССР .Не требовал импортных деталей и переключения целых отраслей промышленности .Более короткий двигатель позволил бы перекомпоновать танк ,избавив его от унаследованных от БТ недостатков и позволил бы увеличить производство и поднять техническую надежность танка .К 43 году танк бы устарел ,вот тогда бы и пришло время удлинненного танка с 85мм пушкой и двигателем В-2 .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 11/12/2015 - 07:56.

Почтенный коллега!

"...еще раз обратите внимание на Т-34 ,он не логичен ,в мире не было на танках подобного двигателя ,он и не пехотный ,и не крейсерский..."

С одной стороны - да. Но, хотя в СССР не использовали английскую систему танкового оснащения, тем не менее, Т-34 должен был стать основой именно крупных механизированных формирований вместо устаревшего БТ. При экономичном дизеле - чем Вам не "крейсерский танк"? cool

Кстати, дизеля к тому времени на танки ставили японцы и поляки. В плотную к этому подошли итальянцы и американцы.

"Для Харьковского завода ,по моему мнению был бы логичнее Т-32 ,но с двигателем МТ-5..."

Нет. Т-32 имевший брони и меньше чем Т-50 был "слишком крейсерским" при чрезмерно высокой стоимости. А при карбюраторном моторе МТ-5, он как и БТ не соответствовал доктринам глубокой операции по экономичности.

Проще говоря, Т-32 подняли до Т-34 чтоб имело смысл его вообще производить. Без противоснарядной брони и дизеля, он, при его стоимости, не устраивал ни РККА ни бюджет.

"...который был уже доведен и ложился как в логику мирового танкостраения так и технологических возможностей СССР..."

Т-32 и близко не был доведён - все проблемы Т-34 - это проблемы Т-32. Насчёт "логики мирового танкостроения".... нуниняю.... у французов и англичан была очень различная логика. У немцев - тем более cool.

Технологически - что Т-32, что Т-34 - однояйцево (я совсем не уверен, что попытка запустить МТ-5 в серию, прошла бы гладко).

"Более короткий двигатель позволил бы перекомпоновать танк ,избавив его от унаследованных от БТ недостатков и позволил бы увеличить производство и поднять техническую надежность танка..."

Согласен. Более того - со временем МТ-5, можно было бы заменить на ДМТ-5 - благо они были взаимозаменяемыми. Но, тему МТ-5, как и ДМТ-5 закрыли ещё, ЕМНИП в 37-ом и вариантов осталось только два - либо М-17, либо В-2.

"К 43 году танк бы устарел ,вот тогда бы и пришло время удлинненного танка с 85мм пушкой и двигателем В-2" .

Если бы Т-34 начали выпускать с МТ-5, то попутно лишись бы двигла для тяжёлых танков и В-2 в 43-ем, мы бы уже, скорее всего не потянули.

 

byakin's picture
Submitted by byakin on ср, 09/12/2015 - 21:19.

уважаемый коллега ансар

думаю вас заинтересует полноприводный грузовик с 120 сильным движком

прочем, в 1933-м году к идее вернулись, тягач доработали (основным изменением стала замена 4-цилиндрового двигателя Tatra T64, мощностью 65 л.с. на 6-цилиндровый Tatra Т58 мощностью 120 л.с.), присвоили индекс Tatra Т25/58 и в таком виде начали выпуск ограниченной серии в 28 машин... 

http://477768.livejournal.com/3390721.html

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 10/12/2015 - 17:44.

Большое спасибо, почтенный коллега.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 08/12/2015 - 22:23.

Как это по-российски всё, сначала наделаем "автострадных защитников", потом вспомним, что автострад как таковых у нас и нет.  У нас большинство дорог в 30х  подходило под определение  Panzerabwehrstrasse    - противотанковые дороги. 

Ничего колёсно-гусеничного  как и полугусеничного проектировать в середине 30х не имеет смысла.  Большая часть техники гусеничной должна быть. Либо колёсной полноприводной 4х и 3х осной.  За исключением  автоколонн подвоза.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/12/2015 - 09:22.

Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Вот только кто бы разъяснил это Тухачевскому и Халепскому, которые знали, что ресурс гусеничного хода тогдашних танков в несколько раз уступал колёсному, и поэтому, по ИХ мнению, весь танковый парк РККА должен быть колёсно-гусеничным? Эта АИ строится исходя сугубо из этой доктрины и никаких ршающих аргументов "против КГ" в ней нет точно так же, как и в РИ.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 08/12/2015 - 23:42.

"Как это по-российски всё, сначала наделаем "автострадных защитников", потом вспомним, что автострад как таковых у нас и нет.  У нас большинство дорог в 30х  подходило под определение  Panzerabwehrstrasse    - противотанковые дороги."

 

Что было-то было. Не осилили немцы этих дорог.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 08/12/2015 - 14:35.

Обычная лошадка. Для разведки. Проходимость - Во!!! Автономность, если травка есть, близка к бесконечности. С воздуха малозаметна - были бы перелески. Практически бесшумна - ну по сравнению с танком. А еще на нее можно присобачить вьючный 107мм миномет, ну или гочкиса 37мм в качестве тачанки. Получится в разы дешевле и эффективнее.
Да и плавает нормально, если причпичит.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/12/2015 - 16:26.

Нюниняю... ИМХО, всё-таки разведку лучше всего вести на какихнить "Виллисах", непременно при этом имея за спиной лёгкие танки и БТРы с тяжёлым вооружением. Собственные миномёты, противотанковые пушки и проч. тяжёлое вооружение в разведчастях мотомехвойск обязательны.

Разведка - это как раз то, на чём экономить не стоит.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 08/12/2015 - 16:45.

Ну языка то брать надо. А он гад в окопе или дзоте из-а пулемета скалится. Поэтому мыего минометом и контуженного к себе.
Ну или разведка боем.
По любому разведка на лошадке выйдет незаметней, дешевле и эффективней чем на танке.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 08/12/2015 - 23:31.

Вы немножко не понимаете разницы между разведбатом дивизии и полковой разведкой. 

Разведбат - тот в котором все должно быть - по сути дивизия в миниатюре со "все свое ношу с собой". Идет впереди, нащупывает передний край обороны противника, если слабый - может сам сбить заслон икатить дальше, если сильный - сообщает в дивизию и ждет, пока большие дядьки разберутся с помехой на дороге.

А "брать языка" - это как раз задача полковой разведки.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/12/2015 - 09:13.

Совершенно верно, почтенный коллега! Какие там лошадки и какие там пешком, в разведке прущего вперёд мехкорпуса?!!! У немцев разведбат ТД - по силе соответствовал полностью упракованному моторизованному полку.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Tue, 08/12/2015 - 20:12.

    Да и лошадка лишняя, если подумать.  На своих двоих надежнее, можно и лесом отходить, канавами с кустами. Как и делали разведгруппы.

     Умеете Вы красивые идеи хоронить... Тут на разведку с артиллерией и минометами едут, а Вы...

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 11/12/2015 - 10:12.

На своих двоих не освоишь глубину операции. С лошадкой она глубже всех. Жирный Тухачевский плохо ездил верхом и не понимал.
Напоролась сотня юных бойцов на вражью батареи, ускакала, потеряв бойца, к своим. И через час гадских артиллеристов раздавил наш танк, который и допел яблочко-песню до конца.
Конно-механизированная группа вот что надо чехам, чтобы обуздать гудерианов.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 08/12/2015 - 14:08.

Лежит/ждёт своего часа один автострадный агрессор... как он Вам кажется? 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

nukemall's picture
Submitted by nukemall on вс, 13/12/2015 - 10:24.

Фигня какая-то: дорогущий, проходимость и живучесть всё равно ниже чем у танка. Ну не получится БТР-80 на технологиях 30-х годов. Никак не получится. 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 18/12/2015 - 13:31.

Ну, во-первых, вы правы, а во-вторых, это скорее Лухс, т.е. БРМ, и преимущества перед танком в скорости и водоплавании. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 13/12/2015 - 12:38.

У немцев вроде в сороковые неплохая пума получилась?

nukemall's picture
Submitted by nukemall on Tue, 15/12/2015 - 08:55.

Ну как сказать неплохая... для того времени неплохая а вообще см. выше - стоит дорого, по проходимости и живучести танку сильно уступает.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 15/12/2015 - 11:07.

Ну так критерий стоимость-эффективность рулит.
Читал где-то, что фашисты с тиграми жестоко лопухнулись. Вместо одного тигра можно было наварить четыре-пять Т-4 с приличной пушкой. Тогда иной расклад.
Возможно и пумы могли сыграть свою зверскую роль. Летом? На автострадной местности Франции в 1944-45?
У немцев как раз траббблы с металлом для гусениц и брони, а у янки базуки за каждым углом, а в небе тындерблотов как собак нерезаных. В такой ситуевине лучше что-нибудь легкое, быстрое, смертоносное, массовое. И вот она глубина операции. А также пленный Эйзенхауэр и убитый Монтгомери.)))

Да и у нас в 41-м. Немцы же двигались по дорогам. И если на каждом километре поставить в засаду что-то легкое с длинной пушкой. Выстрелил и убежал.
Вот и получаются автострадные защитники.
К Минску и Умани немецкие танки элементарно бы кончились. Просто Жуков-Павлов не понял, где линию фронта проводить. Надо было вдоль , а он поперек)) В результате не получили глубину обороны, в которой вермахт утоп бы как муму. За неделю.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 15/12/2015 - 21:02.

Рулит.

А Т-4 с приличной пушкой обзавелись приличной броней? Или по-прежнему расчет на маневренность, скорость и пушку? Тогда расклад, что Т-4 поразить легче чем Т-6 и Т-5. А 4-5 танков вместо одного, это 3-4 доп.экипажа, 3-4 мотора, 3-4 вагона (для перевозки), горючего больше надо

Возможно. Только траббболам (которых как собак не резанных) с тяжелыми пулеметами легче подбить что-то легкое, хотя и быстрое, смертоносное и массовое, чем тяжелое. Аналогично и с пехотинцами с базуками (сколько потребуется попаданий и с каких дистанций из базуки в легкое и тяжелое.

Незнаю какой у вас 41-й, а у нас немцы двигались не только по дорогам. Ну ладно, у вас у попаданцев все по другому, и леса, и горы которые не объедешь, а только минимум дорог. Настоящая коммуникационная война! И если на кажом километре засада, то где немецкая авиация?

Ну, джиппы и БМП с ПТУРами, как и тайоты-тачанги то же автострадные защитники тогда.

Просто вы не поняли что от мифов и стереотипов пора отказываться

 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 12:32.

Браво коллега владимирС!   сам сторонник  подобных идей. Единственно надо заострятся не только на танках но и в первую очередь на пехоте, так ударить что  камп группа не могла понять что это было.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 15/12/2015 - 12:59.

Ну так. Взаимодействие родов войск это ж Азбука. Многотомная. Кто ее лучше выучил, то и входит во вражьи столицы. Тяжелым аллюром.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 18:59.

smiley...yes

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/12/2015 - 11:49.

...что-то легкое с длинной пушкой.Выстрелил и убежал...

Ну да: сделали отверстие, не предусмотренное конструкцией; экипаж вылез, поматюкался, поставил сбитую гусянку (максимум), прекурил и поехал дальше, предварительно навешав люлей невнимательным байкерам.

... К Минску и Умани немецкие танки элементарно бы кончились...  

В РИ тоже к указанному рубежу немолотили не мало, но ремонтные подразделения у вермахта ФОРЕВЕР ( подбитые танки не кто не догадался " разбирать" фугасами)!

 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 12:40.

Ну технические проблемы решаются, при надлежащем внимании  к их наличию.Лично я стою на позиции избыточности  силы оружия. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/12/2015 - 12:50.

У поляков есть поговорка: Що занафтО, то не здравО - сильно много, то же не хорошо! Или ещё подробнее - не стоит стремися к сильной избыточности ( в том числе и большому запасу прочности). 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 14:16.

Привожу практический пример танк КВ  типичное "занадто" в 41г  прожило всю войну  плавно эволюционировав в ИС 1, 2, 3   затем  в Т 10 . И другой практический пример БТ 7  новейший высокотехнологичный  танк который уже два года спустя после начала выпуска  безнадёжно устарел. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 15/12/2015 - 14:34.

Всему своё время и деньги!

Слабо "ползающий" в 41 -м КВ ( разработки 39 г.)  был до 43-го передвижным ДОТом. Особой острой необходимости и пользы в исключительной защите до 43 вроде-бы и не было.  Миграция КВ в ИС тому подтверждение.

БТ-7 - дальнейшее развитие ( "допиляли" наконец, но поздно и не к месту) разработки конца 20-х ( предшевстующее КВ поколение), устаревшее морально изделие , которое не было высокотехнологичный  танк , но было высокосложной ( для промышленности и эксплуатации ) хренью, не оправдавшей возложенные на него надежды. Замена для семейства БТ-Т32(34).

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/12/2015 - 11:26.

yes!!! Мне понравился Ваш спич. С юмором и по делу. Только ИМХО - имея 20 тыс. танков против 4,5 тыс, "Жуков-Павлов" и помыслить о каких-то там засадах не могли.

Так и предсталяю себе тысячу танков мехкорпуса, рассставленны по засадам вдоль всего минского шоссе... cool

За идею про "зверскую роль" "Пумы" спасибо. Буду её думать!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 15/12/2015 - 17:51.

Шоссе превращается в минно-артиллерийскую позицию. Ну это если в Сталина попадет Колчак, Бахирев или лучше того адмирал Вирен. В условиях мерзостного сухопутья вместо дредноутов и береговой артиллерии - танки, сау, гаубицы и прочая пушка. А прикрывать эту позицию с флангов будут пехота и кавалерия, ну как эсминцы.

 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 12:43.

Так и предсталяю себе тысячу танков мехкорпуса, рассставленны по засадам вдоль всего минского шоссе... cool

А в реале  это наши танки стояли подбитые из "засад" вдоль дорог первых месяцев войны, тороплюсь... а то бы проилюстрирывал... 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/12/2015 - 13:27.

Можете не трудиться.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 13:52.

Спасибо колега за принципиальную оценку моего труда.Кстати вы забыли предверить свою реплику своим неизменным -"уважаемый коллега" смотрелось  бы органичнее и толерантнее.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/12/2015 - 14:16.

Почтенный коллега! Прошу простить мою краткость. Просто уже многожды убедился - картинки Вы приводите по большей части ни к месту, отчего Вам же приходится их трактовать. А трактовка неочевидного - ничего не доказывающее ИМХО.

С уважением, Ансар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 15:02.

 Просто уже многожды убедился - картинки Вы приводите по большей части ни к месту, отчего Вам же приходится их трактовать. А трактовка неочевидного - ничего не доказывающее ИМХО.

Не буду углублятся в отвлечённое. Что неочивидного  в картинках  кучи подбитых  Т26, БТ, КВ, Т34 на просторах зап.белоруссии, украины (прибалтика как бы не совсем характерна) все эти  танки  потеряны  в атаках  на изготовившегося противника(или в попытках добраться до рубежей атаки в неблагоприятных условиях) какие  другие "очевидные"  трактовки? Обьективно это и есть постоянное попадание в "засаду". И ещё  на сайте авторизирована куча людей  - сколько чел. приняло в обсуждении  вашего "агресора" ? лично я принял участие  только из за "неочевидности"  трактовки вашего  нового лёгкого  танка-разведчика, т.е  мы все здесь занимаемся  трактовкой  неочевидного а излагать  "железобетонные"  аксиомы  скучно и безвариантно.         

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/12/2015 - 16:46.

"Что неочивидного  в картинках  кучи подбитых  Т26, БТ, КВ, Т34"

Во первых. Не очевидно то, что все танки подбиты. Очень много техники банально выходило из строя по техническим причинам. Ещё больше было брошено из-за отсутствия топлива.

Во вторых - при желании можно надыбать подбитых танков любого типа любой страны участвовавшей во ВМВ.

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что неподбиваемых танков в принципе не бывает? Или что только наши "совковые" танки делались не для того чтоб воевать, а исключительно чтоб быть подбитыми, сфотографированными и подтвердить Вашу теорию, что все наши танки были Гэ?

Сомневаюсь, что это Ваше ИМХО хоть кто-то разделяет.

"...все эти  танки  потеряны  в атаках  на изготовившегося противника..."

Любая страна мира, теряет танки в атаках на изгтотовившегося противника. И что? Теперь, по Вашему, если противник ждёт нашей атаки его вообще в принципе не атаковать? Или пехотным мясом заваливать? Исходя из этой Вашей логики, граница с Рейхом сегодня проходила бы гденить в Подмосковье и по Волге.

Танки - это в войне расходный матерал служащий для достижения неких вполне конкретных задач и искусство командира постараться решать эти задачи с минимальными потерями.

"какие  другие "очевидные"  трактовки?"

Так Вам они в принципе не нужны.

"Обьективно это и есть постоянное попадание в "засаду".

Объективно - любая хорошо замаскированная ПТП - сама по себе засада. И что? Говорим - "так нечестно" и отказываемся воевать?

"И ещё  на сайте авторизирована куча людей  - сколько чел. приняло в обсуждении  вашего "агресора" ?"

Да сколько угодно - хоть двое - количество в принципе не имеет значения. Лишь бы не идиоты с тупыми догмами. Для меня важно любое интересное и умное ИМХО.

"...лично я принял участие  только из за "неочевидности"  трактовки..."

Ну, скорее всего я ещё до Вашего уровня недорос, поскольку так и не понял ни Вашей идеи, ни Вашей попытки опровергать мою работу, сделанную сугубо в рамках концепций того времени.

"...мы все здесь занимаемся  трактовкой  неочевидного..."

Проблема только в том, что некоторые, пользуясь сугубо послезнанием и фотками ВМВ пытаются наезжать на материал, опирающийся сугубо на реалии середины 30-х!

"Трактовака неочевидного" в таких обстоятельтствах превращается в фарс борьбы построенного на послезнании некоего гениального ИМХО с доктринами середины 30-х, а крайним выставляется автор - словно он друг и адвокат Тухачевского, заблуждается вместе с ним и вместе с ним делит всю ответственность за пвсе подбитые и застрявшие на болотах наши танки в 41-ом! Мило.

"...излагать  "железобетонные"  аксиомы  скучно и безвариантно..."

А кто Вас заставляет это делать? Тем более никакими аксиомами тут и не пахнет. Напротив - вариантов превеликое множество и в РИ и в АИ без всяких послезнаний. Именно за это я лично АИ и люблю. Просто сами варианты должны хоть на что-то пираться - либо на некие доктрины, либо на какие-то технические решения и не подвисать в воздухе.

Можно конечно изначально АИ за уши тащить к некоему заранее желаемому результату, но практически все АИ в большей или меньшей степени именно такие. Мне же интереснее получить более-менее полезный для РККА результат с минимумом послезнаний, в процессе естественной эволюции и исходя из реалий и доктрин соответствующих началу каждой конкретной АИ.

Вот, как-то так. Прошу прощения если позволил себе лишнего.

С уважением, Ансар.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 15/12/2015 - 18:39.

Блин, я привёл пример   в плане защиты  своей позиции  а не буквальном плане. Или вы специально делаете вид что не видите никакой разницы.Что это  немцы оборонялись  всё лето 41г(как не пародоксально это не звучит)  а  сов сторона теряя технику и людей  пробивалась??? на восток? Или такой момент  помню был сосед фронтовик и он рассказывал как зима мы наступаем как лето то немец,  неочевидные  или очевидные теоремы есть коллега ансар? 

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что неподбиваемых танков в принципе не бывает? Или что только наши "совковые" танки делались не для того чтоб воевать, а исключительно чтоб быть подбитыми, сфотографированными и подтвердить Вашу теорию, что все наши танки были Гэ?

Почти в каждой вашей танковой АИ как мантра повторяется  .... мм брони что бы  на дистанции ... метров  быть на грани непоражения 37мм ПТП а в событиях 38г  т.е после итогов испании(практических, а такое можно прогнозирывать виртуально)  никаких позывов не то что противоснарядной брони но и противо ПТР  брони и не надо сылатся на тухача,  бокиса  что за "стены" такие непроходимые? это же мысль, ей нет преград,  вот автомат Федорова  это же своеобразная предтеча АК  при  правильном понимании  это же такой рывок. 

...лично я принял участие  только из за "неочевидности"  трактовки..."

Ну, скорее всего я ещё до Вашего уровня недорос, поскольку так и не понял ни Вашей идеи, ни Вашей попытки опровергать мою работу, сделанную сугубо в рамках концепций того времени.

 Очень удобная позиция  - я художник я так вижу(в рамках концепции того времени) извеняюсь конечно,  но не понять  про противоПТР после энного повторения  может только "художник"

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 15/12/2015 - 20:19.

Почтенный коллега!

"Блин, я привёл пример   в плане защиты  своей позиции  а не буквальном плане."

Т. е. Ваша позиция и "буквальный план" штуки несовместимые? Юморно.

"...быть на грани непоражения 37мм ПТП а в событиях 38г  т.е после итогов испании(практических, а такое можно прогнозирывать виртуально)  никаких позывов не то что противоснарядной брони но и противо ПТР  брони и не надо сылатся на тухача,  бокиса  что за "стены" такие непроходимые? это же мысль, ей нет преград..."

Вот только никаких ПТР у наших наиболее вероятных противников в описываемое время (35-36-37 г.г.) ещё нет и, соответственно бояться нам ещё некого. Поэтому пределом мечтаний ответственных товарищей было защитить наши танки (основную массу по крайней мере) от пуль крупнокалиберных пулемётов. А это означало всего 25 мм брони. Не более.

Тухачевский действительно был преградой и самой настоящей "стеной". Именно он отстранил от работы Гинзбурга отложив минимум на год тему толстобронных танков. Именно он требовал сделать все наши танки колёсно-гусеничными. И это факты, которые не объедешь одним - "я хочу, поскольку так будет правильно".

"Очень удобная позиция  - я художник я так вижу..."

Вот как раз позиция свободного художника, легко и непринуждённо втемяшить в голову вышеупомянутого персонажа идею защиты танков от ПТР (которых ещё нет) от ПТП, которые он же собирался уничтожать в ходе артподготовки, а немногие уцелевшие - танками качественного усиления с усиленной бронезащитой. А хрен ли-ж?! Если у Тухача мозгов на эти "очевиднейшие" вещи не хватило - свободный художник ему завсегда поможет осознать ошибки! Чего ждать, когда "дураков" порасстреляют, и рулить танками придёт Павлов?

Почтенный коллега - никто не мешает Вам в своих АИ ещё в 31-ом навесить на Т-26 броню против ПТР "на перспективу" (а чё! в ПМВ были - значит надо учитывать!), а на БТ броню против ПТП (а как же! Раз мы ПТП на вооружение приняли - значит и вражина примет - стало быть, надо учитывать! Иначе - упаси бог - гореть наши танки будут пачками!)

Этого Вы хотите? А кто будет тем провидцем "с полномочиями"? А Т-26 и БТ после этого ездить смогут? Или Вы и танки новые - специально под такой "учёт перспектив" для РККА слепте? А промышленность их потянет?

Вот только в таком случае, не претендуйте на реализм и вся слава "свободного художника"  - творца уже совершенно альтернативной реальности, будет как раз за Вами.