Авианосцы Проекта 34. СССР. Часть 2
Часть 1
18 августа 1970 года наблюдателями находящегося в Южно-Китайском море авианосца «Петропавловск» были замечены два американских штурмовика А-7 «Корсар», один из которых был явно поврежден. Поврежденная машина начала заходить на посадку на советский авианосец, что американскому пилоту, несмотря на его ранение, блестяще удалась. Пилот второго штурмовика, вовремя обнаружив свою ошибку, некоторое время летал кругами вокруг советской эскадры, словно пытаясь рассмотреть, что происходит с его товарищем.
«Петропавловск» и сопровождавшие его корабли немедленно повернули на север, стремясь достигнуть своих территориальных вод, однако в тот же день американский посол в Москве заявил протест против захвата военнослужащего США и его самолета. На следующий день к «Петропавловску» подошел американский транспорт, на который и был передан с помощью крана поврежденный штурмовик, а затем и его пилот. Отойдя на несколько миль, американцы сбросили самолет за борт, и в результате так и не обнаружили нехватки на нем некоторых приборов.
«Петропавловск» же вернулся к своей основной работе, которая состояла в отвлечении на себя части авиагрупп американских авианосцев наносивших удары по территории Демократической Республики Вьетнам.
К модернизации «Петропавловска» Владивостокский судоремонтный завод приступил в 1965 году. Архаичность конструкции корабля уже затрудняла использование на нем современных самолетов, требовались установка паровых катапульт, сооружение уголковой палубы и новых расположенных вне ангара самолетоподъемников. Одновременно заменялось на современное и зенитное вооружение авианосца. Проходящая ударными темпами модернизация закончилась в 1969 году, потребовав реконструкции самого завода и строительства нового сухого дока. Однотипный авианосец «Слава» прошел аналогичную модернизацию в 1968-1970 годах, в Северодвинске.
Авианосцы получили по две паровые катапульты, заменившие старые гидравлические, и два открытых лифта на правом борту, что позволило увеличить вместимость ангара. Были также установлены дополнительные цистерны для хранения авиационного топлива.
Зенитное вооружение было представлено двумя зенитно-ракетными комплексами М-11 «Шторм», расположенными на носовом спонсоне правого борта и кормовом левого. Ближний рубеж обороны обеспечивали восемь зенитных автоматов АК-630.
В 1973 году авианосец «Слава» вместе с кораблями охранения находился в Средиземном море, оказывая моральное давление на израильскую военщину, ведущую агрессивную войну против Сирии и Египта. Несмотря на присутствие в регионе двух американских авианосных ударных групп, израильтяне все же вынуждены были выделить часть своих самолетов для отражения возможного авиаудара с советского авианосца. Возможно, что именно по этой причине израильтянам не удалось форсировать Суэцкий канал, что резко уменьшило потери египтян.
К началу 80-х годов в состав авиагрупп авианосцев входили по 36 истребителей МиГ-23К, 18 истребителей-бомбардировщиков МиГ-27К, 4 противолодочных самолета Ту-18ПЛ, 3 самолета ДРЛО Ан-20 и 6 вертолетов Ка-25.
В 1987 году «Петропавловск» вместе с другими кораблями Тихоокеанского флота встречал новый авианосец «Советский Союз». Однако эта торжественная встреча сыграла роковую роль в судьбе старого корабля, вскоре после этого «Петропавловск» был выведен из состава Военно-Морского Флота и сдан на слом.
Авианосец «Слава» оставался в составе Северного флота до начала 90-х гг., после чего был выведен из состава Военно-Морского Флота.
+++++++++++++++++++++++++
вот
+++++++++++++++++++++++++
вот и дождались палубных миг-23
byakin пишет:
вот и дождались
[quote=byakin]
вот и дождались палубных миг-23
[/quote]
Палубный Миг-23 был, в метале, в реальности.
Палубный Миг-23 был, в
я в курсе про это. речь шла не об отдельном самолете, а о массовой эксплуатации на палубах авианосцев
вот и дождались палубных
А главное ДРЛО.
Пардон, но приведенный в
Для начала, посадочное оборудование американского самолета наверняка не идентично оборудованию советских.
О такой мелочи как системы ориентации, радиотранспондеры и т.д. Я уж и не говорю. Посадка самолета на авианосец требует взаимодействия обоих, при отсутствии связи это явно не сработает. И самое главное — обнаружив ошибку, пилот немедленно бы потребовал связи с американским кораблем, и не предоставить такой… Было бы грубейшим актом нарушения международных стандартов.
Пардон, но приведенный в начале статьи инцидент нереален.
Рекомендую переписать фрагмент, он совершенно нереалистично.
Пардон, но приведенный в
Ну почему же? Если на штурмовике было выведено из стороя навигационное оборудование, да еще пилот ранен и еще не отошел после боя, то вполне возможно.
Ну а дальше уютная палата в корабельном госпитале и доза успокоительного.
Коллега… Пилот ранен,
Коллега… Пилот ранен, навигационное оборудование вышло из строя, авианосец не действует соответствующим образом… Пилот просто приводнится рядом и будет ждать на спасательном плоту, пока его подберет вертолет.
Коллега… Пилот ранен,
Допустим это был сумасшедший американец русского происхождения. Гены, знаете ли.
Охотник на оленей.
Dilandu Albato пишет:Пардон,
[quote=Dilandu Albato]Пардон, но приведенный в начале статьи инцидент нереален.
Для начала, посадочное оборудование американского самолета наверняка не идентично оборудованию советских.
О такой мелочи как системы ориентации, радиотранспондеры и т.д. Я уж и не говорю. Посадка самолета на авианосец требует взаимодействия обоих, при отсутствии связи это явно не сработает. И самое главное — обнаружив ошибку, пилот немедленно бы потребовал связи с американским кораблем, и не предоставить такой… Было бы грубейшим актом нарушения международных стандартов. Рекомендую переписать фрагмент, он совершенно нереалистично.[/quote]
Визуальная посадка. Нет проблемм.
Нарушение международной практики, будет заход на корабль на малой высоте. Вполне можем сбить. Если пилот попросил аварийной посадки, то убрали с палубы ЛА и нет проблемм.
P.S. Кстати, в тему —
P.S. Кстати, в тему — определился с составом авиагрупп американских авианосцев, оптимизированных для противодействия советским на 1970-ые.
— 2 эскадрона тяжелых перехватчиков F-4 "Phantom II" (24 машины)
— 2 эскадрона легких истребителей F-10 "Crusader III" (24 машины)
— 1 легкий штурмовой эскадрон штурмовиков A-7 "Corsair II" (14 машин)
— 1 тяжелый штурмовой эскадрон бомбардировщиков-ракетоносцев/противолодочных самолетов A-3 "Stratowarrior" (12 машин)
— 1 эскадрон самолетов РЭБ EKA-3B "Skywarrior" (4 машины)
— 1 эскадрон самолетов ДРЛО E-2 "Hawkeye" (4 машины)
Всего: 82 машины
2 эскадрона тяжелых
А куда вы дели всепогодные А-6? Думаете не нужны?
Коллега, я уже говорил, что при таком соотношении сил американцы вряд ли станут менять многоцелевые самолеты на специализированные. Боя с двумя АУГ советский авианосец в любом случае не выдаржит.
И не слишком ли жирно для А-3 быть настолько многоцелевыми? Микроминитюаризация еще не позволяет менять аппаратуру как на Ф/А-18.
A-6 у меня заменены
A-6 у меня заменены модифицированными A-3, оснащенными ТВД. Они толще и обьемистей. В них больше влезает (думаете зря «летающих китов» аж до 1991 в строю держали?)
Ну, у меня СССР располагает несколько большим числом АВ.
К началу 1970-ых — около 14 штук. В основном легкие ПБИА, обеспечивающие истребительное прикрытие МРА. Но суть в том, что разница в количестве развернутых авианосцев и истребителей палубного базирования между СССР и США невелика (советские АВ несут исключительно истребительные авиагруппы). Так что специализация американских палубников — вынужденный шаг, учитывая что отражать надо и атаки истребителей и атаки МРА.
А вот над этим надо подумать…
Ну, у меня СССР располагает
Ну сравнили что-то с чем-то, коллега.
Кстати, а как вы обосновываете появление в Советском флоте такого количества АВ?
Кстати, а как вы
Программа постройки АВ еще довоенная: в свое время РККФ избежал подчинения РККА, так что перестройка "Фрунзе" в авианосец состоялась еще в 1930-ых.
К 1970-ым в составе советского флота были:
— 3 легких авианосца довоенной закладки (используемые как вертолетоносцы, но официально все еще числящиеся авианосцами)
— 4 больших авианосца проекта 82 "Волгоград", построенные двумя сериями в период 1951-1959.
— 8 легких авианосцев серии ПБИА (проект ЦКБ-17), построенных с 1958 по 1974 год. Это сравнительно небольшие, 28000-тонные корабли, рассчитанные на авиагруппу из 36 истребителей и 2-4 самолетов ДРЛО. Их предназначением виделось обеспечивать авиационное прикрытие развертывания МРА и ракетоносных.
Т.е. в 1974 году СССР располагал 12-ю авианосцами, с 36-ю (минимум) истребителями на каждом.
США в тот же период располагали 14-ю суперавианосцами (8 конвенционных, 6 атомных), с 48 истребителями на каждом. Как видно, при тоннаже меньшем в 3,54 раза, СССР уступал по числу развернутых палубных истребителей лишь на 36%. Так что ВМФ США было чего опасаться.
Программа постройки АВ еще Программа постройки АВ еще довоенная: в свое время РККФ избежал подчинения РККА, так что перестройка "Фрунзе" в авианосец состоялась еще в 1930-ых. К 1970-ым в составе советского флота были: — 3 легких авианосца довоенной закладки (используемые как вертолетоносцы, но официально все еще числящиеся авианосцами) — 4 больших авианосца проекта 82 "Волгоград", построенные двумя сериями в период 1951-1959. — 8 легких авианосцев серии ПБИА (проект ЦКБ-17), построенных с 1958 по 1974 год. Это сравнительно небольшие, 28000-тонные корабли, рассчитанные на авиагруппу из 36 истребителей и 2-4 самолетов ДРЛО. Их предназначением виделось обеспечивать авиационное прикрытие развертывания МРА и ракетоносных. Т.е. в 1974 году СССР располагал 12-ю авианосцами, с 36-ю (минимум) истребителями на каждом. Понятно, но слишком уж благостный вариант, коллега. В моей АИ строительство АВ идет с трудом и зигзагами (вам, кстати, нужно убрать Хрущева, иначе ничего не получится), даже после постройки первого атомного Устинов пробивает постройку одного корабля с вертикалками, хотя и более крупного чем в РИ. США в тот же период располагали 14-ю суперавианосцами (8 конвенционных, 6 атомных), с 48 истребителями на каждом. Как видно, при тоннаже меньшем в 3,54 раза, СССР уступал по числу развернутых палубных истребителей лишь на 36%. Так что ВМФ США было чего опасаться.… Подробнее »
Понятно, но слишком уж
Согласен, благостный — но вполне вероятный, коллега. Ибо в моей АИ СССР ясно понимает возможности и необходимость ее наличия. Что делает Хрущев, так это во-первых уменьшает размеры авианосцев до минимально допустимого (надеялся в будущем и меньше, но нормальный истребитель вертикального взлета и посадки в 1960-ых создать не удалось
), а во-вторых — сводит роль авианосцев к роли носителей истребительной авиации и самолетов ДРЛО, изгоняя штурмовики, торпедоносцы под предлогом "МРА сделает это лучше, а авианосцы пусть своим делом занимаются".
Вряд ли это получится. Стапелей элементарно — мало. Да и потом… Удвоить число авианосцев с 24 истребителями на каждом, когда есть элементарная возможность просто удвоить число палубных истребителей? Конгресс точно взвоет раненным сурикатом, а учитывая что флот и так пробил в 1960-ых постройку новых АВ…
Согласен, благостный — но
Не знаю, на мой взгляд многовато. У меня в АИ он успел порезать АВ предвоенной закладки, так что в конце 60-х пришлось строить вертолетоносцы с нуля.
Да ну, коллега, все Нимицы строились на одном и том же стапеле, НН монополизировал их постройку и любая другая фипма с радостью взялась бы.
Число же палубных самолетов ничтожно по сравнению с парком сухопутных. И почему флот не пробил? Строились же паротурбинные, а они немногим хуже, если честно, чем атомные.
Извините за вторжение, но как Извините за вторжение, но как в вашей альтернативе обстоят дела со строительством ПЛАРБ и наличием ЯО на американских АВ? Если так же, как в РИ, то в 70-е годы вся эта армада окажется мертвым грузом для ВМФ СССР (и камнем на шее). Если не будет переоснащена противолодочниками. А к концу 80-х, когда вновь возникнет нужда в этих ПБИА, уже устареет. В РИ ВМФ СССР выполнял основную задачу: нанесение ракетно-ядерного удара по США и — главное — предотвращение такого удара по территории СССР. Уничтожение морской компоненты СЯС США. В 50-60-е годы американские АВ были главной целью — они являлись носителями ЯО. В РИ пытались бороться с ними с помощью ПКР, у вас — ПКР+ПБИА. Все это здорово и у вас красивше, но! С середины 60-х уже не нужно. Авианосцы перестали быть носителями ЯО, а главной целью ВМФ СССР стали ПЛАРБ. "Лодочно-противолодочная направленность" ВМФ СССР в 70-е годы — это не по глупости, не из-за "дурака Хрущева", а от ясного понимания основной задачи. В Средиземном и Восточно-Китайском море (основных районах патрулирования американских ПЛАРБ 60-70-х) создавалась система ПЛО страны. Ее становой хребет — АПЛ пр. 671 и противолодочные корабли океанской зоны пр. 1123, 1143, 1134А/Б. Именно эти корабли были остро нужны… Подробнее »
Справка — чтобы корабли
Справка — чтобы корабли океанской ПЛО имели хоть минимальную океанскую устойчивость, их надо прикрывать. Кроме того, прикрывать нужно и развертывание выхода субмарин в океаны, и т.д. А к началу 1980-ых уже вовсю красовалась доктрина конвенционного конфликта высокой интенсивности, в котором ВМФ СССР делал основную ставку на перемещение коммуникаций.
Справка — чтобы корабли
Пока у вас нет этих кораблей, вам и прикрывать нечего.
Этим занимается ОВР и БПА.
Спустя 15 лет.
С середины 60-х уже не нужно.
На короткое время — как только баллисты ПЛАРБ получили дальность 4000+ км (а уж после появления Трайдентов — и подавно) цель стала заведомо невыполнимой. Для того, чтобы прибить ПЛАРБ требовалось идти в удаленные океанские районы…а там районы развертывания ПЛАРБ могли быть надежно прикрыты АУГ.
И абсолютного непонимания того, как эту задачу требуется решать
Коллега, Франклины патрулировали в Средиземном, Филиппинском морях и у Гренландии. И достать их там БПК…. это даже не иллюзия.
Возможность базирования на АВ противолодочных самолетов и вертолетов куда ценнее для поиска АПЛ вообще и ПЛАРБ в частности чем массовое строительство БПК.
И абсолютного непонимания
А как еще ее решать в тех условиях (без палубной авиации к 1965) и том финансировании? Ваш вариант?
У нас не было 20 "лишних" Эссексов и Маджестиков.
Я к тому и пытаюсь вас с Фонцеппелином подвести, что противолодочные ЛА — основна авиагруппы любых альтернативных советских АВ в 1965-1985. Если у вас альтернатива, а не фэнтази.
Eugene V пишет:
…
[quote=Eugene V]
… противолодочные ЛА — основна авиагруппы любых альтернативных советских АВ в 1965-1985.
[/quote]
Как раз в это время Бартини и предлагал флоту противолодочный самолет корабельного базирования, имевший возможность посадки и взлета с воды …
Как раз в это время Бартини и
Но к счастью для ВМФ был послан куда подальше…
Андрей пишет:
Но к счастью
[quote=Андрей]
Но к счастью для ВМФ был послан куда подальше…
[/quote]
Не знаю как там привалило счастье нашему ВМФ, но страна точно проиграла. Не знаю откуда такое у Вас отношение к Бартини, но именно нехватка таких людей и принесла нам отставание во всех технических областях.
Не знаю откуда такое у Вас Не знаю откуда такое у Вас отношение к Бартини Так посмотрите уже ТТХ создаваемых им аппаратов . Персонально по предлагаемому Вами КОР-70 1) ВСЕ преимущества КОР-70 перед вертолетом достигаются только и исключительно тогда, когда он используется не как СВВП, а как амфибия. Когда он используется как СВВП — толку от него нету никакого 2) Как амфибия самолет может использоваться только при волнении до 3 баллов. 3) Самолет намного крупнее вертолета. (нормальная взлетная масса 11,6 тонн против 7,2 т Ка-25) 4) Для того, чтобы поднимать/опускать самолет на воду понадобится кран-двенадцатитонник 5) В тот же БПК проекта 1134-Б КОР-70 не влезет — нужен больший по размерам ангар, большие хранилища топлива, вдвое более мощный подъемник и кран. Но внимание, вопрос — если мы решим увеличивать БПК для того, чтобы разместить в БПК эту Вашу чуду-юду, то возникнет интересная делемма — можно примерно в том же весе обеспечить базирование одного КОР-70 или двух Ка-25. А пара Ка-25 заведомо лучше, чем один КОР-70. 6) КОР-70 еще и безумно дорог и сложен в обслуживании — впендюрить в самолет нормальной взлетной массы 11,6 тонн аж 6 (прописью — ШЕСТЬ) двигателей совокупной мощностью в 14600 кгс мог только вредитель. Ну и Бартини,… Подробнее »
Я к тому и пытаюсь вас с
И как долго прожил бы в море противолодочный авианосец без прикрытия авиации?
А как еще ее решать в тех А как еще ее решать в тех условиях (без палубной авиации к 1965) и том финансировании? Ваш вариант? А никак, многоуважаемый коллега. Если задача не решается в рамках имеющихся (и ограниченных) ресурсов — значит и начинать не надо. ВМФ СССР не мог уничтожать ПЛАРБ противника в океанской зоне и с этим просто нужно было смириться. Мы же вместо этого настроили в 70-х свыше двух десятков БПК примерно 120 тыс тонн совокупного водоизмещения чтобы получить…что? Ничего — как не могли уничтожать ПЛАРБ, так и не могли, но получили 21 очень красивый корабль. (4 — пр 61, 10 — 1134А и 7 — 1134Б) Нам же следовало сосредоточиться на достижимых задачах — таких как вывод в окаянный окиян собственных ПЛАРБ и дивизий ПЛ. Каков был наш план войны? Имели мы возможность доставить ядренбатон в США? Имели, межконтинентальные баллисты уже были. Ур-100 уже под тысячу развернули к 1972 г. А кроме того, ежели вдруг конфликт неядерный или ограниченно ядерный? Разгром НАТО в Европе. Соответственно нужно было по возможности ограничить поставки военной силы и материалов из США в старушенцию-европу. Как? Естественно, ПЛ. Могли ли сами ПЛ пройти в Атлантику? Утопия — немцев в конце ВМВ несмотря на наличие великолепной сети… Подробнее »
получили 21 очень красивый
Вообще-то побольше, 61-х было 20, да и про 57А забывать не стоит. Так что аж 35.
А толку? Потратили деньги впустую.
Коллега, я строго про 70-е
Коллега, я строго про 70-е говорю. А 16 из 20 61-ых введены в строй по 1969 включительно
Коллега, я строго про 70-е
Сорри, не понял, что вы про постройку в 70-е.
Понял вас, коллега. Не могу Понял вас, коллега. Не могу согласиться. Перезать коммуникации НАТО в Атлантике – утопия. «Для чего СССР океанский флот? – Для утопий. От слова «тонуть». Конкретная же задача океанского флота в мировой атомной войне (все остальные виды войн между блоками в 60-70-х – утопия) – выбить морскую компоненту американских СЯС и ослабить ракетно-ядерный удар по территории СССР. Любой другой флот вообще бесполезен и можно его не строить совсем. И, да, это флот одного боя. У него стратегическая задача и 10-15 минут на выполнение – до того, как стартуют ракеты с нюками. Дальнейшая его судьба никого особенно не волнует. С середины 60-х до середины 80-х морская компонента СЯС — это ПЛАРБ в Средиземке и западной части ТО. Обнаружить их заблаговременно и в час «Ч» перетопить – в принципе возможно, был бы бюджет. Лучше всего это делать с помощью CVS. У натовцев осталась с войны толпа «Эссексов» и «Маджестиков». У нас в РИ ее не было. Поэтому БПК и – главное – противолодочные крейсера пр.1123 и 1143. Без палубной авиации и денег изголялись, как могли. Так вот, если у вас в альтернативе у СССР есть палубная авиация и средства на постройку АВ (массовую, а не 1-2… Подробнее »
Eugene V пишет:
…. Перезать
[quote=Eugene V]
…. Перезать коммуникации НАТО в Атлантике – утопия.
«Для чего СССР океанский флот? – Для утопий. От слова «тонуть».
Конкретная же задача океанского флота в мировой атомной войне (все остальные виды войн между блоками в 60-70-х – утопия) – выбить морскую компоненту американских СЯС и ослабить ракетно-ядерный удар по территории СССР. Любой другой флот вообще бесполезен и можно его не строить совсем. …
[/quote]
Не знаю насколько Вы правы, но будучи достаточно далеким от этой темы, в процессе ознакомления с общей историей флота, пришел к тем же выводам и даже рискнул их озвучить.хотя и не так концентрировано.
Не знаю насколько Вы правы,
Прочитав Горшкова?
Любил и умел этот дяденька оправдывать проводимую партией политику в отношении строительства флота.
Aley пишет:
Прочитав
[quote=Aley]
Прочитав Горшкова?
Любил и умел этот дяденька оправдывать проводимую партией политику в отношении строительства флота.
[/quote]
Не! Горшкова прочитал уже ПОСЛЕ. к выводам меня подвели результаты изучения действий флота в Крымскую и особенно в РЯВ.
Не! Горшкова прочитал уже
Политика правящей верхушки, обрекшей флот на пассивное прозябание в базах, еще не показатель ненужности флота.
Aley пишет:
Политика правящей
[quote=Aley]
Политика правящей верхушки, обрекшей флот на пассивное прозябание в базах, еще не показатель ненужности флота.
[/quote]
Коллега, это все общие слова! Если нет торгового флота, то военный флот — это просто способ потратить деньги …
Коллега, это все общие слова!
Коллега, если бы японцы не захватили господство на море, а противостоять этому могли только линейные корабли, ни о какой осаде Порт-Артура или боях в Маньчжурии не было бы и речи. Сидела бы японская армия на одноименных островах.
То же и в Крымскую войну.
Aley пишет:
Коллега, если бы
[quote=Aley]
Коллега, если бы японцы не захватили господство на море, а противостоять этому могли только линейные корабли, ни о какой осаде Порт-Артура или боях в Маньчжурии не было бы и речи. Сидела бы японская армия на одноименных островах.
[/quote]
Если бы могли летать на Марс! Было бы просто здорово, но всего лишь немного дешевле, чем обслуживать перевозки для французских судовладельцев.
Если бы могли летать на Марс!
Вадим, вы задолбали со своими судовладельцами-мазохистами. Задачей флота является завоевание господства на море, а это означает не только свободу для своего судоходства, но и недопущение судоходства противника.
Aley пишет:
Вадим, вы
[quote=Aley]
Вадим, вы задолбали со своими судовладельцами-мазохистами. Задачей флота является завоевание господства на море, а это означает не только свободу для своего судоходства, но и недопущение судоходства противника.
[/quote]
Задачей флота является избавление от проблем СВОЕЙ страны, а не чужой!
Задачей флота является
Разумеется. Но где вы в завоевании Россией господства на море увидели избавление от проблем какой-то другой страны?
Aley пишет:
Разумеется. Но
[quote=Aley]
Разумеется. Но где вы в завоевании Россией господства на море увидели избавление от проблем какой-то другой страны?
[/quote]
Для чего строился порт Дальний?
Для чего строился порт
Для вывоза сырья из Сибири и Маньчжурии. Причем в отличие от Владивостока являлся незамерзающим.
Aley пишет: Для вывоза сырья [quote=Aley] Для вывоза сырья из Сибири и Маньчжурии. Причем в отличие от Владивостока являлся незамерзающим. [/quote] Нет! Вывозить и тем более ввозить было нечего, так что порт строился не для нас: "Из мемуаров Сергея Юльевича Витте, в ту пору министра финансов Российской империи: "Когда мы взяли Квантунский полуостров, объявили Порт-Артур военным портом и обязались перед всем светом открыть большой коммерческий порт и установить там в гавани Да-лянь-ван порто-франко, явился вопрос: как же назвать этот порт?" http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_33/davidov-portartur/ Порто-франко (итал. porto franco — свободный порт) — порт (или его определённая часть, порто-франковская зона), пользующийся правом беспошлинного ввоза и вывоза товаров. Порто-франко не входит в состав таможенной территории государства. Так что и сомнений никаких нет, порт строился в интересах французских судовладельцев. И не только им " … Германии было чрезвычайно выгодно втянуть Россию в конфронтацию с Японией. И она предпринимала все усилия для этого. Интеерсно, что через несколько дней после этого Особого совещания Николай II резко изменил свое мнение и сказал С.Ю. Витте: «А знаете ли, Сергей Юльевич, я решил взять Порт-Артур и Дальний и направил уже туда нашу флотилию с военною силою». (Е. Тарле «Граф С.Ю. Витте. Опыт характеристики внешней политики»). Почему же это произошло? Оказывается,… Подробнее »
Так что и сомнений никаких
Одесса тоже?
Порто-франко (Одесса) установлено Высочайшим указом от 16 апреля 1817 г., в г. Одессе, как складочном месте для направления европейских товаров в Синоп. Фактически было введено лишь в 1819 г., после устройства за чертой города таможенных пунктов…
Это нормальная практика для привлечения коммерсантов в новый портовый город.
Как интересно. Витте неожиданно узнает о том, что он убедил Николая занять Порт-Артур.
А уж как хорошо дружественная Германия действует по отношению к России.
Одесса тоже?
Неужели Одесса
Неужели Одесса находилась на ЧУЖОЙ территории?
Я не верю, что Вы не видите разнцы между развитием инфраструктуры СВОЕЙ территории и ЧУЖОЙ …
Интересами своей страны "ожиданно" не торгуют …
А как она еще должна действовать, если мало того, что одни чиновники принимали решения против ее интересов, а другие — предлагали варианты достижения результатов, за счет РИ? Как принято в таких случаях — "ничего личного"!
Но это все отписки. Мы уже достаточно давно касаемся этой темы и Вы пока не привели НИ ОДНОГО аргумента, который можно признать таковым. Может пора уже признать, что Вам они просто неизвестны?
Неужели Одесса находилась на
Квантунский полуостров вместе с Дальним был взят в аренду на 99 лет, то есть по тогдашним представлениям навсегда.
Вы уж определитесь: Витте "настоял" или Витте "неожиланно услышал"?
А у меня создалось впечатление, что вы просто троллите, пропуская все мои аргументы мимо ушей.
Квантунский полуостров вместе
И что из того, что на протухшем сыре написано "Свежий"? Вы хоть чуточку знакомы, что стояло за этой "арендой"?
Определюсь,но заранее думаю, Вы опять смешали в кучу сарказм и серьезное сообщение …
У Вас не было аргументов! Общие утверждения, что морские перевозки дешевле, не могут быть аргументом, потому что на территории России нет судоходных каналов.
И что из того, что на
Знаком, знаком. В РЯВ русское командование преспокойно вешало китайцев по обвинению в шпионаже. На чужой территории говорите?
Вы привели два взаимоисключающих свидетельства.
У вас странная логика. Вы утверждаете, что военный флот России не был нужен по причине малого количества торговых судов, а для коммерческого судоходства требовались каналы проходящие по территории России. Сделайте один логический шаг и тогда поймете, что военный флот был нужен для обеспечения морского судоходства. Англия и Франция тоже не имели каналов проходящих по территории России, а на Дальний Восток почему-то плавали.
Знаком, знаком. В РЯВ русское
??? может Вы еще что-нить привяжете к обсуждению?
Каких?
Логика не может быть странной. Просто у Вас вообще нет никакой логики.
Какое отношение британские и французские перевозки имеют к территории России? Сделайте СВОЙ "логический" шаг и представьте, что перевозки из Тагила в Мурманск идут через территорию Британии, а именно об этом Вы и написали. В противном случае уже традиционное игнорирование вопроса про каналы, можно объяснить только троллингом.
Поэтому задам Вам еще раз вопрос, каким транспортом Россия может осуществлять свои ВНУТРЕННИЕ перевозки, если морской транспорт не предназначен для передвижения по суше.
Я обращаю Ваше внимание на эту особенность России вероятно уже надцатый раз, но судя по всему Вы просто не способны это осознать и начинаете вновь мне рассказы о морских перевозках.
??? может Вы еще что-нить
Именно. Это типичное поведение колниальной администарации. Иначе китайцы, не являющиеся гражданами России, находились бы в ведении китайсих властей.
Девичья память?
Напомню, что англичане и французы великолепно обходились без превозок по суше для связи с Дальним Востоком. У вас что внутренние перевозки, идея фикс?
С какой стати нейтральные воды оказываются территорией Британии? Не слишком ли жирно для англичан будет?
Я не игнорирую вопрос про каналы, я просто вижу его нелепость. Если каналов нет, то к чему о них говорить?
Девичья память
Сочувствую
Сочувствую ….
Вот даже как? Скажите, а Вы в России живете? Если да, то чем она Вам не нравится, что Вы не только считаете, что она не должна развиваться, но еще и считаете возможным считать это еинственно правильным?
Где Вы нашли британские территориальные воды на российской суше?
Очень странно, а разве не Вы требуете перевозить уголь Кузбасса в Москву на сухогрузах? Я еще могу представить их проход по каналу, но вот по шоссе — с трудом!
Сочувствую ….
Себе?
Вот
Себе?
В России и считаю что она должна развиваться, и не в последнюю очередь благодаря морской торговле. Вы же со своей геополитикой вновь загоняете страну в прокрустово ложе изоляционизма.
Вам не надоело изворачиваться? С какой стати Россия должна опираться только на внутренние торговые пути?
Вот вы корчите из себя дурака, даже не понимая какое впечатление производите. При чем тут Кузбас и Москва? Речь идет о сообщении европейской части страны с Дальним Востоком.
Ну и так как вам угодно превратить дисскуссию в клоунаду, я заканчиваю на сем общение с вами.
В России и считаю что она
… ага, колония и нищета значит лучше?
Я корчю или таки наблюдаю, как некто пытается убедить, что нам надо жить исключительно на берегах?
Aley пишет:
Германии было
[quote=Aley]
Как интересно. Витте неожиданно узнает о том, что он убедил Николая занять Порт-Артур.
[/quote]
И что же здесь Вам не понятно? Где Вы увидели, что Витте неожиданно узнал? Если он не сам, а с помощью Вильгельма убедил, точнее обманул,императора, то вполне естественно, что он не горел желанием, чтобы Николай знал о его роли и просто должен был "узнать".
И что же здесь Вам не
Без комментариев.


Конкретная же задача Конкретная же задача океанского флота в мировой атомной войне (все остальные виды войн между блоками в 60-70-х – утопия) – выбить морскую компоненту американских СЯС и ослабить ракетно-ядерный удар по территории СССР. Любой другой флот вообще бесполезен и можно его не строить совсем. И, да, это флот одного боя. У него стратегическая задача и 10-15 минут на выполнение – до того, как стартуют ракеты с нюками. Дальнейшая его судьба никого особенно не волнует. С середины 60-х до середины 80-х морская компонента СЯС — это ПЛАРБ в Средиземке и западной части ТО. Обнаружить их заблаговременно и в час «Ч» перетопить – в принципе возможно, был бы бюджет. Лучше всего это делать с помощью CVS. У натовцев осталась с войны толпа «Эссексов» и «Маджестиков». У нас в РИ ее не было. Поэтому БПК и – главное – противолодочные крейсера пр.1123 и 1143. Без палубной авиации и денег изголялись, как могли. Красиво, но нереально. На поиск и уничтожение ПЛАРБ потребуется время, которого американские авианосцы нам просто не дадут. Еще более интересный вариант получится в случае начала войны США (а СССР ведь не собирался нападать первым, не правда ли?): они мгновенно выбьют советские корабли, не дав нам даже подготовиться к поиску… Подробнее »
Aley пишет:
…. Еще более
[quote=Aley]
…. Еще более интересный вариант получится в случае начала войны США (а СССР ведь не собирался нападать первым, не правда ли?
): они мгновенно выбьют советские корабли, не дав нам даже подготовиться к поиску ПЛАРБ.
[/quote]
О каком поиске может идти речь, если война уже началась? Искать надо ДО …
О каком поиске может идти
И сразу топить, а то ведь уйдут супостаты? Снова искать придется? А у американцев лодки скрыыыытные.
Aley пишет:
И сразу топить, а
[quote=Aley]
И сразу топить, а то ведь уйдут супостаты? Снова искать придется? А у американцев лодки скрыыыытные.
[/quote]
И топить ненадо и особо бегать не надо. предполагаю в океане не так много позиций, с которых пуски были бы оправданы … а ежели просто пулять, так пущай, Земля большая.
К сведению: в мирное время
К сведению: в мирное время носители «Поларисов» дежурили в отдалении от районов пуска, и выдвигались на позиции лишь после начала войны. Причем выдвигались с предварительным авианосным «эскортом» палубной авиации, которая вычищала район пуска от средств ПЛО. Они же рассматривались в основном как неуязвимое оружие ответного удара.
Хм, нет, кажется ошибся.
Да, ошибся. Основными целями
Да, ошибся. Основными целями «Поларисов» были авиабазы стратегической авиации и аэродромы ПВО. Их задачей была «расчистка дороги» для пилотируемых бомбардировщиков.
И топить ненадо и особо
Все определяла только дистанция. Так что выбор районов пусков был довольно большим.
Aley пишет:
….. Так что
[quote=Aley]
….. Так что выбор районов пусков был довольно большим.
[/quote]
… но не бесконечным.
… но не бесконечным.
Наш
Наш флот тоже не был резиновым.
Aley пишет:
Наш флот тоже не
[quote=Aley]
Наш флот тоже не был резиновым.
[/quote]
Интересно, только что ниже Вы ратовали за увеличение броненсого флота, неспособного решать те задачи, которые Вы ему ставите!
Интересно, только что ниже Вы
Интересно, что увеличение броненосного флота до размеров способного противостоять германскому было реально выполнимой задачей, а вот перекрытие половины акватории мирового океана — нет.
Коллега, вынужден Коллега, вынужден констатировать, что наши с Вами взгляды на задачи ВМФ СССР принципиально различаются. Разумеется, ничего плохого в этом нет, но это уже вопрос концептуальный. Конкретная же задача океанского флота в мировой атомной войне (все остальные виды войн между блоками в 60-70-х – утопия) – выбить морскую компоненту американских СЯС и ослабить ракетно-ядерный удар по территории СССР. Это технически невозможно. Отправили Вы, к примеру, в направлении на Гренландию эскадру из пары наших ТАВКРов проекта 1143 в сопровождении десятка БПК и… и что? Пара американских АУГ, безо особого напряжения выносит это соединение сразу же по выходу из баренцухи. С воздуха соединение оборонить себя не может — ПВО кораблей, все их ЗРК, артиллерия и проч при отражении налетов с применением самонаводящегося оружия с дальностью хотя бы километров 50 практически бесполезны — только как ПРО. А у США к середине 70-х уже гарпуны пошли. Любой другой флот вообще бесполезен и можно его не строить совсем. Хмм…а почему? Если вы все ставите на одну карту — ЯО, тогда и СА бесполезна тоже. И, да, это флот одного боя. У него стратегическая задача и 10-15 минут на выполнение – до того, как стартуют ракеты с нюками. Так для флота США в Вашей концепции… Подробнее »
Никто никуда не выдвигается Никто никуда не выдвигается после начала войны. Ракетно-ядерный армагеддец быстротечен. Все интересные события на море произойдут в первые полчаса. Поиск ПЛАРБ осуществляется "до". Не ГАС БПК, а вертолетами пр.1123 (в РИ) и самолетами CVS (в АИ). В мирное время они несут БС в районах патрулирования ПЛАРБ противника. Эти районы для Поларисов известны, они относительно невелики. В угрожаемый период CVS поднимает авиацию, обеспечивает круглосуточное патрулирование, берет участок акватории под контроль, обнаруживает и сопровождает ПЛ, наводит на нее другие силы. По сигналу о начале военных действий уничтожает. ПЛ уничтожается с сопровождения, времени на подъем и подлет дополнительных ЛА, скорее всего, не будет. 10-15 минут, пока не вышли ракеты. Может быть, и меньше, если сигналом к атаке служат признаки предстартовой подготовки на ПЛ. Поэтому в общем не важно, сколько проживет CVS после начала войны — задачу выполняют те ЛА, которые уже в воздухе. Это не АИ, это та система ПЛО, над созданием которой работали и в СССР, и в США с середины 60-х до развертывания межконтинентальных БРПЛ. Так действовали натовские CVS и наши пр.1123/1143. Да, наши пр.1123 (в РИ) и CVS (в АИ) вынуждены действовать в районах господства вражеской авиации. Это не натовские CVS у берегов США. Но всю… Подробнее »
Спасибо, очень интересно
Спасибо, очень интересно написано + !
Живо вспомнился инцидент, случившийся в 1982 г.. Английский "Harrier", из состава авиагруппы, участвующей в боевых действиях против Аргентины, ввиду нехватки горючего для возвращения на авианосец сел на палубу торгового судна, жаль, за давностью лет запамятовал его национальную принадлежность. Когда судно прибыло в порт назначения, самолёт перелетел на английский корабль. Официальные протесты против действий английского лётчика не возымели никакого действия, об этом факте прочитал в советском журнале "Морской флот" ещё в начале 1980-х.
Тут еще можно припомнить
Тут еще можно припомнить Конецкого, как после погрузки ЕМНИП в Антверпене обнаружили на судне здоровенный контейнер с надписью "Собственность армии США". В общем бардак — он и в Америке бардак.
По существу поднятых вопросов
По существу поднятых вопросов возражения не имею:))))
Коллега, а Вы не рассматривали такой вот исторический выверт — в связи с наличием авианосцев при отсутствии палубной авиации для них (и с учетом явного превосходства США на море в авианосной компоненте) слегка форсировать разработку истребителей 4-го поколения, дабы получить нечто более грозное, чем Миг-23 к концу 70-х? Тут ведь историю авиации слегка переписать можно будет…
Коллега, а Вы не
Да, но для трех АВ (а у меня к концу 70-х их 3 будет) вряд ли станут сильно заморачиваться. Переписывание же истории авиации не моя тема.
Понимаю, а жаль:))))
Понимаю, а жаль:))))
Это скорее к моей АИ (которая
Это скорее к моей АИ (которая постепенно переплетается с миром Тихоокеанской Конфедерации). Правда, я не уверен, что разработка самолета 4-го поколения может быть СССР форсирована даже при моем рассчетном флоте из 14 авианосцев к 1974. Сложности в основном уже с электроникой — а в этом плане СССР особо похвастаться было нечем.
Правда, я не уверен, что
Я тоже не уверен. Точнее так — разработка могла быть форсирована, а вот добиться чего-то принципиально лучшего… Но зато — флот бы получил некий (может быть и не вполне удачный) самолет поколения 3+, а накопленный опыт позволили бы как-то скорректировать ТТХ Миг-29 и Су-27 в лучшую сторону. Скажем, изначально увеличить запасы топлива на Миг-29 или вообще замахнуться на однодвигательный вариант — но тут я не копенгаген, могли ли усиленные проектные работы дать нам двигун требуемой мощности
Это в принципе возможно —
Это в принципе возможно — если удасться убедить правительство, что идея унификации флотских и армейских машин плохая идея. А то мода на унификацию была очень сильна еще со времен засилья Миг'ов.
(шепотом) А можно и вообще
(шепотом) А можно и вообще заставить разрабатывать самолет для флота КБ Яковлева:)))))))) У меня уже руки чешутся перерисовать Як-38 во что-то приличное:)))) Пусть силуэт чем-то неуловимо напоминает, но НИКАКОГО ВЕРТИКАЛЬНОГО ВЗЛЕТА !!!
В принципе возможно, но…
В принципе возможно, но… Яковлев воспринимается как традиционный разработчик ударных машин, в лучшем случае — перехватчиков.
Уважаемый коллега, Вы Уважаемый коллега, Вы извините, что я википедию копипастю бездарно Воздушным силам требовался высокотехнологический, хорошо сбалансированный истребитель с хорошей поворотливостью. В 1969 был объявлен конкурс на разработку такого самолёта (ПФИ (перспективный фронтовой истребитель)). Тактико-технические требования к такому самолёту были очень амбициозными: большой радиус действия, возможность использования коротких взлётно-посадочных полос (включая применение малоподготовленных полос), превосходная поворотливость, скорость выше 2 махов и тяжелое вооружение. Аэродинамическое проектирование нового самолёта выполнял ЦАГИ в сотрудничестве с КБ Сухого. В конкурсе приняли участие конструкторские бюро КБ Сухого и КБ Яковлева, а также Микояна и Гуревича. Победителем было признано ОКБ «МиГ». В 1971 году стало ясно, что самолёты ПФИ слишком дороги для реализации исключительно ими потребности ВВС в истребителях. Поэтому проект разделили на ТПФИ (тяжелый перспективный фронтовой истребитель) и ЛПФИ (лёгкий перспективный фронтовой истребитель). Созданием ТПФИ занялось КБ Сухого, а разработка ЛПФИ был передан Микояну. Ну вот, можно попробовать так — поскольку авианосная авиация СССР относительно немногочисленна, то ПФИ для нее в самый раз — в результате чего ПФИ уходит Яковлеву (точнее — ПМИ, перспективный морской истребитель), а ТПФИ и ЛПФИ идут как и в РИ. При этом — у Сухого и Миг было время на раскачку — к проектированию Миг-29 приступили в 1974 году,… Подробнее »
Ну вот, можно попробовать так
Если заказ небольшой то и НИОКР обойдутся слишком дорого по сравнению с производством.
А вот в моей АИ он будет.
Если заказ небольшой то и
Ну, при проектировании Як-38 потенциально малый объем выпуска не смутил ведь никого?:))) А тут выходит так — Миг делает легкий самолет, Су- тяжелый, а если не выйдет у кого-то? Плюс ПМИ в том, что он в известной мере подстраховывает создание фронтовых машин. И да, я бы планировал его вместо Як-38. Если же
Тады ой:)))) Тогда оно конечно:)
Aley пишет:
Да, но для трех
[quote=Aley]
Да, но для трех АВ (а у меня к концу 70-х их 3 будет) вряд ли станут сильно заморачиваться. Переписывание же истории авиации не моя тема.
[/quote]
Да ни каких проблем коллега! Просто исходите из того, что такое активирование немного сдвинет исторические даты и 1991 год произойдет где-нить в 1981 … и Ваши авианосцы продадут под кафетерии немного раньше.
Вадим уже несколько достал
Вадим уже несколько достал своей назойливостью совершенно не в тему. Если он научился этому от покинувшего нас (к счастью) Хотела, то советую Вадиму призадуматься: ценный ли это опыт?
Ох ты ж…. А что, коллега
Ох ты ж…. А что, коллега Хотел нас покинул?:)
Да, получил недельный бан за
Да, получил недельный бан за хамство, вернулся в виде клона, обозвал Бороду подлецом и начал угрожать, что донесет на сайт в прокуратуру за экстремизм. Борода принял решение от него избавиться сразу во всех воплощениях.
обозвал Бороду подлецом и
Но жалко-то как ! Кто ж нам теперь расскажет о крейсерах береговой обороны второго ранга?:)))
М-дя:))))) Как раздумчиво
Это моя вина. Он меня довел до бешенства и я высказал ему все, что о нем думаю, а также вскрыл некоторые из его "конфиденциальных" источников.
Вина? ИМХО, это ваша заслуга!
Вина? ИМХО, это ваша заслуга!
Вина? ИМХО, это ваша заслуга!
Я был против бана отелю-прохожему, потому что как писал Е. Лукин бывает один дурачок на район, так же видимо и на сайт. Теперь вот эту нишу заполнил Сагаре 2. Свято место пусто не бывает, и мы сменяли шило на мыло.
Это моя вина.
Ну раз это
Ну раз это Ваша вина — тогда с меня пузырь при случае:))))
А где происходил этот эпик? Дайте ссылку, я хочу это увидеть собственноручными глазами:))))
Ну раз это Ваша вина — тогда
Высылайте до востребования.
Там разбросано по нескольким веткам, включая Хотелевские.
Просто исходите из того, что
Вадим, Вы когда-нибудь уже будете хотя бы на пальцах экономику прикидывать? Каким образом 3 АВ к концу 70-х убъют советскую экономику? С учетом того, что в РИ к 80-м ходили вертолетоносцы Москва и Ленинград, первые два ТАВКР 1143 (Киев и Минск), достраивался третий Новороссийск? И что для своих целей коллега Алей завсегда может уменьшить 100500 наших ДЭПЛ, АПЛ и всяких там МРК, коих отечество настроило тысячи?:)
Как показала практика за
Как показала практика за время вашего отсутствия, коллега, Вадим не способен даже на пальцах прикинуть ровным счетом ничего.
И что для своих целей коллега
Собственно так оно и будет. Проекты будут в основном те же, но количество по нескольким позициям снизится.
Андрей пишет:
… Каким
[quote=Андрей]
… Каким образом 3 АВ к концу 70-х убъют советскую экономику? …
[/quote]
Я не о АВ вел речь, а о активизации гонки вооружений. Попытка существенного опережения уровня США в авиации неизбежно увеличит политическое противодействие, а вместе с ними и активизацию Хельсинского процесса, который собственно и определил распад СССР. Экономика вторична.
Я не о АВ вел речь, а о
Почему? Мы и так вовсю пытались опередить США в ВВС.
Вы коллега, как-то упрощаете, ставя распад СССР в зависимости от Хельсинки:))) Должна была сложиться ситуация, пори которой колосс рухнет, а в 1980-м ее еще не было.
Почему? Мы и так вовсю
Да и откуда взяться опережению? Если мы запустим в серию первый самолет четвертого поколения одновременно с F-14, это уже будет для СССР огромным прорывом.
Подумаешь, четвертое колено.
Подумаешь, четвертое колено. Мы, вон, в танкостроении колена "открывали". Есть повод гордиться. =)
Вы никогда не задумывались, что переход на новое колено — крайняя и вынужденная мера, к которой принуждает вас противник?
Почему? Мы и так вовсю
В том то и дело, что пытались. Если бы были увеличены расходы и проведены изменения, которые реально увеличили бы эффективность (у нас ведь в авиации до распада СССР фактически сохранялись мобилизационные принципы управления еще с времен ВОВ, когда численность персонала имела примерно коэфф. избыточности около 6), то была бы сразу и реакция.
Это как раз тот самый случай, когда как раз ненадо усложнять. Вы знаете, что привело к падению эффективности колхозов и началу закупок зерна на регулярной основе за границей? Простейшая вещь — Хрущев разрешил колхозам продавать трактора и сельхозтехнику. И все … система рухнула.
А что такое Хельсинки? Помните обналичку при безналичном рубле? Это и есть Хельсинки в действии …
Может и тогда было непонятно, Может и тогда было непонятно, что это авантюра и были люди, мыслившие также как и вы? Может и были, но их было мало: " … в июне 1886 г., когда прибывший во Владивосток морской министр Шестаков объявил: «Находятся еще люди, думающие о том, что мы будем двигаться еще и далее и будем переноситься куда-нибудь из Владивостока в другой пункт. Так могут думать только авантюристы. Мы дошли до конечного пункта, на этом пункте остановились и утвердились в нем твердо (…)». Кроме того, он заявил, что, наоборот, предполагается увеличить расходы на строительство порта и увеличение Тихоокеанской эскадры в течение 3 лет на 12 кораблей. А Доброфлот взял на себя обязательство обеспечивать сообщение между Владивостоком, Сахалином и северными портами. После этой речи горожане на радостях избрали Шестакова почетным гражданином города. Первым в его летописи. Так Владивосток остался главным портом России на Тихом океане. Строительство железной дороги еще больше усилило торгово-экономическую и военную роль Владивостока в регионе. … … министр финансов Витте «пробил» строительство главного военного порта-крепости России на Тихом океане в Порт-Артуре, а также крупного коммерческого порта Дальний (южная оконечность Ляодунского полуострова, арендованного Россией у Китая в 1898 г.) для торговли с государствами Юго-Восточной Азии, который заменил бы… Подробнее »
Теперь вспоминаем кому
Может быть вы наконец объясните каким образом завоевание Россией господства на море, на Дальнем Востоке, помогало французским судовладельцам? Им что японцы мешали плавать?
И еще раз: зачем им конкурирующая с ним Трансибирская железная дорога? Для большего экстрима?
Aley пишет:
Может быть вы
[quote=Aley]
Может быть вы наконец объясните каким образом завоевание Россией господства на море, на Дальнем Востоке, помогало французским судовладельцам? Им что японцы мешали плавать?
И еще раз: зачем им конкурирующая с ним Трансибирская железная дорога? Для большего экстрима?
[/quote]
На второй вопрос я Вам уже отвечал, да и на первый тоже, тем не менее повторюсь. Французам нужен был траффик в тихоокеанский регион и на западное побережье САСШ. А Японии не нужны были конкуренты в Маньчжурии.
Россия вполне могла успешно торговать с Китаем и без выхода к побережью. Если этот выход рассматривать как некое поэтапное осознанное движение, то такой выход был бы оправдан не ранее 1915-1929 годов. Так что вся эта авантюра России не нужна была абсолютно.
Справеа: французы
Справеа: французы контролируют Вьетнам и Новую Каледонию на Тихом Океане. На фига им Порт-Артур?
На второй вопрос я Вам уже
По вашим же словам стимость морских перевозок в то время в 50 раз меньше чем железнодорожных. Так на хрена французам имеющим огромный торговый флот трафик через порт Дальний? Коллега, ваши абстарактные построения лишены всякой логики.
Могла, но как и полагается колониальной империи предпочла влезть в Манчжурию и Корею. С какой стати их надо было уступать японцам?
По вашим же словам стимость
Да!
Коллега, Вы вообще когда-нить карту Евразии видели? Или Вы считаете, что кроме Франции и Британии никто не ездит в тихоокеанский регион и западное побережье Америк? Никто не торгует? Теперь только представьте, что Вам надо туда попасть, если нет Транссиба и маршрута из Дальнего?
Да! Коллега, Вы вообще
Морем разумеется.
Я не собираюсь влезать в бесполезный спор о том была Россия колониальной империей или нет. С моей точки зрения была, поскольку завоевывала все новые территории. А включалась там элита куда или нет, дело десятое. В конце концов испанскую империю мы называем колониальной, несмотря на то что отношение испанцев к элите завоеванных земель было близким к русскому.
Морем разумеется. Вероятно я Морем разумеется. Вероятно я настолько плохо формулирую, но вот мой кот уже два часа ржет на подоконике, а Вы так и не поняли, о чем Вас спросил. Попробую использовать методику для специалистов. Итак, у нас есть две точки отмеченные зеленным цветом. Нам предстоит выбрать маршрут, который даст нам экономию во времени и стоимости. Простейшая задачка. При этом не мешает помнить, что Транссиб строит Россия и она оплатит стоимость этого транспортного маршрута. Наличие морских маршрутов в Тихом океане, говорит о том, что если в то время они были и не очень интенсивны, но тем не менее специалистам было понятно, что они будут развиваться. Лидерство захвататывают как правило те, кто изначально выстраивает маршрут. Помним и о том, чтомаршруты уязвимы, если возникают войны. Теперь открывают газету нашего РЖД и читаю: " Преимущества перевозок по Транссибу по сравнению с морским путем Сокращение времени следования грузов более чем в 2 раза: время прохождения контейнерного поезда следованием из Китая в Финляндию через Транссибирскую магистраль составляет менее 10 суток, а время следования морским путем составляет 28 суток. Низкий уровень политических рисков: до 90% маршрута проходит по территории Российской Федерации – государства с устойчивой демократической системой государственной власти, стабильным политических климатом и уверенно растущей… Подробнее »
Сокращение времени следования
Может быть не стоит сравнивать современные ЖД с ними же начала 20-го века? В те времена пассажирский экспресс шел две недели, а уж грузовой товарняк мог тащиться целый месяц.
В то же время скорость морских судов за прошедший век изменилась незначительно. Вот и считайте, с учетом дешевизны морских перевозок.
А вот на этот случай как раз и строился Транссиб. Основным же способом обеспечить безопасность морской торговли как раз и являлся военный флот.
Кто ж его игнорирует? Вы просто не можете понять, что ВМФ обеспечивает не только безопасность собственных тороговых судов, но и делает свои порты доступными для иностранных. Петр строил флот именно для этого, в противном случае шведы просто заблокировали бы русские порты лишив страну внешней торговли.
А вот на этот случай как раз
… т.е. Вы признаете, что НАШ военный флот должен был действовать в интересах ДРУГИХ? Потому что морской торговли унас не было …
Чьей торговли? У нас же не было торгового флота, а значит и торговли.
Может быть не стоит
Стоит! Вы же сами признали, что каналов не было, а значит тащиться все равно придется т потому критичным становится именно отрезок пути по суше, а значит появится много тех, кто вместо Атлантики и последующей езды по железной дороге, выберет Тихоий океан…
Еще справка: если мы не едем
Еще справка: если мы не едем в Анкоридж (а я не очень понимаю, зачем французам ехать в Анкоридж), то общее расстояние от Вьетнама до Сан-Франциско всего на 3000 километров больше, чем от Порт-Артура до Сан-Франциско. А расстояние от Новой Каледонии до Сан-Франциско — и того меньше. Спрашивается: зачем французам в здравом уме мог понадобиться Порит-Артур? Северной частью Китая Франция отродясь не интересовалась.
Коллега Aley, теперь вы
Коллега Aley, теперь вы убедились, что с Вадимом невозможно вести дискуссию?
Коллега Aley, теперь вы
Иногда можно, но вот когда он садится на своего любимого конька…
Проблема в том, что Вадим в
Проблема в том, что Вадим в последнее время начал считать себя компетентным специалистом во всем и сразу — даже в тех темах, в которых он раньше сам признавал, что не разбирался. Теперь он прочитал какие-то мурзилки и вообразил себя специалистом.
Вот так всегда! Не имеют
Вот так всегда! Не имеют элементарного понятия о стране, в которой живут. Не знают и знать не хотят, как организовать хозяйственную деятельность в ней, но берутся учить, как надо строить авианосцы и летать в космос! Вероятно средства надо брать в тумбочке?
Я и сейчас не считаю себя
Я и сейчас не считаю себя спецалистом. НО … в процессе чтения неизбежно возникают вопросы, на которые Вы не смогли ответить. Я сделал вывод, что они Вас просто никогда не интересовали.
Меня это удивило, потому что как раз специалист должен рассматривать вопрос в сочетании всех его взаимосвязей.
В процессе обсуждения, вы
В процессе обсуждения, вы неоднократно получили ответы на эти вопросы. Но так как они совершенно не укладывались в вашу теорию, а зачастую ей прямо противоречили, вы начали "не замечать" ответов, постоянно то расширять то сужать границы обсуждения, когда вам требовалось уклониться от признания вашей неправоты, приводить откровенно надуманные аргументы и искажать позиции собеседников.
В конечном итоге и мне и Aley это надоело, и мы открыто высказали вам, что думаем о вашей клоунаде. Вот и все.