Вот в буквально каждом издании про начало ВОВ пишут, что мехкорпуса РККА были жутко громоздкими и одновременно жутко недоукомплектованными… И поэтому небоеспособными. Мне одному эта дилемма кажется странной? Или их недоукомплектовали как раз сугубо тем, что должно было сделать их НЕ громоздкими?
Почему эта «козырная карта» так и не сыграла? По первой причине или по второй? Или каждый фактор играл тем сильнее против самой РККА, чем он был «углублённее». Проще говоря – чем укомплектованнее, тем громозче… Чем паршивее «упакован» – тем паршивее вообще? В любом случае «хрен редьки не слаще». А если ещё к этому прибавить общепринятое: «хреновому танцору…», то у наших МК в любом виде не было ни малейших шансов. Так что-ли?
Или шансы таки-были? Поди теперь, в том бардаке разберись… Хорошо хоть есть такие исследователи, как Е. Дриг – его книга «Механизированные корпуса РККА в бою», на мой взгляд, должна быть настольной книгой каждого уважающего себя альтернативщика-танкофила вместе с трудами Барятинского, Свирина, Коломийца, Соколова, Кочнева и т.д.
Так вот. Кто только (включая и вашего покорного слугу) не клеймил наркомат обороны СССР за ту, названную впоследствии самим Г.К. Жуковым ПОЛНОЙ АВАНТЮРОЙ, попытку сформировать перед ВОВ 29 механизированных корпусов! Есть вообще хоть один человек, для которого эта ОШИБКА не столь же очевидна, как для послевоенного Георгия Константиновича?
А если поставить сей вывод об ошибке и авантюре под сомнение? Давайте, в качестве сугубо «игры ума», попробуем «упаковать» те самые 29 МК РККА так, чтоб и ударную мосч приемлемую получить, и из реалий не выпасть, и громоздкость удержать «в рамках». Слабо? Вот и посмотрим!
Конечно, не все МК должны были быть укомплектованы одномоментно, но мы-ж не в попаданцев играем, которые графики выпуска танков, пушек, арттягачей и всего прочего будут азартно перекраивать с середины 30-х (а то и раньше), либо технику прогрессорским волюнтаризмом апгрейдить, чтоб к 22 июня 41 года, встретить вражину гнусную во всеоружии. Нет! Мы исключительно из банального любопытства попытаемся рассчитать вариант, при котором нам на те 29 МК хватит и имеющихся танков, и артиллерии, и арттягачей. Ну, чтоб уже 22 июня 41 года все те 29 МК могли ринуться на врага, без какой-либо ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ «левой» попаданческой «подкачки».
Начнём нашу сугубо теоретическую игру «в кубики», конечно же с танчиков.
По последнему принятому штату, каждый МК должен был иметь 1031 танк! Методой банального умножения, получаем, что для тех 29 МК необходимо 29 899 танков, причём в подавляющем большинстве, танки требовались новых типов! Не-е… тут тов. Жуков прав!
Давайте сразу признаем, что иметь в ТД в 41-ом году 375 танков, из которых 63 тяжёлые и 210 средние – инреал и верх оголтелого оптимизма. Особенно в сравнении с ТД Вермахта, которые перед вторжением в СССР имели в своих ТД только по одному танковому полку и в среднем 200 или чуть больше танков на дивизию. Причём в большинстве своём лёгких (из 5162 танков, приготовленных для вторжения в СССР, полноценных средних Т-4 было только 517, плюс 1090 «промежуточных» «лёгко-средних» Т-3, вооружённых 50 мм пушкой).
Так вот. Берём официальную табличку, каких и сколько танков было в боевых частях РККА накануне вторжения немцев.
Тип |
Кол-во |
КВ-1 |
370 |
КВ-2 |
134 |
Т-35 |
59 |
Т-28 |
481 |
Т-34 |
1030 |
БТ-2 |
580 |
БТ-5 |
1676 |
БТ-7 |
4352 |
БТ-7М |
690 |
Т-26 |
8573 |
Т-27 |
2343 |
И быстро рассчитываем, как нам слегка перекомпоновать структуру наших ТД, чтоб танков хватило всем 29 МК (т. е. 58 ТД и 29 МД) при их приемлемой боеспособности.
У меня вот получилось так.
|
1ТД |
1МД |
1МК |
29МК |
Всего было |
Т-34 и Т-28 |
– |
– |
53 |
1537 |
1511 |
БТ-7, БТ-7М и Т-26 |
212 |
– |
424 |
12 296 |
13 615 |
БТ-5 |
– |
53 |
53 |
1537 |
1676 |
всего |
212 |
53 |
530 |
15 379 |
16 802 |
В подробностях, структура такая:
В ТД – как и в РИ два танковых полка. Но! Из ТД на фиг исключены ВСЕ тяжёлые КВ – как объективно плохо бегающие. На фиг исключены ВСЕ огнемётные (химические) танки. Согласитесь – если мы не собираемся лезть штурмовать крепостные районы в Восточной Пруссии, ни те, ни другие в ТД необязательны, но при этом и ГСМ и запчасти потребляют наравне с другими танками. Нам оно надо? Так что – все тяжёлые и огнемётные танки – долой в РГК.
Средние Т-34 и Т-28 «подняты» на корпусной уровень – один батальон стандартного состава (53 машины) в непосредственном распоряжении корпусного управления как средство КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Как раз на все 29 МК хватит.
Главная ударная сила ТД – это два танковых полка, в каждом из которых только ДВА, но ПОЛНОЦЕННЫХ танковых батальона, вооружённых однотипными для каждой конкретной дивизии (а ещё лучше для каждого конкретного МК) танками БТ-7, либо БТ-7М, либо Т-26. А два батальона именно потому, что танков на большее пока не хватает, и когда они появятся – в полках ТД обязательно появятся третьи батальоны (это такой шутейский оптимизьм). Пока же, третий батальон – это собственный батальон обеспечения с ротами ТО, снабжения и боевого охранения (которую можно использовать и как танкодесант на броне). Хотя, с другой стороны, вполне допустимо и как у немцев слепить ТД с одним танковым полком, но большого четырёхбатальонного состава – на управлениях полков хоть сэкономим… у нас же дефицит комначсостава. А ещё можно вспомнить, что в РИ по нехватке танков для ТД, в некоторых из них, один из танковых полков решено было формировать как лёгкий артиллерийский. Вот и нам почему бы не заменить один из танковых полков (тоже хотя бы в части ТД) на лёгкий артполк, вооружённый, скажем, 24 дивизионными пушками – хоть теми же Ф-22 – обладающими и дальнобойностью и отличной бронепробиваемостью.
Формировать же в структуре каждого ТП три танковых батальона, «размазывая» по ним наличную матчасть «тонким слоем», просто глупо – получится три батальона по 36 лёгких танков, что, учитывая техническое состояние части машин (неизбежно 3-4 категорий), возможные потери при передислокациях вследствие неисправностей, авианалётов и проч., просто сделает все те три батальона либо вообще небоеспособными, либо танковыми частями однократного использования – проще говоря, тех лёгких танков, что окажутся готовыми к бою в нужное время и в нужном месте, нам хватит на одну массированную атаку или на день боевой работы без всяких гарантий на её успех, после чего тот батальон просто сточится в ноль. Оно нам надо?
Таким образом, в нашей ТД в любом случае будет всего 212 лёгких танков, сведённых в 4 полностью боеспособных и достаточно сильных батальона. Это как минимум не хуже, чем у фрицев в приличной части их ТД и, что важно(!) – для наших полководцев, вполне управляемо. Да и для служб обеспечения, снабжать топливом и ТО гораздо проще 212 лёгких танков одного типа, сведённых в 4 батальона, чем значительно большее количество танков в восьми батальонах, да ещё и с целой «солянкой» из нескольких типов. Опять же со связью и соответственно с управлением будет попроще. В общем – кругом плюсы и тотальный уход от громоздкости и части проблем логистики.
В моторизованных дивизиях, танковый полк заменяем на танковый батальон – благо автотракторной техники в МД (в отличие от полностью лишённой собственной рембазы стрелковой дивизии) предостаточно и там вполне смогут обеспечить ТО одному батальону танков БТ-5 – их как раз нам для этой затеи хватит с запасом (чтоб «компенсировать» 4-ю небоеспособную категорию). Кстати, у немцев в их моторизованных дивизиях тоже было только два мотопехотных полка и… при этом ни одного танка.
Таким образом, в одном МК 530 танков: средних – 53 и лёгких – 477. ИМХО – ничуть не хуже немецких мотокорпусов. К тому же, супротив их боеготовых 19 ТД, мы получим аж 29 не менее боеготовых МК! Это ли не круто?!
Но танки – это ещё далеко не всё! Мы же все помним те горячие и многочисленные выступления по поводу танков, повсеместно вынужденных воевать без поддержки артиллерии! Теперь вспоминаем, что одной ТД (помимо массы другой артиллерии) по штатному расписанию полагалось всего 12 152-мм и 12 122-мм гаубиц. Плюс 4 полковые трёхдюймовки в единственном мотострелковом полку.
Моторизованной дивизии РККА (опять-таки помимо прочего артвооружения) полагалось иметь 12 152-мм гаубиц, 16 122-мм гаубиц, 12 76,2-мм дивизионных и 8 полковых пушек. Плюс 30 противотанковых «сорокапяток».
Т. е. на один мехкорпус, которому по штату полагалось аж до 358 (!) различных орудий и миномётов, артиллерией, реально нуждающейся в быстроходных арттягачах, являлись: 36 152-мм и 40 122-мм гаубиц, 12 дивизионных и 12 полковых трёхдюймовок, а также 30 противотанковых пушек.
А ведь с такой артиллерией всё может быть вообще в полном порядке. Даже с новой и годной для скоростной возки вслед за танками.
С «сорокапятками» и полковушками абсолютно никаких проблем нет и быть не может – противотанковых пушек 53-К, заточенных под скоростную возку, для МК хватит с лихвой (таковыми была почти половина всех 45-мм ПТП РККА). Как и полковушек обр. 27 г., изначально разработанных с подрессоренными лафетами, а после 37-го в значительной части и с металлическими ошинованными колёсами (новые пушки после 37-го уже выпускались только с ними и неторопливо шёл процесс по замене старых деревянных колёс на новые). То же самое касается дивизионных орудий – на выбор, хоть Ф-22 (имелось 2844 орудия), хоть УСВ (имелось 1179 пушек) – а нам для 29 МК их и требуется-то всего-навсего 348 штук! Выбирай любые! Даже на идею с лёгким артиллерийским полком вместо танкового в части ТД хватит.
Что касается новых, годных для скоростной буксировки гаубиц – то тут тоже всё в полном порядке.
Надо – 1044 новых 152-мм гаубицы, а у РККА их на 1.06.41 г. было 1058.
Надо – 1160 новых 122-мм лёгких гаубиц, а у РККА их было на 1.06.41 г. 1563! (На 22.06.41 и вовсе уже ок. 2000).
Так что в наших 29 МК с НОВОЙ артиллерией полный ажюр.
Остаётся решить ещё одну архиважную проблему – проблему мехтяги для этой артиллерии. Проблему арттягачей.
Смотрим, что «творилось» с арттягачами в РИ РККА.
|
масса |
Двиг. |
Скор. |
Груз. |
Приц. |
тип |
«Комсомолец» |
3,3 т. |
50 л.с. |
35 км/ч |
0,5 т. |
2,5 т. |
г |
СТЗ-5 |
5,7 т. |
56 л.с. |
32 км/ч |
1,5 т. |
2,4-4,5 т. |
г |
ЗиС-42 |
5,25 т. |
73 л.с. |
36 км/ч |
2,25 т. |
2,25 т. |
п/г |
«Коминтерн» |
10,5 т. |
131 л.с. |
30,5 км/ч |
2 т. |
7-12 т. |
г |
С-2 «Сталинец» |
11,7 т. |
105 л.с. |
24 км/ч |
1,5 т. |
10 т. |
г |
«Ворошиловец» |
15,5 т. |
375 л.с. |
42 км/ч |
3 т. |
18-20 т. |
г |
Общепринято думать (а по факту на местах в конкретных дивизиях оно наверняка так и было), что для механизированных частей, где оперативная подвижность артиллерии имела критически важное значение, арттягачей жутко не хватало. Да что там арттягачей – даже банальных тракторов – тем более что последние приходили в РККА и МК в частности из народного хозяйства, фактически в уже убитом состоянии, а чинить их было просто нереально – все базы ремонта были давно забиты собственной техникой РККА, поломанной ещё до начала мобилизации тракторов из колхозов. Поэтому в наших МК мы решительно отказываемся от «услуг» мобилизованных из районных МТС тракторов-доходяг как средств тяги для артиллерии и будем сугубо рассматривать возможность полного оснащения нормальными арттягачами.
Посему, смотрим сюда…
Наличие арттягачей в РККА на 1.01.41 г.
|
Должно быть по штату |
Имелось фактически |
«Комсомолец» |
2810 |
4401 |
СТЗ-5 |
5478 |
2839 |
«Коминтерн» |
6891 |
1017 |
«Сталинец-2» С-2 |
951 |
34 |
«Ворошиловец» |
733 |
228 |
Поскольку мы в принципе не собираемся баловать быстроходными арттягачами стрелковые дивизии, где личный состав передвигается исключительно «на своих двоих», вооружённые к тому же старыми пушками и гаубицами, в принципе не заточенными под скоростную возку – пусть обходятся теми самыми реквизированными из колхозов полуживыми тракторами и конными упряжками. А все арттягачи, прежде всего, направляем прямиком в наши 29 МК.
Для артиллерии каждого МК требуется:
100 арттягачей СТЗ-5 (по одному на каждую гаубицу и дивизионную пушку), плюс 12 машин в обязательный резерв и для подвоза боеприпасов.
60 арттягачей Т-20 «Комсомолец» (по одному на каждую полковую и противотанковую пушку, плюс опять-таки 18 машин в резерв и для подвоза боеприпасов).
Теперь, умножаем эти цифры на все 29 формируемых мехкорпусов и получаем: 2900 СТЗ-5 и 1740 «Комсомольцев». Теперь сравните эти цифры с теми в таблице – показывающими реальное наличие арттягачей в РККА накануне ВОВ.
Вроде всё не так уж плохо! Но, не спешите радоваться – СТЗ-5-то не хватает… да и вообще… 152-мм гаубицу М-10, весящую в транспортном положении 4550 кг, СТЗ-5 мог буксировать только вперегруз, что означает: ТТХ (скорость и маневренность) с ней на буксире будут не сильно выше, чем у обычного с/х трактора. Т. е. чтоб соответствовать требованиям механизированных соединений, арттягач для М-10 нужен более мощный.
(СТЗ-5, не справившийся с чрезмерной нагрузкой и улетевший в кювет вместе с М-10)
(Отсутствие достаточно мощных и быстроходных средств тяги в начальный период ВОВ неизбежно приводило к уничтожению или захвату противником нашей тяжёлой артиллерии. И это 4,5-тонная М-10! Что уж говорить про 7-тонные МЛ-20 и А-19!)
В принципе, у РККА быстроходный тягач подходящей мощности для М-10 есть – это «Коминтерн», но, основной нагрузкой этого арттягача считались МЛ-20, А-19 (которые он, кстати, таскал опять-таки на пределе!) и 76.2- и 85-мм зенитки, которые по своему весу (в районе 5 тонн) больше соответствовали его мощности. Но вот беда – выпущено было тех тягачей не более 1800, из которых в артиллерию попало только 1017 (остальные работали эвакуаторами в танковых частях), и это на 1300 А-19, 2800 МЛ-20, 3821 зенитную пушку обр. 31 г. на 750 зениток обр. 38 г. и на 2630 новых 85 мм зениток обр. 39 г.
Спрашивается – какой «умник» придумал наклепать для РККА столько тяжёлой артиллерии (одних только МЛ-20 почти столько же, сколько Вермахт имел тяжёлых гаубиц вообще!), если её возить нечем? Даже самые мощные гражданские трактора были рассчитаны под нормальную нагрузку не более 5,5 т, а отнюдь не на 7,9 т (вес МЛ-20 в транспортном положении), и соответственно таскали трактора те А-19 и МЛ-20 (не говоря уже о Б-4) только вперегруз со скоростью пешехода.
Что же делать? Как что? В механизированных частях тех тяжеленных крупнокалиберных орудий и зениток нет! Поэтому конфискуем ВСЕ арттягачи «Коминтерн» – пусть свои пушки зенитчики тракторами таскают!
А МЛ-20, А-19 и тем более Б-4 вообще лучше всего отправляются в тыл на ж/д платформах — летом 41-го в приграничных округах вся эта замечательная артиллерия только «чемодан без ручки» и обуза, которая будет бездарно и бесславно брошена нашими отступающими частями.
ИМХО – в теории, её стоило заранее сконцентрировать только на тех рубежах, где мы планируем ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ остановить продвижение немцев, ЕСЛИ ВСЁ ПОЙДЁТ ПЛОХО – скажем на рубеже Зап. Двины и Днепра. К западу же от этой «красной черты» должны бы действовать только те тяжёлые полки АРГК, которые имели ПОЛНЫЙ комплект исправных быстроходных арттягачей и собственную ПВО.
Но, это в теории. На практике же, поскольку практически ни один полк тяжёлой артиллерии РГК не имел ни реально быстроходных арттягачей (даже специализированные арттягачи были просто слабы для буксировки тех артсистем, которые на них навьючивали), ни собственной ПВО, выбор у той арты на самом деле небольшой – либо в наш тыл (кто успеет), либо в немецкий плен.
(Тяжёлые пушки-гаубицы МЛ-20 из состава АРГК на марше. В маневренных боевых действиях начального периода ВОВ, из-за отсутствия быстроходных средств тяги, большое количество этих могучих орудий было потеряно без всякой пользы. Зато, когда РККА сумела относительно стабилизировать фронт и тем более когда начала наступать, т. е. уже ЗАРАНЕЕ могла сама выбирать где, когда и в каких количествах концентрировать малоподвижную тяжёлую артиллерию, это был чертовски действенный инструмент контрбатарейной борьбы, отражения последних, судорожных наступательных рывков Вермахта и тем более для взлома полевой обороны немцев.)
Зато в итоге мы получаем возможность оперативно перемещать 152-мм гаубицы М-10 в мехкорпусах «Коминтернами».
Нехватку же «Коминтернов» восполняем за счёт конфискации необходимого количества арттягачей у танкистов, а им взамен «подгоняем» прямо с конвейера новеньких «Сталинцев» и «Ворошиловцев». Одновременно, суровым повелением ЦК партии и Комитета Обороны, ОБЯЖЕМ всех танкостроителей выпустить необходимое количество эвакуаторов на базе своих серийных танков. Т. е. тяжёлыми АРТтягачами танкисты будут пользоваться сугубо «взаймы» и с отдачей!
(СТЗ-5 буксируют 122-мм гаубицы М-30 и 76,2-мм дивизионные пушки УСВ)
Таким образом, мы получаем:
|
Надо для 29 МК |
Есть всего в РККА |
СТЗ-5 для 122-мм гаубиц и 76,2-мм дивизионных пушек |
1508* |
2839 |
«Коминтернов» для 152-мм гаубиц |
1392** |
1700 |
Т-20 «Комсомолецев» для полковых и противотанковых пушек |
1740*** |
4401 |
* — По одному на каждую 122-мм гаубицу и 76,2-мм дивизионную пушку, плюс 12 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.
** — По одному на каждую 152-мм гаубицу, плюс 12 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.
*** — По одному на каждую полковую и противотанковую пушку, плюс 18 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.
Тут, правда, есть ещё одна «небольшая» проблемка – часть тех арттягачей требовала ремонта (от мелкого до капительного), но судя по цифирям, запас-то тоже имеется. Причём такой, что и на те лёгкие артполки в некоторых ТД останется.
Т. е. в нашем сугубо теоретическом альтернативном варианте МОЖНО все 29 МК укомплектовать и танками, и пушками, и даже быстроходными арттягачами! Лёгкие танки не будут идти в атаки без «лидеров» в лице хорошо защищённых Т-34/Т-28Э и без артиллерийского сопровождения. И обороняться уже не будут без того же артиллерийского прикрытия.
Кто-то, может, скажет, что наши ТД получаются всё же чутка слабее немецких – ребята, имейте совесть – на каждую немецкую ТД у нас будет целый МК!
Но как всё это провернуть, если МК формировались из каких попало частей, и когда началась война, зачастую оказывалось, что в некоторых ТАНКОВЫХ дивизиях не только танков и арттягачей недопустимо мало, но и сама артиллерия – старая, ещё на деревянных колёсах, допускающая буксировку не быстрее 6 км/ч!
Не рассматриваю я в данной статье и проблем с ПВО, связью, снабжением, ТО, автотранспортом и проч. Но есть у меня некоторые совсем небезосновательные смутные подозрения, что если конкретно и целенаправленно потрясти «машну» самой РККА и своевременно мобилизовать что нужно из народного хозяйства (те же грузовики, средства хотя бы проводной связи, бочкотару под ГСМ и проч.), то наверное, ВСЁ, что необходимо для укомплектования таких 29 МК, найти можно – по крайней мере в таких количествах, что и в бой идти уже совершенно не безнадёжно.
Причём заметьте – у пехоты НЕ забирается ничего из того, что ей РЕАЛЬНО было необходимо. Все освоенные ею и положенные ей по штату пушки и гаубицы со вполне подходящими средствами тяги остаются при ней же (хотя, некоторые авторитетные альтернативщики тут на сайте и выражали полное удовлетворение от тотальной передачи ВСЕХ СТЗ-5 в стрелковые дивизии за счёт полного упразднения артиллерии в танковых частях!).
Вот и думайте, друзья альтернативщики, как в формируемые МК своевременно подать сугубо то, что им нужно! Ведь именно от их активных действий будет зависеть успех или неуспех немецкого «блицкрига» – т. е. окажется наша кадровая армия раздробленной, в мешках, или сумеет не допустить фатальных прорывов и стабилизировать фронт…
В общем, если бы к формированию МК РККА подходили со всей, не побоюсь этого слова НЕМЕЦКОЙ педантичностью, то КАЖДЫЙ из тех формируемых 29 МК был бы к началу ВОВ уже вполне боеспособным и более чем достойно оснащённым и вооружённым. Никаких авантюр и альтернатив с попаданцами!
А ведь, учитывая различную важность места развёртывания и дислокации того или иного МК, можно ещё и с «наполнением» поиграть – кому-то чего-то прибавить, у кого-то что-то урезать… Было бы к тому желание и время.
И ещё, в виде небольшого бонуса напоследок…
В табличке с танками есть такие устаревшие машины, как БТ-2 и Т-27, без которых вполне обошлись наши 29 МК.
Так вот. Если те 580 БТ-2 переформировать в опять-таки компактные танковые полки, состоящие из двух танковых батальонов по 53 танка и одного батальона боевого обеспечения – получится 5 полков, которые можно включить в состав кавалерийских корпусов, компенсировав тем самым изъятые из кавалерийских дивизий танковые/механизированные полки.
(Старичок БТ-2 ещё вполне мог «тряхнуть стариной» – и пехоту поддержать точно так же, как любой другой танк своего класса, и по лёгким танкам вражины из какихнить засад пострелять – его 37-мм пушка с короткой дистанции брала броню всех танков панцерваффе, кроме Т-3 и Т-4 – да и тех могла подстрелить в борт, если стрелять в упор).
Но можно, конечно, эти БТ-2 оставить либо в учебных частях (хотя зачем там они – ведь БТ уже с производства снят), либо отправить теми же отдельными полками на Дальний Восток и в Забайкалье – как противовес японской Квантунской армии, вооружённой танками ничуть не лучше. Не плох и вариант замены полками, укомплектованными только пушечно-пулемётными БТ-2 (а были и только пулемётные), двухбашенных пулемётных Т-26 в ТД. В общем, по обстоятельствам.
А поступив аналогично с всё ещё состоящими на вооружении 2343 танкетками Т-27, можно сформировать 22 танкетных полка для стрелковых корпусов! Какая часть из этих старых машин окажется на ходу и в боеспособном состоянии, к началу ВОВ особого значения не имеет – поскольку гораздо важнее обеспечить запчастями танки в тех 29 МК. Но, как говорится, «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Пущай на благо пехоты работают за «ППГ» (передвижное пулемётное гнездо), как «завещал» пропихнувший этот хлам в РККА Тухачевский.
Почтенные коллеги! Всегда с
Почтенные коллеги! Всегда с большим интересом рассматривал предлагавшиеся альтернативщиками принципиально новые структуры наших бронетанковых войск в предвоенный период. И каждый раз думал — ну неужели, при всём уважении, далёкий от армии альтернативщик, сообразительнее РИ тогдашних профессионалов? Вот и решил "поиграть в кубики" с РИ МК, изменив в их структуре только то, что изменять приходится из-за ограничений по наличию матчасти. Не более.
Ну и вот результат. ИМХО — не так уж всё было на самом деле и авантюрно… Тут скорее проблема не в авантюрности, а в "системности" — сперва надо было формировать полностью боеготовые соединения новой структуры из того что есть или будет уже завтра, а потом уж думать, как "расшИрить и углУбить" за счёт того, что начнёт подходить "послезавтра".
С уважением, Ансар.
Дорогой Коллега, полностью
Дорогой Коллега, полностью поддерживаю! Прекрасная работа!
Что касается Немецкой Пунктуальности, то это миф придуманный для "унтерменшей".
В правительстве, среди элиты и царей РИ было полно немцев — но был ли порядок в РИ?!
Я всё более склоняюсь к тому, что бардак в РККА был умышленный….
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
"Немецкая пунктуальность" — может и миф, но в данном случае, сие использовано сугубо как вполне "устоявшееся выражение".
Насчёт умышленного бардака… да, такое впечатление может возникнуть, если посмотреть как перетряхивали сруктуры бронетанковых войск в последние предвоенные годы. Но, я не сторонник "теории заговоров".
Я всё более склоняюсь к тому,
бардак свойственен любой армии любой страны. не надо наговаривать лишнего. хватит и реальных претензий
Я всё более склоняюсь к тому,
Я всё более склоняюсь к тому, что бардак в РККА был умышленный….
Бардака в армии любого государства хватает. Взять тех же французов чья армия перед ВМВ считалась самой лучшей в мире. И что по настоящему стоящего сумела сделать эта лучшая в мире армия против немцев в 1940 году?
NF пишет:
Я всё более
[quote=NF]
Я всё более склоняюсь к тому, что бардак в РККА был умышленный….
[/quote]
А почему у французов лучшая армия? И была ли у них цель — сопротивляться — чемпионат Европы по футболу "на ничейной территории" не доиграли-же?
В Первую Мировую, они помнится то-же за спинами Русских солдат прятались…. одно слово — ЖАБЫ.
А почему у французов лучшая А почему у французов лучшая армия? И была ли у них цель — сопротивляться — чемпионат Европы по футболу "на ничейной территории" не доиграли-же? В ПМВ французская армия оказалась достойным соперником немцев и об этом прекрасно знали все в мире и такая оценка боесопособности вооруженных сил Франции сохранилась до мая 1940 года. К тому же авиация Франции уже в ПМВ кое в чем опережала и немцев и англичан. Во время ПМВ Франция произвела примерно 85-86 тыс. очень не плохих авиационных двигателей-англичане и нецы в это время произвели примерно в 2 раза меньше авиационных двигателей. И после ПМВ французы оставались лидерами в части авиации и только во второй половине 1930-х годов они сами не замечай этого постепенно стали терять лидируюшие позиции. Во многом это произошло потому что победители не редко не склонны произвести тщательный анализ боевых действий в ходе выигранной ими войны и на имевшиеся в своих вооруженных силах недостатки как рпвило особо не обращают внимания. Немцы же на оборот проиграв ПМВ тщательно проанализовали все было можно и потому и действия немцев были более успешными. Французы и англичане в мае 1940 года совершив ряд серьезнейших ошибок значительно облегчили немцам условия и немцы могли воспользоваться своим приемуществом. Произошло это… Подробнее »
NF пишет:
Французы и
[quote=NF]
[/quote]
Для начала, французы провели массовые зачистки "лево-патриотических сил", и засадили их в концлагеря, передав ключи подоспевшим нацистам.
Для начала, французы провели
Для начала, французы провели массовые зачистки "лево-патриотических сил", и засадили их в концлагеря,
И много посадили?
передав ключи подоспевшим нацистам.
Да уж. Ну везде одни лишь заговоры. И в ПМВ Франция тоже отсиделась за спинами русских солдат и ключи передали подоспевшим нацистам. Не проще ли Вам было для начала ознакомиться с тем как в действительности обстояли дела, а уже потом выдавать на гора столь кватегоричныые выводы?
NF пишет:
Да уж. Ну везде
[quote=NF]
[/quote]
Так я то тут причём? Есть "очевидцы" — прочитайте Луи Арагон роман "Коммунисты".
operation barbarossa пишет:
А
[quote=operation barbarossa]
[/quote]
Эмм… ничего, что относительные потери Франции в ПМВ были значительно выше российских?
Франция потеряла тогда убитыми и умершими 168 человек на каждую тысячу мобилизованных (Россия – 115) или 34 человека на каждую тысячу жителей (Россия – 11). Вот так они "отсиживались за спинами русских солдат".
redstar72 пишет: Эмм… [quote=redstar72] Эмм… ничего, что относительные потери Франции в ПМВ были значительно выше российских? … Вот так они "отсиживались за спинами русских солдат". [/quote] И где Вы увидели противоречие? История вещь сложная и не плоско-параллельная. Все в ней было гораздо сложнее, чем любые попытки изложить это на бумаге. Франция рассматривала Российскую империю исключительно как поставщика "пушечного мяса". Этого факта уже достаточно, чтобы говорить о "отсиживании". … Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза. В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до того, как те разгромят французскую армию. Как мы помним, эта "наступательная стратегия" по-французски завершилась гибелью русской армии генерала Самсонова в… Подробнее »
То есть, когда вам выгодно,
То есть, когда вам выгодно, вы эти две войны сравниваете, а когда нет, то в них ничего общего:)))
st.matros пишет:
То есть,
А что там сравнивать? Дело не в войне, а стратегии армии и работе промышленности. Армия Российской империи и особенно флот, готовились воевать за чужие интересы. И роль Германии была совершенно иной, тогда она противостояла Британии, а в годы ВМВ мечтала с ней договориться.
redstar72 пишет:
operation
[quote=redstar72]
[quote=operation barbarossa]
А почему у французов лучшая армия? И была ли у них цель — сопротивляться — чемпионат Европы по футболу "на ничейной территории" не доиграли-же?
В Первую Мировую, они помнится то-же за спинами Русских солдат прятались…. одно слово — ЖАБЫ.
[/quote]
[/quote]
Так это смотря как считать — Вы потери Русских в Гражданской войне, Интервенции и разрухи учитывали? — А ведь это всё прямое следствие и продолжение ПМВ…..
П. С.
А что тогда делал во Франции Русский корпус — разве не прикрывал своей грудью французские жопы? — За что французы были особо благодарны, и при первой-же возможности половину из Русских расстреляли из пушек и пулемётов.
Не совсем корретно
Не совсем корретно сравнивать, Ро сссия вышла из войны задолго д Франции. Да и данные эти никак не позволяют судить кто за чьими спинами отсиживался) Гораздо корректней здесь сказать, что основной противник и Франции, и России, — Германия, в 14-15гг. нес бОльшие потери на Восточном фронте, а в 16 г. — на Западном.
А почему у французов лучшая
вы, любезнейший, читать умеете? коллега NF ясно сказал
не была, а считалась и считалась на основании заслуг, в частности (как уже вам объяснили коллеги) вытянула на себе первую мировую
Мне лично вспоминается
Мне лично вспоминается совещание комсостава после финской, когда кто-то ехидно заметил, что окруженные в Карелии дивизии радировали о спасении за счёт рации, которую чуть ли не насильно пихнули штабу. Увы, некоторые "профессионалы" слишком стары для электрических игрушек. И вообще не о том думают.
Работа отличная!
p.s. А каково соотношение танковых и пехотных частей? Танковая дивизия=4 танковых батальона+3 мотострелковых+артполк?
Благодарю за отзыв почтенный
Благодарю за отзыв почтенный коллега.
Насчёт "слишком старых" профессионалов не согласен. Не таким уж старым был наш высший комначсостав. То, что новая техника осваивалась с трудом — для страны с ещё довольно низким уровнем образования — вполне объяснимо.
В ТД — да — 4 танковых и 3 мотострелковых батальона. В МК соответственно 10 танковых и 12 мотострелковых. ИМХО — вполне сбалансированный состав.
Коллега, а как объяснить
Коллега, а как объяснить совесткому руководству, мыслящему парадигмой "бить врага на его территории", почему тяжёлые танки и тяжёлая артиллерия отводятся в тыл?
Смольный пишет:
Коллега, а
[quote=Смольный]
[/quote]
Коллега, не нужно путать пропаганду и прагматичность Советского руководства. Проблема в Советских генералах, желающих повторить подвиг Тухачевского (я имею в виду авантюру с Варшавой)….
Ну, одно другому вовсе не
Ну, одно другому вовсе не противоречит почтенный коллега! В приграничные округа изначально НЕ выдвигается тяжёлая артиллерия не обеспеченная быстроходной тягой — без оной всё равно никакие "бить врага на его территории" у той артиллерии не получится.
Тяжёлые танки "убывают" из дивизий и корпусов в распоряжение РГК — но не в Москву же их при этом увозят! Будут отдельные полки или бригады прорыва РГК — а где их дислоцировать — пусть голова о том болит у соответствующих ответственных работников. Я лишь надеюсь, что они учтут, что в том техническом состоянии, в каком прибывали КВ (и изначально были Т-35А), тяжёлые танки лучше пока "задвинуть" в резерв.
Тогда такой вопрос: сколько
Тогда такой вопрос: сколько всё-таки танковых полков вы предлогаете иметь в составе мехкорпуса? Я не понял, какому варианту вы отдали предпочтение.
Почтенный коллега! Я потому и
Почтенный коллега! Я потому и упомянул все возможные варианты, чтоб каждый "заинтетесованный" читатель сам выбрал для себя наиболее подходящий. Мне лично подходит любой — и тот и другой имеют как плюсы так и минусы. Но, вариант с одним танковым полком четырёхбатальонного остава и дополнительным мобильным лёгким артполком выигрывает по мощи.
Условия задачи понятны. Но
Условия задачи понятны. Но всё же… А зачем СССР аж 29 мехкорпусов. Германия спарвилась 4. Один корпус на одну танковую дивизию? Не круто ли. Может достаточно двух корпусов на одну танковую группу ну или трёх для верности?
Почтенный коллега! Количество
Почтенный коллега! Количество МК вывели исходя из "заявок" командующих важнейшими округами (был соответствующий опрос) и определённых теорий и планов по поводу предстоящей войны. В общем, эти "хотелки" 29 МК были вовсе не "от балды".
Один МК на ТД вермахта много? Учитывая опыт, боевую склоченность, моральную и материальную готовность панцерваффе — думаю отнюдь не круто — а вполне в самый раз. И то — если те МК полностью боеготовы хотя бы по советским понятиям. У 2 МК против ТГ Вермахта — ИМХО шансов ноль — ведь в ТГ не один мотокорпус.
С уважением, Ансар.
Поддерживаю. Почтенный
Поддерживаю. Почтенный коллега. заслуженный плюс +++++++++++++++++
Большое спасибо!
Большое спасибо!
12 76,2 мм дивизионных и 8
А зачем на дивизионном уровне были трёхдюймовки?
Всё просто, почтенный коллега
Всё просто, почтенный коллега — полковые пушки — собственность мотострелковых полков, а дивизионные входили в состав смешанных дивизионов артиллерийского полка (4 76,2 мм пушки и 8 122 мм гаубиц в дивизионе).
Мне кжется из этого что-то
Мне кжется из этого что-то могло выгореть. Люто-бешенно плюсую)))
Благодарю Вас, почтенный
Благодарю Вас, почтенный коллега!
Насчёт могло или нет — ИМХО — с более-менее сносным (и даже нормальным) укомплектованием основными видами техники и вооружения, вполне могло всё получиться — о том и статья. А вот насчёт боевого применения — хрен его знает. В конце-концов, немцам удавалось расколошматить и очень даже неплохо "упакованные" мехкорпуса. Очень многое зависело и от конкретных испонителей на местах и от качества управления вышестоящими штабами и от банального снабжения. А со всем этим тоже всё было далеко не айс.
А переоборудовать все
А переоборудовать все исправные БТ-2 и БТ-5 в тягачи тяжелой артиллерии не вариант?
Тут вопрос потащат ли ? и не
Тут вопрос потащат ли ? и не чересчур ли жирно? может в САУ переделать было бы лучше
Совершенно невозможно,
Совершенно невозможно, почтенный коллега.
Во-первых, использовать БТ в качестве арттягача в 30-е, всё равно что гвозди забивать микроскопом.
Во вторых, у БТ трансмиссия заточена на скорость, а не на тягу. И гусли "лысые". Т. е. быстро таскать он сможет отнюдь не тяжёлые, а только лёгкие и средние пушки — те же противотанковые или в лучшем случае дивизионные. Т. е. просто: "овчинка выделки не стоит".
Хотя, тема на самом деле интересная. Я, с Вашего позволения, попробую "сваять" чтонить подходящее.
С уважением, Ансар.
«Совершенно "Совершенно невозможно, почтенный коллега. Во-первых, использовать БТ в качестве арттягача в 30-е, всё равно что гвозди забивать микроскопом." После Испании советское руководство должно понимать что танки БТ, особенно 2 и 5 устарели, и переделав их в артягачи они принесут больше пользы, одной из главных причин гибели мехкорпусов и следовательно поражения в начале ВОВ было то что тяжелая артиллерия буксируемая медлительными тракторами СТЗ просто не поспевала за танками и они воевали без нее, вернее гибли, уж лучше иметь в 2 раза меньше мехкорпусов чем в РИ, но полностью укомплектованные скоростными тягачами и автотранспортом. "Во вторых, у БТ трансмиссия заточена на скорость, а не на тягу. И гусли "лысые". Т. е. быстро таскать он сможет отнюдь не тяжёлые, а только лёгкие и средние пушки — те же противотанковые или в лучшем случае дивизионные. Т. е. просто: "овчинка выделки не стоит". Хотя, тема на самом деле интересная. Я, с Вашего позволения, попробую "сваять" чтонить подходящее. С уважением, Ансар" Можно сменить гусеницы, и попытаться разработать для них электротрансмиссию, опыты в этом направлении у нас предпринимались перед войной — (http://alternathistory.com/opytnye-tyazhelye-tanki-6-sssr) , она конечно тяжелее и габаритнее, но снятая башня должна компенсировать возросший… Подробнее »
Почтенный коллега! «После Почтенный коллега! "После Испании советское руководство должно понимать что танки БТ, особенно 2 и 5 устарели, и переделав их в артягачи они принесут больше пользы…" Вообще-то нет. Советское руководство после Испании поняло, что БТ необходима очередная модернизация и команда начать таковую была отдана (проект БТ-20). БТ же ещё долго должны были составлять основу механизированных частей РККА. БТ-5 совершенно не уступали БТ-7 по боевой ценности — в сущности, все отличия лишь в двигателе. На БТ-5 — 400-сильный М-5, а на БТ-7 — 450-сильный М-17Т. Вот и вся разница (не вдаваясь в менее существенные подробности). БТ-2 конечно уступал — но не только по вооружению, а прежде всего по КАЧЕСТВУ ИЗГОТОВЛЕНИЯ и это качество, как не шибко устраивало танковый части, точно так же не устраивало бы и артиллерию. Вот максимум того, на что годились БТ в качестве арттягачей: "Можно сменить гусеницы, и попытаться разработать для них электротрансмиссию…" Можно, но не стоит. На гусли БТ можно было на болтах поставить развитые грунтозацепы (это было предусмотрено), но узкие гусли с переразвитыми грунтозацепами при двигле сумасшедшей мощности — идеальный инструмент чтоб убить любую дорогу. Что касается электротрансмиссии — вообще какой в этом смысл? Если прежде Вы имели 450-сильный двигатель на БТ, то теперь, Вам… Подробнее »
Вот максимум того, на что
Вот максимум того, на что годились БТ в качестве арттягачей:
Конечно механическая трансмиссия танка с 4 ступенчатой КПП предназначена для развития большой скорости, а не для того чтобы тащить что ни будь тяжелое, поэтому я и предлагаю перейти к электротрансмиссии, которая работает как вариатор, работающий как автоматическая КПП с бесконечным множеством скоростей.
но узкие гусли с переразвитыми грунтозацепами при двигле сумасшедшей мощности — идеальный инструмент чтоб убить любую дорогу.
Вроде бы электротрансмиссия должна обеспечивать плавность хода, в противном случае придется закрыть глаза на этот недостаток, нет в мире совершенства, танки КВ тоже дороги сильно портили.
В сумме масса СУ вырастет втрое (как минимум). Собственно поэтому работы над танками с электротрансмиссией и не получили серьёзного развития.
Удельная мощность электромоторов и генераторов выше чем у ДВС, они должны быть легче, в любом случае у нас не танк, и демонтированная башня должна скомпенсировать возросший вес, можно также демонтировать механизмы колесного хода, у "Коминтерна" стоял 350-сильный мотор, у нас минимум 400 Л.С. , так что думаю из БТ может получится хороший тягач для тяжелой артиллерии.
Коллега Hоplit, ваше
Коллега Hоplit, ваше предложение лишено смысла и технически, и финансово.
Ето неверно даже для современных ел.машин с использованием в магнитах редкоземельных елементов. В елдвигателе намотки из тяжелые медьные провода на стальных магнитоводах…
Не забывайте также, что ДВС у вас никуда не делся, а ел.машин заменяющих трансмиссию (не по весу:)) нужны две- генератор и двигатель. +ДВС- вот вам "формула Ансара"- вес втрое (как минимум). И где все ето поместите? А стоимость будет как у 2-3 чисто новеньких арт. тягача. Нафиг такое "использование" старых танков.
А использование БТ как арт. тягач думаю возможно и намного проще. Добавьте в старую трансмиссию понижающий редуктор, или замените главную передачу (возм. изношенную) на новую с бОльшим предав. числом. Макс. скорость уменьшится, но тягловые характеристики возрастут.
с уважением: anzar
Не забывайте также, что ДВС у
Не забывайте также, что ДВС у вас никуда не делся, а ел.машин заменяющих трансмиссию (не по весу:)) нужны две- генератор и двигатель. +ДВС- вот вам "формула Ансара"- вес втрое (как минимум).
424242 ">А сколько весит башня БТ-5? Неужели ее демонтаж не скомпенсирует возрозший вес?
И где все ето поместите?
Боевое отделение освобождается, можно расширить МТО за счет него.
А стоимость будет как у 2-3 чисто новеньких арт. тягача. Нафиг такое "использование" старых танков.
Даже если это так, в чем я сомневаюсь, по другому получить в сжатые сроки потребное количество "скоростных" тягачей, я не вижу способа.
А использование БТ как арт. тягач думаю возможно и намного проще. Добавьте в старую трансмиссию понижающий редуктор, или замените главную передачу (возм. изношенную) на новую с бОльшим предав. числом. Макс. скорость уменьшится, но тягловые характеристики возрастут.
Почему нет, нужно попробовать все варианты, "Нельзя складывать все яйца в одну корзину", можно даже попытатся создать гидромеханическую трансмиссию, но главным критерием для постановки в производство той или иной трансмисси для такого тягача должны быть надежность и большой рессурс, даже не смотря на цену.
Хороший материал, коллега.
Я
Хороший материал, коллега.
Я уж думал, эту тем никто не поднимет. Но вот подготовка всех корпусов к 22 июня это, простите, тоже послезнание.
Я несколько лет назад писал по этому поводу, что создание 29 корпусов надо рассматривать как процесс, растянутый минимум на три года. Тогдв всё получается логично и органично. Но ту статью восприняли прохладно, особенно не вдаваясь в суть аргументации.
То что пишете Вы абсолютно правильно, но при двух допущениях;
— 41 году 29 корпусов не надо, хватит трети, а то и четверти
— мероприятия по обеспечению артиллерии тягачами, соответственно, тоже надо делить на три.
А ещё следует помнить, что большая часть автомобилей должна была поступить по мобилизации из народного хозяйства. А для этого война должна быть не тактически неожиданной, а неспешной, позволяющей провести эту мобилизацию. Но это уже другая история.
Ваш материал ещё раз подтвердил правильность моих умозаключений, за что я и благодарен.
Благодарю Вас, почтенный Благодарю Вас, почтенный коллега. "Но вот подготовка всех корпусов к 22 июня это, простите, тоже послезнание." А разве статья не опровергает это утверждение? Причём совершенно без использования какого либо послезнанческого ресурса. "Я несколько лет назад писал по этому поводу, что создание 29 корпусов надо рассматривать как процесс, растянутый минимум на три года. Тогдв всё получается логично и органично." Увы не получается. За три года выпустить 16 с лишним тысяч танков новых моделей было невозможно. Тем более без перевода промышленности на военные рельсы. А без этого, те МК — "солянка" и "кошмар" для логистики, не способная к эффективным боевым действиям. "41 году 29 корпусов не надо, хватит трети, а то и четверти" Нет! Имея 29 МК нам нет нужды бросать их в бой сразу все. Но мы можем своевременно выводить из боя уже сильно потрёпанные МК и заменять их на другие — из резерва. А ещё следует помнить, что большая часть автомобилей должна была поступить по мобилизации из народного хозяйства. А для этого война должна быть не тактически неожиданной, а неспешной, позволяющей провести эту мобилизацию. Ошибаетесь, почтенный коллега. И очень сильно. В СССР было не настолько мало автомобилей, чтоб обеспечение даже всех 29 МК (а это примерно 132 тыс. машин)… Подробнее »
///В СССР было не настолько
///В СССР было не настолько мало автомобилей, чтоб обеспечение даже всех 29 МК (а это примерно 132 тыс. машин)
А можно примерные штаты техники ТД/МД после предлагаемых преобразований. А то кол-во танков, арттягачей Вы указали, а по остальному — нет. Я не говорю что укажите до последнего мотоцикла в штабной роте, но хотя бы примерно по основным — полуторок столько то, ЗИС-5 столько то, и т.п. ИМХО, цифра 132 тыс. на 29 корпусов кажется заниженной, причем сильно. И еще, БТР-ов, я так понимаю, как и в РИ не планируется?
Почтенный коллега!
«А можно
Почтенный коллега!
"А можно примерные штаты техники ТД/МД после предлагаемых преобразований. А то кол-во танков, арттягачей Вы указали, а по остальному — нет. Я не говорю что укажите до последнего мотоцикла в штабной роте, но хотя бы примерно по основным — полуторок столько то, ЗИС-5 столько то, и т.п."
Увы. Я не детализированную альтернативу пишу, ради котором можно сидеть и заниматься выщитыванием каждой "заклёпки". Меня устраивает штатная структура по тем же автомашинам.
"ИМХО, цифра 132 тыс. на 29 корпусов кажется заниженной, причем сильно"
Нет. Не сильно. Я просто взял число автомашин в ТД и МД согласно структуры от 40 г. и используя банальную математику получил число, которое при округлении (в расчёте на корпусные управления) получилось равным 132 тыс. на все 29 МК.
"И еще, БТР-ов, я так понимаю, как и в РИ не планируется?"
Почтенный коллега — я не пишу АИ-роман, поэтому ничего не планирую
.
С уважением, Ансар.
///Нет. Не сильно. Я просто
///Нет. Не сильно. Я просто взял число автомашин в ТД и МД согласно структуры от 40 г. и используя банальную математику получил число, которое при округлении (в расчёте на корпусные управления) получилось равным 132 тыс. на все 29 МК.
Спасибо. Если ориентируетесь на штатную структуру 40-го года, то тогда все понятно.
Приветствую.
Для оснащения
Приветствую.
Для оснащения корпусов не обязательно иметь новые танки. В штатном расписании были и новые, и старые. Достаточно обеспечить нужным количеством во-первых исправных танков, во-вторых нужных моделей. Возможность этого более чем реальна. Но это точно не 29 корпусов к 22 июня, а 8.
Про автотранспорт.
Я не утверждаю, что автотехники не хватало. Её не хватало в войсках. А на мобидизацию потребно время.
Так что, если знать начало войны, можно было бы подготовиться к РИ гораздо лучше и без всяких попаданцев, только за счёт здравго смысла. Это я называю Альтернативой 1-й категории.
Согласен.
Согласен.
глyбоко уважаемый глyбоко уважаемый коллега Ansar02 Вы правы. Действительно РККА могла сосредоточиться и сформировать 29 вполне боеспособных и укомплектованных танковых корпуса — в ущерб иным танковым частям и соединениям. Ваши расчеты убедительнейшим образом это доказывают. Пост традиционно служит образцом как собственно говоря нужно делать посты на АИ — убедительно, литературно, ясно, с картинками и цифрами и таблицами. остается вопрос — было ли бы такое мероприятие благом или вредом для обороноспособности СССР? а вот как думали в РИ в 1933 году http://istmat.info/node/48305 Из доклада наркома по военным и морским делам СССР и председателя Реввоенсовета СССР К. Е. Ворошилова председателю Комиссии обороны СССР В. М. Молотову «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку» 16 июля 1933 г. Совершенно секретно. … Дальнейшее организационное развитие пошло по линиям: а) создания самостоятельных мехсоединений, способных решать задачи на всей глубине современной операции; б) создания мощного танкового резерва Главного командования (ТРГК), как средства усиления и прорыва; в) широкого органического внедрения танков в общевойсковые соединения. Вот этот подход, заложенный в РККА еще в 1933 году, кажется лично мне верным и для 1941 года. Пагубно было ИМХО бросить в 1941 году 100% танков в мехкорпуса не потому, что в них запланировали по 1000 танков, а в СССР 1941 года… Подробнее »
КосмонавтДмитрий пишет: Это [quote=КосмонавтДмитрий] Это было пагубно потому. что РККА 1941 остро необходимы были по моему скромному мнению все три составляющие танковой мощи: самостоятельные мехсоединения, способные решать задачи на всей глубине современной операции; (они же МК) мощный танковый резерв Главного командования (ТРГК), ; широкое органическое внедрение танков в общевойсковые соединения. [/quote] Совершенно верно! Именно приоритет межкорпусов, привел к тому, что основная часть РККА и самая главная, стрелковые дивизии, оказались лишенными мобильного резерва, который мог решать вопросы, позволяющие избежать окружения и прерывания снабжения. В резудьтате оставаясь без боеприпасов, они или гибли, не имея возможности нанести ущерб врагу или принуждены были к сдаче. А мехкорпуса, необученные и не сколоченные, погибли, потеряв технику и личный состав. Страну спасли дивизии, переброшенные с Дальнего Востока, а ведь и техники и войск было достаточно, чтобы остановить немцев на старой границе. Спору нет, хорошо иметь кухонный комбайн, но вначале надо озаботиться удочкой, чтобы поймать рыбу. Кстати, подобную ошибку совершили и немцы, но уже в ходе войны, а мы умудрились с нее начать: Во время войны германское Верховное командование фактически неправильно применяло пехоту, что выразилось в том, что пехотные дивизии больше не рассматривались как основа вермахта, которую необходимо оберегать. Несмотря на то что эти соединения были хуже одеты, вооружены… Подробнее »
Мехкорпуса как раз и были
Мехкорпуса как раз и были мобильным резервом, который использовался для контрударов. Именно мехкорпуса, погибая, спасали отступающие пехотные части или подперали обороняющихся.
И как это не прискорбно, но раздёргивание танков для стрелковых дивизий опять же позволило им остановить наступление пехотных частей. "Концентрированные удары" приводили к избиению мехкорпусов. Но даже то что отбили удержать сил (пехоты) не было…
Предвоенные расчёты "веса залпа дивизии", по которым 1СД=2ПД оказались лажей. Потому что одна отмобилизованная ПД с ветеранами-сержантами и "бородатыми" офицерами запросто давила три советские неотмобилизованные "дивизии" (по количеству л.с. ближе к бригаде) с "зелёными" офицерами…
Москву "сибиряки не спасали"? Из под Брянска "окруженные дивизии" выходили по тылам Гудериана в маршевых колонных с тяжёлым вооружением. Переброшенные с севера "сибиряками" не являлись. Дивизии народного ополчения… Опять же, "сибиряки"… Чем они отличались от стрелковых дивизий у границы? Отчасти комплектацией людей и больше ничем. Поэтому вынужден согласиться с Исаевым про "плотности войск" у Москвы.
Мехкорпуса как раз и были Мехкорпуса как раз и были мобильным резервом, который использовался для контрударов. Именно мехкорпуса, погибая, спасали отступающие пехотные части или подперали обороняющихся. Мехкорпуса — это наступательный ударный инструмент и самое главное, для армий более высокого уровня развития, чем РККА того времени. Это примерно как танк для кавалериста. Вроде как схожая тактика, но умеющий ухаживать за конем, не сможет обслужить танк. Так и здесь, корпуса были потеряны без какого-либо эффекта. Простая пехота с пушками оказала бы много больший ущерб немцам. На перспективу хватило бы пары экспериментальных мехкорпусов, на основе которых нашли бы тот оптимум, который потом искали всю войну. И как это не прискорбно, но раздёргивание танков для стрелковых дивизий опять же позволило им остановить наступление пехотных частей. "Концентрированные удары" приводили к избиению мехкорпусов. Но даже то что отбили удержать сил (пехоты) не было… А что прискорбного в том, что мудрость превзошла генеральскую глупость? Не зачем было отбирать ОТБ у СД, а надо было создавать в них еще до войны восстановительно-ремонтные батальоны. Тогда пользы было бы на порядок больше, чем от передвижного склада техники, которым и были по факту предвоенные мехкорпуса. Предвоенные расчёты "веса залпа дивизии", по которым 1СД=2ПД оказались лажей. Потому что одна отмобилизованная ПД с… Подробнее »
корпуса были потеряны без корпуса были потеряны без какого-либо эффекта. Простая пехота с пушками оказала бы много больший ущерб немцам. Оборона простой пехоты, даже укомплектованная по штату, прорывалась немцами, после чего в тыл фронта устремлялся моторизованный корпус. И оставшиеся пушчонки уже никакой роли не играют. Была пехота, были пушки, но толку от этого не было. А что прискорбного в том, что мудрость превзошла генеральскую глупость? Не везде их надо было раздёргивать. Не зачем было отбирать ОТБ у СД А зачем пешей СД мобильная ОТБ? Нет, согласен, что комдиву нужен такой бронекулак и современные МСД бесспорное доказательство. Но на безрыбье (без грузовиков, тракторов, БТР), радоваться танкам не вижу смысла. Ну и окружат их, как и пехоту… Дальше что? Прорываться из окружения, бросив пехоту? В подразделении либо все со скоростью пешехода, либо с преемлемой скоростью действительно мобильного подразделения. передвижного склада техники, которым и были по факту предвоенные мехкорпуса. Увы, да. Без переброшенных с Дальнего Востока дивизий никакого контрнаступления, отбросившего немцев от Москвы не было бы. Не аргумент. Без переброшенной бригады Катукова с юга из под Тулы, то ж не было бы контрнаступления. Без дивизий народного ополчения… Без КВ, переброшенных с севера. Опять же, у кого опыта было больше: у прошедшей с боями дивизии или переброшенной с… Подробнее »
Оборона простой пехоты, даже Оборона простой пехоты, даже укомплектованная по штату, прорывалась немцами, после чего в тыл фронта устремлялся моторизованный корпус. И оставшиеся пушчонки уже никакой роли не играют. Была пехота, были пушки, но толку от этого не было. Мы о чем? о том, как надо было или как было? Вы легко забыли, что не эшелонированное расположение СД, легко прорывавшееся немцами и было результатом чьих то пустых фантазий, что передвижные склады смогут ударами во фланг разгромить немецкие танковые дивизиии. Теперь предполагаем, что этого не было, а изначально вдоль границ располагались обученные и полностью обеспеченные вооружениями СД. Прорвали бы такую оборону немцы? Сомневаюсь. Те же немецкие пехотные дивизии, разворачивая свои ПТО с марша на необорудованных позициях в чистом поле, легко отражали атаки наших танковых частей. Не везде их надо было раздёргивать. Может быть, но не имея боеспособных корпусов, а их по факту не было, получить эффект все равно не смогли бы. А зачем пешей СД мобильная ОТБ? Нет, согласен, что комдиву нужен такой бронекулак и современные МСД бесспорное доказательство. Но на безрыбье (без грузовиков, тракторов, БТР), радоваться танкам не вижу смысла. Ну и окружат их, как и пехоту… Дальше что? Прорываться из окружения, бросив пехоту? Мы опять о том, что было или о том,… Подробнее »
Вам стоит написать свою
Вам стоит написать свою версию переформирования мехкорпусов и стрековых дивизий.
В.П. не писатель, он
В.П. не писатель, он критик:))
Tumnin пишет:
Вам стоит
Честно говоря, я попытался затеять дискуссию на этот счет
http://alternathistory.com/glavnaya-prichina-razgroma-mekhkorpusov-ili-pochemu-voznik-mif-o-blitskrige
Увы, оказалось, слишком радикально для большинства и дискуссия не сложилась, уйдя от главного в понятные частности.
приоритет межкорпусов, привел приоритет межкорпусов, привел к тому, что основная часть РККА и самая главная, стрелковые дивизии, оказались лишенными мобильного резерва, который мог решать вопросы, позволяющие избежать окружения и прерывания снабжения. В резудьтате оставаясь без боеприпасов, они или гибли, не имея возможности нанести ущерб врагу или принуждены были к сдаче. В СССР физически не было возможности настолько моторизовать тыл стрелковых дивизий, чтобы они творили описываемые вами чудеса. поэтому автотранспорт концентрировался в других местах Из книги «Тыл Вооруженных сил в Великой Отечественной войне»: «В первые месяцы войны в тяжелой обстановке маневренных оборонительных боев автотранспортные части широко привлекались для обеспечения маневра войск. Выполнялись крупные перевозки соединений и частей оперативного масштаба. Так, 24 июня 1941 г. четыре стрелковые дивизии были перевезены из района Барановичей в район Слонима и введены в бой с прорвавшимися частями противника. Это была первая массовая оперативная перевозка войск автотранспортом в ходе войны. Созданный на Южном фронте оперативный резерв транспортных частей (до 1000 автомобилей) осуществлял массовые перевозки стрелковых полков и дивизий на угрожаемые участки фронта. В общей сложности в июне и июле 1941 г. в этом фронте были перевезены 23 стрелковые дивизии. Особенно крупные оперативные перевозки войск выполнены автотранспортом в ходе оборонительного сражения под Москвой. 14-я автобригада резерва Ставки Верховного Главнокомандования в… Подробнее »
адмирал бенбоу [quote=адмирал бенбоу] приоритет межкорпусов, привел к тому, что основная часть РККА и самая главная, стрелковые дивизии, оказались лишенными мобильного резерва, который мог решать вопросы, позволяющие избежать окружения и прерывания снабжения. В резудьтате оставаясь без боеприпасов, они или гибли, не имея возможности нанести ущерб врагу или принуждены были к сдаче. В СССР физически не было возможности настолько моторизовать тыл стрелковых дивизий, чтобы они творили описываемые вами чудеса. поэтому автотранспорт концентрировался в других местах Из книги «Тыл Вооруженных сил в Великой Отечественной войне»: ….. Дело в том, коллега, что помимо размазывания тонким слоем по огромному числу стрелковых дивизий, в РИ до войны в РККА имело место и сосредоточение грузовиков в специальных автотранспортных полках окружного/фронтового подчинения. Именно за счет этих специализированных автомобильных частей такие переброски и осуществлялись. А чтобы подобное могло быть осуществлено за счет собственного автотранспорта стрелковых дивизий, надо чтобы ГАЗ с ЗИСом еще, как минимум, одну пятилетку на одну только армию трудились [/quote] Вот ведь как интересно! Вначале за меня сочинили то, о чем я не писал, а потом подвергли критике. Читаем у Вас: Это была первая массовая оперативная перевозка войск автотранспортом в ходе войны. Созданный на Южном фронте оперативный резерв транспортных частей (до 1000 автомобилей) осуществлял массовые перевозки… Подробнее »
Вот ведь как интересно!
Вот ведь как интересно! Вначале за меня сочинили то, о чем я не писал, а потом подвергли критике… И где у меня про перевозки войск, тем более массовые? Там вроде как ясно, речь о отдельных танковых батальонах
Как бы слово ОТБ у вас отсутствует в принципе. Что вы там подразумевали под «мобильным резервом» из контекста однозначно не следует. Сопоставив фразы с одной стороны фразы «проблемы со снабжением» и «избежать окружения», а с другой — наш диалог об автотранспорте для стрелковых дивизий за счет мехкорпусов из другого нашего с вами диалога, я подумал, что и здесь речь идет об автотранспорте. Ибо как может стрелковая дивизия силами всего одного ОТБ избежать окружения, я с трудом представляю…
адмирал бенбоу пишет: Как бы [quote=адмирал бенбоу] Как бы слово ОТБ у вас отсутствует в принципе. Что вы там подразумевали под «мобильным резервом» из контекста однозначно не следует. …. Ибо как может стрелковая дивизия силами всего одного ОТБ избежать окружения, я с трудом представляю… [/quote] Перед этим шло обсуждение о том, что ОТБ, по сути, были мобильным резервом командира СД. Что же касается вопроса, то еще раз напомню традиционный сценарий. Практически все СД вступили в войну не успев занять свои позиции. Это привело к большому количеству брешей в оброне, сквозь которые просачивались и подвижные и пешие группы немцев, а потом, пользуясь тем фактом, что расположение наших частей не было эшелонировано, осуществлялось перехватывание дорог в тылу и уничтожение транспорта, который должен был обеспечивать подвоз боеприпасов. Именно эти действия и вызвали известную мульку о повсеместных немецких десантах, на ликвидацию которых потом приходилось бросать крупные подразделения. С одной стороны это спровоцировало также хорошо известную панику, а с другой, лишило пулеметы, минометы и пушки возможности наносить противнику ущерб. Это не только приводило к необходимости отступать, чтобы выраваться из оперативного окружения, но и превращало полки и дивизии, по их реальной, а не штатной, огневой мощи, в роты и батальоны. Наличие мобильного резерва в виде ОТБ… Подробнее »
Помню в мемуарах немцев
Помню в мемуарах немцев случай, когда атаку немецкой пехоты встретил "советский колёсный танк". То есть, советский командир правильно оценил направление угрозы и усилил БА-10 из разведбата. То есть, атаку немецкой роты/батальона отбила пехота при поддержке легкой бронетехники.
Но ОТБ не спасёт, когда атакует танковая дивизии с поддержкой артиллерии и авиации. Да, ОТБ быстро (если рации будут) контратакует в месте прорыва. Но дальше повторится сценарий 41-го с встречным боем немецких и советских танковых частей. Чуть больше провозившись с проламыванием обороны, немцы далее устремятся на равнинные просторы, громя тылы и окружая армии.
И если не будет мехкорпуса, то парировать нечем. Поэтому в принципе не против ОТБ в СД, но это скорее роскошь, чем панацея.
p.s. Кстати, далее в мемуарах "советский колёсный танк" подбили и наступление немецкой пехоты продолжилось. А затем пехоту начали поддерживать самоходы и "проблем" с остановками долгое время не было.
Tumnin пишет: … ОТБ не [quote=Tumnin] … ОТБ не спасёт, когда атакует танковая дивизии с поддержкой артиллерии и авиации. Да, ОТБ быстро (если рации будут) контратакует в месте прорыва. Но дальше повторится сценарий 41-го с встречным боем немецких и советских танковых частей. Чуть больше провозившись с проламыванием обороны, немцы далее устремятся на равнинные просторы, громя тылы и окружая армии. И если не будет мехкорпуса, то парировать нечем. Поэтому в принципе не против ОТБ в СД, но это скорее роскошь, чем панацея. [/quote] ОТБ и не предназначены для парирования немецких ТД. Но и те не перли буром, а вначале с помощью подвижных групп искали бреши и слабые места в нашей обороне. Вот борьба с этими просочившимися в наш тыл подвижными группами и есть одна из главных задач ОТБ. Именно с их просачивания и начинались прорывы ТД. Парирование прорыва танковых дивизий должно было осуществляться моторизованными стрелковыми дивизиями, танковыми и противотанковыми бригадами. Обратите внимание на главный аргумент моих критиков. Вы, в определенной степени, его повторяете, написав о роскоши. Он заключается в том, что ОТБ изьяли из СД по той причине, что не хватало водителей, механиков-водителей, техников и механиков для ремонта и эксплуатации техники. А теперь попробуем вдуматься в логику такой "аргументации" и применим… Подробнее »
ОТБ и не предназначены для ОТБ и не предназначены для парирования немецких ТД. Но и те не перли буром, а вначале с помощью подвижных групп искали бреши и слабые места в нашей обороне. Вот борьба с этими просочившимися в наш тыл подвижными группами и есть одна из главных задач ОТБ. Именно с их просачивания и начинались прорывы ТД. Первый день войны. PzIII Гудериана просачиваются через два водных препятствия и "мелкой танковой группой" (Танковой группой, Карл!) прорываются в тыл. И как раз советское командование, считая это мелким передовым отрядом, подкладывало на пути отдельные, в том числе танковые части… "Перехватывали" вплоть до Минска… Для преодоления отставания от других стран, предлагается всех, кто знает слово механика собрать вместе и сформировать из них академию наук и научно-исследовательские институты, в том числе забрать всех преподавателей из ВУЗов Я предлагаю не подчинять отдельных админов отделу кадров, своего админа для бюстгальтерии, отдельного для склада, специального для магазина, персонального для руководства… Айтишников не напасёшся. Для того чтобы они каждый в своём болоте не деградировали до уровня секретуток, их надо собрать в одну квалифицированную команду, кому-то дав рулить КИС-ом, кому-то сетями, а "свободные кадры" направив на сборку-разборку железа и заправку картриджей. И лишь спустя лет xx-сят будет как в… Подробнее »
Первый день войны. PzIII Первый день войны. PzIII Гудериана просачиваются через два водных препятствия и "мелкой танковой группой" (Танковой группой, Карл!) прорываются в тыл. И как раз советское командование, считая это мелким передовым отрядом, подкладывало на пути отдельные, в том числе танковые части… "Перехватывали" вплоть до Минска… Отличный пример, показывающий мою правоту! 1. СД, большей своей частью, были блокированы в цитадели и потому ничего сделать не могли. Это не их вина. Под Устьлугом 75-я и 124-я СД, даже без ОТБ, не успевая занять свои позиции, тем не менее удерживали фронт и попав в оперативное окружение смогли из него выйти. В районе Бреста удержать немцев было еще проще. Восточнее Пружан и Кобрина находится заболоченная широкая (не менее 20 км) пойма реки Ясельда. Ее пересекает две дороги. Надо было их перекрыть и удерживать позицию можно было долго. Почему не сделали? 2. Прорыв немцев и долгое неведение о силах противника было вызвано тем, что 14-й мехкорпус, как и все остальные, был ограничено боеспособен. Он в этом невиноват, сама идея и ее воплощение были авантюрой изначально. Показатель его боеспособности — полнейший провал его разведки и управления, которые не смогли даже разобраться с кем они имеют дело. Экстраполируя на вражеских фашистов, мне всегда вспоминаются мемуары… Подробнее »
Tumnin пишет: Первый день [quote=Tumnin] Первый день войны. PzIII Гудериана просачиваются через два водных препятствия и "мелкой танковой группой" (Танковой группой, Карл!) прорываются в тыл. … [/quote] А это специально для Карла: Немцы видели это несколько по иному и воевали иначе: Хорошо отработанным, характерным приемом ведения боевых действий было формирование так называемых «боевых групп» (Kampfgruppe). Боевая группа представляла собой временное соединение из различных частей дивизионного подчинения. Ядром боевой группы являлся танковый или мотострелковый полк, которому придавались артиллерийские, противотанковые, саперные и другие подразделения. Часто в боевую группу включались и корпусные средства усиления. Возглавлял боевую группу командир полка или бригады. В рамках дивизии могли формироваться одна или две боевые группы. В итоге получалось соединение, достаточно компактное, легко управляемое, лишенное тыловых служб и обозов, с прекрасным взаимодействием различных родов войск. Приказы артиллеристам и саперам отдавал командир боевой группы, не запрашивая при этом командира дивизии. После первых же столкновений с советскими танками Т-34 и KB в состав боевых групп танковых дивизий в обязательном порядке стали включать батарею 88-мм зенитных пушек. Из воспоминаний наших танкистов следует, что практически сразу же после столкновения с немецкими танками наши танки попадали под огонь 88-мм зениток. Возникало ощущение, что эти орудия движутся непосредственно в боевых порядках немецких танковых частей.… Подробнее »
Благодарю за отзыв, почтенный
Благодарю за отзыв, почтенный коллега!
"…в ущерб иным танковым частям и соединениям…"
Это было временное явление. РККА планировала ИМЕТЬ танки и в кавалерии и в пехоте. Просто формированию МК в тот момент отдали приоритет, поскольку научиться управлять МК гораздо сложнее чем танковой бригадой пехоты или танковым полком кавалерии.
"Пагубно было ИМХО бросить в 1941 году 100% танков в мехкорпуса…"
Согласен.
"РККА 1941 остро необходимы были по моему скромному мнению все три составляющие танковой мощи:"
Согласен. Но, без мощнейших ударных танковых группировок, реально способных сокрушить ТГ Вермахта, их не остановили бы никакие танковые резервы и никакие общевойсковые части даже усиленные танками. Немецкие мотокорпуса в любом случае прошли бы через них как горячий нож сквозь масло. Поэтому в любом случае МК нам жизненно необходимо много — если не хотим проиграть войну.
"Но все 100% (или даже 90%) танков свести в корпуса так же плохо, как и все их направить в резерв ВГК, или в общевойсковые соединения."
Согласен.
С уважением, Ансар.
мощный танковый
Но ведь Ансар "забыл" указать место для 500 КВ-1/2, куда уж больше резерв?
Кстати — да! Спасибо,
Кстати — да! Спасибо, почтенный коллега.
Очень интересно. Таким Очень интересно. Таким образом, в одном МК 530 танков: средних – 53 и лёгких – 477. ИМХО – ничуть не хуже немецких мотокорпусов. К тому же, супротив их боеготовых 19 ТД, мы получим аж 29 не менее боеготовых МК! Это ли не круто?! С чего эти мехкорпуса будут боеготовыми? По сути Вы перекроили мехкорпуса, до такой степени, чтобы на них хватило того, что было. Если исходить из принципа "пристроить к делу любую железяку" то конечно . Но дело скорей в том, что РККА не потянула бы 29 мехкорпусов и совсем не по причине нехватки танков. Вы пробежались по ряду вооружений, но снова из принципа "делим на 29". Имея производство танков в 1944 намного более довоенного, при подготовке к летним операциям, как то не пришло в голову количество танковых армий держать 29 шт (ну или штук 10-15 хотя бы). Причина? Нет необходимости. В итоге отборные кадры собраны в небольшое количество хорошо управляемых объединений. Остальные в отдельных корпусах. Возвращаясь в 1941 год, зададим вопрос- кому нужна однородная структура (негибкая) в таком количестве? На кой черт каждой общевойсковой армии иметь свой мехкорпус? Почему не обойтись отдельной танковой дивизией или бригадой? Имея разношерстные танки разных лет производства… Подробнее »
Почтенный коллега! «С чего Почтенный коллега! "С чего эти мехкорпуса будут боеготовыми?" Боеготовы исключительно в смысле укомплектованности основными видами вооружений и боевой техники. "По сути Вы перекроили мехкорпуса, до такой степени, чтобы на них хватило того, что было." Не "до такой степени", а буквально чуть-чуть и (тут Вы правы!) "чтоб для них хватило того, что было. "Но дело скорей в том, что РККА не потянула бы 29 мехкорпусов" Ну, это смотря в каком виде, в каком качестве и, наконец в каких условиях "эксплуатации". "Имея производство танков в 1944 намного более довоенного, при подготовке к летним операциям, как то не пришло в голову количество танковых армий держать 29 шт (ну или штук 10-15 хотя бы). Причина? Нет необходимости." Едва ли. Скорее всё-таки нет возможности. "Возвращаясь в 1941 год, зададим вопрос- кому нужна однородная структура (негибкая) в таком количестве?" Ну, во-первых, это вопрос не ко мне, а к ГШ РККА. А во вторых — даже в рамках данной статьи я предлагал "поиграть с наполнением — у кого-то урезать, кому-то добавить" в зависимости от района дислокации. Кстати, в РИ тоже МК формировались отнюдь не равномерно даже при единой узаконенной структуре. "Тот, кто принял решение о расформировании танковых бригад был просто идиот." ИМХО — и… Подробнее »