Автострадные... защитники (Часть 2). Версия 174 з-да

Dec 3 2015
+
25
-

 

Версия ОКМО для 174 завода

Зам наркома обороны по вооружениям Тухачевский и его друзья, возглавлявшие АБТУ РККА, с самого начала имели нездоровое желание поставить весь танковый парк на колёсно-гусеничный ход. При этом варианты использования грузовиков и создания мощных трейлеров для перевозки действительно имевших тогда невысокий ходовой ресурс гусеничных танков прорабатывались слабо и не вышли из стадии опытов.

Поскольку основным танком РККА (не в смысле – единственным, а в смысле наиболее много­числен­ным) должен был стать принятый на вооружение в феврале 1931 года Т-26 – уже в следующем 32-ом начались работы по его переделке в колёсно-гусеничный КТ-26.

Однако полученная в результате тех работ модель военных не удовлетворила. Танк получился тяжёлый – более 10 тонн, и при двигателе мощностью до 90 л.с. он, даже на колёсах, по шоссе развивал скорость не более 40 км/ч. Что, конечно же, никуда не годилось.

(КТ-26)

Таким образом, попытка сделать из Т-26 «общевойсковой» (в прямом смысле слова) танк методом внедрения КГ-хода полностью провалилась. А в своём изначальном виде он «общевойсковым» не был, и быть не мог физически. Термин «общевойсковой», кстати, тогда означал вовсе не то, что все рода войск получат сугубо этот танк, а лишь то, что данная машина способна участвовать в общевойсковой операции, т. е. годится по своим ТТХ для выполнения боевых задач как самостоятельно, так и совместно с пехотой, и с кавалерией, и с танками других классов. Но Т-26 для этого подходил слабо: его не то что оперативные – даже тактические манёвренные возможности были крайне ограниченными.

Его удел – действия совместно с пехотой. В крайнем случае – самостоятельно. Ни крупным механизированным и моторизованным соединениям, ни конно-механизированным группам, ни кавалерии он категорически не подходил. Из всех мехкорпусов Т-26 были исключены в 1935-ом году.

Попытки модернизировать Т-26 практически сразу столкнулись с проблемами слабости силовой установки и недостаточной динамичностью подвески.

Это реалии. А теперь вернёмся к АИ про «Автострадных защитников».

Заключённый в 1935-ом году договор между СССР и Чехословакией открыл для СССР возможность покупки уже отработанных чехами двигателя и прочих агрегатов танка Lt-35.

В РИ этот танк заинтересовал советских специалистов только после участия наших войск, в т. ч. танковых, в гражданской войне в Испании, когда необходимость модернизации Т-26 стала сверхактуальна и потребовала незамедлительной реакции. Но ворочалась РИ бюрократическая машина ещё хуже, чем Т-26, и в СССР образец танка Lt-35 попал только в 1938 году, когда и Т-26 модернизировать уже было поздно и самой Чехословакии наступал кирдык.

Теперь, по условию АИ, предположим, что сами чехи, как никто заинтересованные в том, чтобы РККА пришла к ним на помощь как можно быстрее, предложили нам «потроха» своего танка не позже 36-го – т. е. когда собственно их Lt-35 пошёл в серию.

Понятно, что первостепенной задачей было сделать более экономичную версию БТ – благо он уже колёсно-гусеничный. Но и основной Т-26 нуждался в резком улучшении своих манёвренных качеств. Согласитесь, что толку иметь целые бригады, укомплектованные Т-26, если эти бригады из-за своей ничтожной оперативной мобильности просто не будут никуда успевать? Очень много говорилось критики в адрес включения по танковому батальону Т-26 в состав стрелковых дивизий. И критика эта абсолютно правильная – в стрелковых дивизиях, даже на местах их постоянной дислокации, не было никаких условий для ремонта банальных грузовиков и тракторов «гражданских» типов. Тем более в походе. Обеспечение запчастями и ГСМ они тоже получали по остаточному принципу – только после механизированных частей. В итоге, танки в тех дивизиях просто обречены быть брошенными от банальных поломок, отсутствия ТО, запчастей и ГСМ, частью прямо в парках, частью по пути следования СД в район развёртывания.

Но это со всех точек зрения неправильное решение появилось не от хорошей жизни. Танки пехоте были нужны «здесь и сейчас»! А если даже их свести в бригаду, где эксплуатацию можно поднять на необходимый уровень и придать заранее эту бригаду, скажем стрелковому корпусу, бригада всё равно в 9 случаях из 10 не успеет прийти на помощь стрелковой дивизии, которая в них больше всего нуждается.

ВОВ эту ситуацию продемонстрировала во всей красе! Да, при формировании МК из большинства СД танковые батальоны были изъяты. Но и там, где они ещё сохранились, танки вполне ожидаемо просто растаяли, словно снег летом. А для поддержки избиваемой пехоты командармам приходилось просто раздёргивать свои мехкорпуса, выделяя танковые и моторизованные дивизии для поддержки пехоты на наиболее важных участках обороны. Просто латать ими прорехи в обороне. Но и эта практика провалилась. Танковые дивизии, основу которых составляли Т-26, подтягивались куда им было велено только «к шапочному разбору», когда пехота уже была разбита, а её позиции прорваны. И Т-26 оставалось только попытаться лобовой атакой заткнуть очередную брешь… Умничать, как правило, уже было поздно – топлива ноль, над головой лапотники, в тылу – бардак. В общем, ситуёвина как у «Варяга» – «последний парад наступает». Даже хуже – возвращаться после боя уже некуда. Хорошо, если на этот самый «парад» ещё оставалось чутка горючки в баках! О стратегических результатах таких «парадов» говорить бессмысленно.

Бывало и ещё интереснее. Выдернутая волею командующего фронтом или армией из МК, танковая дивизия попадала на уровень командующего стрелковым корпусом и тот тут же начинал её дербанить на полки, чтоб поддержать все дивизии корпуса разом! А пехотный комдив, в свою очередь, по-хозяйски распределял танки побатальонно своим полкам, не имея при этом возможности обеспечить им вообще никакого техобеспечения и снабжения, как будто танки умеют траву жрать и сами себя чинить, рожая запчасти прямо в поле!

В итоге – танковые войска РККА теряли всякую связь со своими тылами (прощай ТО и топливо!) и просто бесследно растворялись, будучи уничтоженными собственными стратегами, демонстрируя рекордную неэффективность…

Простой пример – 3-й МК ПрибОВО – прилично укомплектованный и до ВОВ ЛУЧШИЙ по уровню боевой подготовки. Его артиллерия «убыла» в учебные лагеря до начала войны – и, как оказалось, навсегда. 5-ю ТД командующий фронтом «изъял» из корпуса 21 июня и переподчинил её непосредственно командующему 11 армией. 22 июня, уже сам командующий армией своей властью «изъял» из всё того же МК 84-ю моторизованную дивизию. В итоге от 3-го МК осталась одна 2-я ТД, которой и пришлось выполнять предвоенный план по нанесению удара по немцам силами… КОРПУСА. И эта 2-я ТД действовала на удивление слаженно и эффективно – ограниченная, впрочем, в этой эффективности не только обстоятельствами, но и ТТХ своих танков. Те же КВ хоть и показали себя с самой лучшей стороны во встречных боях с 6-й ТД 41-го мотокорпуса Рейнгардта, были медлительны и годились только для коротких ударов, после каждого из которых им требовалось ТО. Подвели наших танкистов три типичные для того времени вещи – непрерывные воздушные удары люфтваффе при полном отсутствии наших истребителей, подвоз топлива и боеприпасов (точнее НЕ подвоз) и обход с флангов, в результате которого обременённая малоподвижной техникой дивизия оказалась в мешке без горючего и боеприпасов. Тем не менее, танкисты сумели пешим порядком пробиться к своим и впоследствии составили костяк знаменитой в будущем танковой бригады Ротмистрова, кстати, бывшего начштабом 3 МК.

Но и там, где командарму – доке по части использования механизированных частей (ещё не раздербанившему свои МК или хотя бы не позволившему раздербанить на отдельные батальоны танковые и моторизованные дивизии), спускалась сверху грозная директива о нанесении ударов по противнику силами тех самых МК, как он мог выполнить поставленную задачу, если БТ для выхода на рубеж атаки и сосредоточения требовалось, скажем, полночи, Т-28 или Т-34 – ночь, а Т-26 и КВ – вся ночь и ещё полдня? И что делать командиру МК? Атаковать лишь частью сил, без шансов на успех, или атаковать только когда корпус сосредоточится хотя бы основными силами – но время уже будет безнадёжно упущено? На примере той же 2-й ТД 3-го МК можно наблюдать, как вместо того чтоб в назначенное время и в назначенном месте нанести удар по переправляющимся через Дубиссу немцам, комдиву пришлось выдвинуть вперёд мотострелковый полк с приказом ЗАНЯТЬ ОБОРОНУ и любой ценой держаться, пока танковые полки дивизии не закончат сосредоточение. 252 списочных на 20 июня танка аж шести типов (включая 32 КВ, 19 КВ-2 и 27 Т-28) сосредотачивались мучительно долго, упустили много времени и уже через два дня успешных, в общем-то, боёв, дивизия оказалась в мешке, поскольку оперативную мобильность имела совершенно недостаточную.

Я никогда не мог понять, почему для формирования МК перед войной вообще использовались малоподвижные танки Т-26 и КВ, в принципе для этого не годные!?

Скажете – хорошо рассуждать «задним числом», опираясь на послезнание!? Ни в коем случае! Уже в 1935-ом из МК РККА Т-26 изымались (а средние и тяжёлые в них вообще не включались). Бригады, укомплектованные Т-26, предназначались сугубо для поддержки пехоты. И это было правильно. При этом, учитывая их низкую оперативную мобильность, постоянно поднимался вопрос о повышении «беговых» ТТХ Т-26.

Стопудово какойнить знаток, обожающий назначать виноватых, щас тожественно изречёт: «Это Павлов во всём виноват!».

Вот только на самом деле за Павловым касательно наших предвоенных МК есть только одна доподлинная заслуга – он пробил создание в РККА МОТОРИЗОВАННЫХ дивизий, практически копировавших немецкие танковые (2 мотострелковых полка, один артиллерийский и ОДИН танковый, укомплектованный единственным видом танков – БТ-7 в количестве 258 штук). И это, наверное, ЕДИНСТВЕННЫЙ умный шаг в предвоенной реорганизации наших бронетанковых войск. Ещё тот же Павлов предлагал формировать танковые корпуса из тех же моторизованных дивизий. Но его из АБТУ «ушли» на повышение…

И уже после ухода Павлова на командование округом, были приняты структуры чудовищных ТД и МК. Уже без него было принято постановление о начале формирования тех монструазных МК. Но и тут, надо заметить, ни в ТД, ни в МК наличие Т-26 НЕ предусматривалось! Согласно штатному расписанию, в ТД числились: 63 КВ, 210 Т-34 (батальон тяжёлых и два батальона средних танков в каждом из двух танковых полков дивизии), 48 БТ (разведбат!) и 54 огнемётных танка (на каком шасси, не имеет значения). Про моторизованные дивизии я уже говорил – там должны были быть только БТ-7.

Т. е. то, что для формирования МК массово начали сгонять в них едва ползающие (особенно после «модернизации» 39-го года) Т-26 – заслуга сугубо тех, кто принимал решение на сей счёт в Генштабе РККА. Наверняка люди, принимавшие это решение, исходили из лучших побуждений – Т-26 в ТД и МК, скорее всего, рассматривался как временный, учебный вариант и Павлов к этому уж точно абсолютно никакого отношения даже близко не имеет. Вот только войне уже было абсолютно по барабану, кто и когда допустил эту ошибку. Кстати, не самую трагическую. В том же 3-м МК основу танкового парка составляли БТ-7, которые в атаках были вынуждены ползать со скоростью своих более тяжёлых и неуклюжих товарищей, из-за чего несли огромные неоправданные потери и были вынуждены гибнуть вместе с ними в окружении.

Возвращаясь к мало того что тихоходным, так ещё и жестяным Т-26, ИМХО, большой ошибкой было вообще продолжать производить их после того, как Испания показала никудышные защиту и подвижность.

Но у нас в АИ на дворе ещё пока середина 30-х, и доступ к чешским технологиям открывал большие возможности для модернизации Т-26. Руководствуясь удачным опытом ХПЗ, началась очередная (вторая после КТ-26) попытка сделать «беговую версию» Т-26. Не удивляйтесь и не возмущайтесь, что именно колёсно-гусеничную. В то время руководство АБТУ и лично Тухачевский (который в 35-ом на своём месте, замнаркома по вооружениям, сидел ещё крепко), мечтали сделать колёсно-гусеничными ВСЕ танки РККА от плавающих до средних включительно.

Работу по сотворению КГ версий Т-26 с чешскими движком и агрегатами поручили сразу двум организациям: питерскому ОКМО (особый конструкторско-машиностроительный отдел, курировавший все работы по танкам на ЛКЗ и на 174 з-де, сведённым в СПЕЦМАШТРЕСТ) – организации, имевшей самый богатый опыт по конструированию новых моделей танков, где в то время под руководством Гинзбурга и Симского проектировали безнадёжный по отсутствию серийного двигателя подходящей мощности и несоответствию ТТХ стоимости, «единый» колёсно-гусеничный Т-46.

Ситуация с Т-46 чем-то мне напомнила ситуацию в нашей тогдашней авиации. Авиаконструктора тогда тоже увлекались проектированием боевых самолётов под двигатели, которые серийно не производила наша промышленность.

(Колёсно-гусеничный Т-46)

И КБ ВАММ (Военная Академия Моторизации и Механизации), также увлекавшейся проектированием бронетехники, которой поручили создание предельно лёгкой разведывательно-авангардной, быстроходной версии КГ Т-26.

Эта часть посвящена работе ОКМО.

Новая, усиленная версия Т-26М получила чешскую силовую установку с задним приводом. А вот подвеску использовали и не от Т-26, и не от чехов. Больше всего она напоминала подвеску от опытного КТ-26 (или чешского же Lt-38) – 4 опорных катка на борт от БТ были сблокированы попарно на листовых рессорах и обеспечивали приемлемую динамику (правда, у КТ-26 такая пара была лишь одна – задняя, поскольку танк имел всего три пары катков – передняя управляемая).

С чешским двигателем мощностью 120 л.с. (производство которых планировали оперативно развернуть на двигательном подразделении з-да №174 им. Ворошилова – где производили Т-26) и новой подвеской, появилась возможность существенно усилить бронезащиту основного танка РККА.

Если прежде пределом для Т-26 считалась броня в 15 мм (верт. корпуса и башни), то теперь лобовую вертикальную деталь корпуса и толщину брони башни довели до 25 мм! Причём башню украсили командирской башенкой чешской конструкции с чешской же оптикой. Борт-корма корпуса – 20 мм. (О такой бронезащите для Т-26 в РИ мечтать начали только после Испании!) А для пущего повышения бронестойкости корпуса и башни, большинство бронеплит установили с наклоном (как на последней версии Т-26 обр. 1939 года). В общем, сделали всё, чтоб лобовая проекция танка выдерживала обстрел из немецкой 37-мм ПТП с дистанции 500 м и более, а боковая не пробивалась с тех же дистанций, но уже из 20-мм танковой пушки немецкого Pz-II, крупнокалиберных пулемётов и противотанковых ружей пехоты.

Поскольку командование настоятельно требовало, чтоб обновлённый Т-26М стал именно колёсно-гусеничным, конструктора пошли на небольшую хитрость. Они «креативно» использовали идею синхронизации хода от танка ПТ-1. Теперь танк мог двигаться хоть на гусеницах, хоть на колёсах (привод передавался на две задние пары катков), хоть имея гусеницу с одного только борта, а с другого колёса. Синхронизатор позволял двигаться в любом режиме. И при любом режиме поворот машины Т-26М осуществлялся по-гусеничному – притормаживанием либо гусеницы, либо всех колёс одного борта. Поворотных управляемых колёс, в отличие от того же ПТ-1, танк не имел. (ПТ-1 использовал такой режим только для движения в случае потери одной из гусянок).

(Колёсно-гусеничный «танк особого назначения» ПТ-1. Имел привод на три пары колёс и синхронизатор хода при потере одной из гусениц. Передняя и задняя пары управляемые)

Понятно, что такая схема вела к усиленному износу резиновых бандажей катков, но конструктора и не скрывали, что колёсный ход вторичен и использоваться должен только на приличных дорогах, и только когда скорость передвижения имеет принципиальное значение. На случай же дальних перегонов по дорогам с твёрдым покрытием – наиболее беспощадным к резиновым бандажам, предусмотрели возможность их быстрой замены на запасные.

(Лёгкий пехотный колёсно-гусеничный танк Т-26М)

Практически одновременно с созданием основного танка АБТУ подняло вопрос о его артиллерийской модификации, вооружённой трёхдюймовой пушкой.

Такой танк сделали очень быстро – лишь заменив штатную башню на старую, тонкобронную, цилиндрическую от Т-26-4. На первое время решили, что и такая сойдёт: в конце-концов, арттанк – это не штурмовое орудие, а лишь башенная САУ артподдержки.

(Лёгкий пехотный колёсно-гусеничный танк артподдержки Т-26МА)

Эта «сладкая парочка» успешно прошла испытания по ускоренной программе и уже в начале 1937 года была принята на вооружение, сменив на конвейере устаревший Т-26. Причём серийные машины выпускались уже с двигателем, форсированным до 150 л.с.

После такой модернизации, бригады Т-26М уже могли вовремя прибывать к месту действия и эффективно поддерживать пехоту, неся при этом меньшие потери, благодаря усиленной бронезащите и лучшей манёвренности.

И всё же… главной изюминкой Т-26М было то, что его ещё можно было модернизировать в любом направлении! Особенно при полном отказе от колёсного хода. Усиливать подвеску, наращивать бронезащиту, совершенствовать вооружение, увеличивать мощность двигателя вплоть до замены карбюраторного «чеха» на отечественный дизель большей мощности..

Ну, вот примерно в таком виде он подойдёт к рубежу 30-40-х.

Двигатель – дизель 250–300 л.с. Трёхдюймовая пушка Л-10. Башня сварная из литых частей (технология Т-111). Бронезащита 40–35 мм. Подвеска – хоть прежняя, на листовых полуэллиптических рессорах, хоть на торсионах. Конечно, если от колёсного хода мы отказываемся, гусянки нужны другие, лучше с цевочным зацеплением. А если нет – катки вместо бэтэшных придётся заимствовать более прочные, от Т-29.

Я бы, конечно, от колёсного хода отказался, и гусли поставил поширше. Танк пехотный – ему проходимость хорошая нужна.

(Использованный в статье «зоопарк» в одном масштабе: чешский Lt-35, Т-26, БТ-7А, Т-26М, Т-26МА и Т-26М2)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 06/12/2015 - 10:51.

Прекрасный материал, браво! yes

коллега, в чем же Вы изготовляете свои замечательные иллюстрации?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/12/2015 - 11:30.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

Свои эскизы к статьям я лично замечательными не считаю - рисовать я в принципе не умею, как и пользоваться для этого разными специальными программами. Я просто беру из сети подходящий рисунок (или несколько) и в обычном офисном пейнте перерабатываю, перекомпановываю и "подкрашиваю" под свои нужды.

Если коллегам нравится - я только рад!

С уважением, Ансар.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:41.

Всё Вадим, хватит. Я больше лечить Вашу параною не хочу.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:39.

Вадим - хватит фантазировать ...

Читаем, или вы скажете, что это мои фантазии?

Доклад о боевых действиях мотомеханизированных войск Юго-Западного фронта за период с 22.6 по 1.8.1941 г.
... 3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет свой предел, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести мехкорпус, предоставив ему время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только «давай!» и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия, как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос об одновременной обработке переднего края поля боя артиллерией и авиацией.
4. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо.
... Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части, имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы, были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.
Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мехкорпус и танковую дивизию только в наступательных операциях.
Личный состав новой техники не освоил, особенно KB и Т-34, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковой дивизии оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход.
... Рассматривая действия противника, можно прийти к следующим выводам:

Противник был осведомлен о нашей доктрине и новой материальной части по использованию мотомеханизированных войск. Поэтому он совершенно избегал лобовых атак, а действовал главным образом с одного или двух флангов, ища стыки.

В своем составе танковые войска имеют большое количество противотанковых средств, а также огромное значение играет взаимодействие с авиацией непосредственно на поле боя. Такое взаимодействие привело к тому, что противник действовал стремительно.

В целях нарушения прочности тыла и наведения паники в армейском и фронтовом тылу широко применяются диверсионные мелкие группы, нарушающие работу средств управления и нормальную работу тыла.

Мотоциклетные части используются мелкими группами, главным образом, как средство разведки.

Эти части проникают вглубь и открывают огонь из автоматов, сами же ввязываются в бой и отскакивают назад, отыскивают фланги, являясь таким образом одновременно и средством разведки, и средством создания паники.

Населенные пункты занимаются противником и используются как противотанковые районы.

На поле боя достигается полнейшее взаимодействие всех родов войск. Авиация противника действует одновременно по переднему краю и глубине. Главное внимание уделяется при бомбежке, носит методический характер в течение длительного промежутка времени.

Огромное [значение] придается наведению паники и ложной дезинформации. С этой целью используются мелкие мотоциклетные группы, мелкие группы мотопехоты, высадка мелких парашютных десантов 3–7 человек, вооруженных автоматами, последнее время появились на фронте велосипедные группы.

В целях корректировки огня артиллерии применяются самолеты-корректировщики.

Движение колонн по дорогам совершается небольшими группами с интервалами 1–2 км. Отмечаются случаи параллельного движения одновременно трех колонн, причем центральная несколько выдвинута вперед и имеет в своем составе наибольшее количество противотанковых средств, правая и левая двигаются на уступе и как бы окружают части, а подчас [центральная колонна] даже отходит назад с целью втянуть части в мешок и ударом с фланга и тыла окружить их.

Представляя предварительный доклад о боевых действиях мотомеханизированных войск, считаю, что дальнейшее изучение этого вопроса и обобщение опыта послужит основным указанием в подготовке кадров Академии и военных училищ.

Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский.

Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов.

Военный комиссар АБТУ Юго-Западного фронта Чучукало.[188]

Доклад о применении и характере действий механизированных войск Юго-Западного фронта и мехвойск противника

... Все это приводило к тому, что ряд корпусов, прежде чем вступить в бой с противником, совершал напряженные сверхфорсированные марши в 500 км в течение 3–4 суток без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания матчасти и отдыха личного состава.
Благодаря чему до 40–50 % боевой матчасти выходило из строя по техническим причинам. Оставшаяся материальная часть вследствие таких скоростных маршей оказалась для боя неподготовленной в техническом отношении.
... 9. Отсутствие эвакуационных средств в корпусе и отсутствие службы эвакуации во фронте и армии приводило к большим ненужным потерям матчасти.
... Практика боев показала, что на все перечисленные задачи для танковой дивизии требуется время не менее двух суток.
3. При организации наступления необходимо, чтобы для танковых дивизий выделялись средства усиления — артиллерия и особенно авиация.
4. В боевой практике выявилось, что маршевая скорость мехтяги артполка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий.
Артполки необходимо снабжать тракторами с большой маршевой скоростью (СТЗ-5, Коминтерн, Ворошиловец) или производить буксировку артполка танками, выделив для этого одну танковую роту.

Особо я выделил частный вопрос, имеющий отношение к тягачам. Это вообще безотносительно того, мехкорпуса или бригады. Полнейший провал ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 05/12/2015 - 20:11.

  Зачем это доклад вспомнили?  Вас не смущает, что это пишут как раз те, кто был обязан все о чем написано организовать?  Что за обвинения в адрес штабов армий?  Товарищи забыли, что это как раз их задача организовать наилучшее выполнение полученного приказа.  Цена таким "аналитикам" грош.  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:22.

В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Покажите, где вы видите в словах Павлова упоминание про артиллерию, коли вы меня обвиняете в выдумках? Или у вас уже гаубицы, которые не поспевают, научились уже врываться в оборонительную полосу противника?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:24.

А где Вы увидели утверждение, что корпус - это сугубо танки wink? Напомню ещё раз (мне не трудно) в МК 358 орудий и миномётов и только 126 КВ. Ну и кто тут главный?

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Sat, 05/12/2015 - 16:20.

Приветствую Дружище! Ну наконец то родил . на нечто подбное я тебе давно намекал , но ты ведь в дебри плез напридумывал много всякого такого . Только я имел ввиду конечно скрестить Т-46 и Т-26 и передний лобовой как на Т-34 вот то шикарно выглядело бы. Ну вобще и так неплохо очень . Отличная работа . С Уважением Килкис.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:52.

И ты здрав будь боярин!

"Ну наконец то родил . на нечто подбное я тебе давно намекал..."

Дык я завсегда придерживаюсь правила: "каждому овощу свой срок!" причём помимо "овоща" ещё и я сам до каждой темы "созреть" должон wink.

"...я имел ввиду конечно скрестить Т-46 и Т-26 и передний лобовой как на Т-34 вот то шикарно выглядело бы..."

А чего их срещивать? Если двигло берём МТ-5 - это УЖЕ не Т-26. Если на Т-46 навесить брони достойно - придётся новые агрегаты трансмиссии изобретать и от КГ хода отказываться. Т. е. опять уже будет что угодно, а не Т-46. В идеале, ИМХО - надо было доводить до ума Т-46-5 (Т-111). Упрощать подвеску и технологии. Уменьшать броньку с 60 до 40 мм. Разворачивать производство МТ-5. Вот и было бы нам счастье на замену Т-26...

Большое спасибо за отзыв. В следующей статье будет КГ-разведчик на базе Т-26 от студентов ВАММ. Смешной.

С уважением, Ансар.

 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 05/12/2015 - 19:17.

Ansar02 пишет:
"каждому овощу свой срок!" причём помимо "овоща" ещё и я сам до каждой темы "созреть" должон 
Ну ты и фрукт. ;)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:20.

ИМХО - лучше быть "фруктом", чем "овощем" cool

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 15:57.

Кстати, к вопросу о том, что именно Павлов принял решение, что для решения проблемы ПТО противника не требуется комплекса мер с включением артиллерии и авиации, а достаточно сделать супер-пупер танк. И заодно к сказке о том, что КВ родился случайно в процессе доработки танка СМК и поэтому Павлов его не проталикивал. Читаем:

Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г.

Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою, принять следующую систему танкового вооружения:

1. В армии иметь четыре основных типа танков:

    1) Танк прорыва (истребитель ПТО) со следующими основными тактико-техническими данными:

    а) тип – гусеничный;
    б) броня – 60 мм, непробиваемая на все дистанции противотанковой пушкой до 47 мм включительно;
    в) мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель-мотор;
    г) вооружение – 1 пушка 76 мм, с начальной скоростью не ниже 560 м в секунду; 2 пушки 45 мм, спаренные с пулеметом; 1 пулемет с зенитной установкой;
    д) скорость – 25-35 км в час;
    е) запас хода – 200-250 км;
    ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку.

    Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат машиностроения изготовить опытный образец танка прорыва и сдать на испытание в феврале 1939 года;

Как видим, идея танка - истребителя ПТО - это идея Павлова и все остальные новации, с изменением тактики и Полевого устава - это именно его личное проталкивание этой идеи. Причем на момент написания не было никакой задачи прорыва линии Маннергейма, а речь изначально шла о прорыве полевых УРов и борьбой с теми самыми ПТО, которые надо было подавить "попутно".

А теперь к вопросу первоначального вооружения Т-32. В тексте нет ни слова о 76-мм пушке, а потому и башня под нее не делалась, а была переделана из башни под 45-мм орудие. С еще одной басней надеюсь закончено!

2. В целях дальнейшего усовершенствования танков создать два опытных образца – один гусеничный и второй – колесно-гусеничный с шестью ведущими колесами. Оба танка должны отвечать следующим основным тактико-техническим требованиям:

    а) броня – по уязвимым местам 30 мм;
    б) мотор – дизель-мотор общий для обоих танков;
    в) вооружение – одна спаренная 45 мм пушка с пулеметом нормального калибра и два отдельных пулемета, причем один приспособленный для стрельбы по самолетам;
    г) скорость – 50-60 км в час;
    д) запас хода – 250-300 км;
    е) вес: для гусеничного – 13-14 тонн и колесного – 15-16 тонн.

Просить Комитет Обороны обязать Народный комиссариат оборонной промышленности оба типа танков сдать на испытания не позднее февраля 1939 года.

Этот же документ дает нам ответ, почему были прекращены работы над тактической спаркой линейного и артиллерийского танков. Зачем нужен артиллерийский танк, если есть танк-истребитель ПТО? Но вот переделка Т-32 в Т-34 становится непонятной совершенно, ведь фактически теперь Т-34 - это не линейный, а артиллерийский танк, т.е. некий такой танк-истребитель ПТО второго сорта. Впрочем, главное в том, что нет никаких сомнений, КВ в составе мехкорпусов - это не заблуждение, а основополагающая идея, на нем собственно и строилось понимание Павловым мехкорпусов.

К вопросу, была ли спарка линейного и артиллерийского или нет

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 13:15.

Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный.

По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.
А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий.
6. При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно когда перед фронтом ее будет преграда — река, болото, при наличии УР, инженерных заграждений, когда в силу сложившейся обстановки наши войска будут вынуждены сначала сделать прорыв фронта в одном или нескольких местах, мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв вместе с другими подвижными войсками с задачей выйти в тыл главной группировке противника, стать на путях отхода и совместно с войсками, действующими с фронта, окружить и уничтожить ее.
Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. [258] Она потребует быстрейших мер по уничтожению противника. Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно.
Этому виду боевых действий мы особенно обязаны учить наши танковые корпуса.
В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину.
Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Обратите внимание на слова "Наличие танкового корпуса и танковых бригад позволит сделать прорыв ... самостоятельно"!  Вот именно этим и руководствовались те, кто в июне-июле 1941 года посылал танки в атаку и ставил передними задачу нанести контрудар, а по сути провести встречный бой с немецкими дивизиями. Павлов всех убеждал, что они способны это сделать. Так кого винить будем, Тимошенко, Жукова или Сталина? У них своих косяков хватает.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:40.

И что в этом отрывке Вам так не нравится? Для того времени, совершенно разумные тезисы.

А что собственно мешало МК сделать прорыв самостоятельно? Если этот самый МК упакован как запланировано, четыре мотострелковых полка, 1031 танк (в т.ч. 126 КВ, 420 Т-34, 306 БТ), 268 бронемашин и 358 орудий? Кто его остановит?

Но где Вы видели хоть один МК так упакованный?

"Вот именно этим и руководствовались те, кто в июне-июле 1941 года посылал танки в атаку и ставил передними задачу нанести контрудар, а по сути провести встречный бой с немецкими дивизиями."

Вы гений тактики и стратегии имеете другие варианты действий для МК или хотя бы ТД, кроме атак и контратак чтоб разгромить немцев в приграничном сражении? Ну, так откройте же для нас эти истины!

"Павлов всех убеждал, что они способны это сделать."

Так Павлов - гипнотизёр! Да ещё такой крутой, что его ДОКЛАД узкому кругу военных функционеров по одной узкой теме "ввод МК в прорыв" (причём сделанный в качестве предложения, утвердили которое или нет - никто не знает!) буквально заворожил и свёл с ума все бронетанковые части РККА. Фантастика! Никогда бы не подумал, что частное ИМХО командующего одним округом, имеет такую силу. Возможно это от того, что Павлов говорил абсолютно правильные вещи? Просто надо кое что ПОНИМАТЬ, а не выхватывать и не извращать.

"Так кого винить будем, Тимошенко, Жукова или Сталина? У них своих косяков хватает."

А я, почтенный Вадим, в отличие от Вас, никого из них не виню. Я прерасно ПОНИМАЮ что они делали и чем при этом мотивировались.

Виноваты на самом деле те недоучки-дилетанты, что активно способствовали фатальной дергадации РККА в период с 29 по 36 г.г.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:47.

Ansar02 пишет:

А я, почтенный Вадим, в отличие от Вас, никого из них не виню. Я прерасно ПОНИМАЮ что они делали и чем при этом мотивировались.

Виноваты на самом деле те недоучки-дилетанты, что активно способствовали фатальной дергадации РККА в период с 29 по 36 г.г.

Чтобы показать ваше непонимание приведу только один пример. Сколько лет помышленность осваивала Т-28? Павлов это знал или забыл спросить? Думаю не знал, а по должности обязан был знать. А теперь зададимся вопросом, сколько лет потребовалось бы той же самой промышленности для доводки и освоения более сложного конструктивно и технологически КВ? Как можно было выстраивать все вокруг этого мифического "непоражаемого" танка? Причем тут Уборевичи и прочие? Они на фоне Павлова просто гении.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:19.

Вадим, во первых - а какая промышленность осваивала тот Т-28? Я Вам скажу - промышленность 32 г. несопоставима с промышленностью 40 г.

Во вторых - Павлов не спал в германском генштабе и не мог знать когда начнётся война.

В третьих, если бы КВ реально доводили до ума в форсированном темпе, а не разрабатывали вместо него КВ-3 и не занимали бы конструкторов конкурсом на КВ-4, вполне возможно, КВ довели бы до ума ещё до начала ВОВ.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 14:07.

Чтобы понять, кто виноват в трагическом начале войны, а не только в потере мехкорпусов, вначале не мешает вспомнить, какую должность занимал Павлов и за что он отвечал:

3 ноября 1929 года было создано Управление по механизации и моторизации РККА, на базе автомобильного отдела Военно-технического управления РККА, отдела механической тяги Артиллерийского управления РККА и Инспекции броневых сил. Начальник управления являлся одновременно начальником механизированных войск РККА и подчинялся непосредственно наркому по военным и морским делам СССР. На Управление, возлагалось руководство формированием, мобилизацией, боевой и технической подготовкой, обучением и службой механизированных войск РККА, а также всеми вопросами моторизации частей и транспорта РККА, их специальным снабжением и специальной подготовкой их личного состава.

В общем все, что касалось самого облика механизированных частей и соединений и того представления о их роли и возможностях, было предметом ведения и ответственности Павлова. И если кому-то в голову пришла мысль о формировании трех десятков механизированных корпусов, как очень эффективных инструментов ведения боевых действий, способных самостоятельно проводить войсковые операции, то это тоже вопросы к Павлову, также как и ответственность за ту убежденность, что наша промышленность способна создать потребную технику и обеспечить ею РККА. Тут ни на кого не свалишь, писал, докладывал и убеждал именно он и никто другой.
А теперь посмотрим, как видели действия танковых соединений немцы, с которыми мы столкнулись и к противодействию которым мы готовились, в том числе и под руководством Павлова.

Обороняющегося противника обстреливает и подавляет тяжелая гаубичная артиллерия и бомбят пикирующие бомбардировщики, уничтожая у того оборонительные сооружения и артиллерию. Когда артиллерия противника подавлена, к его окопам направляются танки, которые расстреливают отдельные уцелевшие пулеметные точки, минометы, сопротивляющуюся пехоту. А вслед за танками на позицию противника бросается и пехота, по которой уже практически некому стрелять. Если у противника уцелеют отдельные пушки, то немцы выдвинут к ним свои хорошо бронированные штурмовые орудия и танки и расстреляют уцелевших. То есть, бой виделся этапами: средства, могущие поразить танки, уничтожает артиллерия и авиация; средства, могущие поразить пехоту, уничтожают танки; пехота добивает остатки противника и занимает рубежи.

А еще вспомним слова Гудериана о том, кто и как может нанести большой ущерб этим самым танковым соединениям и каким образом:

... к будущей войне у обеих [353] сторон будет возможность приспособиться к участию танков в сражении и разработать соответствующие меры противотанковой защиты еще в мирное время. В такой ситуации любые последствия ошибочного использования танков будут ужасны. В чем может быть причина таких ошибок? Наиболее вероятно, что они могут произойти при неверной оценке соответственно эффективности обороны и наступательной способности бронетанковых сил. Неправильная организация танковых частей может дать такой же результат.

Теперь же зададимся вопросом, были ли готовы наши танковые части и соединения, вне зависимости от того, механизированные это корпуса или танковые бригады, приданные моторизованным дивизиям к тем проблемам, о которых писал Гудериан? Была ли верно оценена эффективность и возможность противодействия германских ПТО нашим танкам? И были ли возможности у наших танков нейтрализовать угрозу, исходящую от германских ПТО? И видим, несмотря на то, что об этом писали в свое время и Калиновский и позднее Хацкилевич, никаких выводов сделано не было и даже рефлексивное решение о создании ПТАБров РГК было сделано без главного идеолога Павлова. А ведь именно он должен был понимать и убеждать других, что без артиллерии, способной иметь близкую к танкам скорость и проходимость, мехкорпуса являются небоеспособным сборищем всевозможной техники и не более того. Вместо этого он убеждал всех, что танки способны мимоходом (попутно) снести все средства ПТО противника.

Понятно, что скорость для массового тягача артполков стрелковых дивизий не была столь уж важна. Поэтому СТЗ-5(СТЗ-НАТИ), получивший в войсках прозвище «головастик», несмотря на целый ряд технических недостатков, в целом удовлетворял командование в качестве тягача артиллерийских полков стрелковых дивизий Красной армии. Он же применялся в некоторых артполках РГК и для буксировки зенитных орудий среднего калибра. В 1941 г. он был основным тягачом для 122-мм гаубиц М-30,152-мм гаубиц М-10, 76-мм и 85-мм зенитных пушек.
Однако, когда «головастика» стали пропихивать в только что созданные подвижные соединения — мехкорпуса, он не вызвал бурного восторга. Еще до войны, на совещании руководящего состава РККА в декабре 1940 г., командир 6-го механизированного корпуса ЗапОВО Михаил Георгиевич Хацкилевич говорил: «…мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает»[33]. Транспортный трактор СТЗ-5 действительно был не лучшим образцом для подвижных соединений. Имея мощность двигателя всего 50 л.с., он существенно уступал полугусеничным тягачам немецких танковых дивизий, оснащенных двигателями в 100–140 л.с. В результате артиллерия мехкорпусов в ходе их маневрирования во время сражения постоянно отставала от танков.

Почему тот же Хацкилевич это понимал и заострял на этом внимание, а в это же время Павлов вещал о возможности "попутно" снять все проблемы?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 05/12/2015 - 14:10.

Понравился комент. Несколько  правильных посылов

 бой виделся этапами: средства, могущие поразить танки, уничтожает артиллерия и авиация; средства, могущие поразить пехоту, уничтожают танки; пехота добивает остатки противника и занимает рубежи.

Как то вспомнился спор по бои в городе  где  визави   напирали что пехота прикрывает танки(ведь легко понять что подобное можно экстрополирывать  куда угодно, даже трудно найти где   можно найти исключение), а  приведенная цитата  опровергает это.

 Далее...  задевает спор о том что  танк заменяет  артелерию, штурмовую авиацию и пехоту smiley  я считаю что это не юмор, что такое возможно, но  не стандартными танками  а специализированными  машинами специально под это заточенными(имеющими коренное преимущество над противником)  и подобные машины выставлял в своем блоге Например самоходный 160мм миномёт  СМ26 Сом вполне заменит штурмовую авиацию, а  САУ (б)"сабака" несколько батарей  ПТО, а батальён пехоты  заменит  УМТ универсальный мобилизационный танк.

 Вставочка про СТЗ-5  тоже понравилась -прям так и просится альтернатива про увеличенный  СТЗ-5(Н) с спаркой двигателей.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 00:22.

Тот, кто атакует, всегда нуждается в ударной мощи, намеревается ли он нанести внезапный стратегический удар, или предпринять прорыв, или начать контрнаступление из состояния обороны.
Что конкретно мы подразумеваем под ударной мощью? ...
Мировая война показала, что ударную мощь составляет не только огневая мощь, каким бы яростным и продолжительным ни было ее воздействие. Нет смысла превращать твердую землю в лунный ландшафт неприцельной бомбардировкой по площадям; мы должны направить огонь на врага, подойдя на близкую дистанцию, определяя цели, составляющие наибольшую помеху для атаки, и уничтожая их прямой наводкой. Ударная мощь, выраженная в силе огня, достигла в мировую войну гигантских размеров, измерять ли ее количеством боеприпасов, калибром артиллерии или продолжительностью бомбардировок. И все же общей закономерностью являлась неспособность сломить сопротивление противника достаточно быстро или достаточно полно, чтобы добиться большего, чем глубокое вклинение в оборонительную систему; по крайней мере, так было на Западном фронте, который являлся решающим театром войны.  ...
Мировая война показала, что ударную мощь составляет не только огневая мощь, каким бы яростным и продолжительным ни было ее воздействие. Нет смысла превращать твердую землю в лунный ландшафт неприцельной бомбардировкой по площадям; мы должны направить огонь на врага, подойдя на близкую дистанцию, определяя цели, составляющие наибольшую помеху для атаки, и уничтожая их прямой наводкой. ...
Так что же все-таки является ударной мощью? Это мощь, которая позволяет сражающимся сторонам подойти достаточно близко к противнику, чтобы уничтожить его своим оружием. Только о тех войсках, у которых есть такая способность, можно сказать, что они обладают подлинной ударной мощью, иными словами, обладают подлинной наступательной способностью. ...
... к будущей войне у обеих [353] сторон будет возможность приспособиться к участию танков в сражении и разработать соответствующие меры противотанковой защиты еще в мирное время. В такой ситуации любые последствия ошибочного использования танков будут ужасны. В чем может быть причина таких ошибок? Наиболее вероятно, что они могут произойти при неверной оценке соответственно эффективности обороны и наступательной способности бронетанковых сил. Неправильная организация танковых частей может дать такой же результат.
Гудериан Г. Внимание, танки! История создания танковых войск.

Обратите внимание на выделенный фрагмент. Это было издано в 1937 году и именно это явилось основной причиной наших потерь мехкорпусов! Неужели за четыре года неудосужились понять такую простую мысль?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 23:53.

Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно. Все части устремляются в промежуточный район сбора, обычно назначаемый после преодоления тактической глубины на 20 — 25 км. Здесь быстро принимается боевой порядок, получаются данные от разведки всех видов и дается короткий приказ в соответствии с данными обстановки. Если станет известно, что подошедшие резервы противника заняли тыловую оборонительную полосу, то танковый корпус обрушивается на нее с флангов и тыла всей массой танков, артиллерии, своей мотопехоты. Против этого противника бросается основная масса авиации. Во всяком случае сопротивление должно быть сломлено, потому что дальнейший ход событий, дальнейший разворот действий против подходящих резервов целиком зависит от быстроты взлома второй оборонительной полосы. А эту быстроту всегда можно создать только путем массового и быстрого действий танков.

Выделена ключевая фраза! Так Павлов видел действия мехкорпуса. На деле же все заканчивалось грудами горелого железа и не было разницы, кого лихо пытались атаковать части наших мехкорпусов, танковые части немцев или пехотные дивизии. Многочисленные орудия ПТО как на полигоне расстреливали наши танки. Таким образом фантазии наших генералов с пониманием механика-водителя, закончились потерей мехкорпусов в самом начале войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 09:21.

Почтенный Вадим! А можно хоть один пример, когда летом 41-го, РККА имела возможность провести "классическую" операцию по введению Мехкорпуса в прорыв по Павлову?

Боюсь ни одного такого примера Вы привести не сможете, поскольку этот элемент, о котором делал доклад Павлов, тогда нам так ни разу и не пригодился. Перед РККА летом 41-го не было классического фронта проивника, который мы могли бы прорывать "по уставному".

Поэтому Ваши попытки притянуть за уши доклад Павлова о: "введении мехкорпуса в прорыв" к "На деле же все заканчивалось грудами горелого железа ...." дико не корректны.

Поймите - инициативой в 41-ом владели немцы, а РККА лишь как могла реагировала на то и дело возникающие кризисы на фронте. В таких условиях, любые попытки использования мехкорпусов изначально были обречены. Даже имея нормальную укомплектованность и нормальную организацию и выучку личного состава, даже успешно громя противника встающего на пути, Мехкорпус всё равно рано или поздно оказывался в мешке или котле, терял связь со своими тылами и вышестоящими штабами и был обречён.

Да и насчёт груд горелого железа Вы опять-таки не правы. Та же 2-я ТД 3 МК, во встречном бою с 1 ТД немцев добилась решительной победы, разгромила все что подвернулось под горячую руку, вышвырнула немцев за Дубиссу, переправилась следом и громила немцев дальше. Но при этом финал был всё тот же - дивизия потеряла свои тылы, осталась без горючего и боеприпасов, а немцы обошли дивизию с флангов и замкнули мышеловку.

И где тут вина Павлова? Судьбу 2-й ТД разделили многие наши танковые части! В бою - они драли немцев. Но оперативно-тактическая инициатива - больное место нашей тогдашней подготовки, ведь она зависит не от танков, а от связи, разведки, умения координировать действия между дивизиями армии, он эффективности командования.

Мог Павлов всё это наладить ЗА ГОД(!) командования округом, которым много лет командовал Уборевич, довёдший округ, как показали манёвры, до полной небоеспособности? У сменившего расстрелянного Убревича Ковалёва было два с лишнм года, что поднять округ, но результаты Польского похода только подтвердили крайне низкий уровень боевой подготовки округа. И на командование таким округом, в июле 40-го поставили Павлова. Я не знаю что он успел сделать за не полные 11 месяцев. Но то, что создать армию, способную сокрушить вермахт из того что получил под своё командование Павлов не смог бы никто - в этом я абсолютно уверен.

"Многочисленные орудия ПТО как на полигоне расстреливали наши танки." 

Естественно. Для того они и орудия ПТО. И чем тоньше у танка броня - тем меньше шансов у него выжить в этом расстреле. Не будем забывать, что основу нашего тогдашнего танкового парка состаляли БТ (до 22 мм брони) и Т-26 (15 мм брони).

"Таким образом фантазии наших генералов с пониманием механика-водителя, закончились потерей мехкорпусов в самом начале войны."

Наши генералы тогда расставались не только с мехкорпусами и фантазиями. Они наконец начали понимать, что такое настоящая война и КАК к такой войне НАДО было готовиться.

Когда-то я всё думал - ну вот показали учения 35-36 г.г. крайне низкий уровень боевой подготовки войск наших западных округов. Хорошо вообще что этот факт выявили и осознали. Командующих расстреляли. Уличившего их в никудышной боевой подготовке, главного инспектора РККА по боевой подготовке командарма Сидякина тоже расстреляли - по идее он же не уличать раз в пятилетку должен был, а лично и постоянно контролировать качество боевой подготовки в округах.

Так ПОЧЕМУ и после этого боевая подготовка оказалась не на высоте настолько, что Польский поход пришлось осуществлять не регулярными войсками, а сводными группами. Финляндия опять показала абсолютно никудышную боевую подготовку. На Халхин-Голе бить японцев учились опять только на практике несколько месяцев к ряду.

А ларчик-то просто открывается - уровень военного образования РККА был низок настолько, что выпускники любого ранга, придя в войска, просто не могли объективно оценить уровень той самой боевой подготовки! Для этого требовались очередные масштабные маанёвры. Командиры старательно учили войска по сочинённому малообразованным тухачевским со компания ПУ-29, который был в принципе не годен для войны. Для современной тем более! Тот же Тимошенко принимая наркомат от Ворошилова прямо говрил о неудовлетворительных наставлениях для вождения войск, о неудовлетворительных программах обучения, о крайне низком уровне квалификации командиров всех уровней - и это кадровая РККА, которая ещё не начала мобилизацию!

И после этого Вы продолжаете объвинять в летнем разгроме одного только Павлова? Одного из не многих, кстати, кто имел достаточно высокий уровень образования? Человека, сумевшего трансформировать наши устаревшие бронетанковые войска в нечто более близкое к немецкому образцу.

Я не могу понять, чего ради, Вы оптом вешаете на Павлова несправедливые обвинения и напроч не замечаете его залуг?

 

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 05/12/2015 - 16:04.

+100500!

ппкс, а то уже достали до невозможности с этим мифическим предательством павлова.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:22.

Так Павлова не за предательство и расстреляли, а фактически за профнепригодность. Причём в отличие от своры тухачевцев, эту самую профнепригодность даже никак не маскировали разными дурацкими статьями. Это был суровый урок всем - чтоб все высшие командиры понимали, что от них требуется прилагать не просто все усилия и знания, но и сверх того. Не зря ведь многие высокопоставленные командиры от отчаяния и бессильной ярости сами солдатиков в атаки поднимать бросались. Что толку быть отличным стратегом или тактиком, если простые солдаты, роты и батальоны простейшие задачи выполнять не могут.

Я ведь вовсе не оправдываю Павлова - он и в самом деле сделал далеко не всё что от него требовалось на должности командующего округом - особенно в последние предвоенные дни-недели. Поэтому и считаю что со своей должностью он не справился.

Но, меня просто поражает какая-то физиологическая, мало чем мотивированная параноя Вадима, вешающего на Павлова всех собак. Прочитал доклад Павлова об одном моменте использования МК - вводе его в прорыв, навыдёргивал оттуда удобных цитаток слепил дико извращённую теорию согласно которой именно Павлов за всё в ответе и вуаля. Бред полный.

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 05/12/2015 - 19:22.

по моему скромному мнению павлов оказался профнепригодным в качестве коандующего округом (не его уровня пост). имхо оставаясь на посту начальника габту он принес бы стране гораздо больше пользы

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 05/12/2015 - 20:00.

  павлов оказался профнепригодным в качестве коандующего округом (не его уровня пост)   - ну это еще как посмотреть.  Маршал Рокоссовский хоть честно написал про свое командование 20-м мехкорпусом : "трудно сказать как бы выглядел корпус, окажись на острие главного удара".  А Павлов как раз и попал в такие клещи.  Уже позже него Тимошенко сдал Смоленск,  Конев допустил Вяземский котел, Буденный - вообще потерял управление Резервным фронтом - после прорыва 4 танковой группы в октябре.  Однако в дальнейшем они продолжали командовать фронтами.  Кто хорошо, кто средненько.  Но шанс свой они получили.  Павлов нет - стал козлом отпущения. Кто-то должен был быть козлом все равно.   

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 05/12/2015 - 20:07.

павлов оказался профнепригодным в качестве коандующего округом (не его уровня пост)   - ну это еще как посмотреть.  Маршал Рокоссовский хоть честно написал про свое командование 20-м мехкорпусом : "трудно сказать как бы выглядел корпус, окажись на острие главного удара".  А Павлов как раз и попал в такие клещи.  Уже позже него Тимошенко сдал Смоленск,  Конев допустил Вяземский котел, Буденный - вообще потерял управление Резервным фронтом - после прорыва 4 танковой группы в октябре.  Однако в дальнейшем они продолжали командовать фронтами.  Кто хорошо, кто средненько.  Но шанс свой они получили. 

можно еще вспомнить, что самых несправившихся отправляли на дальний восток.

Павлов нет - стал козлом отпущения. Кто-то должен был быть козлом все равно.   

увы да.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/12/2015 - 11:22.

"можно еще вспомнить, что самых несправившихся отправляли на дальний восток"

Совершенно верно! ЕМНИП, предшественника Павлова на должности командующего округом, после Польского похода отправили командовать Забайкальским округом... Время расстрелов прошло.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:39.

С одной стороны - совершенно верно. Но с другой - его же не зря "ушли" с должности начальника АБТУ командовать округом. Павлов пробил расформирование прежних МК и формирование вместо 4 старых МК 15 моторизованных дивизий весьма похожих по структуре на немецкие ТД. Именно из этих МД и отдельных танковых бригад он предлагал формировать более крупные соединения - танковые корпуса и группы - опять как у немцев. Но, его отправили командовать округом, а вместо его идей, быстренько утвердили структуру ТД и МК.

Поэтому, я думаю, что при таком разном подходе к организации бронтенаковых войск у Павлова и Генштаба, ему дальше рулить АБТУ было совершенно невозможно.

С округом тоже не всё так просто. Округ он принял в паршивом осостоянии - польский поход это наглядно показал. И что он успел сделать, чего не успел я просто не знаю. Но то, что на момент нападения немцев, округ оказался к войне не готов - факт. Похоже Павлов просто не верил, не хотел верить что немцы нападут.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 05/12/2015 - 18:45.

Но, меня просто поражает какая-то физиологическая, мало чем мотивированная параноя Вадима, вешающего на Павлова всех собак. Прочитал доклад Павлова об одном моменте использования МК - вводе его в прорыв, навыдёргивал оттуда удобных цитаток слепил дико извращённую теорию согласно которой именно Павлов за всё в ответе и вуаля. 

Уважаемый коллега полностью соглашусь, это не ново, к одного грехам чужие довешивать. Ответственность того же Павлова, не снимает ответственности с других, причём и тех кто был в его подчинении.   

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:13.

Именно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:42.

Ansar02 пишет:

Но, меня просто поражает какая-то физиологическая, мало чем мотивированная параноя Вадима, вешающего на Павлова всех собак. Прочитал доклад Павлова об одном моменте использования МК - вводе его в прорыв, навыдёргивал оттуда удобных цитаток слепил дико извращённую теорию согласно которой именно Павлов за всё в ответе и вуаля. Бред полный.

А меня поражает не столько незнание вами материальной части, тактики и прочих вопросов применения танков и артиллерии, но неумение читать элементарный текст и при этом вы себе позволяете использовать в отношении меня выражения, которые даже цеппелин не всегда себе позволял. На этом не вижу для себя более возможности общаться с вами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 19:12.

Почтенный Вадим! Вы правы - я много чего не знаю и наверняка плохо разбираюсь в вопросах применения танков и артиллерии. Но зато я умею не просто читать текст, но ещё и анализировать прочитанное сопоставляя смысл с реалиями того времени. И я не строю собственных извращённых теорий на неверно понятом материале. И тем более не пытаюсь вербовать неофитов методом промывки мозгов объёмами в принципе не верно трактуемой (ИМХО) копипасты.

Тем не менее, если я в запале чем-то Вас обидел - искренне прошу прощения.

С уважением. Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 13:22.

Ansar02 пишет:

И где тут вина Павлова? Судьбу 2-й ТД разделили многие наши танковые части! В бою - они драли немцев. Но оперативно-тактическая инициатива - больное место нашей тогдашней подготовки, ведь она зависит не от танков, а от связи, разведки, умения координировать действия между дивизиями армии, он эффективности командования.

Мог Павлов всё это наладить ЗА ГОД(!) командования округом, которым много лет командовал Уборевич, довёдший округ, как показали манёвры, до полной небоеспособности?

И после этого Вы продолжаете объвинять в летнем разгроме одного только Павлова? Одного из не многих, кстати, кто имел достаточно высокий уровень образования? Человека, сумевшего трансформировать наши устаревшие бронетанковые войска в нечто более близкое к немецкому образцу.

Я не могу понять, чего ради, Вы оптом вешаете на Павлова несправедливые обвинения и напроч не замечаете его залуг?

Почему за год? Перечитайте задачи, стоявшие перед АБТУ. Там сказано ясно, начальник АБТУ "одновременно является начальником механизированных войск РККА ...", а значит обязан не только сформулировать, что ему надо, но и обеспечить все, что требовалось механизированным частям, в том числе связь, обучение, тактику и прочее. Это именно он был обязан обеспечить, а не Тимошенко, Жуков или кто иной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:11.

"Почему за год?"

Потому что округом Павлов командовал 11 месяцев.

"Перечитайте задачи, стоявшие перед АБТУ. Там сказано ясно, начальник АБТУ "одновременно является начальником механизированных войск РККА ...", а значит обязан не только сформулировать, что ему надо, но и обеспечить все, что требовалось механизированным частям, в том числе связь, обучение, тактику и прочее."

Во-первых, Павлов рулил АБТУ всего два года. В мирное время, год уйдёт только на то, чтоб разобраться в имеющемся бардаке и составить хоть какой-то план, как навести порядок.

Во-вторых, ОБЕСПЕЧЕНИЕ, начальник АБТУ обеспечить физически не может - он предметы фигурирующие в заявках не рожает. Он именно только и может что оформить заявки, распределить то, что получено и уже исходя из объёмов тех поставок выдвигать требования на учебные планы.

Или Вы предпочитаете выйти вместо него на трибуну и торжественно заявить бронетанковый воскам - Я вырву из мошны страны каждому танку радиостанцию, море топлива и запчастей на боевую учёбу, лично нарожаю гениальных командиров, лично напроектирую лучших в мире танков и сам же прослежу, чтоб промышленность выпускала именно их, а вовсе не то, что нам хотыт впарить те идиоты из правительства и генштаба? Так?

"Это именно он был обязан обеспечить, а не Тимошенко, Жуков или кто иной."

Ню-ню... так он по Вашему на должности Господа Бога состоял?

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:16.

Ansar02 пишет:

Ню-ню... так он по Вашему на должности Господа Бога состоял?

Он был начальником механизированных войск РККА и если еще можно с натяжкой согласиться, что он мог не всего добиться, что требуется, то вот те басни, что впаривал высшему руководству, впаривал он, а не Буденный или Ворошилов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 13:02.

Ansar02 пишет:

Почтенный Вадим! А можно хоть один пример, когда летом 41-го, РККА имела возможность провести "классическую" операцию по введению Мехкорпуса в прорыв по Павлову?

Боюсь ни одного такого примера Вы привести не сможете, поскольку этот элемент, о котором делал доклад Павлов, тогда нам так ни разу и не пригодился. Перед РККА летом 41-го не было классического фронта проивника, который мы могли бы прорывать "по уставному".

Поэтому Ваши попытки притянуть за уши доклад Павлова о: "введении мехкорпуса в прорыв" к "На деле же все заканчивалось грудами горелого железа ...." дико не корректны.

Этот элемент стал основным положением Устава, определяющим ведение боя танками в виде наступления призванного попутно снести ПТО противника. Что самое интересное, иногда это удавалось и наши танки ... останавливались, ибо экипажи просто не знали, а что делать дальше. И практически всегда эти неподготовленные атаки заканчивались одинаково, теми самыми горелыми грудами железа. Ибо это Павлов, сам видевший, как легко горят наши танки в Испании от снарядов 37-мм орудий, убедил всех, что теперь наши танки способно "попутно" снести ПТО противника.

И вот эта убежденность командиров всех рангов, легко посылающих наши танки в атаку без пехоты и артиллерийского прикрытия и стала основой трагедии начального периода войны. Просчетов и ошибок было множество, но не будь у всех образа несокрушимого и непоражаемого танка, созданного Павловым и действовали бы наши части по другому, а соответственно и потерь наших было бы меньше, а у противника - больше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 18:01.

Почтенный Вадим! ИМХО - Вы неизлечимы.

Какой ещё вид боя ВЫ можете предложить для МК кроме наступления, если они создавались исключительно для этого? Про какое на фиг ПОПУТНЕЕ снесение ПТО Вы непрерывно талдычите, если использовать МК БЕЗ артиллерии НИКТО (кроме Вас) не собирался. Даже если МК волелю судьбы или командующего армией должен прорвать оборону противника сугубо самостоятельно, что этому мешает? У МК СВОЕЙ артиллерии 358 орудий и миномётов!

Я Вам уже говорил про 2-ю ТД, которая одна и без всякого корпуса спокойно разбила немцев во встречном бою, смяла их порядки, переправилась на противоположный берег и продолжала бы успешно громить немцев, если бы имела нормальное снабжение и могла координировать свои действия с другими частями РККА в рамках какого либо осмысленного плана.

"Ибо это Павлов, сам видевший, как легко горят наши танки в Испании от снарядов 37-мм орудий, убедил всех, что теперь наши танки способно "попутно" снести ПТО противника."

Это параноя. Во-первых, МК при его артиллерии и двух танковых полках, вооружённых КВ и Т-34 ЛЕГКО дырявили бы немецкую оборону и действительно попутно сносили бы любую ПТО. Но, только если бы эти самые ТД действительно имели штанкую комплектацию. Павлов рассматривал ввод в прорыв именно штатно укомплектованного МК.

"...эта убежденность командиров всех рангов, легко посылающих наши танки в атаку без пехоты и артиллерийского прикрытия и стала основой трагедии начального периода войны..."

Т. е. по Вашему, нашим танкам надлежало уныло ползти на восток, в надежде оторваться от немцев, и ни в коем случае не вступать с ними в бой, наплевав на избиваемую пехоту только потому, что в МК вместо Т-34 и КВ жестянки БТ и Т-26, недокомплект артиллерии и мотопехоты? Ню-ню. Представляете сколько таких "умных" танковых командиров пошло бы под расстрел за камапанию с Павловым?

"...но не будь у всех образа несокрушимого и непоражаемого танка, созданного Павловым и действовали бы наши части по другому..."

А это как? По-Вашему, наличие нескольких КВ в ТД гипнозом внушало командирам и танкистам, что Т-26 и БТ теперь тоже непробиваемые? Действовать по другому? Это Вы о засадах? Представляю себе засаду в виде ТД! К засадной тактике РККА перешла поздней осенью-зимой 41-го, когда самым крупным тактическим соединением танковых свойск стала бригада при 46 танках из коих 10 были КВ и 16 Т-34.

Вадим - хватит фантазировать.

 

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 05/12/2015 - 18:24.

Ansar02 пишет:

Почтенный Вадим! ИМХО - Вы неизлечимы.

Какой ещё вид боя ВЫ можете предложить для МК кроме наступления, если они создавались исключительно для этого? Про какое на фиг ПОПУТНЕЕ снесение ПТО Вы непрерывно талдычите, если использовать МК БЕЗ артиллерии НИКТО (кроме Вас) не собирался. Даже если МК волелю судьбы или командующего армией должен прорвать оборону противника сугубо самостоятельно, что этому мешает? У МК СВОЕЙ артиллерии 358 орудий и миномётов!

Я долго не мог понять, почему у нас возникают дискуссии на ровном месте! Другого объяснения, кроме того, что вы не владеете русским языком и потому просто не понимаете написанного у меня более нет! У меня вроде как ясно написано, "без пехоты и артиллерийского прикрытия"! Причем тут какие басни рассказывал Павлов?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 04/12/2015 - 20:28.

++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/12/2015 - 08:15.

Спасибо.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 14:29.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

Я об этом скажу.

Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.

При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Во-первых, не понял, где Вы здесь нашли подхалимаж перед Сталиным! Во-вторых, на словах вроде как логично, но это если не принимать во внимание, что слова расходятся с делами, ибо вначале надо было тяжелую артиллерию обеспечить тягачами, а только потом проталкивать чудо-танки. В итоге и танки оказались иногда ездящими сараями и гаубицы остались бех тягачей.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/12/2015 - 14:51.

"...ибо вначале надо было тяжелую артиллерию обеспечить тягачами, а только потом проталкивать чудо-танки..."

Заводы, которые производили арттягачи, в угоду танкам, объёмов производства не снижали. Напротив. СТЗ к выпуску танков, как было запланировано,  так и не приступил, продолжая выпускать только арттягачи и транспортные трактора. Выпуск арттягачей непрерывно рос.

А вот ЛКЗ где выпускали КВ, никаких арттягачей никогда не производил и отмена производства КВ никаким местом количества арттягачей не увеличила бы.

И ещё. Зимняя война наглядно показала - только тяжёлый танк может не только выжить в современном бою, но и выполнить поставленную боевую задачу с минимальными потерями. Буксируемые 203 (!) мм гаубицы подавить финские ДОТы так и не смогли, хотя долбасили неделями. А вот штурмовая сапёрная группа под прикрытием брони тяжёлого танка, уничтожала тот ДОТ ящиком взрывчатки на раз.

Именно этот опыт заставил усиленно производить КВ и разрабатывать КВ-2. А вовсе не какой-то бзик Павлова.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 15:04.

Ansar02 пишет:

... А вот ЛКЗ где выпускали КВ, никаких арттягачей никогда не производил и отмена производства КВ никаким местом количества арттягачей не увеличила бы.

Сколько можно эти басни писать? Т-50 ЛКЗ выпускать собирался? Или Вы хотели, чтобы там выпускали СТЗ-5, вместо чего-нить подобного на шасси Т-28?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/12/2015 - 15:19.

За баснями - это скорее к Вам. Я напротив стараюсь не выдумывать, а понять и объяснить реалии.

 "Т-50 ЛКЗ выпускать собирался? Или Вы хотели, чтобы там выпускали СТЗ-5, вместо чего-нить подобного на шасси Т-28?"

Что за бред? ЛКЗ выпускал Т-28. Потом КВ. Т-50 должен был сменить Т-26 на 174-ом з-де им. Ворошилова.

Артягачи выпускали СТЗ, з-д 37 и ХПЗ. причём на заводах выпускавших параллельно танки и арттягачи, увеличивать выпуск одного за счёт другого было невозможно - и те и другие выпускались в максимально возможном темпе и были разделены на практически не связанные друг с другом подразделения.

И причём тут "Ворошиловец"? Он сменил "Коминтерн" на ХПЗ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 15:33.

За баснями - это скорее к Вам. Я напротив стараюсь не выдумывать, а понять и объяснить реалии.

Вы не выдумываете, а пересказываете выдумки Павлова, позаимствовавшего все у Тухачевского.

Что за бред? ЛКЗ выпускал Т-28. Потом КВ. Т-50 должен был сменить Т-26 на 174-ом з-де им. Ворошилова.

Ага, значит сами не смогли танк сделать, так еще и соседу решили навязать свои фантазии? И лишь бы не делать то, что надо, а не то, что умеют:

А я еще думал, почему Гинзбург согласился свой перспективный Т-126 не дорабатывать, а испортить!

Артягачи выпускали СТЗ, з-д 37 и ХПЗ. причём на заводах выпускавших параллельно танки и арттягачи, увеличивать выпуск одного за счёт другого было невозможно - и те и другие выпускались в максимально возможном темпе и были разделены на практически не связанные друг с другом подразделения.

... т.е. гнали лишь бы чего было и не задумывались над тем, что надо? И кто всем этим руководил?

И причём тут "Ворошиловец"? Он сменил "Коминтерн" на ХПЗ.

... т.е. уровень разработчиков не позволял даже шасси Т-28 использовать для разработки тягача, а за Т-50 и КВ брались?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/12/2015 - 15:43.

Причём тут навязывание? Вы же должны помнить такую организацию как СПЕЦМАШТРЕСТ - это и есть наш довоенный танкопром, объединявший под одной "крышей" ВСЕ танковые заводы страны. ОКМО - по сути был головным разработчиком техники для всего СПЕЦМАШТРЕСТА, при собственном опытном заводе - том самом 185-ом.

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 15:49.

Ansar02 пишет:

Причём тут навязывание? Вы же должны помнить такую организацию как СПЕЦМАШТРЕСТ - это и есть наш довоенный танкопром, объединявший под одной "крышей" ВСЕ танковые заводы страны. ОКМО - по сути был головным разработчиком техники для всего СПЕЦМАШТРЕСТА, при собственном опытном заводе - том самом 185-ом.

... т.е. если бы было грамотное задание на тягачи и танки, то промышленность могда дать, то что надо?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 04/12/2015 - 16:10.

А что значит "грамотное"? Скажем, у РККА вообще не было арттягача под нагрузку 3 т. (либо куча 2,5, либо немного 4,6). Его никто не заказывал и не разрабатывал. А на практике, оказалось, что именно такой должен быть в армии самым массовым. Это по-Вашему не грамотность? Но вот проблема - выявилось это только после 1938 года, когда промышленность уже либо производила, либо ДОрабатывала ранее заказанне арттягачи и никто не мог шепнуть на ушко загодя Сталину, что самая массовая в армии 122 мм гаубица потребует именно арттягач "трёхтонник"!

Ошибка? В целом - несомненно. Но это объективная и в принципе неустранимая без послезнания и попаданцев, ошибка.

Тоже самое с танками. Не напади немец в 41-ом, очень многое у нас сложилось бы по другому.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 04/12/2015 - 16:41.

Ansar02 пишет:

А что значит "грамотное"? Скажем, у РККА вообще не было арттягача под нагрузку 3 т. (либо куча 2,5, либо немного 4,6). Его никто не заказывал и не разрабатывал. А на практике, оказалось, что именно такой должен быть в армии самым массовым. Это по-Вашему не грамотность? Но вот проблема - выявилось это только после 1938 года, когда промышленность уже либо производила, либо ДОрабатывала ранее заказанне арттягачи и никто не мог шепнуть на ушко загодя Сталину, что самая массовая в армии 122 мм гаубица потребует именно арттягач "трёхтонник"!

Ошибка? В целом - несомненно. Но это объективная и в принципе неустранимая без послезнания и попаданцев, ошибка.

Всего лишь слегка увеличенный Т-20 Комсомолец. У нас не было двигателей ЗиС-5 или того же Т-26? Клепать Т-60 и Т-70 могли, а тягачи нет?

И вообще, что за мания выбрасывать труд на свалку? Т-28 себя не исчерпал. Нет, давай непонятный КВ. Производственные мощности освоили агрегаты Т-28. Из них можно было делать БРЭМы и тягачи. Нет, на переплавку ... А все ради чего? Танками прорывать УРы, вместо гаубиц?

И заметьте, Ил-2 - это тоже замена гаубиц! Почему так остро встал вопрос о замене гаубиц? Не потому ли, что потребовалось обеспечить равенство скоростей передвижения танков и ... гаубиц и кто-то объяснил, что тягачи делать мы не сможем?

Вот бы узнать, кто же это был? Уже не тот ли, кто объяснял, что дорог  у нас мало, эшелонами снаряды за гаубицами не подвезешь, поэтому частично гаубицы можно заменить танками, а частично ... Ил-2, там же снаряды по воздуху везут, а потому не нужны ни железные дороги, ни вагоны, ни .... тягачи! wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 06/12/2015 - 15:59.

Всего лишь слегка увеличенный Т-20 Комсомолец...

А шо такое тяговое на явно ПОСЛЕВОЕННОМ фото ( у СОЛДАТА за спиной , судя по высокой мушке СКС или АК).

У нас не было двигателей ЗиС-5 ?...

У нас не было "лишних "двигателей ЗиС-5, т.е. не было производственных возможностей наращивания обьёмов производства. Коственно это подтверждается отсутствием доведённых , хотя-бы до опытного образца, гусеничних обьектов  с ним до 50-х годов ( после-были более совершенные дизеля) . Не зря на ГАЗе "разрабатывали" ГАЗ-11 и его вариации

или того же Т-26 ?...

Двигло Т-26 та же проблемма, + свои конструктивные "заморочки". Если вместо Т-26 производить , года этак с 35-36, тягачи на базе узлов и агрегатов 26, тогда ДА!

Клепать Т-60 и Т-70 могли, а тягачи нет?...

Т-37 - Т-70 и все его продолжатели имели двигло ГАЗ, т.к. делали сии бронеобьекты на ГАЗе ! Другое дело, что тягачи на их базе НУЖНО было выпускать ВМЕСТО танков.А танки делать на ТАНКОВЫХ заводах! Но приоритеты были выбраны иные.

И вообще, что за мания выбрасывать труд на свалку? Т-28 себя не исчерпал...

Одна из ГЛАВНЫХ тенденций машиностроения 30-х в СССР : не можем в заданные сроки довести до ума ( требований закзчика) выпускаемые изделия,будем осваивать выпуск НОВЫХ !

НТП в те годы был довольно резким. Сравните почти любую технику средины 20-х и аналоги средины 30-х.Германия почти избежала одной из весомых ( в т.ч. и в финансовом плане) проблем крупных армий - необходимость частого перевооружения, поскольку начало более-мение массовых поставок  военной техники пришлось на конец 30-х.Сравните с РККА !

И заметьте, Ил-2 - это тоже замена гаубиц!..

Ага, как-же! Затраты и время  на достижение необходимого результата в обоих случаях существенно различаются. Опять-же для реализации авиаподдержки по вызову в РККА до ВМВ не было весьма важного элемента - пердовых авианаводчиков! Получается "летающий танк" родили, а как его ЭФФЕКТИВНО применять не задумывались !