Авиация в мире альтернативной Франции (МФГ). Стратегический бомбардировщик Люфтваффе Ju 488
Эта статья создавалась исключительно по французской авиации (конкретно по компании Latécoère), но коллега NF напомнил мне, что эта фирма сотрудничала с немцами во время ВМВ в проекте довольно интересной машины. Предлагаю вашему вниманию, коллеги, черновик статьи, переработанный под описание истории этого самолета.
История компании Latécoère (Societe Industrielle d‘Aviation Latecoere), основанной Пьер-Жоржем Латекоэром (Pierre—Georges Latecoere), начинается в 1917 году. Сам Пьер-Жорж родился в Bagnères de Bigorre и в наследство от отца получил механический завод в родном городе. Он развивает отцовское дело, и в Бигоре начинается крупносерийное строительство вагонов для французских железных дорог. Кроме того, Латекоэр открывает несколько деревообрабатывающих цехов, а к 1914 году начинает свою работу завод в Тулузе.
С началом ПМВ Пьер Латекоэр поступает добровольцем в артиллерию (по здоровью он призыву не подлежал), но через четыре месяца его возвращают к руководству своими же предприятиями – стране крайне была нужна военная продукция. Промышленник активно берется за дело: в Тулузе разворачивается производство снарядов для тяжелой артиллерии и изготовление полевых кухонь. В Montaudran (под Тулузой) в рекордные семь месяцев строится авиационный завод и аэродром (завод строили немецкие военнопленные). Здесь выпускаются по лицензии истребители фирм Breguet и Salmson (всего выпущено около 1000 штук) и к маю 1918 достигается производительность 6 самолетов в день. Интересно, что цеха, краны, подъездные пути были явно избыточны на планируемые заказы – Латекоэр уже на момент закладки завода думал о его послевоенном использовании. Здесь должно было развернуться производство автомобилей.
После войны Пьер Латекоэр активно продвигает идеи воздушного транспорта. Он создает свою авиакомпанию и организовывает несколько внутренних и внешних пассажирских маршрутов. Начинает работать трансатлантическая линия. За свои заслуги в этой области, в 1925 году Латекоэр получает орден Почетного Легиона. С 1919 года начинается строительство самолетов собственной разработки.
В 1926 году компания нашла свое основное призвание на ближайшие двадцать лет – проектирование и строительство летающих лодок. Первая машина этого класса – Late.21 (7 экземпляров) – имела пассажирскую кабину на семь человек и отлично подошла для почтовых перевозок. Ее на транспортных линиях сменила более современная Late.32.
Кризисные годы и подводные течения в французском авиапроме не способствовали стабильной работе компании. Первоначально ее заводы размещались в Тулуз-Монтадране (Toulouse-Montaudran) и Бискароссе (Biscarosse). В процессе национализации цеха в Тулузе передаются государственному объединению SNCAM, а Латекоэру приходится организовать новое производство в Англете (Anglet). Этот завод построили всего за три месяца, и теперь здесь налаживалось основное производство гидросамолетов.
В 1930 году строится пять разведывательных ЛЛ Late.38.1 для Авиации ВМС Франции. В следующем году появляется Late.300 и его военные собратья Late.301/Late.302. С началом войны мобилизуются гражданские Late.521 и Late.523. Военные варианты этой лодки – Late.523 – служат с 1938 года. Самым же массовым самолетом компании Latecoere становится серия поплавковых бомбардировщиков-торпедоносцев Late.290 – Late.299.
Вершиной конструкторской мысли инженеров Latecoere становятся последние предвоенные проекты гигантских летающих лодок. Речь идет о тяжелой патрульной Late.611, которая при максимальном весе в 28 800 кг могла преодолеть 4300 км, а также о 72-тонной Late.631, ставшей самой большой ЛЛ французской морской авиации. Последняя машина серийно строилась уже после франко-германской войны.
Не вполне удачная коммерческая деятельность в конце 30-х годов и постройка великолепных, но дорогостоящих сверхтяжелых летающих лодок подорвали финансовое состояние Societe Industrielle d’Aviation Latecoere. Компания вынуждена продать в 1939 году свои заводы в Бискароссе и Англете другой французской фирме — Aviation Louis Breguet. Формально Latecoere входит в SNCAM (с 1937 года), но пользуется известной самостоятельностью. Грянувшая мировая война сильно изменила ситуацию. Французской Armee de`l Air срочно нужны были самолеты, много самолетов. Большой спрос подвигнул Пьера Латекоэра вновь взяться за активную работу – в Тулуз-Монтадране создается новый завод компании Latecoere (в феврале 1940 года). Здесь начинают строиться Late.631, но выйти на проектную мощность производство не успевает.
Разгром в войне вновь осложнил ситуацию, но Тулуза оказалась вне зоны немецкой оккупации, и вскоре становится «столицей французского авиастроения»: объединение SNCAM возобновляет выпуск истребителя D.520, рабочие SNCAC начинают сборку МВ.161 и МВ.175, а компания Latecoere получает задание продолжить выпуск торпедоносцев Late.298 (а затем и Late.391/Late.394). Здесь же в огромных ангарах закладываются летающие лодки Late.631. Завод в Тулуз-Монтадране постепенно начинает работу в полную силу. Пьер-Жорж Латекоэр вновь показывает свои замечательные организаторские качества. Налаживаются новые и возобновляются старые деловые контракты. Продолжена сборка Br.730 для компании Breguet (это сотрудничество продолжается до самого конца войны), изготавливаются комплектующие для летающих лодок объединения CAMS, берется подряд на выпуск хвостовых элементов бомбардировщиков МВ.161.
В целом Latécoère активно развивается, но в августе 1943 года Пьер-Жорж Латекоэр умирает. После этого компания переходит в собственность государства. На этот момент в Тулуз-Монтадране уже не собирали Late.631: здесь производились составные части этой летающей лодки, которые потом собирались в Бискароссе. Министерство авиации Франции активно подыскивало возможности более продуктивной загрузки значительных производственных мощностей завода в Тулузе. Прознали об открывшихся возможностях и немцы – в конце лета 1943 года разгорается ожесточенная борьба между фирмами Heinkel и Junkers за возможность производить свои самолеты в Тулуз-Монтадране – Heinkel желал получить составные части для своих Heinkel.177, а Junkers предлагает строить здесь свои четырехмоторные Junkers.488. Победили представители «Юнкерса».
Интересно, что, очень ограниченно передавая французской стороне заказы на боевые самолеты, немцы активно сотрудничали с галлами в создании обоих своих стратегических бомбардировщиков. Фактически только He 177/274/277 и Ju 488 были доведены до серийного производства и оба при непосредственном участии франков. За первый активно взялись специалисты Farman (SAUF), а «Франкенштейн» Юнкерса собирался силами Latécoère.
С самого начала войны люфтваффе ощущали нехватку тяжелого стратегического бомбаpдиpовщика. В качестве такого предполагалось использовать Hе.177, но затянувшаяся доводка этого самолета и неудача с решением многочисленных проблем заставили констpуктоpов «Юнкеpса» в Дессау приступить к созданию стратегического бомбаpдиpовщика с максимальным возможным использованием уже pазpаботанных фирмой конструкторских элементов. Так родилась идея сконструировать четыpехмотоpный бомбаpдиpовщик с использованием узлов Ju.188, Ju.288 и Ju.388. Технический департамент с готовностью откликнулся на столь необычное предложение, присвоив новой машине обозначение Ju.488.
По проекту носовая секция фюзеляжа с геpмокабиной и крыло было от Ju.388K, центральная и хвостовая секции фюзеляжа – от Ju.188E, подфюзеляжный обтекатель – Ju.88A-15 (он же Ju.288C). К этому добавлялась новая секция центpоплана с четыpьмя мотоpами и необходимым запасом топлива. Чтобы снизить нагрузку на мощности в Дессау, и обратились к французам, которые предложили использовать в качестве подрядчика мощности компании Latécoère.
Первоначально на заводе Latecoere за казали фюзеляж с центpопланной секцией крыла, но уже вскоре здесь начались работы над двумя опытными самолетами — Ju.488-V401 и V402. Часть узлов поставлялись из Германии, но основные работы проводились на месте. Параллельно с первыми двумя опытными машинами в производство пошел вариант с конструкцией из сварных стальных труб, обшивкой из легкого сплава в носовой и центральной секциях, и тканевой — в хвостовой. Каркас крыла представлял собой треугольную ферму из дюралевых труб диаметром 80-100 мм. Герметичная трехместная пилотская кабина из-за соображений быстрой заменяемости крепилась к фюзеляжу в четырех точках. Были заказаны четыре таких опытных самолета V403–V406, как прототипы серийного Ju.488a, который должен был поступить на вооружение где-то в середине 1945 года. Первые опытные самолеты планировалось выпустить без вооружения для аэродинамических испытаний.
Первые Ju.488 должны были получить четыре двигателя BMW-801ТJ взлетной мощностью 1800 л.с. и 1710 л.с. на высоте 9000 м. Экипаж из трех человек размещался в гермокабине. Самолет получил четыре основные стойки шасси, убираемые каждая в свою мотогондолу. Ju.488-V403 и последующие самолеты должны были получить новый фюзеляж, на котором сохранилась только геpмокабина от Ju.388К. В остальном он совсем не напоминал Ju.488-V401 и V402. Hа самолет должны были поставить дистанционно-управляемые верхнюю и хвостовую башни, а двигатели заменить на Jumo-222А-3/В-3 (24-цилиндpовые звезды жидкостного охлаждения). Бомбовая нагрузка и запас топлива были удвоены.
Характерными для этого самолета были большое удлинение (порядка 10 м) и очень высокая удельная нагрузка на крыло — при полетном весе в 36 т самолет имел площадь крыла всего 80 м², т.е. нагрузка на крыло превышала 437 кг/м². Наличие крыла со щелевыми закрылками типа Юнкерс и щитков давало этому самолету возможность садиться при сравнительно небольшой посадочной скорости. Самолеты этой модификации должны были поступить в боевые части Люфтваффе летом 1945 года.
Работы по созданию самолета проводились довольно быстро, и уже к марту 1944 года в Тулузе были закончены фюзеляжи и центpопланы всех шести Ju.488. Первоначально их должны были отправить поездом в Германию на завод «Юнкеpса» в Беpнбуpге, где их поджидали консоли, хвостовое оперение и двигатели, но планы были подкорректированы. Германская сторона решила закончить машины во Франции. Проволочки с доставкой моторов и оперения продолжались до лета 1944 года.
К этому моменту завод Latecoere в Тулузе был полностью готов к серийному производству Ju.488. Заместитель Геринга фельдмаршал Эрхард Мильх, отвечавший за техническое обеспечение люфтваффе, был очень положительно настроен в отношении самолета Юнкерса. С другой стороны, против производства был министр вооружений Шпеер. Интересно, что к проекту Ju 488 с самого начала его реализации проявлял интерес Генеральный штаб Японии. ВВС этой страны также первоначально ориентировались на «блицкриг», и оказались неспособными сдерживающе воздействовать на бурно развивающуюся военную промышленность США (кроме запуска бумажных воздушных шаров с небольшими зарядами взрывчатки). По просьбе Японии вся необходимая конструкторская документация пo Ju 488 была подготовлена к отправке в Японию.
Это еще не конец истории…
Вопрос к сообществу:
есть ли смысл выпускать два «стратега» (He 274/277 и Ju 488), и если останется один, то кого предпочтут?
сложный вопрос, коллега
сложный вопрос, коллега парафин:
с одной стороны уже налаженное производство очень сходной с He-274/277 машины He-177, а с другой административный ресурс (читал в крылышках (в 1995?), что технический директор юнкерса "зарезал" программы Do-317 и He-111, проталкивая на вооружение люфтваффе Ju-88 и его последующие модификации).
кто победит — даже не рискну предположить.
Тут Вы правы — Юнкерс был на
Тут Вы правы — Юнкерс был на особом счету и его тяжелые машины разрабатывались даже тогда, когда приняли экстренную истребительную программу. С другой стороны здесь нужно учитывать изменения этой АИ по He-274:
http://alternathistory.org.ua/aviatsiya-alternativnoi-frantsii-farman-f900
уважаемый коллега
уважаемый коллега парафин
вану интересную статью я прочитал еще в августе и я на сторонемашины фирмы хейнкеля (на мой взляд это более предпочтительный вариант), но все упирается в подковерные игры.
если в вашей аи удасться победить или хотя бы нейтрализовать юнкерса — быть Не-274 в серии.
с уважением, byakin
Спасибо, Ваше мнение очень
Спасибо, Ваше мнение очень ценно для меня!
Кстати "Юнкерс" использовал дефицитные материалы по минимуму (в теории). Могли ли под это дело выпускать оба "стратега"?
уважаемый коллега
уважаемый коллега парафин
уважаемый коллега, как говорится можно все, но некоторые вещи только один раз. так и тут — конечно, можно запустить 2 программы, но германия не сша и выпуска 2-х стратегов не потянет при всем желании (единственная возможность, имхо, — германия или не начала 22.06.41 осваивать жизненное пространство, или заключила перемирие/мир с ссср).
с уважением, byakin
Ясно, «в живых остаться
Ясно, "в живых остаться должен только один (С)"!
Отличный материал коллега
Отличный материал коллега Parafin. А что у этого а-ля "дойче Ланкастер" оборонительных точек маловато..не находите? 4-6 20 мм пушек это как то ….ну критически ни как.
Вы думаете японцам он нужен был? Сдаеться мне это приувеличение.. У них самих были проекты "стратегов" типа В-17 и В-29…
По Вашему вопросу: ставлю на победу Junkers…судя по тому как они продвигали свои машины в РИ и сколько их было всяких, без условно они были "любимчиками" верхушки… типа Туполева у нас. Контракт за ними — одназначно. Следушая версия Ju-488 Z.
За оценку материала
За оценку материала спасибо!
Оборонительных точек не много конечно, но это высотник гермокабиной. Во первых надеялись, что их не достанут, а во вторых высотнику в каждое окно по пулемету не вставишь. По японцам это РИ, но сделка не состоялась, война кончилась.
Ju-488 Z — однозначно зачет!
но это высотник
Вот странные эти немцы…они же уже были знакомы с амерскими Р-47 и Р-51, что бы наивно верить что их спасет их "высотность"..
Да уж, зато в теории (см.
Да уж, зато в теории (см. последнюю картинку) красиво смотрится: бомбовоз шурует на недосягаемой высоте, а летчики перехватчиков ПВО бессильно провожают его взглядом.
)) Напоминает нашу «веру» в
)) Напоминает нашу "веру" в высотность Пе-8…а времея проходит и вера улитучиваеться…а у этих обормотов, реальные примеры висели над Германией все время….Ну да ладно!
Теперь о РИ ситуации и АИ возможнастях…Наклепать их в приемлимых количествах немцы не могли…тут уже и наши к Берлину прут..даже если представить, что у них , это как то получилось, на обший заключительный этап войны, Ju-488 повлиять уже не могли ни как…
Ситуация в МФГ (Мире Ситуация в МФГ (Мире Французского Государства) немного иная. Если вкратце по АИ, то после «Катапульты» Петена хватает удар. Воспользовавшись его временной недееспособностью, Лаваль с помощью Дарлана заключают с Германией мир. Одним из пунктов мира (в принципе, как и в РИ) было обязательство французов сохранять свои же колонии от посягательств союзников. Петен выздоравливает и продолжает свою политику, но уже в других условиях. Разрешение (и даже требование) немцев укреплять силы в колониях выполняется, причем для французов это еще и лазейка нарастить армию в условиях ограничений в метрополии. В Сирии, например, войска не сокращаются до 35000, а только до 80000. Когда англичане разбили итальянцев в Ливии и приближались к Триполи, Гитлер вытребовал у Петена подчинения французских сил в Тунисе прибывшему Роммелю. Предлогом стало то, что англичане фактически угрожали Тунису. Роммель получил дополнительно 4 африканские дивизии (существовали в РИ) и некоторые подвижные галльские части. Извечная проблема нехватки пехоты Роммеля была решена, что например позволило ему взять Тобрук с первого раза. С другой стороны Сирию в 1941 взять англичанам не удалось (банально не хватило сил). Немцы перебросили туда своих горных стрелков и в начале 1942 года британцев в Египте взяли в клещи: с севера французы и 2 немецких горных… Подробнее »
Честно говоря, не в курсе,
Честно говоря, не в курсе, так что, возможно, задам глупые вопросы
1. Базы в Северной Африке и
1. Базы в Северной Африке и Сенегале, Сирию и Ливан, Эльзас и Лотарингию (эти с отсрочкой в 2-3 года по плебисциту), поддержка французского флота + реал (контрибуция, оккупация, базы во Франции, ограничения и тд).
2. Предприняли. Это как бы второй этап. Ситуация в Ираке и Турции сильно изменилась.
3. Да, до осени 1942 года
2. Предприняли. Это как бы
Ираке или Иране?
вступление Турции и Ирана в войну, выход немецких войск через их территорию к Закавказью, отказ от наступления под Сталинградом?
2. Иран оккупирован как в
2. Иран оккупирован как в реале СССР и англами.
3. Нет — причин отказыватся от наступления на Сталинград и Кавказ в этой АИ нет. С другой стороны: после захвата БВ Осью Турции деватся некуда. Германо-турецкие войска с сентября 1942 года готовы к наступлению в Закавказье.
2. Иран оккупирован как в
а там никакого восстания после занятия осью ирака не вспыхнет? да и сама ось вроде бы должна постараться оттуда англов и ссср выдавить
я имел ввиду советское наступление под сталинградом. турецкие войска вроде бы были слишком слабы для войны (помню где-то читал обсуждение причин невступления турции в войну в РИ). однако франки с БВ разве не прняли бы участие в наступлении в закавказье?
Тут в двух словах не
Тут в двух словах не расскажешь.
Кстати, я не забыл о своем обещании Вам, но времени пока нехватает.
Интересно. И машина красивая,
Интересно. И машина красивая, рациональная. Вот только с оборонительным вооружением не всё ясно. Стрелковой точки на оконечности фюзеляжа нет — а это большие мёртвые зоны. Остекление для стратега — по-моему чрезмерно. Да и шасси — очень уж непривычно. Посадку "недобитой" машины с приличным креном крайняя стойка выдержит? И главное — на кой ляд люфтваффе такие самолёты в 45-ом?
С уважением, Ансар.
Вроде бы стрелковая точна в
Вроде бы стрелковая точна в хвосте наблюдается (ниже есть проекция где ее видно). По шасси — может перегруз крайняя стойка и не выдержить, но четыре лучше чем две.
Про Люфтваффе в 1945 году в этой АИ я написал немного ниже — возможно в этой АИ ситуация в 1945 будет немного другая.
«…возможно в этой АИ
"…возможно в этой АИ ситуация в 1945 будет немного другая…"
Интересненько! Неужели реинкарнация идеи "Бомбардировщик для Урала"?
С уважением, Ансар.
В принцепе довольно опасная
В принцепе довольно опасная перспектива для нас. В реале чисто фронтовые Не 111 наделали шороху в наших стратегических тылах. А тут нагрузка в 4-5 т., высотность выше фактически любого нашего истребителя ПВО, наша ЗА слаба. Могут делов наделать.
«Могут делов наделать.»
В
"Могут делов наделать."
В 45-ом то? Ну, придётся тов. Сталину попросить тов. Жюкова и тов. Конева ускорить наступление… хотя, куда уж быстрее… А вот трофейчики могли бы получиться весьма интересные…
С уважением, Ансар.
«Могут делов наделать.»
Да
Да под себя они могли только наделать, коллега…Чем они могли нас испугать? Хочу сообшить, что когда я делал материал по их бестолковым попыткам примения против нас ФАУ, управляемые авиационные бомбы/ракетs и всяких Мсителей, мне попалась на глаза наша схема многоуровневой системы придуприждения и зашиты от ФАУ-1 Москвы и Ленинграда 1944/45 …не прошли бы засранцы крестатые..а есои бы и прорвались, то что…..А-бомбы у них небыло.
О! Золотые слова. Был бы Ту-4 не из В-29 сделан, а из Ju-488…хотя из Вoinga конечно лучше… о вот и еще одна альтернативка наметилась…
Факт!
А что за схема,
Факт!
А что за схема, позвольте полюбопытствовать?
С уважением, Ансар.
Схема обороны очень
Схема обороны очень серьезная. Ша буду искать…должен был где то сохранить на компе…
Боюсь не все так радужно.
Боюсь не все так радужно. Книги типа "Свастика над Волгой" показывают, что дальние тылы были очень уязвимы, а возможностей и целей нанести очень болезненные удары — хватало.
Ну, блин, не в 45-ом же году!
Ну, блин, не в 45-ом же году! Нонсенс! У Гитлера тогда уже даже для истребителей ПВО горючки не было… В общем, без А-бомбы такие бомберы — пустой перевод ресурсов.
Есть такая старая японская пословица времён 2 МВ: "В мире существуют три никому не нужные вещи: египетские пирамиды, эйфелева башня и линкоры типа Ямато". Желаете этот список пополнить германскими бомберами обр. 45 года?
С уважением, Ансар.
Вот сделал табличку по
Вот сделал табличку по стратегам:
Отличная и информативная
Отличная и информативная таблица! Спасибо!
Коллега NF, как с доступностью и доработанностью двигателей для "Юнкерса" и "Хейнкеля"?
Коллега NF, как с
Не будучи коллегой NF, тем не менее отвечу
. Хейнкель, конечно, в этом плане гораздо реалистичнее. DB-603 — обычный серийный двигатель, чего нельзя сказать про экзотический шестирядный (!) Jumo 222, с которым мучались с 1939 года без особого успеха.
Про Юмо
Ещё про Юмо
уважаемый коллега
уважаемый коллега редстар
ответьте, пожалуйста, на интересующий меня вопрос: в поединке "освоенность серийного производства сходной машины" против "административного ресурса" чья сторона возьмет?
ответьте, пожалуйста, на
Вы МЕНЯ спрашиваете? Откуда ж я знаю?
Что касается освоенности — здесь они в принципе более-менее на равных: если Не 274 базируется на Не 177, то Ju 488 по сути собран из агрегатов массовых фронтовых Юнкерсов… Вот двигатели — дело другое. Хотя, конечно, и на 488-й можно было бы поставить что-нибудь более классическое (правда, и характеритстики тогда пониже будут).
Вы МЕНЯ спрашиваете?
а кого
а кого же еще? вы же более опытны в истории авиации.
уважаемый коллега, а под ю-488 не потребуются новые сборочные мощности и смогут ли их собирать на старых площадях?
согласен — у хейнкеля освоенные моторы "+".
другой вопрос: насколько упадут характеристики и сколько времени потребуется на переделку проекта?
с уважением, byakin
—-уважаемый коллега, а под
—-уважаемый коллега, а под ю-488 не потребуются новые сборочные мощности и смогут ли их собирать на старых площадях?—-
К сожелению для унификации, Ю-488-В3 (тритий прототип) успользовал от старых вариантов только гермокабину. Т.е. перестройка производства (или создание нового) неизбежно. Но у "Латэ" как раз были площади и специалисты по строительству крупных многомоторных машин.
——другой вопрос: насколько упадут характеристики и сколько времени потребуется на переделку проекта?—-
Наверно заморачиватся под другой мотор нет смысла.
сколько времени потребуется
Ну, на многомоторниках установка других двигателей особых проблем обычно не представляет. Достаточно вспомнить Пе-8 (чего только на нём не стояло!) или Не 111. А в данном случае первый прототип и так должен был летать с BMW 801.
Но при меньшей на четверть мощности очевидно, что ЛТХ бы существенно снизились.
К сожелению для унификации,
тогда хейнкель
Ага, спасибо!
Ага, спасибо!
а скорость и дальность у
а скорость и дальность у Ю-488 на какой высоте?
а скорость и дальность у
Вот есть ещё такая информация по его ЛТХ:
Это из такой книжки (каюсь, поздно вспомнил о ней):
В общем, при крейсерской скорости 597…622 км/ч на высоте 6000 м — дальность 3400 км, при 487 км/ч и тоже на 6000 м — 4360 км.
Впрочем, надо помнить, что это лишь расчётные данные. В нашей РИ 488-й так и не взлетел.
Но концепция очень интересная, аналогов пожалуй что и нет. Стратег со скоростью, достойной истребителя — этакий четырёхмоторный Москито! Правда, противостояли бы ему уже реактивы…
при таких раскладах юнкерс,
при таких раскладах юнкерс, конечно, смотрится поперспективней. хотя вооружения ему не хватает. с другой тсороны для летать на англию ему такая дальность не нужна, а для ссср и такого вооружения хватит, так что…
как следствие, реактивы ему вряд ли бы противостояли — не тот регион
а для ссср и такого
Почему?
Зато вполне могли бы противостоять вот такие машины. А может быть, и такие.
Не забываем также про возможность ленд-лиза.
Почему? ну, в основном потому
Почему? ну, в основном потому что, как я понимаю с многократно упомянутой и тут тоже информации, основная масса советских истребителей была не очень высотной, тыловая ПВО была слабой, а цели — очень далеко и очень разбросано. То есть "немецкой" концентрации истребителей в ПВО тыловых обектов (типа Уральских заводов) СССР было бы очень сложно достичь, а тогда даже небольшие компактные группы юнкерсов даже с небольшим вооружением смогли бы отбиться от советских истребителей. Хотя я могу и ошибаться. Вы с таким мнением не согласны?
вполне может быть — тут я ничего особо не скажу за некомпетентностью в этом вопросе
ленд-лиз конечно возможен. однако что-то во мне блуждают смутные сомнения, что союзники передадут СССР в ленд-лиз только начинающие поступать себе на вооружение и очень немногочисленные реактивные истребители. особенно если есть вероятность немецких налетов такими стратегами на цели в Англии
как я понимаю… основная
В основном потому, что фронтовая обстановка не требовала высотников. Если бы требовала — наладили бы производство вот этих, а пока бы осваивали, делали бы высотные Яки и Пешки.
Коллега, Вы не совсем
Коллега, Вы не совсем правильно меня поняли. Я ни одной минуты не сомневаюсь, что СССР мог организовать производство высотных истребителей, хотя, несомненно, стоило бы оценить вместо производства чего он это сделал бы и как бы это повлияло на остальные действия РККА. Однако вопрос, который является актуальным, это сколько бы он смог их сделать и как разместить с учетом расстояний между предприятиями на Урале и ограничений с инфраструктурой в том регионе. И вот тут, на мой взгляд, ответ состоит в том, что СССР смог бы их произвести не очень много и их расположение — с учетом расстояний — вынужденно оказалось довольно редким. то есть противостояние заключалось бы в попытках перехвата сравнительно небольшими группами истребителей сравнительно небольших групп бомбардировщиков. Осталось только понять кто из них все таки был бы больше по количеству машин
Коллега sergei-lvov а РЛС
Коллега sergei-lvov а РЛС на что сушествуют, плюс лендлизовские, не говоря про радиовысотомеры для батарей ПВО.
В дополнение к А-20 с РЛС будут Ту-1 с АМ-39 и Гнейсами.
Растояние до Урала огромно , стратегам придется лететь долго, передоваемые из одного рубежа ПВО в другой, это не Европа с ее небольшими растояниями, или Тихий океан где Б-29 в основном летели над водой, ПВО их встречало около Японии.
Потом малые группы бомбардировщиков смогут нанести такой же малый ущерб, возмите бомбардировки Германии.
Ещё можно вспомнить 240 штук
Ещё можно вспомнить 240 штук 90 мм американских зениток специально заточенных для борьбы с высотными целями, полученных по ленд-лизу, которые так и пролежали на складах нашей армии за ненадобностью. А так же 100 мм высотную зенитную пушку 73-К, разработанную в СССР ещё в 38 году, прошедшую полную программу испытаний и рекомендованную к принятию на вооружение в 40-ом. В общем, при необходимости, прикрыть стратегические объекты было чем.
С уважением, Ансар.
И еще 150 шт. ленд-лизовских
И еще 150 шт. ленд-лизовских Р-47 "Тандербот", не говоря уже о собственных разработках высотников с РД и комбинированными ДУ, да и обычных истребителей с компрессорами… Ну не бывает в мире абсолютно неуязвимого оружия, конечно кроме столь обожаемого коллегой FonZ — В-36
Про боевое применение А-20G с Про боевое применение А-20G с Гнейс 2 Секретность, окружавшая ночников, играла с ними злую шутку и стала скорее демаскирующим признаком. Особые полки привлекли внимание немецкой разведки, неплохо работавшей на недавно оставленной территории. Летчики быстро убедились, что буквально через несколько дней после перелета на новые аэродромы активность немецкой авиации в этом районе в ночное время резко снижалась. Так было под Минском и возле Риги, куда на полтора месяца перебазировалась эскадрилья 45-го АПОН. ╚Оргвыводами╩, к счастью, дело не ограничивалось. Были приняты меры по укреплению материальной базы (особенно радиотехнической) и организации взаимодействия с другими средствами ПВО. Радиолокационные роты пополнились новыми РЛС П-2М, а также американскими станциями SCR-527A и AN/TPS-3A. Каждая рота могла развернуть до трех наземных КПН, связанных между собой, и охватить радиолокационным полем обширное пространство вокруг охраняемого объекта. Операторы КПН вели непрерывное сопровождение цели, передавая наведение из одной зоны в другую. Обстановка изменилась в марте 1945 г., когда в районе Бреслау попала в окружение крупная группировка немецких войск. Противник, имевший большой опыт десантных операций, наладил для ее снабжения воздушный мост. Самолеты ╚люфтваффе╩ по ночам доставляли к окруженным грузовые планеры, сбрасывали на парашютах снаряжение и боеприпасы. Они прорывались к городу с разных сторон, и зенитная артиллерия не могла… Подробнее »
РЛС на что сушествуют, плюс РЛС на что сушествуют, плюс лендлизовские, не говоря про радиовысотомеры для батарей ПВО. В дополнение к А-20 с РЛС будут Ту-1 с АМ-39 и Гнейсами. та на то все и существуют. вопрос в другом — сколько их и откуда их забрать. чем дальше расстояние от фронта до Урала, тем больше будет надо будет РЛС. а их столько есть? Растояние до Урала огромно , стратегам придется лететь долго, передоваемые из одного рубежа ПВО в другой, это не Европа с ее небольшими растояниями, или Тихий океан где Б-29 в основном летели над водой, ПВО их встречало около Японии. расстояние, конечно огромно, но это в данном конкретном случае минус, а не плюс, поскольку целей — много, расстояния между ними как раз огромны и использовать одну и ту же группу истребителей для прикрытия большой группы целей (в идеале всех) не получится никак. Потом малые группы бомбардировщиков смогут нанести такой же малый ущерб, возмите бомбардировки Германии. вы сперва найдите сопоставимое с германским пво, а уж потом проводите аналогии по эфекту бомбардировок. А то, боюсь, не очень большая группа юнкерсов в 30-40 машин, выйдя на магнитогорск, нижний тагил или челябинск, отбомбится практически в полигонных условиях и сотворит больший ущерб, чем американцы… Подробнее »
Уважаемый sergei-lvov! В
Уважаемый sergei-lvov! В 1944, например, году авиазаводы НКАП выпустили и передали ВВС 15 811 истребителей, 2827 бомбардировщиков Пе-2 и 338 Ту-2. В 1945 году до 1 мая — соответственно 6284, 968 и 284. Неужели Вы считаете, что для промышленности стало бы непреодолимой проблемой выпустить при необходимости 200-300-500 высотников?
Уважаемый redstar72, я вообще
Уважаемый redstar72, я вообще ничего не считаю на эту тему — у меня для этого просто недостаточно знаний, а выскаызвать уверенность или даже просто мнение на тему, о которой у меян недостаточно знаний, я желания не имею. Особенно если вспомнить, что это — АИ МФГ, а не РИ, то есть нам неизвестно множество входящих факторов, которые может осветить только автор этой АИ, а никак не я. Больше того, если радиус Ю-488 около чуть больше 2000 км, то в 1945 году при сколько-либо похожей на РИ АИ у него будет очень мало достойных его целей, поскольку доставать он будет в основном до более-менее разоренных местностей с сболее-менее разрушенной промышленностью. Конечно, восстановлению он может помешать, однако будет ли его создание/использование рентабельным при таком наборе целей? Хотя все эти рассуждения зависят от входящих факторов АИ, а они нам пока что неизвестны.
История того же Як-9ПД как
История того же Як-9ПД как то не вдохновляет. Пускай будет не 35 высотников как в реале, а 350. Смогут ли они защитить огромную территорию СССР? Или 100 90-мм американских пушек? Или 150 экспортных "Тандерболтов"?
История того же Як-9ПД как История того же Як-9ПД как то не вдохновляет. Почему же? Если в 1943 году были проблемы, то уже в 1944 году он имел в основе Як-9У и летал очень неплохо: Двигатель М-106ПВ, оборудованный системой впрыска воды, допускал использование номинального числа оборотов 2650 об/мин и при этом работал устойчиво, без перебоев и "обрезаний" на всех высотах до практического потолка включительно. Системы охлаждения воды и масла обеспечивали возможность непрерывного набора высоты до практического потолка на номинальной мощности двигателя и на наивыгоднейшем режиме наборы высоты без выполнения промежуточных "площадок". Як-9ПД с двигателем М-106ПВ, оборудованный системой впрыска воды, обладал превосходными летными данными: максимальная высота полета, достигнутая при испытаниях, составляла 12800…13100 м, что являлось практическим потолком. (В дальнейшем была достигнута высота 13500 м.) Максимальная скорость самолета на расчетной высоте (на второй границе высотности), равной примерно 10 500 м, составляла 620 км/ч; время набора высоты 11000 м — 25 мин; средняя вертикальная скорость до высоты 5000 м — около 15 м/с. Производство Як-9ПД с двигателем М-106ПВ закончили 20 апреля 1944 г. Заводские испытания проводились с 27 по 30 апреля 1944 г. В.И.Югановым, выполнившим три полета общей продолжительностью 1 ч 30 мин. После этого самолет передали в 12 гв.иап ПВО Москвы, где… Подробнее »
А зачем её всю защищать? Не
Коллега, вообще количество зависит от радиуса действия и линии фронта на момент его использования, однако, боюсь, при неблагоприятном или менее благоприятном развитии событий чем в РИ этих конкретных обектов для прикрытия будет довольно много, а расстояния между ними достаточно значительны, чтобы прикрытие их всех довольно тонким
Сомневаюсь, что Ю-488 вообще
Сомневаюсь, что Ю-488 вообще мог бы долететь до Урала (разве что если бы возвращение изначально не предусамтривалось). 4360 км — это дальность по прямой, а отнюдь не радиус действия.
Да и не такой он высотный. Он, конечно, может забраться высоко — но крейсерская-то высота полёта (на маршруте) у него вполне обычная, 6 км…
ааааа. ну вот мне это из
ааааа. ну вот мне это из таблички не стало понятно
.
а если бы опасные зоны он летел на высоте скажем 8 км — насколько это повлияло на дальность у него? и, если я правильно понял, 4360 км — это вообще дальность в один конец?
а если бы опасные зоны он
Очевидно, что повлияло бы в сторону уменьшения. А вот насколько — не знаю. К тому же и полз бы он вверх совсем не быстро.
Совершенно верно. Вообще, дальность — это всегда в один конец. Дальность "с возвратом" и неким запасом на выполнение боевой задачи — это называется "боевой радиус действия", или по-ненашему combat radius.
Очевидно, что повлияло бы в
что очевидно — это понятно. а вот насколько — это интересно и актуально
нууу, в принципе зоны с сильным ПВО количеством в СССР были тогда ограничены и еще и известны, так что это само по себе не проблема.
Коллега, оно абстрактно понятно, но конкретно в наших научно-популярных (с ударением на "популярных") часто радиус с дальностью путают, так что уж и не знаешь чему верить, когда находишь (это еще и не упоминая характеристики, при которых тот или иной радиус). вот как следствие и… вот
Вот таки нашел! Это уже
Вот таки нашел! Это уже построенная реальность на конец 1944 года. Ну и как они в Магнитогорск пролетят, через Турцию что ли?))
Коллега Ансар, извините но схемы защиты Вашего родного города не нашел…((
Но помоему внизу материала, я оставлял источник с которого брал информацию посмотрите там:
http://alternathistory.org.ua/fau-1v-1-i-drugoe-aviatsionnoe-chudo-oruzhie-na-vostochnom-fronte-fakty-primeneniya-i-zashchita
Уважаемый коллега! Мой родной
Уважаемый коллега! Мой родной Архангельск летом-осенью 42 года пять раз подвергался массированным бомбардировкам (под сотню фугасов и до 20 тыс. зажигалок). Деревянный город не выгорел до тла лишь отчаянными усилиями моих земляков — преимущественно женщин (мужики-то почти поголовно воевали), а в городе одних госпиталей было более двадцати…. Слава Богу без Фау обошлось.
С уважением, Ансар.
Коллега Серг, а при чем здесь
Коллега Серг, а при чем здесь Магнитогорск? Это же схема ПВО Москвы, не так ли? А лететь на Магнитогорск, если уж надо и получается, то вроде с юга даже лучше. Так что Труция не Турция, а Москву облетят стороной
Дальности не хватит у
Дальности не хватит у крестоносцев долбаных….
Вообще это зависит от точки
Вообще это зависит от точки старта и точки возврата. Если стартовать от Харькова, то хватит на весь Урал. А это уже зависит от входящих факторов АИ.
Коллега Редстар72. Вы
Коллега Редстар72. Вы совершенно не заслуженно забыли внести в таблицу Не-277 В-5 /R2 .Со второй половины 1943 года в РИ шла подготовка к крупносерийному производству этой модификации в количестве 200 ед в месяц . Эти самолёты имели хорошие ТТХ и были в отличии от Не-177 надёжны. В начале 1944 года было выпущено 8 серийных машин, но летом после начала истребительной программы от выпуска тяжелых бомбардировщиком в Германии вообще отказались.
Да кстати, коллеги, по факту
Да кстати, коллеги, по факту дисскусии, всплывает еще один вопрос: А какого ражна эти немецкие умники, если им так хотелось дотянуться до Урала, так и не попытались использывать Ju-290 А? Ведь он у них в принципе и был и летал и производился серийно с октября 1942…? С заявленной практической дальностью в 6100 км, они терриотически и практически могли летать, скажим из под Курска или Харькова на Урал и обратно…
Ведать не все так сладко было у Люфтваффе…
Коллега Серг, зимой 1942-43
Коллега Серг, зимой 1942-43 уже поздно было начинать летать от Курска или Харькова. Однако откуда-то с Правобережья (например Винницы) — вполне могли еще год. А вот почему? Коллега Сирин когда-то высказывал мысль о догмате мышления использовании авиации в интересах войск, а для этого старый 88 подходил куда больше
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега sergey-lvov, а позволте полюбопытствовать, почему это немцам не ложиться масть попытаться в 1943 стартануть из Харьков на Урал? Тут не все так просто! Самолет у них есть, бетонированная ВПП полоса ХАЗа у них есть. До февраля 1943 ("спасибо" Хрушеву!
) и с марта по август 1943 года горд их…В принципе нет проблем….я конечно этого не желаю, но любопытсво разбирает, кто там у них лопухнылся и сыграл на нашу пользу..?
Коллега, ну Вы же знаете
Коллега, ну Вы же знаете историю. В декабре 1942-январе 1943 слишком опасно, ибо наступление, с марта (или скорее апреля) 1943 теоретически можно, но стратеги, взлетающие с передовой вперемешку с фронтовыми самолетами — это что-то новое
. так что если кто и лопухнулся в этом плане, то никак не в нашу пользу
Та ну их, лопухнулись черти и
Та ну их, лопухнулись черти и хорошо. Им — нам в +. Уврен, что ИС при случае такую возможность не прошелкал бы!)))
Иосиф Виссарионыч — сложная
Иосиф Виссарионыч — сложная личность. Что он прощелкал бы, а что нет — загадка сия великая есть
Высотность в 6000 м как то не
Высотность в 6000 м как то не вдохновляет на подвиги
Их проблемы! Но не аргумент.
Их проблемы! Но не аргумент. Или у гансов была официальная привычка, что еже ли высотность не фонтан, вообше отказываться от боевого задания
и ждать пока им Хенкеля не довидут до ума? На Москву и Ленинград летали то паразиты на тактиках… Могли ночью летать …
А еще и Ju-390а имел уже дальность в 9200 км правда с высотностью не понятно… И помниться в 1943 один из них не долетев до Нью-Йорка километров 20 через всю Атлантику, удачно вернулся во Францию. Бомбовая нагрузка не фонтан конечно, но……
А еще и Ju-390а имел уже А еще и Ju-390а имел уже дальность в 9200 км правда с высотностью не понятно… Понятно. Ju 390 — невысотный, то есть совсем невысотный. У него потолок 6000 м, а крейсерская скорость — 355 км/ч на высоте 2500 м (base13.glasnet.ru/wol/ju/390.htm ). Кстати, вполне возможно, что того знаменитого полёта и не было вовсе: According to Green’s reporting, in June 1944, Allied Intelligence had learned from prisoner interrogations that a Ju 390 had been delivered in January 1944 to FAGr 5 (Fernaufklärungsgruppe 5), based at Mont-de-Marsan near Bordeaux, and that it had completed a 32-hour reconnaissance flight to within 19 km (12 mi) of the US coast, north of New York City.[1][9] This was, however, rejected just after the war by British authorities.[10] Aviation historian Dr. Kenneth P. Werrell states that the story of the flight originated in two British intelligence reports from August 1944 which were based in part on the interrogation of prisoners, and titled General Report on Aircraft Engines and Aircraft Equipment; the reports claimed that the Ju 390 had taken photographs of the coast of Long Island. These photos have never been discovered.[8] The claimed flight was mentioned in many books following the RAF… Подробнее »
(Тема не указана)
Оффтоп, ВОВ фото, много :
Оффтоп, ВОВ фото, много : http://foto-history.livejournal.com/1810773.html
Бомбовая нагрузка не фонтан
…Но лучше не злить P-61…
Кстати, не долетел он 20 миль, и летел вообще без бомб.
Ну не бывает в мире
Коллега, еще раз: он не неуязвим вообще, а трудноуязвим для советских ВВС той эпохи.
а трудноуязвим для советских
Если я не ошибаюсь, его "трудноуязвимость" была вызвана невиданной ненадежностью! Т.е. долететь до зоны действия советских ВВС он просто не мог.
Если я не ошибаюсь, его
Это откуда такая ерунда, позвольте спросить? B-36 без особых проблем накручивали кругосветки с дозаправками.