128
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
114 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
frogSlashchovarturpraetorborodaУченый Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
frog

Особенно буйный расцвет они получили при феодализме, когда по факту каждый регион имел своего феодала, а то и нескольких, и некоторое количество связанных с ними людей, обличенных властью. Пардон за придирки, но в те годы если власть кого-то обличала, не заживались они, обычно…. Другое дело, если власть кого-то облекала, скажем, доверием)) Относительно способов ассимиляции, помянутых автором в втором пункте…. Можно было бы вспомнить так называемую «наца-ху», сиречь политику «вырывания», примененную еще ассирийцами. Каковую с успехом применяли и инки на другом конце света через тысячелетие, доведя ее практически до идеала))) В результате, в том числе, практически чрезвычайно сложно методами генного анализа определить там что-нибудь с точки зрения истории. Они там так тщательно все перемешали, что загляденье…. Что до русского этноса и того, что из него выросло…. Доводилось читать совершенно простые соображения, что развела его, как минимум, экономическая география. Уж больно разные условия на Руси были. На которую, поганую, светел пень, наложились и прочие реалии, политические и не очень…. Что же до ….. национального вопроса….. в поздней РКМП и в «безвременно почившем», так там все было предивно(как вы и отметили))) Но…. можно было еще сказать, что помимо илиток местных, всех этих баев/князьков, вовремя сменивших масть, и с ширнармассами все было грустно. Поскольку… Подробнее »

Михаил С

За статью, коллега, однозначно ++++++++! В том числе и за мужество — тема «огнеопасная». wink smile Прочел с интересом. Рискну высказать свое мнение по поводу ассимиляции народов СССР. Это было бы возможно, если бы при создании Союза был реализован проект И.В. Сталина, при котором регионы входят в состав РСФСР, причем не на правах союзных республик, с атрибутами государства: свои Конституции, законодательство, органы управления, в том числе правоохранительные, а лишь как автономии. Иными словами, никаких вам республиканских МВД, КГБ, Академий наук и т.д. и т.п. Увы, но при реализовавшимся проекте В.И. Ленина, с делением страны на 15 республик по национальному признаку, об ассимиляции народов СССР в единую советскую «гражданскую нацию» можно забыть.

frog

АДНАЗНАЧНА+++++++!!!
Правда, вылезает не меньшее коллличество других вопросов….. Но при этом варианте хотя бы шанс был.

Михаил С

Ну, первый вопрос, который возник бы — скажем так «идеологический», от банального: что делать с тезисом «Россия — тюрьма народов», и как быть с интернационализмом? На мой взгляд, проект Сталина никак не противоречил интернационализму, он эту «кухню» знал хорошо, отвечая при Ленине за вопросы национальностей. Тут все зависит от того, с какой точки зрения на этот самый «интернационализм» смотреть: можно как на «право народов на самоопределение, вплоть до отделения» — тогда мы получаем то, что получили в РИ, со всеми негативными последствиями. А можно смотреть, как на включение народов в создание единой нации — это тоже проявление интернационализма, или «плавильного котла народов» — кому какое определение нравится. Другой вопрос, сугубо практический — что делать с сформировавшимися за годы Революции и Гражданской войны местными элитами, или «элитками»? Вкус к власти они за прошедшее время уже отлично прочувствовали и прониклись. Для Средней Азии, Кавказа и Закавказья — это тем более острый вопрос, с учетом местной исторической национальной специфики. Опять же — Идея. Вопли: «За шо же мы боролись, за шо же мы страдали?!» были бы неизбежны. Да они и были в реале среди так называемых «верных ленинцев» и «троцкистов». А ведь за каждым местным «элитным жеребцом» стояла своя местная, причем вооруженная, сила.… Подробнее »

frog

Об тем и речь. И с этих вопросов все бы только началось))

Slashchov

Россия очень забавная тюрьма народов. В Российской Империи было уйма регионов с обособленным статусом: Царство Польское, Великое Княжество Финляндское, Кавказское Наместничество, Бухара, Коканд, Хива, все 12 казачьих областей. Советский Союз в этом плане пошёл ещё дальше: 14 советских нерусских национальных республик (с правом выхода из страны), автономные области, регионы и края. Здесь под определение «тюрьмы народов» гораздо лучше попадёт любая постсоветская страна, которая до животного страха боится предоставить своим регионам с национальными меньшинствами хоть какие-то права. А негативные последствия вызваны тем, что власти Российской Империи и особенно Советского Союза русский народ рассматривали как источник поддержки для «лояльных народов». В Российской Империи нерусские имели налоговые послабления, а в Советском Союзе — первый доступ к бюджетной кормушке «общей» страны. В результате уровень жизни в русских регионах был хуже, чем в нерусских. Что не способствовало привлекательности русского пути. Поэтому лучший вариант — работать и жить для себя и на себя, улучшая свой уровень жизни. А спорные отношения с нелояльными племенами решать исходя из возможностей и способностей своего народа. А не задабривая пространствами. ресурсами. финансами, кадрами для культивации чужого мелкого национального чванства.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Артур Праэтор,
+++++++++++++++!!! Весьма злободневно и актуально. Но есть вопрос. А какое государство проводило сколько-нибудь вменяемую национальную политику? Была ли национальная политика других государств, успешной? Нет. Все многонациональные государства проводили политику заигрывания и угроз с национальными меньшинствами, а при попустительстве и геноцидили их. Заигрывание с элитами, как минимум, нехорошо, но альтернативой является зачистка элит а то и этносов, а это приводит к не менее печальным результатам.

Терзают меня смутные подозрения, что из-за «наезда» на некоторые баги России/СССР и вообще 1/6 земной тверди, которые многие считают фичей, в меня может полететь разное-всякое…

Да нет : ))))))))))))))))))))))) Просто, наибольшего расцвета отдельные нации добились именно в составе либо Российской империи, либо СССР. Сейчас же после 30-летнего люфта, говорить об успешности, как национальных государств постсоветского пространства, так и их национальной политики, как минимум некорректно.
С уважением Андрей Толстой

Михаил С

«Зато потом так удобно и приятно обвинить виноватыми во всем австрийский Генштаб, а не собственную безграмотную политику и упущенные возможности!» Верное замечание, коллега. Нет, то что и Австро-Венгрия, Британия, и далее по списку гадили (и гадят) — это факт, но это обычное дело в международной политике, пора бы давно привыкнуть — со времен Ивана IV, если не раньше, в таком увлекательном реале живем. Но вот только если ты сам хозяин своего дома и в доме у тебя порядок, а на плечах голова, то все происки МИ-5, МИ-6 и прочих агентов ЦРУ можно решать, так сказать, в рабочем порядке, и гадить уже им, с чувством, с толком, с расстановкой. Было бы желание и мозги. Но вы затронули тему языка и культуры — архиважный вопрос в рамках рассматриваемой темы. В связи с этим небольшое дополнение к Вашему материалу, или информация к размышлению. В 20-х годах, в созданном по ленинским принципам национальной политики СССР, был запущен весьма интересный процесс — коренизация. Задачей этой культурной и политической политики, как считали ее авторы, было сглаживание противоречия между центральной властью и коренным населением национальных республик СССР. Коренизация включала в себя подготовку и продвижение на руководящие должности представителей местных национальностей, внедрение языков национальных меньшинств в делопроизводство, в… Подробнее »

frog

Более того, доводилось читать, что на Украине, в частности, многие противились этому процессу. Полагая, что таким образом им/их детям «закрывают» дорогу наверх. Поскольку верхнее образование тогда было на русском.

Джон Адамс

При более грамотной национальной политике процесс ассимиляции русских, украинцев и белорусов прошел бы вообще безболезненно (тем более они по сути и являлись одним народом, имея общие корни). Теперь далее. Со временем произошла бы ассимиляция латышей и эстонцев, ввиду их малочисленности и большого процента русских в этих республиках, который бы только рос. С литовцами это было бы сложнее, но тоже могло получиться в дальней перспективе. Возможно, это бы произошло и с молдаванами. Не вижу больших проблем в постепенной ассимиляции народов АССР (татар, башкир, чувашей и прочих, кроме республик Северного Кавказа). Казахстан стоило разделить на две части, северный, с преимущественно русско-украинско-немецким населением и южный. После войны в северных областях Казахстана русское население превышало 50%, а в некоторых и 70%, казахское же напротив не дотягивало до 20% (кстати, у Хрущева был довольно таки серьезный план присоединить Целинный Край к России, и помешало этому только его снятие). А вот ассимиляция с народами Средней Азии, Закавказья и Северного Кавказа видится мне довольно проблематичной, если не сказать невозможной, тем более, в связи с высокими темпами роста там населения.

Slashchov

Один из наиболее выдающихся идеологов русского национализма Михаил Меньшиков писал: «Задача обрусить всё нерусское и оправославить всё неправославное потому уже нелепа, что совершенно непосильна для России. Ни одному племени не удавалась наложить в полноте свой облик на другое племя; даже железный Рим лишь слегка латинизировал Францию и Испанию, но не сделал там новых римлян. В попытках объединить свет Рим кончил крушением своей веры и своего государства. «Обрусить всё не русское» значит разрусить Россию, сделать её страной ублюдков, растворить благородный металл расы в дешёвых сплавах».

Herwig
Herwig

Очень интересно!+++++++

Antares

В стране ничего не изменилось.

Slashchov

Игры в ассимиляцию совершенно не нужны, лучшая национальная политика — повышение возможностей. способностей, численности и улучшение морали своего народа, а остальное приложится. Большой ошибкой Российской империи была концепция так называемого «триединого русского народа», когда украинских и белорусских инородцев считали частью своей нации. А Советский Союз с его концепцией «братских народов» эту практику возвёл в идиотизм, помноженный на маразм.

Ученый

Уважаемый, Slashchov, обсуждение велось вполне в конструктивном и интересном русле.
Вам нужно обсуждение перевести в русло какого то противопоставления( есть они и есть мы) и антагонизма?

Михаил С

А так ведь многим так проще кажется: есть «мы», а есть «они» — инородцы. Вот только такая местечковая националистическая позиция никак в принципе не стыкуется с тезисом об «улучшении морали своего общества».

Ученый

Уважаемый, Михаил С, полностью согласен и ещё добавлю, что подобный подход делает поведение хоть общества, хоть конкретного человека крайне примитивным. Надо просто назначить кого-нибудь на роль «не друга» и на него свалить все негативное, что происходит в собственной жизни. Не надо самому пытаться что то достичь, развиваться, изучать что то новое и приобретать новые навыки, во всем всегда виноват «недруг».

Slashchov

А потому что так и есть. Российская Империя из жопы вылезала. чтобы облегчить положение тех, кого считала частью своего народа под польским игом. А Советский Союз надарил этой части населения подарков в виде пространств, ресурсов, финансов и кадров. Русские отпустили украинцев без крови в 1991м году, причём с прихваченными украинцами при антироссийской и антирусской советской власти русскими пространствами, что были в составе России на переяславский 1654 год или стали трофеем 5 русско-турецких войн, а украинцы только за желание иметь хоть долю той самостоятельности, которые сами украинцы под русскими имели, утопили русский регион в крови.

Ученый

У Вас претензии только у украинцам? или может весь белый свет перед Вами в чем то провинился?

Slashchov

У меня претензии ко всем кто наворовал русских пространств при советской власти, а после 1991 года стал ограничивать этнических русских в национальных правах. Поэтому поддерживаю любой курс российских властей против постсоветских стран с племенным строем.

frog

Цитато из жизни…. «В армии нет слова «спи…..ли», в армии есть слово «прое….ли»»…..

Slashchov

Аналогии с армией совсем нет. поскольку процесс возвращения с вашей точки зрения «про..нного» почему-то называют разными нехорошими словами. Аннексия там. оккупация, захват.

frog

Аналогия полная. Поскольку изымают(утыривают, воруют и прочее) то, что плохо лежит. В том, что лежит именно так, изымающий, как правило, не виноват. Восточная Пруссия вот лежала не очень, так теперь там Калининград. Бангладеша тоже не всегда именно им была и так далее.

Slashchov

Националисты, мечтающие о великой России, уже осознали простую и очевидную зависимость: «Нация первична, государство – вторично», а патриоты (недоделанные националисты) еще не сумели понять эту простую истину . Поддаваясь инородней пропаганде, патриоты твердят, что государство создаёт нацию. На самом деле очевидно обратное – нация создаёт государство. Патриотизм без национализма – это удел инородцев и полукровок или умышленная еврейская демагогия. Отношение к Родине тоже имеет различия. Для русского националиста самой главной Родиной является русский народ. Вне русского народа никакой Родины не существует. Будет могучая и процветающая русская нация – автоматически будет могучая и процветающая Россия. А вот могучая Россия с жалкой, деградирующей, угнетенной и вымирающей русской нацией – не нужна нам и даром . Для националиста порочны все лозунги типа: «Служу советскому союзу». Для националиста главный лозунг: «Служу русскому народу». По отношению к истории та же картина. Инородняя демагогия старается всеми правдами и неправдами скрыть государствообразующую роль русского народа. Постоянно и слаженно русским пытаются навязать всем лживую формулу: «История России – это история формирования российского государства, как духовной, культурной и религиозной общности населяющих её народов». На самом деле история России есть не что иное, как история русского народа «в государственном измерении». Ни больше, ни меньше . (Nadfil Obps) Под своим обществом… Подробнее »

boroda

За нарушение пункта 9 правил:

Проявлять расизм, нацизм, нетерпимость, неуважение и прочие подобные взгляды, а также заниматься политической агитацией, призывать к экстремизму, революционным действиям и т.п.

Коллеге нужно будет денёк отдохнуть от сайта. В общем бан на 1 день.

Slashchov

Противопоставление случилось и без меня — в постсоветских войнах. «Славный» итог советской национальной политики

Ученый

Антагонизм может начался и без Вас, но на данном ресурсе данные идеи почему то высказываете именно Вы.
Совершенно не ясно с какими целями…
И как это, по Вашему, может сказаться на сайте в дальнейшем?

Slashchov

У нас тут тема ассимиляции вроде как, и автор как украинец уже позволил себе бросить камушек в сторону русских:

Особый Русский Путь – это мало когда хорошо, а чаще всего – просто ругательство.

Вот и хотелось бы знать, е если особый русский путь — это ругательство, то почему украинцы в Россию всё время пёрлись со времён Якова Острянина с начала 17 века до нынешних дней?

А вот эта фраза вообще в контексте национальной политики для русских звучит смешно.

А вот большевики в этом плане оказались куда умнее.

Для всяких нацменов, выходцами из которых они являлись, они поступили умно, для государствообразующего народа страны — подло.
———————————
Автор прекрасно знал что за свои наезды может получить соответсвующий ответ.

Ученый

Это выглядит как неуклюжая попытка перевести вопросы с себя на другого в духе:- «а это не я первый начал»….
Только вот кроме Вас больше никто в тексте автора никаких наездов ни на кого не обнаружил.
В тексте был обоснованный ( с примерами) и доказательствами анализ определенной проблемы, насчет обоснованности и доказательств про Ваши сообщения сказать, к сожалению, нельзя…

Slashchov

Весь «анализ» в контексте России представляет собой коллекцию мифологических постулатов сопредельного «не очень дружеского» к России государства (точнее, совершенно недружественного), которое так увлеклось в создании «национальной страны», что в ситуации с русским национальным меньшинством смачно влетело на грабли своих мифов.

frog

Вот и хотелось бы знать, е если особый русский путь — это ругательство, то почему украинцы в Россию всё время пёрлись со времён Якова Острянина с начала 17 века до нынешних дней?

Это ваши слова?

В Российской Империи нерусские имели налоговые послабления, а в Советском Союзе — первый доступ к бюджетной кормушке «общей» страны. В результате уровень жизни в русских регионах был хуже, чем в нерусских.

И это — тоже ваши?
Так вы сами себе и ответили, коллега. Вы описали, пусть в крайне простой форме, одно из основных последствий того самого пути. Пути Российской Империи. Какие претензии к коллеге? Или к тем самым нерусям, которые вам по гроб жизни должны? Цинично говоря, они просто воспользовались ситуацией, разыграли карты, полученные при сдаче. Не более. Все вопросы — к банкомету. В одном случае, к ужжжасно аппетитно хрустящим булками, в другом — к тому самому Союзу, на которые многие предлагают помолиться….
Мнения того самого народа не спрашивали? А где его спрашивают? Не спрашивали и нерусей, кстати, и когда льготы на них посыпались, и когда в одночасье пнули в места мантульные. И о чем вы предъявляете коллеге?

Slashchov

Короче вы одобряете ситуацию. что некоторые ставшие «небратскими» постсоветские народы повели себя как классические «женщины с низкой социальной ответственностью», когда набивались в родственники для получения ништяков, а после получения онных решили с помощью развода корчить из себя самостийно-незалежных и успешных, которые всего достигли своими усилиями и сами, сбежав с чужим имуществом в новую жизнь. Вот только ошибочка была в том, что во время совместного проживания разрешение прихватывать чужое имущество им никто не давал.

frog

Вашу энергию, да в мирное бы русло — давно бы гуперлуп соорудили… Хотя…. Его ж вроде украинцы сооружать собрались….. А если, как вы изволили выразиться, «короче»…. Я несколько разделяю «государство» и «народ»…. Особливо в т.н. международных отношениях….. Особливо, кады у нас монархия одного цвета меняется монархией другого. А третья берет символом их цвета, склеив изолентой….Шютка, если шо…. Когда национальные окраины кормились по несколько другим нормам — народ, тот самый, великий русский и пр. и пр. молчал. Когда Крым был передан, типа, с нарушениями)) из одной республики в другую — он тоже как бы не возбух. И еще много чего можно вспомнить, разного…. И вот является гасконец, весь в белом и на белом пони, и начинается сражение…..Castor fiber’а с Equus asinus asinus’ом…. Впрочем, «у каждого — свои недостатки»(с), от только путать с гусиной шеей иные сущности….невместно. Ничего хорошего не выходит. И снова повторюсь, спионерить можно только подходящее, за неподходящее выпишут люлей. Государство российское к всем прое…мученным вещам относилось спокойно, народ безмолвствовал…. И шо теперь махать томагавками? Если отдельные гражданы позволяют себе отметить насчет личного мнения и всего интернета, то здесь уместен схожий оборот. народам было сильно фиолетово на тот момент. Картинки рисуют совсем другие люди. И я таки так себе кулинар,… Подробнее »

Slashchov

Исходя из ваших представлений. что государство и народ — разные вещи, вы оправдываете советские административно-территориальные переделы, считаете их законными, причём настолько, что новые правительства в отношении чужих народов в полученных сомнительным образом землях полностью в своём праве?

frog

Уважаемый!!! если у вас возникли вопросы к моим представлениям, гораздо проще спросить прямо у меня. Можно в личке. Можно здесь. И нет решительно никакой нужды мучиться, страдая в родовых муках МОИХ представлений….
Если вы полагаете, что я оправдываю и поддерживаю тот сральник, шо творился что в хрустобулочные времена, что во времена «построенного полностью и окончательно», равно и в нынешние — то я даже заблуждением это назвать не могу. Тут другие слова нужны, но здесь их нельзя.
Но это вовсе не означает, что любой …………………. (вписать нужное) должен отвечать за ту бню, что навертели задолго до него всякие. В том числе и «простые русские люди»(с)

П-прекратите демагогию!
К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И
что это за словечко такое — п-простой? Это д-дубли у нас простые!

MIG1965
MIG1965

Как-то все с ног на голову переставлено. Основное влияние оказывает экономическое развитие. А уже оно формирует центробежные или центростремительные процессы. И какие-то процессы вроде ассимиляции (пусть и пошла даже) — при изменении экономической составляющей жизни запросто могут дать обратный ход. При начале регресса — всегда найдется упырь, который вдруг вспомнит про вековые забытые всеми обиды. И вдруг выяснится, что почти моно нация как-то снова начнет на глазах разваливаться. И тут выяснится, что тщательно заранее написанные конституции и принятые законы — это всего лишь бумажки, которую можно порвать под аплодисменты остальных. если АИхать Россию, то определенно надо заниматься обществом, и не повторять реальных ошибок. И, как и во многих случаях, чем раньше получится начать – тем выше шансы на успех, ибо сделать надо действительно много… Ну это более чем сомнительный тезис. Кому и чего начинать? И с чего? Особенно сомнителен период «на века». Это чем-то напоминает роман «Фараон» Когда какая-то каста жрецов занималась скрытым управлением Египта на протяжении тысячелетий. (Верней это они так про себя считали и свою богоизбранность, которая спасает Египет от дураков фараонов и порывов населения). Воланд в «Мастер и Маргарита» в принципе и говорил на Патриарших, чтобы народу самому управлять надо иметь какой-то план….Вековой… …а современная порочная система… Подробнее »

Михаил С

«…Сразу из поста очевидно, чего на Путина пенять, когда хрень еще от Ивана Грозного идет…» Коллега, это Вы мощно задвинули! Я вот даже не подозревал, что истинной целью коллеги Артура являлось обелить политику ВВП своей публикацией, а тут Вы просветили. Шутка. Что состояния экономики и ее влияния на уровень сепаратизма в стране, то движение на распад страны возможен в случае, если центральная власть: А) не управляет своей экономикой; Б) не предпринимает достаточных и адекватных мер по управлению экономическим кризисом, если таковой случился, и его преодолению. К таковым мерам, в частности, относятся и меры по недопущению появления всяких «упырей» или их своевременной нейтрализации. США ведь не развалились во время «Великой депрессии», поскольку кризис был управляемый. И далеко не все семьи распадаются только от того, что супруг вдруг стал меньше денег приносить в семью, бывают для этого и другие причины. Не будем также забывать, что экономика, как явление, это не гравитация, которая существует вне зависимости от человека, а результат деятельности человека — с человеком она возникла и развивается, с исчезновением человека исчезнет и экономика. И кстати, обратите внимание — во всех случаях проявления сепаратизма экономические претензии (или требования) всегда сопровождаются идеологическими, националистическими, политическими и (или) религиозными и прочими лозунгами. Без этих факторов… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить