Авантюра ли...?

Янв 30 2017
+
26
-

 

Вот в буквально каждом издании про начало ВОВ пишут, что мехкорпуса РККА были жутко громоздкими и одновременно жутко недоукомплектованными… И поэтому небоеспособными. Мне одному эта дилемма кажется странной? Или их недоукомплектовали как раз сугубо тем, что должно было сделать их НЕ громоздкими?

Почему эта «козырная карта» так и не сыграла? По первой причине или по второй? Или каждый фактор играл тем сильнее против самой РККА, чем он был «углублённее». Проще говоря – чем укомплектованнее, тем громозче… Чем паршивее «упакован» – тем паршивее вообще? В любом случае «хрен редьки не слаще». А если ещё к этому прибавить общепринятое: «хреновому танцору…», то у наших МК в любом виде не было ни малейших шансов. Так что-ли?

Или шансы таки-были? Поди теперь, в том бардаке разберись… Хорошо хоть есть такие исследователи, как Е. Дриг – его книга «Механизированные корпуса РККА в бою», на мой взгляд, должна быть настольной книгой каждого уважающего себя альтернативщика-танкофила вместе с трудами Барятинского, Свирина, Коломийца, Соколова, Кочнева и т.д.

Так вот. Кто только (включая и вашего покорного слугу) не клеймил наркомат обороны СССР за ту, названную впоследствии самим Г.К. Жуковым ПОЛНОЙ АВАНТЮРОЙ, попытку сформировать перед ВОВ 29 механизированных корпусов! Есть вообще хоть один человек, для которого эта ОШИБКА не столь же очевидна, как для послевоенного Георгия Константиновича?

А если поставить сей вывод об ошибке и авантюре под сомнение? Давайте, в качестве сугубо «игры ума», попробуем «упаковать» те самые 29 МК РККА так, чтоб и ударную мосч приемлемую получить, и из реалий не выпасть, и громоздкость удержать «в рамках». Слабо? Вот и посмотрим!

Конечно, не все МК должны были быть укомплектованы одномоментно, но мы-ж не в попаданцев играем, которые графики выпуска танков, пушек, арттягачей и всего прочего будут азартно перекраивать с середины 30-х (а то и раньше), либо технику прогрессорским волюнтаризмом апгрейдить, чтоб к 22 июня 41 года, встретить вражину гнусную во всеоружии. Нет! Мы исключительно из банального любопытства попытаемся рассчитать вариант, при котором нам на те 29 МК хватит и имеющихся танков, и артиллерии, и арттягачей. Ну, чтоб уже 22 июня 41 года все те 29 МК могли ринуться на врага, без какой-либо ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ «левой» попаданческой «подкачки».

Начнём нашу сугубо теоретическую игру «в кубики», конечно же с танчиков.

По последнему принятому штату, каждый МК должен был иметь 1031 танк! Методой банального умножения, получаем, что для тех 29 МК необходимо 29 899 танков, причём в подавляющем большинстве, танки требовались новых типов! Не-е… тут тов. Жуков прав!

Давайте сразу признаем, что иметь в ТД в 41-ом году 375 танков, из которых 63 тяжёлые и 210 средние – инреал и верх оголтелого оптимизма. Особенно в сравнении с ТД Вермахта, которые перед вторжением в СССР имели в своих ТД только по одному танковому полку и в среднем 200 или чуть больше танков на дивизию. Причём в большинстве своём лёгких (из 5162 танков, приготовленных для вторжения в СССР, полноценных средних Т-4 было только 517, плюс 1090 «промежуточных» «лёгко-средних» Т-3, вооружённых 50 мм пушкой).

Так вот. Берём официальную табличку, каких и сколько танков было в боевых частях РККА накануне вторжения немцев.

Тип

Кол-во

КВ-1

370

КВ-2

134

Т-35

59

Т-28

481

Т-34

1030

БТ-2

580

БТ-5

1676

БТ-7

4352

БТ-7М

690

Т-26

8573

Т-27

2343

 

И быстро рассчитываем, как нам слегка перекомпоновать структуру наших ТД, чтоб танков хватило всем 29 МК (т. е. 58 ТД и 29 МД) при их приемлемой боеспособности.

У меня вот получилось так.

 

1ТД

1МД

1МК

29МК

Всего было

Т-34 и Т-28

53

1537

1511

БТ-7, БТ-7М и Т-26

212

424

12 296

13 615

БТ-5

53

53

1537

1676

всего

212

53

530

15 379

16 802

 

В подробностях, структура такая:

В ТД – как и в РИ два танковых полка. Но! Из ТД на фиг исключены ВСЕ тяжёлые КВ – как объективно плохо бегающие. На фиг исключены ВСЕ огнемётные (химические) танки. Согласитесь – если мы не собираемся лезть штурмовать крепостные районы в Восточной Пруссии, ни те, ни другие в ТД необязательны, но при этом и ГСМ и запчасти потребляют наравне с другими танками. Нам оно надо? Так что – все тяжёлые и огнемётные танки – долой в РГК.

Средние Т-34 и Т-28 «подняты» на корпусной уровень – один батальон стандартного состава (53 машины) в непосредственном распоряжении корпусного управления как средство КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ. Как раз на все 29 МК хватит.

Главная ударная сила ТД – это два танковых полка, в каждом из которых только ДВА, но ПОЛНОЦЕННЫХ танковых батальона, вооружённых однотипными для каждой конкретной дивизии (а ещё лучше для каждого конкретного МК) танками БТ-7, либо БТ-7М, либо Т-26. А два батальона именно потому, что танков на большее пока не хватает, и когда они появятся – в полках ТД обязательно появятся третьи батальоны (это такой шутейский оптимизьм). Пока же, третий батальон – это собственный батальон обеспечения с ротами ТО, снабжения и боевого охранения (которую можно использовать и как танкодесант на броне). Хотя, с другой стороны, вполне допустимо и как у немцев слепить ТД с одним танковым полком, но большого четырёхбатальонного состава – на управлениях полков хоть сэкономим… у нас же дефицит комначсостава. А ещё можно вспомнить, что в РИ по нехватке танков для ТД, в некоторых из них, один из танковых полков решено было формировать как лёгкий артиллерийский. Вот и нам почему бы не заменить один из танковых полков (тоже хотя бы в части ТД) на лёгкий артполк, вооружённый, скажем, 24 дивизионными пушками – хоть теми же Ф-22 – обладающими и дальнобойностью и отличной бронепробиваемостью.

Формировать же в структуре каждого ТП три танковых батальона, «размазывая» по ним наличную матчасть «тонким слоем», просто глупо – получится три батальона по 36 лёгких танков, что, учитывая техническое состояние части машин (неизбежно 3-4 категорий), возможные потери при передислокациях вследствие неисправностей, авианалётов и проч., просто сделает все те три батальона либо вообще небоеспособными, либо танковыми частями однократного использования – проще говоря, тех лёгких танков, что окажутся готовыми к бою в нужное время и в нужном месте, нам хватит на одну массированную атаку или на день боевой работы без всяких гарантий на её успех, после чего тот батальон просто сточится в ноль. Оно нам надо?

Таким образом, в нашей ТД в любом случае будет всего 212 лёгких танков, сведённых в 4 полностью боеспособных и достаточно сильных батальона. Это как минимум не хуже, чем у фрицев в приличной части их ТД и, что важно(!) – для наших полководцев, вполне управляемо. Да и для служб обеспечения, снабжать топливом и ТО гораздо проще 212 лёгких танков одного типа, сведённых в 4 батальона, чем значительно большее количество танков в восьми батальонах, да ещё и с целой «солянкой» из нескольких типов. Опять же со связью и соответственно с управлением будет попроще. В общем – кругом плюсы и тотальный уход от громоздкости и части проблем логистики.

В моторизованных дивизиях, танковый полк заменяем на танковый батальон – благо автотракторной техники в МД (в отличие от полностью лишённой собственной рембазы стрелковой дивизии) предостаточно и там вполне смогут обеспечить ТО одному батальону танков БТ-5 – их как раз нам для этой затеи хватит с запасом (чтоб «компенсировать» 4-ю небоеспособную категорию). Кстати, у немцев в их моторизованных дивизиях тоже было только два мотопехотных полка и… при этом ни одного танка.

Таким образом, в одном МК 530 танков: средних – 53 и лёгких – 477. ИМХО – ничуть не хуже немецких мотокорпусов. К тому же, супротив их боеготовых 19 ТД, мы получим аж 29 не менее боеготовых МК! Это ли не круто?!

Но танки – это ещё далеко не всё! Мы же все помним те горячие и многочисленные выступления по поводу танков, повсеместно вынужденных воевать без поддержки артиллерии! Теперь вспоминаем, что одной ТД (помимо массы другой артиллерии) по штатному расписанию полагалось всего 12 152-мм и 12 122-мм гаубиц. Плюс 4 полковые трёхдюймовки в единственном мотострелковом полку.

Моторизованной дивизии РККА (опять-таки помимо прочего артвооружения) полагалось иметь 12 152-мм гаубиц, 16 122-мм гаубиц, 12 76,2-мм дивизионных и 8 полковых пушек. Плюс 30 противотанковых «сорокапяток».

Т. е. на один мехкорпус, которому по штату полагалось аж до 358 (!) различных орудий и миномётов, артиллерией, реально нуждающейся в быстроходных арттягачах, являлись: 36 152-мм и 40 122-мм гаубиц, 12 дивизионных и 12 полковых трёхдюймовок, а также 30 противотанковых пушек.

А ведь с такой артиллерией всё может быть вообще в полном порядке. Даже с новой и годной для скоростной возки вслед за танками.

С «сорокапятками» и полковушками абсолютно никаких проблем нет и быть не может – противотанковых пушек 53-К, заточенных под скоростную возку, для МК хватит с лихвой (таковыми была почти половина всех 45-мм ПТП РККА). Как и полковушек обр. 27 г., изначально разработанных с подрессоренными лафетами, а после 37-го в значительной части и с металлическими ошинованными колёсами (новые пушки после 37-го уже выпускались только с ними и неторопливо шёл процесс по замене старых деревянных колёс на новые). То же самое касается дивизионных орудий – на выбор, хоть Ф-22 (имелось 2844 орудия), хоть УСВ (имелось 1179 пушек) – а нам для 29 МК их и требуется-то всего-навсего 348 штук! Выбирай любые! Даже на идею с лёгким артиллерийским полком вместо танкового в части ТД хватит.

Что касается новых, годных для скоростной буксировки гаубиц – то тут тоже всё в полном порядке.

Надо – 1044 новых 152-мм гаубицы, а у РККА их на 1.06.41 г. было 1058.

Надо – 1160 новых 122-мм лёгких гаубиц, а у РККА их было на 1.06.41 г. 1563! (На 22.06.41 и вовсе уже ок. 2000).

Так что в наших 29 МК с НОВОЙ артиллерией полный ажюр.

Остаётся решить ещё одну архиважную проблему – проблему мехтяги для этой артиллерии. Проблему арттягачей.

Смотрим, что «творилось» с арттягачами в РИ РККА.

 

масса

Двиг.

Скор.

Груз.

Приц.

тип

«Комсомолец»

3,3 т.

50 л.с.

35 км/ч

0,5 т.

2,5 т.

г

СТЗ-5

5,7 т.

56 л.с.

32 км/ч

1,5 т.

2,4-4,5 т.

г

ЗиС-42

5,25 т.

73 л.с.

36 км/ч

2,25 т.

2,25 т.

п/г

«Коминтерн»

10,5 т.

131 л.с.

30,5 км/ч

2 т.

7-12 т.

г

С-2 «Сталинец»

11,7 т.

105 л.с.

24 км/ч

1,5 т.

10 т.

г

«Ворошиловец»

15,5 т.

375 л.с.

42 км/ч

3 т.

18-20 т.

г

Общепринято думать (а по факту на местах в конкретных дивизиях оно наверняка так и было), что для механизированных частей, где оперативная подвижность артиллерии имела критически важное значение, арттягачей жутко не хватало. Да что там арттягачей – даже банальных тракторов – тем более что последние приходили в РККА и МК в частности из народного хозяйства, фактически в уже убитом состоянии, а чинить их было просто нереально – все базы ремонта были давно забиты собственной техникой РККА, поломанной ещё до начала мобилизации тракторов из колхозов. Поэтому в наших МК мы решительно отказываемся от «услуг» мобилизованных из районных МТС тракторов-доходяг как средств тяги для артиллерии и будем сугубо рассматривать возможность полного оснащения нормальными арттягачами.

Посему, смотрим сюда…

Наличие арттягачей в РККА на 1.01.41 г.

 

Должно быть по штату

Имелось фактически

«Комсомолец»

2810

4401

СТЗ-5

5478

2839

«Коминтерн»

6891

1017

«Сталинец-2» С-2

951

34

«Ворошиловец»

733

228

 

Поскольку мы в принципе не собираемся баловать быстроходными арттягачами стрелковые дивизии, где личный состав передвигается исключительно «на своих двоих», вооружённые к тому же старыми пушками и гаубицами, в принципе не заточенными под скоростную возку – пусть обходятся теми самыми реквизированными из колхозов полуживыми тракторами и конными упряжками. А все арттягачи, прежде всего, направляем прямиком в наши 29 МК.

Для артиллерии каждого МК требуется:

100 арттягачей СТЗ-5 (по одному на каждую гаубицу и дивизионную пушку), плюс 12 машин в обязательный резерв и для подвоза боеприпасов.

60 арттягачей Т-20 «Комсомолец» (по одному на каждую полковую и противотанковую пушку, плюс опять-таки 18 машин в резерв и для подвоза боеприпасов).

Теперь, умножаем эти цифры на все 29 формируемых мехкорпусов и получаем: 2900 СТЗ-5 и 1740 «Комсомольцев». Теперь сравните эти цифры с теми в таблице – показывающими реальное наличие арттягачей в РККА накануне ВОВ.

Вроде всё не так уж плохо! Но, не спешите радоваться – СТЗ-5-то не хватает… да и вообще… 152-мм гаубицу М-10, весящую в транспортном положении 4550 кг, СТЗ-5 мог буксировать только вперегруз, что означает: ТТХ (скорость и маневренность) с ней на буксире будут не сильно выше, чем у обычного с/х трактора. Т. е. чтоб соответствовать требованиям механизированных соединений, арттягач для М-10 нужен более мощный.

(СТЗ-5, не справившийся с чрезмерной нагрузкой и улетевший в кювет вместе с М-10)

(Отсутствие достаточно мощных и быстроходных средств тяги в начальный период ВОВ неизбежно приводило к уничтожению или захвату противником нашей тяжёлой артиллерии. И это 4,5-тонная М-10! Что уж говорить про 7-тонные МЛ-20 и А-19!)

В принципе, у РККА быстроходный тягач подходящей мощности для М-10 есть – это «Коминтерн», но, основной нагрузкой этого арттягача считались МЛ-20, А-19 (которые он, кстати, таскал опять-таки на пределе!) и 76.2- и 85-мм зенитки, которые по своему весу (в районе 5 тонн) больше соответствовали его мощности. Но вот беда – выпущено было тех тягачей не более 1800, из которых в артиллерию попало только 1017 (остальные работали эвакуаторами в танковых частях), и это на 1300 А-19, 2800 МЛ-20, 3821 зенитную пушку обр. 31 г. на 750 зениток обр. 38 г. и на 2630 новых 85 мм зениток обр. 39 г.

Спрашивается – какой «умник» придумал наклепать для РККА столько тяжёлой артиллерии (одних только МЛ-20 почти столько же, сколько Вермахт имел тяжёлых гаубиц вообще!), если её возить нечем? Даже самые мощные гражданские трактора были рассчитаны под нормальную нагрузку не более 5,5 т, а отнюдь не на 7,9 т (вес МЛ-20 в транспортном положении), и соответственно таскали трактора те А-19 и МЛ-20 (не говоря уже о Б-4) только вперегруз со скоростью пешехода.

Что же делать? Как что? В механизированных частях тех тяжеленных крупнокалиберных орудий и зениток нет! Поэтому конфискуем ВСЕ арттягачи «Коминтерн» – пусть свои пушки зенитчики тракторами таскают!

А МЛ-20, А-19 и тем более Б-4 вообще лучше всего отправляются в тыл на ж/д платформах - летом 41-го в приграничных округах вся эта замечательная артиллерия только «чемодан без ручки» и обуза, которая будет бездарно и бесславно брошена нашими отступающими частями.

ИМХО – в теории, её стоило заранее сконцентрировать только на тех рубежах, где мы планируем ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ остановить продвижение немцев, ЕСЛИ ВСЁ ПОЙДЁТ ПЛОХО – скажем на рубеже Зап. Двины и Днепра. К западу же от этой «красной черты» должны бы действовать только те тяжёлые полки АРГК, которые имели ПОЛНЫЙ комплект исправных быстроходных арттягачей и собственную ПВО.

Но, это в теории. На практике же, поскольку практически ни один полк тяжёлой артиллерии РГК не имел ни реально быстроходных арттягачей (даже специализированные арттягачи были просто слабы для буксировки тех артсистем, которые на них навьючивали), ни собственной ПВО, выбор у той арты на самом деле небольшой – либо в наш тыл (кто успеет), либо в немецкий плен.

(Тяжёлые пушки-гаубицы МЛ-20 из состава АРГК на марше. В маневренных боевых действиях начального периода ВОВ, из-за отсутствия быстроходных средств тяги, большое количество этих могучих орудий было потеряно без всякой пользы. Зато, когда РККА сумела относительно стабилизировать фронт и тем более когда начала наступать, т. е. уже ЗАРАНЕЕ могла сама выбирать где, когда и в каких количествах концентрировать малоподвижную тяжёлую артиллерию, это был чертовски действенный инструмент контрбатарейной борьбы, отражения последних, судорожных наступательных рывков Вермахта и тем более для взлома полевой обороны немцев.)

Зато в итоге мы получаем возможность оперативно перемещать 152-мм гаубицы М-10 в мехкорпусах «Коминтернами».

Нехватку же «Коминтернов» восполняем за счёт конфискации необходимого количества арттягачей у танкистов, а им взамен «подгоняем» прямо с конвейера новеньких «Сталинцев» и «Ворошиловцев». Одновременно, суровым повелением ЦК партии и Комитета Обороны, ОБЯЖЕМ всех танкостроителей выпустить необходимое количество эвакуаторов на базе своих серийных танков. Т. е. тяжёлыми АРТтягачами танкисты будут пользоваться сугубо «взаймы» и с отдачей!

(СТЗ-5 буксируют 122-мм гаубицы М-30 и 76,2-мм дивизионные пушки УСВ)

Таким образом, мы получаем:

 

Надо для 29 МК

Есть всего в РККА

СТЗ-5 для 122-мм гаубиц и 76,2-мм дивизионных пушек

1508*

2839

«Коминтернов» для 152-мм гаубиц

1392**

1700

Т-20 «Комсомолецев» для полковых и противотанковых пушек

1740***

4401

* - По одному на каждую 122-мм гаубицу и 76,2-мм дивизионную пушку, плюс 12 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.

** - По одному на каждую 152-мм гаубицу, плюс 12 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.

*** - По одному на каждую полковую и противотанковую пушку, плюс 18 машин в резерв и для подвоза Б/П в каждом МК.

 

Тут, правда, есть ещё одна «небольшая» проблемка – часть тех арттягачей требовала ремонта (от мелкого до капительного), но судя по цифирям, запас-то тоже имеется. Причём такой, что и на те лёгкие артполки в некоторых ТД останется.

Т. е. в нашем сугубо теоретическом альтернативном варианте МОЖНО все 29 МК укомплектовать и танками, и пушками, и даже быстроходными арттягачами! Лёгкие танки не будут идти в атаки без «лидеров» в лице хорошо защищённых Т-34/Т-28Э и без артиллерийского сопровождения. И обороняться уже не будут без того же артиллерийского прикрытия.

Кто-то, может, скажет, что наши ТД получаются всё же чутка слабее немецких – ребята, имейте совесть – на каждую немецкую ТД у нас будет целый МК!

Но как всё это провернуть, если МК формировались из каких попало частей, и когда началась война, зачастую оказывалось, что в некоторых ТАНКОВЫХ дивизиях не только танков и арттягачей недопустимо мало, но и сама артиллерия – старая, ещё на деревянных колёсах, допускающая буксировку не быстрее 6 км/ч!

Не рассматриваю я в данной статье и проблем с ПВО, связью, снабжением, ТО, автотранспортом и проч. Но есть у меня некоторые совсем небезосновательные смутные подозрения, что если конкретно и целенаправленно потрясти «машну» самой РККА и своевременно мобилизовать что нужно из народного хозяйства (те же грузовики, средства хотя бы проводной связи, бочкотару под ГСМ и проч.), то наверное, ВСЁ, что необходимо для укомплектования таких 29 МК, найти можно – по крайней мере в таких количествах, что и в бой идти уже совершенно не безнадёжно.

Причём заметьте – у пехоты НЕ забирается ничего из того, что ей РЕАЛЬНО было необходимо. Все освоенные ею и положенные ей по штату пушки и гаубицы со вполне подходящими средствами тяги остаются при ней же (хотя, некоторые авторитетные альтернативщики тут на сайте и выражали полное удовлетворение от тотальной передачи ВСЕХ СТЗ-5 в стрелковые дивизии за счёт полного упразднения артиллерии в танковых частях!).

Вот и думайте, друзья альтернативщики, как в формируемые МК своевременно подать сугубо то, что им нужно! Ведь именно от их активных действий будет зависеть успех или неуспех немецкого «блицкрига» – т. е. окажется наша кадровая армия раздробленной, в мешках, или сумеет не допустить фатальных прорывов и стабилизировать фронт…

В общем, если бы к формированию МК РККА подходили со всей, не побоюсь этого слова НЕМЕЦКОЙ педантичностью, то КАЖДЫЙ из тех формируемых 29 МК был бы к началу ВОВ уже вполне боеспособным и более чем достойно оснащённым и вооружённым. Никаких авантюр и альтернатив с попаданцами!

А ведь, учитывая различную важность места развёртывания и дислокации того или иного МК, можно ещё и с «наполнением» поиграть – кому-то чего-то прибавить, у кого-то что-то урезать… Было бы к тому желание и время.

И ещё, в виде небольшого бонуса напоследок…

В табличке с танками есть такие устаревшие машины, как БТ-2 и Т-27, без которых вполне обошлись наши 29 МК.

Так вот. Если те 580 БТ-2 переформировать в опять-таки компактные танковые полки, состоящие из двух танковых батальонов по 53 танка и одного батальона боевого обеспечения – получится 5 полков, которые можно включить в состав кавалерийских корпусов, компенсировав тем самым изъятые из кавалерийских дивизий танковые/механизированные полки.

(Старичок БТ-2 ещё вполне мог «тряхнуть стариной» – и пехоту поддержать точно так же, как любой другой танк своего класса, и по лёгким танкам вражины из какихнить засад пострелять – его 37-мм пушка с короткой дистанции брала броню всех танков панцерваффе, кроме Т-3 и Т-4 – да и тех могла подстрелить в борт, если стрелять в упор).

Но можно, конечно, эти БТ-2 оставить либо в учебных частях (хотя зачем там они – ведь БТ уже с производства снят), либо отправить теми же отдельными полками на Дальний Восток и в Забайкалье – как противовес японской Квантунской армии, вооружённой танками ничуть не лучше. Не плох и вариант замены полками, укомплектованными только пушечно-пулемётными БТ-2 (а были и только пулемётные), двухбашенных пулемётных Т-26 в ТД. В общем, по обстоятельствам.

А поступив аналогично с всё ещё состоящими на вооружении 2343 танкетками Т-27, можно сформировать 22 танкетных полка для стрелковых корпусов! Какая часть из этих старых машин окажется на ходу и в боеспособном состоянии, к началу ВОВ особого значения не имеет – поскольку гораздо важнее обеспечить запчастями танки в тех 29 МК. Но, как говорится, «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Пущай на благо пехоты работают за «ППГ» (передвижное пулемётное гнездо), как «завещал» пропихнувший этот хлам в РККА Тухачевский.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 03/02/2017 - 23:20.

Уважаемый коллега Ansar02

позвольте еще раз высказать огромную благодарность относительно того, что Вы подняли тему МК, и в частности представили этот в высшей степени полезный и занимательный пост

в частности Вами нам представлен некоторый "минимально приемлемый штат МК". Он с одной стороны позволяет иметь их 29, а сдругой стороны не превращает МК в профанацию.

Как я понимаю. мы с Вами согласны, что для РККА именно 29 МК были не нужны, а нужно бы их иметь несколько меньше. Тогда возникает два соображения: уменьшенные МК становятся мощнее, и при этом появляются танковые части для усиления стрелковых корпусов, а также танковые части Резерва РГК

думаю теперь было бы идеально, если бы Вы выкроили некоторое время для решения этой творческой задачи:

ДАНО:

наша реальность, данная нам в статсборнике № 1 со своими 21800 танками основных типов

немцы со своими 5000 танков  и самоходных пушек в 4 танковых группах. 

наши так детально изученные Вами МК и наши танковые армии, описанными тут:

 Радзиевский А. И. Танковый удар.  http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

ТРЕБУЕТСЯ:

  1. сколько РККА надо по Вашему мнению МК для более успешных действий в 1941 году? 8? 10? 20?
  2. будут ли такие МК усиленные относительно Вашего варианта МК, или теми же?
  3. как будут организованы танковые части для усиления стрелковых корпусов, а также танковые части Резерва РГК?
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 04/02/2017 - 09:08.

Почтенный коллега! Благодарю за Ваш отзыв.

Что касается Ваших вопросов.

1. МК РККА нужно ровно столько, сколько ей необходимо чтоб отрезать от основных сил все немецкие ТГ, и оформить им такие "мешки" и "котлы" из которых они уже не вылезут. Ничем другим этого просто не сделать! И ничем другим нам моторизованные корпуса летом 41-го не остановить. Хоть завалите нашу пехоту танками, немцам на это начхать - они подставят под них ПТО своих пехотных дивизий, а мотокорпусами пойдут дальше, оставляя нашу пехоту с её танками в "мешках" и "котлах".

2. Вот тут уже надо конкретно знать какой силы Вы ХОТИТЕ иметь МК. Поскольку именно от этого будет зависеть ответ на первый вопрос по их количеству.

Скажем, я в этой статье ориентировался на противопоставление одного МК одной немецкой ТД чтоб иметь хоть чуть-чуть но гарантированное превосходство - то самое что пусть частично, но покроет и проблемы с логистикой и головотяпство. Отсюда выходило, что при описанной в статье структуре ТД, МД и МК в целом, нам надо иметь как минимум 20 МК. А желательно и больше, чтоб мы могли своевременно выводить из боёв существенно обескровленные МК и заменять их на свежие.

Что касается усиления. Вектор его обозначен достаточно чётко - по возможности, дать в танковые полки ТД третьи танковые батальона - уже сугубо средних танков. Лёгких там и так хватает.

3. Это совсем простой вопрос. И я уже на эту тему много раз высказывался. Если у нас есть возможность, надо формировать отдельные бригады или полки (не меньше! поскольку в меньших по структуре частях нормального ТО не будет и массированного использования бронетехники не будет) для стрелковых корпусов. Но это должны быть бригады не жестянок, которые пехота противника просто расстреляет как в тире, а новые лёгкие танки с противоснарядным бронированием - те же Т-50 или что-то похожее.

В резерве РГК в принципе могут находится любые танки в любой форме - от целых МК стандартной структуры (тот самый резерв для поддержки и замены МК фронтов) до тех же отдельных полков или бригад и тяжёлых танков, и средних, и лёгких. да хоть и даже плавающих - на то он и РГК чтоб в этом арсенале было всё!

Вот, такие мысли на заданную тему.

С уважением, Ансар.

 

 

 

 

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 04/02/2017 - 12:35.

Уважаемый коллега Ансар, понравился ваш пост как некою игрою ума "а что было бы..." без претензий на высокую вероятность сбывания. Особый "блеск" вашего поста для меня придает ваше стремление обратить вред (нехватка даже 20 тыс. танков на ети "хотельки") во пользу (более сбалансированная структура соединений). Так сказать, советские гудерианы принимают такую структуру  "временно", а как наштампуют еще 30 тыс. Т-хх- возвратяться к прежней структуре и будет счастье тому советскому руководству :)))

Вероятность скажем придать почти все арт. тягачи и автотранспорт в МК комментировать не будем, посколько сами сказали, что ето только "перечень возможностей". Но вот с етим вашим утверждением в комментах согласиться нельзя:

Согласитесь, если в ТД не 6 а только 4 танковых батальна, это самым благоприятным образом скажется на их обеспеченности средствами связи, ГСМ, запчастями и автомобилями. Да и для обучения личного состава ресурсов будет гораздо больше.

Как все ето станет "гораздо больше"? Ведь у вас в сумме кол. танков, как и МК то же как в реале! Или скажете, что в РИ имелись МК без танков, но с ГСМ, запчастями....и наоборот, МК с танками, но без етих благ? И надо всего лишь "размазать" все наличности равномерно по те же 29 МК?

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 05/02/2017 - 11:48.

Почтенный коллега!

"Как все ето станет "гораздо больше"?"

Очень просто - в ТД наличные ресурсы уже не надо "размазывать" на 6 танковых батальонов - их согласно новой структуре только 4. В МД вместо танкового полка - только танковый батальон.

Т. е. тут налицо сокращение количества "потребителей услуг" при неизменном количестве самих "услуг" в виде топлива, ТО и проч.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 04/02/2017 - 00:26.

Как я понимаю. мы с Вами согласны, что для РККА именно 29 МК были не нужны, а нужно бы их иметь несколько меньше.

 

Тут Вы забыли добавить что несколько меньшие по числу МК должны быть укомплектованы личным составом, боевой техникой, обеспечены средствами связи, ГСМ, запчастями и автомобилями на 100 %, а личный состав хорошо обучен.

 

Тогда возникает два соображения: уменьшенные МК становятся мощнее, и при этом появляются танковые части для усиления стрелковых корпусов, а также танковые части Резерва РГК.

 

Если учесть что немцы применяли танки массированно в составе танковых групп по несколько моторизованных корпусов в каждой еще в 1940 году, то в СССР зная об этом вообще не должны были бы дробить свои танки которые не входили в состав МК и если и использовать оставшиеся после формирования МК танки для непосредственно поддержки стрелковых корпусов, то использовать эти танки лучше всего было в составе полностью укомплектованных танковых или моторизованных дивизий. Отдельные танковые бригады, полки и тем более батальоны придавать стрелковым корпусам не имеет смысла по скольку это приведет в дроблению имеющихся сил.

А часть МК или танковых/моторизованных дивизий могут находиться и в резерве ГК

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 04/02/2017 - 09:10.

"Тут Вы забыли добавить что несколько меньшие по числу МК должны быть укомплектованы личным составом, боевой техникой, обеспечены средствами связи, ГСМ, запчастями и автомобилями на 100 %, а личный состав хорошо обучен."

И обновлённая структура этому очень даже благоприятствует, почтенный коллега! Согласитесь, если в ТД не 6 а только 4 танковых батальна, это самым благоприятным образом скажется на их обеспеченности средствами связи, ГСМ, запчастями и автомобилями. Да и для обучения личного состава ресурсов будет гораздо больше.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 05/02/2017 - 18:22.

И обновлённая структура этому очень даже благоприятствует, почтенный коллега! Согласитесь, если в ТД не 6 а только 4 танковых батальна, это самым благоприятным образом скажется на их обеспеченности средствами связи, ГСМ, запчастями и автомобилями. Да и для обучения личного состава ресурсов будет гораздо больше.

 

Кто его знает. Мне кажется если обеспечивать на 100 % всем необходимым, то и 6 танковых батальонов в ТД будут не плохи и подготовка ЛС будет на уровне. В батальоне ведь может быть и по 35-40 танков.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 03/02/2017 - 12:42.

Так чего проще, взять и опровергнуть! пока же, кроме перевирания моих слов, никто ничего привести не смог.

Ниже было высказано утверждение, что Т-34 и КВ вводились в состав МК в качестве танков лидеров:

13-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Бельск-Подлясны. Командир — генерал-майор П.Н. Ахлюстин. Состав — 25-я и 31-я танковые, 208-я моторизованная дивизии, 18-й мцп. Всего 294 танка, из них 15 — БТ, 263 Т-26, прочих — 16;

14-й механизированный корпус — Западный Особый военный округ, штаб — Кобрин. Командир — генерал-майор С.И. Оборин. Состав — 22-я и 30-я танковые, 205-я моторизованная дивизии, 20-й мцп. Всего 520 танков, из них 6 — БТ, 504 — Т-26, прочих — 10;

Т-26 вижу, а где лидеры?

Смотрим другой корпус:

4-й механизированный корпус — Киевский Особый военный округ, штаб — Львов. Командир — генерал-майор А.А. Власов. Состав — 8-я и 32-я танковые, 81-я моторизованная дивизии. Всего 892 танка, из них 414 — КВ и Т-34;

Лидеров выше крыши, большинство остальных БТ и есть немного Т-26. Получается в 13 и 14 МК особые Т-26, прикрытые мощными экранами и им лидеры не надобны? wink

Смотрим еще один корпус:

6-й мехкорпус — танков — 1021 (1031), из них тяжелых танков КВ — 114 (126), средних танков Т-34 — 238 (420), легких танков БТ — 416 (316), легких танков Т-26 — 126 (152), прочих — 127 (17), бронеавтомобилей — 229 (268), артиллерийских орудий —172 (172);

Вроде как все по предсказаномму и лидеры есть и Т-26, требующие прикрытия. Но что же получается, в одних мехкорпусах логика работает, а в других? Забыли или ... никакой такой логики и в помине не было?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 03/02/2017 - 14:00.

Почтенный Вадим! Вы ещё в качестве примера 20-й МК приведите (В котором мой дед, кстати, воевал. В списке комначсостава корпуса есть его фамилия).

Есть штатная, утверждённая структура МК и ТД. Все вопросы по перекосам в их формировании к ГШ РККА.

И, если Вы не заметили, статья была как раз о том, что в принципе, МК, по крайней мере в теории, можно было и укомплектовать и оптимизировать штатную структуру до вполне боеспособного (с материальной точки зрения) состояния. Про Т-50 и Т-32 там ни слова.

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 03/02/2017 - 10:39.

++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 03/02/2017 - 13:49.

Спасибо!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 03/02/2017 - 01:54.

А вот это к давнему спору о том, что Павлов пропихивая КВ, менял тактику применения танков в РККА. Есть такая книга, подготовленная академией Генерального штаба РККА

Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.

Обратите внимание на год издания, внимательно вчитайтесь и попробуйте ответить, что делали в МК не только КВ, но и Т-34?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 03/02/2017 - 14:05.

Почтенный Вадим! Приводя очередную цитату, ВЫ ОПЯТЬ, КАК ВСЕГДА либо не поняли её смысл, либо его преднамеренно искажаете.

Так вот. Это ИМЕННО 40-ой год, и поэтому, можно понять, что речь идёт о новых лёгких танках, имеющих ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ бронирование - такие в 40-ом уже во всю разрабатывались.

Старые Т-26, самостоятельно, выполнять никаких серьёзных задач уже не могли, поскольку ПТО противника уже не оставляла им для этого абсолютно никаких шансов.

Тяжёлые и средние танки предназначались сугубо для качественного усиления лёгких ИМЕННО в доктринах ДО и ПРИ Павлове. Именно Павлов собирался сводить тяжёлые танки в отдельные части и придавать их по необходимости бригадам лёгеких танков для их качественного усиления. Вы год издания точно привели? 40-ой. Т. е. собственно книгу готовили ещё раньше (точно при Павлове) и ПОСЛЕ УХОДА ПАВЛОВА, ПОСЛЕ НАЧАЛА МАССОВОГО формирования МК она частично УСТАРЕЛА. Именно частично, поскольку задача прорыва обороны противника с МК не снималась, хотя ТД в МК предполагалось комплектовать в основном уже СРЕДНИМИ танками, а стрелковые, мотострелковые и кавалерийские части комплектовать лёгкими с противоснарядной бронёй, которые уже не так уж и нуждались в "лидерах". Поэтому все тяжёлые танки тоже "ушли" в ТД.

Что касается изъятия Т-26 из СД и бригад предназначавшихся для поддержки пехоты. ИМХО - это было трудное, но наверное единственно верное решение, поскольку у Т-26, воюющих сами по себе, нет ни малейшего шанса уцелеть и выполнить хоть какую-то задачу в войне против немцев, имевших хорошую ПТО на всех уровнях и во всех частях. Война это подтвердила.

Только собрав Т-26 в МК, где они бы шли в атаку за "лидерами" в виде КВ и Т-34 у них был ещё шанс показать себя. Именно на КВ и Т-34 возлагалась задача добить остатки ПТО противника после артподготовки и тем самым "зачистить" поле боя для Т-26, которые только в этом случае могли успешно подавлять стрелковые огневые точки - для чего собственно и создавались. Ни в каком другом формате использования, Т-26 уже были не то что неэффективны, они были просто не жильцы. И, кстати, ВОВ это полностью подтвердила. Недостаточное количество КВ и Т-34 и их низкое качество обусловленное "детскими болезнями" привело к быстрому и массовому истреблению Т-26.

В отдельных бригадах СК или батальонах СД у них конец был бы таким же бассмысленным и печальным. Нет, даже хуже - поскольку их не только прикрывать от ПТО не кому, но и чинить некому.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 31/01/2017 - 20:47.

Уважаемый Ансар, с вашего позволения я поучаствую в комментировании вашей статьи и очень надеюсь, что на этот раз диалог у нас с вами сложится.

1) Нельзя ли уточнить момент «точки ветвления»? Просто с одной стороны вы вроде как пытаетесь решить задачу укомплектования всех мехкорпусов, т.е. заранее не знаете когда именно начнется война. С другой стороны, наличие средних танков вы привязываете к дате начала войны, т.е. заранее при формировании мехкорпусов используете априорно неизвестную в феврале 1941-го величину (тут есть и другая неточность: число Т-34 вы берете по выпуску в 1-м полугодии, а значит к моменту получения данного числа Т-34 у вас будут уже потеряно немалое количество БТ и Т-26). Ну и с третьей стороны, по мобплану было 30 мехкорпусов, а не 29. Весной 1941-го было расформировано управление одного из мехкорпусов, но число танковых и моторизованных дивизий от этого не уменьшилось. Т.е. ваша ориентация на 58 танковых и 29 моторизированных дивизий, строго говоря, «вещь в себе» и ни к чему из РИ не привязана.

Тут, что, собственно, получается? Если вы берете количество тракторов на 1.01.41, то логично и число танков брать на эту дату. Ну а новые Т-34 будут в этой, привязанной к 1 января структуре, лишь постепенно заменять танки с противопульным бронированием. Либо сразу заложиться на какое-то плановое число Т-34 (раз у вас нет попаданца), но никак не фактический выпуск Т-34 в 1-м полугодии. Тут соответственно логично и число тракторов в структуре иметь с учетом планового поступления тягачей к выбранной вами дате.

2) Я, разумеется, уже далеко не первый, но всё же спрошу: если вы ставите задачу непременно получить боеспособные мехкорпуса к лету 1941-го (и идете ради этого на то, чтобы несчадно искромсать их оргструктуру), то зачем формировать все 29 мехкорпусов, ибо среди них есть огромное число, скажем прямо, «неочевидных»: как минимум, 17-й и 20-й в ЗапОВО, 19-й и 24-й в КОВО, 21-й в МВО, 23-й в ОрВО, 25-й в ХВО, 26-й в СКВО, 28-й в САВО – все они не имели базы для формирования хотя бы в виде танковых бригад (формально в ХВО была одна, но она настолько скверно укомплектована, что ее проще передать на доукомплектование какого-нибудь мехкорпуса в КОВО, нежели городить собственный МК в ХВО). Так только с ходу можно срезать число формируемых мехкорпусов до 20. Ежели так горит формировать «на перспективу», то не проще ли заложить во внутренних округах запасные танковые бригады, которые будут постепенно получать матчасть (за счет перевооружения мехкорпусов в приграничных округах) и обучать личный состав? Ну а моторизированные дивизии для них заложить в виде обычных стрелковых, которым по мобилизации предусмотрим моторизацию 100% тылов. 

3) Тут, собственно, возникает вопрос о первоочередности яйца и курицы. Вы уверены, что командующие округов хотели именно 29 (30) управлений мехкорпусов и им наплевать было на то, какого состава будут в них дивизии? Или всё-таки командующие округов хотели 60 танковых и 30 моторизированных дивизий именно того штата, который был в РИ, и им было собственно не так важно, сколько корпусных управлений к этим дивизий сверху приставят?

4) Не знаю, кто такиеСоколов и Кочнев, но, ИМХО, Барятинский в одном ряду с Дригом, Коломийцем и Свириным – явно лишний. Тут либо «пособие для чайников», либо серьезная литература. Из справочников непосредственно «по железу» я бы добавил совместный труд Павловых, Солянкина и Желтова.

5) В моторизированной дивизии 76-мм дивизионных пушек было не 12, а 8 – вы же сами в комментариях правильно описали структуру артиллерийских дивизионов. Еще 4 76-мм пушки – это зенитки.

6) Я бы не советовал закладываться на «Сталинец-2». Его производство в более-менее товарных количествах началось только во 2-м квартале 1941-го – с завода в войска до начала войны успело попасть совсем немного. Да и опять же вопрос, насколько «скоростным» он был? Справочники результаты испытаний показывают что-то мутное и малообнадеживающее.

7) С одной стороны, вопрос, конечно, к ГАУ: какого черта они закладывают в план заказов несметное число орудий, необеспеченных средствами тяги? С другой стороны, это мы по факту знаем, что производство тех же «Сталинцев-2» было сорвано со всей пролетарской ненавистью. А в РИ ГАУ ориентировалось на те данные, которые им обещали товарищи из ГАБТУ. И тут вопрос уже возникает к ним: а они, что не знали, в каком положении находится «серийное производство» СТ-2, которое уже якобы «ведется» не первый год? Зачем обещали заведомо невыполнимое? Короче, во всем виноват Чубайс ЧТЗ

8) коллега, как-то странно вы танчеги считаете. На мой скромный взгляд, к однозначно «легким и устаревшим» следует отнести лишь «двойки» и «единицы», ну и огнеметные танки на базе «двойки». С командирскими вообще непонятно что делать, ибо формально они не вооружены, но с другой стороны мы же считаем в «общий котел» советские Т-34 и КВ, на которых ездят командиры танковых полков и дивизий. Ведь очевидно, что непосредственном бою они не участвуют, а используются именно в роли машин управления... А вот с «тройками» с 37-мм пушкой и, по крайней мере, «38-ми» «чехами» «не всё так однозначно» (с) – по факту, они имеют вооружение однозначно позволяющее им поражать наши БТ и Т-26, а вот «бракованные» 45-мм ББС наших танков будут поражать эти типы немецких «панцеров» через раз…

Кроме того, раз вы насчитали 5 с лишним тыщ немецких танков, то в это число очевидно вошли и «Штуги», которые надо однозначно относить к «современным танкам», но вы почему-то этого не сделали. Впрочем, танчеги считать можно до бесконечности… Особенно, если вспомнить, что у немцев в озвученную цифирь входили только боеспособные танки, а у нас даже по 2-й категории проходили неисправные танки с нашей-то обеспеченностью запчастями…  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/02/2017 - 10:58.

Почтенный коллега.

"...очень надеюсь, что на этот раз диалог у нас с вами сложится..."

Если он будет "по существу".

1. Никаких "точек ветвления". Есть задача - обеспечить 29 МК приличную боеспособность исходя из наличного (или около того) кол-ва техники и вооружений, меняя структуру только там, где она не обеспечена матчастью. Это чистая теория и дотошное соблюдение мелких деталей не обязательно.

2. Не я формирую 29 МК - это РИ РККА их формировала. Я не пишут тут свою АИ, а лишь строю теорию, согласно которой МОЖНО укомплектовать все те 29 МК до боеспособного состояния (касательно матчасти) к началу ВОВ.

3. В данном случае это не имеет значения.

4. Соколов и Кочнев - это вполне исчерпывающая информация о автотранспорте РККА. Рекомендую.

5. Да.

6. Для тыловых служб МК скоростные данные С-2 значения не имеют. МК вводить в прорыв предполагалось без тылов. А вот артиллерию МК надо было обеспечивать быстроходными арттягачами полностью. Поэтому "обмен" "Коминтернов" на С-2 вполне оправдан.

7. Даже если бы ЧТЗ с выпуском С-2 справлялся - это не аргумент для столь неприлично большого тиражирования МЛ-20 и тем более А-19 и Б-4 в ущерб более нужным видам орудий. ИМХО.

8. Считать немецкие танки можно как угодно - для наших МК "технологии" учёта немецкой бронетехники значения не имеют.

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 31/01/2017 - 16:52.

Привет всем. Статья интереснаяи глубоко проработанная - аж завдно белой завистьюyes. Но боюсь мехкорпусам не поможет это. Почему? 1.Слабая броня наших танков. Броня большинства танков 1 линии  нем. 80 мм гетерогенная цементированная на лбах корпусов- столкновения неизбежно проиграны- 37 мм пушки ПТО немцев, ПТР, пушки нем. танков и проч. быстро прикончат как в РИ наши танки. 2. Слабое ПВО и разгром авиации СССР  не даст защитить воиска и логистику от нем. авиации. 3. Нет приличной радиосвязи- УПРАВЛЕНИЕ КАК НА НИЗШЕМ ЗВЕНЕ ТАК И ВЫШЕ МАЛОВЕРОЯТНО. 4. Нет опыта реал. боев. 5. Засады трудны- в танк. дивизиях немцев полно мотоциклистов- обшарят каждый куст.

Еще момент. А как насчет контрбатарейной стрельбы? Может часть Т-34 перестроить в тягачи-на базе той же Вами предлагаемой БРЭМ для батальона усиления корпуса танками Т-28, 34.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/02/2017 - 10:33.

Благодарю за отзыв почтенный коллега.

"Но боюсь мехкорпусам не поможет это."

Ну, это не повод чтоб опускать руки и кричать: "усё пропало!".

"Может часть Т-34 перестроить в тягачи-на базе той же Вами предлагаемой БРЭМ для батальона усиления корпуса танками Т-28, 34."

Нельзя. Даже для жизненно необходимых эвакуаторов, АБТУ не желало жертвовать танковыми шасси, предпочитая конфисковывать арттягачи у артиллеристов. И если в АИ мы можем как-то замотивировать и преодолеть то "жлобство" по части танковых шасси ради эвакуаторов, то на переделку танковых шасси в арттягачи даже замахиваться нельзя ни в какой форме - Т-34 катастрофически не хватало для формирования новых танковых частей.

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 31/01/2017 - 11:19.

Уважаемый Ансар, как всегда замечательно!

Только не совсем понял, куда в вашей АИ приткнули 500 тяжелых КВ1/2?

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 11:37.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега!

"...куда в вашей АИ приткнули 500 тяжелых КВ1/2?"

Выведены в распоряжение РГК. А куда они их "приткнули" - им видней. Полки, укомплектованные КВ могут быть отведены в тыл (КВ-2 прежде всего), могут быть оставлены в непосрественном подчинении окружных/фронтовых управлений - даже могут быть включены в состав тех или иных МК - для их качественного усиления. Любой вариант который Вам нравится - на выбор! Я же не конкретную альтернативу пишу, с "авторскими" сюжетом и решениями. Я лишь показал что было возможно то, что обычно считают невозможнымcool.

С уважением, Ансар.

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 31/01/2017 - 11:11.

ЕМНИП, когда разбирают возможность превентивного удара РККА силами своих МК то главной претензией к ним было, не отсутствие танков, не отсутствие нужного количества арттягачей, а банальное отсутствие грузовиков. Которые нужны для подвоза боеприпасов и ГСМ. И взять их было не где.

ЕМНИП против 600 000 грузовиков в Вермахте РККА располагал только 125 000 грузовых машин и грузоподъёмность их была на много меньше. Полуторок нужно было на много больше 600 000.

Тут вопрос а не мог ли СССР просто закупить за границей нужное количество автотранспорта? Хоть в тех же США.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 15:22.

Почтенный коллега! Какой смысл разбирать "возможность превентивного удара РККА силами своих МК" если те МК в большинстве своём не имеют в штатном количестве ни танков, ни арттягачей, ни грузовиков?

А вот обороняться на своей территории и наносить мощные, но короткие контрудары силами тех же МК РККА могла. Для этого нужны были только ГРАМОТНАЯ И ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ плюс профессионализм. Мы, к сожалению, ни того ни другого летом 41-го не продемонстрировали. А грузовики - только одна из многих частных проблем.

Закупать грузовики за границей смысла не было. В СССР было достаточно автомашин, чтоб обеспечить ими армию - проблема в том, что они туда своевременно попасть не успели, плюс бардак, когда машины вместо того чтоб перевозить армейское имущество, вывозят семьи комначсостава со всем их скарбом и кланы партсовработников. Это тоже была организационная проблема, рашать которую надо было до начала войны.

Что касается собственно грузовиков - полномасштабная реконструкция ЯГАЗа, должна была дать к 1942 году дополнительно по 50 тыс. машин в год. Не знаю, кто или что мешало провести ту реконструкцию на 3-4 года раньше?

С уважением, Ансар.

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 31/01/2017 - 15:03.

Проблема в том что во время после финской США  уже не продадут, а до этого , если не покупать лицензии на французкие авиамоторы  и кордоны , может удалось бы еще автозавод поставить , и дизилек, лицензию у швейцарцев купить- заурер- тот что у поляков в 7тр стоял  

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 31/01/2017 - 14:18.

boroda пишет:

ЕМНИП против 600 000 грузовиков в Вермахте РККА располагал только 125 000 грузовых машин и грузоподъёмность их была на много меньше.

Вермахту необходимо было заменить Ж/Д транспорт, до момента перешивки колеи и восстановления разрушенных объектов инфраструктуры. У РККА таких проблем небыло. Кроме того, вместе с тягачами можно использовать сцепки прицепов.... - пока гаубица на позиции, тягачи всё-равно бездействуют, тем более резервные....

NF's picture
Submitted by NF on ср, 01/02/2017 - 18:29.

Вермахту необходимо было заменить Ж/Д транспорт, до момента перешивки колеи и восстановления разрушенных объектов инфраструктуры. У РККА таких проблем небыло.

 

На не большом удалении от линии фронта немецкая авиация создавала не маые проблеммы даже для автомобильного транспорта.

 

пока гаубица на позиции, тягачи всё-равно бездействуют, тем более резервные....

 

А если гаубицы в условиях быстро меняющейся обстановки будет необходимос рчно куда либо переместить? Тягачи было необходимо по лучше спрятать все от той же немецкой авиации в близи от позиций гаубиц. Или буксировать гаубицы будет нечем. Хотя и число гаубиц тоже заметно снизится.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 31/01/2017 - 15:07.

ну а если немцев упреждать - таже проблема с колеей, и кстати трактора с телегами могут дополнительный бк изначально тащить ,но медленно , а так вариант - для МК - прицепы к танкам в них по доп БК ато и по 2 и 3-4 куба топлива + обезбашенные танки в виде тягачей для арты и транспортеров такой корпус может далеко убежать 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/01/2017 - 23:20.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 10:46.

Спасибо.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 30/01/2017 - 23:50.

1)так ли надо 29 МК на 41-й? Может хватит 12-14?
2) зачем подвижному соединению 152 мм "дуры"? Стоит ограничиться 122мм М-30 и 107мм обр10/30(М-60 для части МК)!
3) 3Х45-ки в стрелковые(мотострелковые) батальоны, 4Х107 мм минометы в полки, УСВ или Ф-22 в дивизии/бригады -арты(кроме зенитной) вполне хватит!
4) БТ-2; БТ-5 для того, чтоб они стали исправными нужны запчасти, которые есть подозрение в 40-м по большей части для старой техники в дефиците!!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 10:45.

Спасибо за вопросы, почтенный коллега.

1. ИМХО - нам, чтоб иметь более менее надёжный паритет, желательно иметь целый МК против каждой немецкой ТД. Т. е. не менее 19. И ещё нужен резерв - что было чем заменить разбитые или обескровленные МК на стратегически важных направлениях. Т. е. меньше 22-24 объективно не получается.

2. Нет. МК идёт вперёд и идёт быстро. Останавливать движение из-за препятствий, на подавление которых 122 или 107 мм орудия будут тратить много времени - недопустимо. Поэтому в МК просто необходимы максимально эффективные орудия - 152 мм гаубицы М-10. При наличии арттягачей соотвествующей мощности, конечно.

3. Не хватит. Немцы в соств своих ТД и МК включали не только 105 мм гаубицы, но и 150 мм гаубицы и даже 105 мм пушки. И были правы. Тем более что они могли себе это позволить.

4. Именно поэтому они в частях, которые вполне могут и без танков обойтись в принципе.

 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 31/01/2017 - 17:28.

1)Если кроме 14 МК есть по ТБр в каждом СК , ещё и 5-7 Тяж.ТП РГК НО все УКОМПЛЕКТОВАНЫЕ хотя-б на 90% от 01 штата, то это как-бы не мало!
2) Время на развертывание, подготовке к стрельбе, уничтожение типичных целей- в прорыве по идее капитальных УРов не ожидается - 122 мм С-30 и 107мм М-60 решается быстрее. Да и системы более-менее мобильны , что немаловажно!!!
4) Если технику можно восстановить в разумные сроки и не сильно дорого, то НУЖНО ремонтировать! Если нет-утилизация.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Tue, 31/01/2017 - 15:15.

Ваш план распределения ресурсов действительно интересен, но возникают некоторые моменты которые хотелось бы уточнить.

1. Вы передаете из СК арттягачи в МК для обеспечения мобильности последних. Как тогда быть с артсистемами самих СК, ведь данный калибр имеет корпусное подчинение и его мобильная переброска, особенно в условия оборонительных боев против танковых и механизированных соединений немцев, имеет первостепенное значение. Размазывать по дивизиям особого смысла нет. Напрашивается единственный возможный вариант передача на дивизионное управление и необходимость иметь хотя бы две четырехорудийных батареи в каждой дивизии СК.

2. Касательно танков тоже есть о чем подумать. Если брать обоснованную и логичную доктрину формирования полков и батальонов из однотипной техники, получаем что отдельные части будут целиком укомплектованы устаревшей и изношенной техникой, т.е. танками Т-26 ранних выпусков включая пулеметные. Что ставит под сомнение боевую эффективность таких танковых полков и батальонов, как отдельных подразделений, так и в составе МК.

3. Сама возможность использования Т-26 всех модификаций для МК, при его более чем скромных ходовых характеристиках и замена их в СК еще более скромными Т-27 и обветшалыми БТ-2.

4. Создания дефицита или острой нехватки материальных средств в других родах войск или народном хозяйстве реквизированием оных в пользу МК.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 31/01/2017 - 16:19.

Почтенный коллега!

На самом деле нет никакого плана. Лишь показана ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность.

Но, я с удовльствием отвечу.

1. Во-первых, СД и СК имеют на вооружении в подавляющем большинстве старую артиллерию, которая может нормально буксироваться гужевой тягой, но при этом - хоть ВСЕ трактора в мобилизуемом СССР в их полном распоряжении cool. Касательно структуры СД и СК, я в РИ практически не вмешиваюсь - а там, в СД перед войной были упразднены гаубичные полки.

Если у Вас есть на сей счёт свои решения - это уже будет Ваша АИ и Вам как гриться "карты в руки".

ИМХО же - в СД должна быть артиллерийская бригада: гаубичный полк (24 122 или 107мм и 12 152мм) , противотанковый полк (36 45мм и 18 76,2мм), плюс усиленный зенитный дивизион.

В СК: корпусной артполк (24 152 мм гаубиц и 12 107 мм пушек), корпусной противотанковый полк (состав как в СД) и усиленный зенитный дивизион (состав как в СД).

Вот только применительно к РИ я эту структуру не пересчитывал.

2. Число двухбашенных Т-26 известно - 1260 машин из 8500 - не так уж много. Тем более из тех 1260 приличная часть имела пушечное вооружение. Понимаю, что они не всем нравятся, но с них можно банально снять запчасти, чтоб в числе танков небоеспособных категорий было побольше пулемётных и поменьше нормальных. Формировать целые батальоны из пулемётных Т-26 нет никакой необходимости - можно просто включать по танку во взвода "нормальных" Т-26. И только.

А можно использовать те Т-26 в качестве командирских машин... В общем, ИМХО - это не проблема.

3. "Обветшалось" зависит сугубо от ТО. А в СК, ИМХО, лучше иметь полк Т-27, а в КК полк БТ-2, чем не иметь вообще никакой бронетехники.

4. Вот как раз никакого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО дефицита и не создаётся! Тот дефицит что был - тот и останется. Напротив - СД и СК получают больше прав на трактора, мобилизуемые из народного хозяйства. Кроме того, всё чем "пожертвуют" другие ради МК - вполне может спасти нашу армию от разгрома - именно от действий МК зависит исход приграничного сражения.

С уважением, Ансар.

 

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Tue, 31/01/2017 - 21:56.

Уважаемый, Ансар.

По артиллерии и материальным средствам  соглашусь с Вами. Но не покидают меня смутные сомнения относительно эффективности Т-26 в новой роли. Сами понимаете одно дело быть легким танком поддержки пехоты, совсем другое стать ударной силой МК. Не хочу перегружать сообщения выкладками технических характеристик, Вы и сами прекрасно их знаете, подготовив столь интересные материалы по альтернативам на Т-26, должны разбираться в вопросе как ни кто другой. Освежая же информацию для себя, по справочникам, прихожу к выводу что даже при вооружении в виде 20К, вполне грозном и эквивалентном противнику, наши Т-ешки уступают по не менее главным параметрам.  Максимальной скорости, а следовательно и средней маршевой. Дальности хода и удельному давлению на грунт.

Собственно я не против пулеметных танком, наоборот хотелось бы иметь перед войной по больше машин с крупнокалиберными пулеметами для разведки и борьбы с пехотой и легкобронированной техникой, вспомните Т-60, сколько они неприятностей доставили пехотным дивизиям Вермахта. Просто хотелось понять какую роль отводите этим машинам в МК Вы, согласитесь бороться с танками или бтрами панцергренадер для этих машин с пулеметами винтовочного калибра задача невыполнимая.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/02/2017 - 10:21.

Почтенный коллега! Ваши претензии к Т-26 понятны но, ИМХО, не совсем корректны.

Да, Т-26 были уязвимы для основной в Вермахте 37 мм ПТП и даже ПТР пехоты. Но! Вам же не приходит в голову утверждать, что Т-34 - бессмысленный танк, поскольку в последние годы ВОВ он оказался фактически в том же положении - легко пробивался основными в Вермахте ПТП калибров 50 и 75 мм, а каждый пехотинец мог сжеч его фаустпатроном.

МК данной АИ как раз в том и привлекательны, что они ПОЗВОЛЯЮТ использовать потенциаз Т-26 с максимальной эффективностью. А именно:

1. МК имеет достаточно высокомобильной артиллерии для, если не полного подавления ПТО, то существенного её ослабления.

2. МК имеет достаточно моторизованной пехоты, для сопровождения танков.

3. МК имеет танки КАЧЕСТВЕННОГО усиления (Т-34 или Т-28Э) которые могут возглавлять атаки батальонов Т-26 и уничтожать остатки ПТО противника.

Полагаю в РИ, засовывая в ТД Т-26 и БТ рассуждали точно так же. Вот только ОБЕСПЕЧИТЬ эти рассуждения матчастью на практике не сумели.

С уважением, Ансар.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on ср, 01/02/2017 - 19:57.

Извиняюсь, таблица почему-то съехала, хотя на пред просмотре все было ровно. Надеюсь суть в ней будет понятна и в таком виде. 

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on ср, 01/02/2017 - 19:54.

Уважаемый, Ансар.

Вы безусловно правы и оспаривать Ваши доводы не буду, могу лишь добавить что для ПТО Т-26 куда менее удобная цель, чем Т-28 или Т-34.

Но Вы меня не верно поняли. Основой для моих сомнений служит само назначение МК. Встречный танковый бой не единственная их задача, придется и в тылах противника походить и отсекать ударные группировки немцев и марш броски совершать в сотни километров. А для этих целей необходимы как раз скорость и запас топлива, тылы с горючим не всегда будут доступны. Воспользовавшись справочником Барятинского, получаем следующие результаты по танкам для наших МК и вражеских ТД.

Тип танка

Скорость максимальная

Дальность хода

По шоссе

Пересеченная местность

По шоссе

Пересеченная местность

Pz I A

57

 

145

 

Pz I B

40

 

140

 

Pz II C

40

 

190

125

Pz III F/E

40

 

165

 

Pz IV E

42

 

200

 

Pz 35(t)

34

 

160

 

Pz 38(t)

42

 

230

 

Т-26 обр 33г.

31

15

140

80

Т-26 обр 39г.

30

18

225

170

БТ-7 обр 35г.

53/73

 

375/500

 

БТ-7М

62/86

 

630/1250

 

Т-28 обр 38г.

45

 

220

 

Т-34

54

 

300

 

Для танков БТ дальность и скорость указаны на гусеничном и колесном ходу через /

 

И тут как раз и кроется повод моих сомнений, для начала стоит оговорить что с максимальной скоростью танки двигаться конечно не будут, т.ч. смело можно сбросить от 5 до 15 км/ч с приведенных значений. Сравнивая полученные данные получаем, что Т-26 ранних выпусков еще может как – то сравниться с частью вражеских машин по дальности, а поздних даже обставляет их, при этом проигрывая в скорости, но вот со своими танками все значительно хуже, только Т-28 может считаться близким по данным параметрам и то к Т-26 обр. 39г. Вот и получается что старенькие Т-26, тихоходные и остронуждающиеся в постоянных дозаправках лишь обуза для МК и маневренного боя. Так что на мой взгляд именно решение использовать Т-26 в полном объеме, смотрится авантюрным, возможно при острой необходимости использовать обр. 39г. все-таки придется, но он и не на столько уступает как основная их масса.

P.S. Разумней пойти по ленинской доктрине «лучше меньше, да лучше». Оперируя данными по численности танков в РККА из Вашей статьи, имеем что только Т-34, Т-28, БТ-7 и БТ-7М в наличии 6553 единицы уже на 1300 больше, чем всех немецких. Из них и стоит формировать МК, а Т-26 вернуть по прямому назначению в СК, где наряду с Т-27, они станут значительным подспорьем пехоте, да и отражать удары немецких танков будет сподручнее опираясь на 8500 вполне грозных для легких, а при поддержке артиллерии и средних танков противника, машин.  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 02/02/2017 - 18:24.

Почтенный коллега! Боюсь Ваши опасения не оправданны. В СССР была очень слаба коммуникационная сеть и в условиях начавшейся войны она была перегружена. Проще говоря, даже быстроходные танки не могли реализовать свои скоростные возможности по причине банальных пробок на дорогах и их пересечениях. Почитайте как мучились наши механизированные части из-за забитых дорог, не успевая прибыть в нужное место в нужное время, срывая запланированные массированные атаки на ещё плохо закрепишегося противника, на его ещё слабые коммуникации и т. д. - а ведь это время не с потолка бралось - оно обязательно уситывало и состояние дорог и их пропускную способность (в условиях мирного времени) и ТТХ танков.

Передовым частям немцев в этом отношении было гораздо проще.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Thu, 02/02/2017 - 19:48.

Уважаемый, Ансар.

Боюсь что как раз наоборот. Опасения мои не только оправданы, но и подкреплены примерами РИ. Вам ли не знать о брошенных вдоль дорог танковых колоннах, с пустыми баками, героические самоубийственные атаки МК. И если брать последнее, то возможности атакующих танковых соединений определяются по самой слабой машине, получаем что полк или батальон или, что еще хуже, дивизия, а то и весть корпус зависимы от очень скромных показателей Т-26. Проводя аналогию получаем примерное равенство по ходовым характеристикам с Pz.I, о котором сами немцы отзывались на 41 год, как о устаревшем и слабом танке. Если помните то эта модель шла только в качестве временной меры для доукомплектовки части ТД. Как итог в такой ситуации – командующий немецкой ТД не скован слабостью своих Pz.I, т.к. их в дивизии 40-60 единиц, при быстром продвижении их можно оставить охранять свои тылы и обозы, а на случай отступления их вообще можно оставить, потеря полсотни учебных пулеметных танков на боеспособности ТД никак не скажется. В совсем другом положении советский командир ни бросить, ни оставить Т-26 он не может, машина основа его подразделений.

P.S. В своих суждениях я базируюсь именно на реальном использовании Т-26 в МК летом-осенью 41 года, в которых учитываю и факт загруженности транспортных путей и как следствие отставание и в переброске самих танков, так и еще более отстающее снабжение.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 02/02/2017 - 21:25.

Почтенный коллега! Дык, танки потому и "обсыхали" что движение в пробке неэкономично. А поиски обходных путей в обход тех пробок, существенно удлиняли маршрут, что тоже сжигало топливо. И с заправщиками - таже ситуёвина - их мало того что мало, но опять-таки - пробки на дорогах, поиски своих частей ушедших чёрте-куда в обход тех пробок и итог закономерен. И совершенно не имело значения какого типа там были танки - Т-26, БТ или Т-34 - все находились в одинаково незавидном положении.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Thu, 02/02/2017 - 22:01.

Уважаемый, Ансар.

Вроде бы начали за здравие, а закончили за упокой.

Изначально я понял Вашу мысль, как желание из имеющихся в наличии материальных ресурсов сформировать не громоздкие, слабоуправляемые МК РИ, а мобильные, боеспособные части для адекватного ответа немецким ТД. По мере нашего обсуждения находятся постоянные не преодолимые факторы мешающие эффективному использованию эти частей. Собственно напрашивается вопрос, зачем тогда реквизировать мощные арттягачи, автомашины и прочую матчасть, если мы сводим все к тому что это все будет или передвигаться со скоростью телеги по «чудесным» дорогам Украины и Белоруссии или вообще потеряется на просторах нашей советской Родины?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 02/02/2017 - 23:49.

Дык! Это уже другой вопрос - непосредственно к ГШ. МК должны были бы дислоцироваться более осмысленно исходя из наиболее вероятного развития событий, чтоб не бегать лишнего по пробкам и заторам. И тогда - опять-таки, ИЗНАЧАЛЬНО находясь там где нужно и Т-26 были бы вполне себе манёвренны.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Fri, 03/02/2017 - 02:32.

Маневренны для чего?

Полагаю дискуссия начинает заходить в тупик.

Опираясь на общеизвестные факты имеем, после Испании Т-26 признан несоответствующим современным нормам, т.е. банально устаревшим и слабым, попытки что-то выжать из этого шасси привели к появлению образца 39 года, который не устроил ни военных, ни конструкторов. Принятие же на вооружение считалось необходимой полумерой до появления в серии более современных танков.

И вот мы беремся формировать МК, изымаем весь объем Т-26, из СК, где они еще имеют какую-то боевую ценность, запихиваем в батальоны ТД и утверждаем, что танк устаревший на 36 год в 41 чудесным образом преобразился и способен идти на поле боя в одном строю с БТ и Т-34 против Pz. III и Pz. IV. Т.е. заведомо обрекаем себя или на поражение от маневрирующего противника или на расстрел ПТО противника. Просто объясните мне, как Вы собираетесь идти в бой с учетом того, что Т-34 по украинским полям можно разогнать до 30-35 км/ч, если сильно захотеть может и чуть больше, а Ваша основная ударная сила будет плестись сзади на скорости 15 км/ч максимум, а с учетом необходимости маневрировать, что опять таки получается плохо, не более 10 км/ч.    

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 03/02/2017 - 07:26.

Не согласен.

То, что предназначавшиеся для пехоты бригады Т-26 именно в таковом качестве ценность имели очень не большую как раз доказала Испания. Бросать Т-26 против пехотных дивизий сверхнасыщенных ПТО - значит просто посылать их на убой. И совсем другое дело в РИ (в РИ!!!) ТД и МК, где они шли бы в атаку имея впереди тяжёлые КВ и средние Т-34, одна из главных задач которых - добить остатки ПТО противника, уцелевшие после артподготовки. Именно это должно было "спасать им жизнь" и позволять выполнять боевые задачи по уничтожению стрелковых огневых точек.

Вот именно в таких условиях, у Т-26 был последний шанс быть использоваными с максимальной эффективностью.

Про какую-то эффективность Т-26 в виде отдельных батальонов в стрелковых дивизиях (где для них даже ТО нет) и упоминать глупо - это идиотизм и добровольная сдача большей части танкового парка в утиль в чистом виде. За такие идеи надо просто расстреливать как диверсантов.

Что касается скорости. Почтенный кроллега, Вы меня просто удивляете маниакальной верой, что максимальная скорость танка имеет хоть какое-то значение в общевойсковом бою. Во первых, бой идёт не на идеально ровном поле. А стандартную полосу полигона, Т-111 имевший МАКСИМАЛЬНУЮ скорость 31 км/ч (как у Т-26), преодолевал быстрее, чем БТ. Во вторых, танки атакуют не со своей максимальной скоростью, а сугубо со скоростью поддерживающей их пехоты, поскольку отрыв от пехоты - смерть.

Посмотрите на поднятую Вами тему под таким ракурсом. А в целом - да, дискуссия себя исчерпала - спор двух ИМХО - штука бессмысленная.

С уважением, Ансар.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Fri, 03/02/2017 - 13:58.

Уважаемый, Ансар.

Я не предлагаю бросать Т-26 против пехотных дивизий. Более конкретизируя этот момент, предлагаю использовать подобие немецкой тактики, с той лишь разницей, что РККА имеет тяжелые танки прорыва, т.е. в атаку идут МК при поддержки своих моторизированных или мотострелковых частей с усилением из КВ-1/КВ-2, СК с Т-26, Т-27, Т-37 и прочими вялыми машинами лишь дочищают позиции противника, замыкают котлы, что вполне им по силам. Не будет ни какого бездумного использования, как Вы боитесь.

Соглашусь с тем, что для общевойскового боя скорость бегущего человека верх возможного, но вот в чем закавыка, наличие у нас боеспособных МК приведет как раз к встречным танковым сражениям, а это уже не как не общевойсковой бой, да и гнать разбитых врагов тоже придется побыстрее, чем пешеходам.

Касательно же Вашей концепции, мысль снабдить наши МК достаточным количеством полевой и гаубичной артиллерии вполне логичная, благо мы заранее знаем, сколько и каких орудий у немецкой ТД, и создать эквивалент достаточно просто.  Но вот разведка у нас хромает, нащупать передний край противника достаточно легко, а вот глубинная разведка увы увы. На свою авиацию надежд мало, с учетом превосходства противника в воздухе, разведбатам тоже вряд ли удастся глубже пары километров пройти. Резюмируя получим, что подавить артподготовкой получится не более 50% полевой, полковой и противотанковой артиллерии, к этому добавим раскрытие позиций своей артиллерии, что повлечет соответствующие меры со стороны немцев, контрбатарейный огонь тяжелых гаубиц и авиация. Так же полагаю вы прекрасно знаете тактику ведения боя немецкими ТД, а свою пехоту мы можем подбросить до первого разве что на броне. Так же стоит учесть географические особенности местности в глубь километров на 200, думаю Вы же не собираетесь отходить к Москве, а там как раз есть где разгуляться, вполне ровные участки местности особенно на южных направления, конечно не асфальтовое шоссе, но и не полигон с полосой препятствий.    

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 03/02/2017 - 14:43.

Почтенный коллега! Очень интересный дискус у нас получается. Хоть за пивом беги...

Так вот.

То, что у нас есть боеспособные МК, вовсе не означает, что все встречные бои с панцерами немецких мотокорпусов непременно потребуют от наших танков выжимать по максимуму скорость.

Да, для БТ это возможно и позволит как-то уровнять шансы в бронепробиваемости, но в целом, это лишь частные случаи - не более.

Для основной массы танков наших МК, это будут вовсе не бои с танками противника - немцы именно этого как раз всячески избегали и в начале войны и в конце, старясь подставить под удар наших танков свои противотанковые артиллерийские части. И вот тут роль тех самых "лидеров" стратегически важна. Как показала ВОВ - там, где летом 41-го такие "лидеры" были, мы имели успех - пусть и тактический и временный. Без них, части укомплектованные "жестянками" очень быстро "стачивались в ноль" при невысокой эффективности.

Что касается нашей артиллерии.

 "...нащупать передний край противника достаточно легко, а вот глубинная разведка увы увы"

А артиллерии МК это "фиолетово". Понимаете, почтенный коллега, у наших МК в принципе НЕ БЫЛО корпусной артиллерии. Вообще. Гаубицы были у ТД и МД и они предназначались не для стрельбы куда-то в глубину, а именно для работы по переднему краю - сугубо для той самой "зачистки" поля боя от ПТО противника, для подавления его узлов обороны. Фактически - для стрельбы прямой наводкой. И только. И калибр был большой, гаубичный, а не дохлый дивизионно-пушечный, только чтоб не терять времени.

Подавлять же цели в глубине обороны противника должна была дальнобойная артиллерия РГК, ещё в ходе общей артподготовки и которая имела для этого и инструментальную артразведку и самолёты-корректировщики.

Не зря ведь впоследствии, танковые части начали получать САУ непосредственной поддержки - всякие наглухо забронированные СУ-122, СУ-152 и ИСУ-152, а не самоходные пушки артподдержки на тех же шасси.

"Резюмируя получим, что подавить артподготовкой получится не более 50% полевой, полковой и противотанковой артиллерии...2

Нет. Предполагалось, что та самая общая артподготовка (а это артиллерия стрелковых дивизий участка прорыва, стрелкового корпуса прорыва и приданные им артполки РГК) уничтожат полевую и противотанковую артиллерию противника в первой полосе обороны почти в ноль и эту самую первую полосу обороны пехота СК прорыва прорвёт самостоятельно, вообще без участия МК.

Вторую полосу обороны, они будут прорывать общими усилиями, только если усилий пехоты с её мощной артиллерией окажется мало и если КОМАНДИР МК САМ примет такое решение.

Вот тогда ТД и МД и понадобится своя артиллерия, чтоб подавить уцелевшие особо крепкие или не замеченные очаги сопротивления, включая остатки ПТО.

И только если есть третья полоса обороны, обработать которую не сможет эффективно даже дальнобойная артиллерия РГК, МК придётся уже действовать самостоятельно - благо и артиллерии и мотопехоты он имеет для этого достаточно - тем более, предплагалось прорывать первые полосы обороны так быстро, что усилить резервами третью полосу, противник просто не успеет.

Так это предполагалось. В обороне же, МК - это мощный инструмент для контрударов. И в РИ, МК именно так и использовали - точнее пытались, но, к сожалению, зачастую без артиллерии, без пехоты, без воздушного прикрытия и точного знания обстановки. При удручающей логистике. Но при этом, не забывая раздёргивать те МК на отдельные дивизии для затыкания дыр и брешей в обороне. А отдельными дивизиями, даже танковыми (не говоря уже о СД с жалким батальоном Т-26), мотокорпус Вермахта не остановишь.

С уважением, Ансар.

 

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Fri, 03/02/2017 - 15:59.

Уважаемый, Ансар.

Ваша точка зрения логична и аргументирована. Полностью с ней соглашусь, применительно к ПД Вермахта. Но как показывает опыт РИ ТД в таких операция участия не принимают, немцы или отводят свои танковые группы или пускают в обход. А это черевато, как показывает опыт РИ, получить выступы на фронтах, которые как раз те самые не разгромленные ТД будут отсекать фланговыми ударами.

Не более ли осмысленно сделать упор на начальном этапе именно за сдерживание и последующее уничтожение ТД противника, как основного средства достижения успеха? Руководство РККА прекрасно было осведомленно о тактике компаний 39 и 40 года и не было оснований полагать, что немцы у нас будут действовать по - другому.

Из этих соображений, я и выдвигаю предложение, сломить танковый таран противника, а разгром его ПД будет уже делом времени.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 04/02/2017 - 08:34.

"Не более ли осмысленно сделать упор на начальном этапе именно за сдерживание и последующее уничтожение ТД противника, как основного средства достижения успеха?"

Так в том-то и была главная проблема! С одной стороны - МК - это (в теории!) превосходный инструмент чтоб фланговыми ударами просто отсеч подвижные группировки немцев, оставив их без поддержки остальных частей и без снабжения - фактически в котлах. А с другой стороны, если командующий фронтом просто тупо раздёргивает МК на отдельные дивизии и затыкает ими дыры в обороне, а удары даже не раздёрганных МК приходятся в никуда, по не знанию реальной обстановки и танки остаются без топлива лицом к лицу с массой противотанковых средств пехотных дивизий - успехов не жди.

Но! И это очень сложно понять некоторым товарищам - если Вы не умеете плавать и учась плавать однажды чуть не утонули - это вовсе не повод рассматривать в качестве альтернативы вариант никогда больше в своей жизни не подходить к водоёмам.

Применительно к нашей теме - если летом 41-го мы не смогли эффективно использовать МК - это совсем не повод чтоб в альтернативах от них полностью отказываться ради других ЗНАЧИТЕЛЬНО менее эффективных решений по своей сути. Ведь как ни крути, именно фланговыми ударами мощных механизированных соединений только и можно было разгромить те самые пресловутые танковые группы Вермахта. Остановить их в лоб никакой пехотой не получится, ни с танками ни без танков, поскольку моторизованного немца тупо воевать в лоб не заставишь.

С уважением, Ансар.

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Sat, 04/02/2017 - 14:53.

Уважаемый, Ансар.

  1. Я не предлагаю отказаться от МК. Идея сформировать не 30МК используя все наличествующей танки, а 15, но из наиболее подходящих.
  2. Немцы используют свои ТД группами. Отсечение одной – двух дивизий можно рассматривать как успех временный и главное не перспективный. Замкнуть котел ни у каких танковых или механизированных частей возможности нет, а встречный  удар от 2 до 4 ТД Вермахта удержать ни МК, ни ограниченный контингент пехоты, если он вообще успеет подойти, не смогут. Вот и получим, временный успех ценной МК, очень повезет, если не в полном составе.
  3. РИ изобилует примерами разных годов, когда немцы остервенело бросали свои танки в лобовые атаки. Штурм Пулковских высот, деблокировка окруженной в Сталинграде группировки, Курская дуга. Думаю уже эти примеры говорят, что поставив противника в определенные обстоятельства можно навязать ему бой лоб в лоб.
  4. Касательно тех самых обстоятельств. Не надо быть профессором историком или географом, чтобы определить стратегические пути наступления Вермахта, тем более нет необходимости быть Суворовым для грамотного тактического расположения заслонов на этих направлениях, тем самым ставя противника перед выбором: лобовая атака или обход по заведомо не выгодной или труднопроходимой местности. 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 05/02/2017 - 12:08.

Почтенный коллега!

1. 30 МК формировать или 10 - зависит только от их ударной мощи. Если каждый Ваш МК будет заведомо сильнее чем мотокорпус Вермахта - можно ограничиться и паритетным количеством. Хотя, ИМХО - резерв всё равно нужен.

2. 

 "Отсечение одной – двух дивизий можно рассматривать как успех временный и главное не перспективный."

Ну, это смотря чем то отсечение для тех дивизий закончится wink.

"Замкнуть котел ни у каких танковых или механизированных частей возможности нет"

Летом 41-го - да. Но надо же быть реалистами - тут и цель должна ставиться соответствующая - отрезать моторизованные части и заставить их втянуться в затяжные бои за восстановление связи с основными силами, а не гнать вперёд развивая тактический успех в оперативный и стратегический.

И если у наших МК это получится, и при этом, они сумеют и сами сохраниться и обеспечить создание нормального фронта на пути немцев - считай свою главную задачу они уже выполнили.

"встречный  удар от 2 до 4 ТД Вермахта удержать ни МК, ни ограниченный контингент пехоты, если он вообще успеет подойти, не смогут"

Ну, это ещё как посмотреть! Если против каждой ТД Вермахта мы сможем выставить на этот "встречный удар" по целому МК - немцам очень не поздоровится. Они же в принципе не готовы воевать в стиле "встречных ударов". Это совсем не их стиль. Если бы летом 41-го мы МОГЛИ навязать немцам встречные бои танков против танков - их ТГ существенно обескровились бы ещё в приграничном сражении. Что собственно и наблюдалось там, где такие бои случались.

3. "РИ изобилует примерами разных годов, когда немцы остервенело бросали свои танки в лобовые атаки"

Совсем не показатель. Это говорит только о том, что обстоятельства (в т. ч. противник) ВЫНУДИЛИ их отойти от наиболее успешной тактики в пользу наименее эффективной. И главное из тех обстоятельств - ПРОЧНЫЙ фронт без брешей, которого летом 41-го мы в принципе не имели.

4. Однако ГШ РККА это не удалось. По крайней мере в такой степени, чтоб эффективно пртивостоять.

 

 

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Mon, 06/02/2017 - 12:25.

Уважаемый, Ансар.

  1. Заведомо знать о силе ТД Вермахта мы не можем, только предполагать из донесений разведки и оценки польской и французской компаний. Ранее я вспомнил великого русского полководца, графа Суворова. Хочу привести одно его высказывание, которое будет очень к месту: «Одна минута – решает исход боя, один час – компании, один день – судьбу империи». Нам не обязательно быть сильнее везде, это только звучит красиво – стальная волна из 30 МК по тысяче танков, достаточно иметь превосходство в стратегических точках, немцы это нам наглядно продемонстрировали в РИ.

Резерв конечно нужен, вот только из чего его комплектовать, в РИ все что было ушло в МК, у Вас кроме старых БТ – 2, БТ – 5 тоже ничего не осталось. Конечно Вы можете предложить использовать часть имеющихся МК в качестве резерва, но возвращаясь не много назад, мы выяснили что дальше 50 – 60 км от фронта, т.е оперативного резерва, держать их бесполезно, по совокупности причин 150 – 250 км для МК по своим же тылам задача не выполнимая. Т.ч. стратегических резервов нет.

  1. Увы ничем существенным. Одно дело отсекать завязшие в нашей обороне армии, когда они уже втянули все резервы в бой, операции 43-44 годов, другое дело отсечь одну – две ТД не связанную боями на истощение, наши СД вряд ли сумеют навязать противнику бой, Вы же предлагаете ничего существеннее Т-27 и штыков им не оставлять. Получаем следующее, отсеченная часть ТГ противника имея перед собой обороняющиеся стрелковый части, если имея вообще, а не устремившись в очередную брешь нашей обороны, за собой танки одного из наших МК, не позднее этой же ночи будет пробиваться к своим, на худой конец следующей. Положение же наших танковый частей может усугубится еще и тем, что одна из ТД поможет быть перенаправлена на прорыв окружения снаружи, а используя наши современные знания, у всех ТГ противника была свободная ТД в резерве. Как итог встречными ударами немцы прорвут окружение, именно в этом смысле я употребил это выражение, и выбор у нашего МК прямо скажем не богатый: отойти – дав противнику соединится с основными силами, но сохранить людей и технику или доблестно сгореть, в попытках удержать кольцо и нанести максимальный возможный урон.
  2. Как раз показатель. Того что это возможно. Согласитесь остановить противника практически без танков, с огромными потерями в живой силе, с полным превосходством немцев в воздухе в РИ получилось. Почему же не выйдет этого сделать ранее, но сохранив и танки и людей, просто не прощелкивая стратегические направления и грамотно используя наличные средства?