0
0

Уже в 30г. в ходе модернизации 76-мм дивизионная пушка образца 1902г. стало ясно, что пушка устарела. И хотя удлинением ствола начальную скорость полета снаряда удалось поднять с 610 до 655м/сек, было понятно, что это не более чем временная мера, т.к. полученное значение начальной скорости было явно недостаточно на фоне иностранных аналогов. Для 76мм дивизионных пушек того времени требовалось 700-750м/сек, никак не меньше. Основная проблема отечественной трехдюймовки была в устаревшем соотношении веса и калибра снаряда, количества пороха в артпатроне (1,08кг.) и, как следствие, длины ствола пушки.

Артиллерия РККА

Именно с начала 30-х годов началось активное изыскание путей и методов решения проблемы. Дело в том, что существовало три основных способа решения проблемы:

1. Сделать новую пушку на новом боеприпасе с «нуля». Впрочем, боевую часть артпатрона (снаряд) можно было оставить прежней.

2. Удлинить ствол пушки, изменив в нем угол нарезки.

3. Уменьшить калибр пушки, заменив в производстве только ствол и боевую часть артпатрона. Все остальное, при этом, оставалось прежним.

Все эти способы обладали, как своими достоинствами, так и весьма существенными недостатками:

1. Самый эффективный, но и самый дорогой способ. В производстве старых 76мм боеприпасов без изменения оставалась только боевая часть артпатрона. Что, по сути, было почти равноценно производству новых боеприпасов.

2. Именно так и было сделано в 30г. при модернизации 76-мм дивизионная пушка образца 1902 (трехдюймовки). Способ, безусловно, заманчивый, только не очень эффективный. Сильно начальную скорость полета снаряда таким способом еще раз увеличить уже не удалось бы. Да и лафет в этот раз уже надо было делать новый, старый бы уже не выдержал. Кроме этого существовали сложности технологического характера, длина ствола 76-мм дивизионной пушки образца 1930г. в 3048мм была близка к технологическому пределу обычных пушечных заводов тех лет, которая составляла 3200мм.

3. Прежнее количество пороха в новом артпатроне становилось достаточным для более легкого снаряда, что позволяло разгонять его до большей начальной скорости. Недостатком этого способа было то, что надо было начинать производить новую боевую часть артпатрона, что, правда, было относительно недорого. Кроме этого уменьшение калибра вело к уменьшению мощности ОФБ. Что для пушки, строго говоря, в отличие от гаубицы, недостатком не является. Одновременно увеличивалась мощность ББ.

Артиллерия РККА

76мм дивизионная пушка обр. 02/30г.

 

Следствием дискуссий на эту тему стало то, что рассмотрев эти варианты, ГАУ пришло к выводу, что целесообразен вариант №2. Тем более, что главный конструктор головного в отрасли завода №92 в Горьком Грабин везде и всюду всех заверял в том, что с производством более длинных стволов на его заводе никаких проблем не будет.

В 35г. были построены и испытаны три новых опытных пушки. Длина ствола у них была 3895мм, начальная скорость полета снаряда составила 710м/сек., т.е. завод вполне справился с поставленной задачей. Но правильнее будет сказать, как бы справился. Потому что использовали эти пушки совершенно нестандартные, изготовленные на заказ артпатроны. Одновременно с принятием на вооружение новой пушки, завод рекомендовал принять на вооружение и новый 76мм артпатрон, что для ГАУ было совершенно неприемлемо по экономическим соображениям. Собственно, завод №92 предлагал действовать по варианту №1, вопреки мнению ГАУ о том, что возможен только вариант №2.

В результате, горьковских товарищей поправили, на предсерийной партии коморы и нарезку стволов переделали под стандартный 76-мм выстрел с гильзой обр. 1900 г. ГАУ ни в какую не хотело отказываться от этого патрона из экономических соображений, т.к. на его производство в СССР были задействованы весьма значительные мощности. Начальная скорость полета снаряда на этом артпатроне составила 690м/сек, что было несколько ниже, чем требовалось. Несмотря на это 11 мая 36г. Ф-22 была принята на вооружение под наименованием «76-мм дивизионная пушка обр. 1936 г и запущена в серийное производство. Другими словами вариант №2 тоже не получился, фактически это было абсолютно новое изделие, но использующее для стрельбы старый боеприпас.

Артиллерия РККА

76мм дивизионная пушка обр. 36г. Ф-22

 

А после этого началось то, что хотелось бы назвать словом цирк, но никак не получится. Оказалось, что когда Грабин всех заверял, что с производством длинных стволов не будет никаких проблем, он, как бы это правильнее сказать, слегка преувеличивал.

Выпуск Ф-22 на трех заводах был сопряжен с невероятными сложностями. И прежде всего это было связано с тем, что выпуск годных стволов сопровождался огромным количеством брака, что, в свою очередь многократно повышало себестоимость годных пушек. В 36г. не было выпущено ни одной пушки. В 37г. все три завода-производителя выпустили только 417 годных пушек, в 38г. 1002 годные пушки. После выпуска в 39г. еще 1503 пушек их производство было прекращено, как абсолютно нерентабельное.

Только на заводе №92 за три года, как вредители и саботажники были репрессированы три директора завода. Сколько было репрессировано технологов, инженеров и рабочих мы не узнаем никогда, у нас их считать не принято. И это все жертвы грабинских амбиций.

Когда уже в конце 38г. стало окончательно понятно, что Ф-22 с производства надо снимать, стал вопрос о ее замене. В начале 39г. ГАУ было представлено два проекта. Первый был предоставлен Грабиным. Его пушка называлась Ф-22-УСВ и представляли из себя, если совсем уж кратко, то всё ту же Ф-22, но со стволом «технологичной» длины ровно 3200мм. Начальная скорость полёта снаряда составляла 655м/сек., что в 39г. было катастрофически мало, для этого калибра тогда уже требовалось порядка 750-800м/сек. Другими словами ценой невероятных усилий и расходов в 39г. РККА предлагалось вернуться к трехдюймовке обр. 30г., но на новый лад. Это, разумеется, было совершенно неприемлемо.

И в серию пошла 85мм дивизионная пушка Ф-22/85, которая была получена заменой ствола Ф-22 на ствол калибра 85мм длиной 37,5клб. (3188мм). Для уменьшения силы отдачи был применен дульный тормоз. Начальная скорость полета снаряда составляла 735м/сек, что было уже вполне нормально. Для такого калибра в те годы нормой было 700-750м/сек. При этом камора была изготовлена под размер мощного артпатрона (пороховой заряд 2,48-2,60кг.) от 85мм зенитной пушки обр. 39г. 52-К с длиной ствола в 55,2клб (4692мм). Вес пушки в боевом положении составил 1600кг, что даже чуть меньше, чем вес Ф-22.

Артиллерия РККА

85мм дивизионная пушка обр. 39г. Ф-22/85

 

Делалось это преднамеренно, в расчете на перспективу. Так оно и вышло, в 43г. из Ф-22/85 «выросла» ЗИС-3/85 обр. 43г. с длиной ствола 51,6клб. (4386мм). А в 44г. длина ствола ЗИС-3/85 была доведена до 54,6клб. (4641мм). Пушка была спроектирована отдельной конструкторской группой при новом директоре завода №92, которому очень не хотелось повторять путь прежних трех. Поэтому перед группой сразу была поставлена вполне конкретная задача, повысить мощность дивпушки серийным боеприпасом, оставив ствол не длиннее 3200мм. Грабину новый директор завода вполне обосновано не доверял.

Артиллерия РККА

85мм дивизионная пушка обр. 43г. ЗИС-3/85

 

На основе Ф-22/85 разных годов выпуска делались танковые пушки. Тяжелый танк КВ-1 обр. 42г. получил на вооружение танковую пушку Ф-22/85Т, сделанную на основе Ф-22/85. Для опытного среднего КВ-1с (ЧТЗ) в конце 42г. предназначалась Д-5Т на базе пушки длиной 51,6клб, а средний КВ-1с/85 в 43г. получил на вооружение танковую С-53 на базе пушки длиной 54,6клб. Подробнее про танки РККА можно прочитать здесь: alternathistory.com/sovetskie-srednie-tanki-i-ikh-rol-v-vov

Артиллерия РККА

Средний танк КВ-1с/85 обр. 43г. с 85мм пушкой С-53

 

Также дивизионная артиллерия в те годы включала в себя 122мм гаубицу обр. 38г. М-30.

 

Полковые пушки

Артиллерия РККА

76мм полковая пушка обр.27г.

 

Немного по-другому обстояло дело с полковой 76мм пушкой обр. 27г. 52-П-353. Дело в том, что в 38г. на вооружение РККА должен был поступить довольно мощный 120-мм полковой миномёт обр. 38г. с миной, которая по мощности ОФБ оставляла далеко позади 76мм артиллерийский снаряд. Поэтому в 37г. было решено усилить противотанковую составляющую полковой артиллерии. Для этого надо было сделать новую пушку, т.к. универсальная 52-П-353 для противотанковых целей явно абсолютно не годилась. На сей раз, опять же с целью экономии, руководство ГАУ решило пойти третьим путем. Т.е. изменить калибр ствола и боевой части артпатрона оставив без изменения все остальные части. У 76-мм горной пушки обр. 38г. был заменен «родной» ствол на ствол калибром 65мм и длиной в 49,1 клб. (3194мм). Начальная скорость снаряда такой пушки составляла вполне приемлемые для того времени 804м/сек. Для уменьшения силы отдачи возимый вариант пушки комплектовался дульным тормозом. Также было добавлено подрессоривание колес, а возможность разборки пушки упразднена. Новая пушка получила название 65мм полковая пушка обр. 38г. С-5/65. Ее вес в боевом положении составлял порядка 900кг., что было даже немного меньше, чем у прежней полковой пушки весом 920кг.

Артиллерия РККА

76мм горная пушка обр. 38г. С-5

 

Кроме этого варианта, еще существовал вариант замены ствола с последующим облегчением лафета у Ф-22. Такой предсерийный образец назывался Ф-22/65. Облегченный лафет от Ф-22 позволял обойтись без дульного тормоза, но вес пушки в боевом положении при этом составлял 1,4т. В результате этот вариант был отвергнут и в серию пошла более легкая С-5/65.

Артиллерия РККА

65мм полковая пушка Ф-22/65 (в серию не пошла)

 

Танковым вариантом полковой пушки, которая называлась С-5/65Т, были вооружены тяжелые танки КВ-1/65 обр. 40г. и средние танки Т-34/КВл обр. 41-42гг. Эти пушки дульным тормозом не комплектовались.

Артиллерия РККА

Т-34/КВл обр. 42г. с 65мм пушкой С-5/65Т

 

Здесь также нелишним будет отметить, что именно на полковую С-5/65 и танковую С-5/65Т пришлась основная противотанковая нагрузка лета 41г. При хороших баллистических показателях дивизионная Ф-22/85 была относительно малочисленна, а батальонная М-37 обладала недостаточной мощность для эффективного противодействия новейшим немецким танкам. И могла действовать против них только из артиллерийских засад или с "пистолетных" дистанций. Впрочем, против основной части немецкой бронетехники М-37 была вполне эффективна на всех дистанциях реального боя.

С-5/65 больше до конца ВОВ не модернизировалась, т.к. дальнейшее улучшение ее баллистических характеристик неизбежно влекло за собой увеличение веса, что было нежелательно. Впрочем, известны случаи, когда из-за недостатка С-5/65 полковая артиллерия пополнялась пушками ЗИС-2/65 на том же боеприпасе.

В 38г. на основе боеприпаса для С-5/65 путем модернизации 76мм зенитной пушки обр. 31г. (3-К) была создана новая 65мм зенитная пушка образца 38г. (65-К), которая впоследствии выпускалась на специализированном заводе №8 в подмосковных Подлипках. При длине ствола в 67 клб. (4357мм) снаряд в ней разгонялся до скорости 846м/сек. Эта пушка была более легкая и мобильная, чем 85мм зенитная пушка обр. 39г. 52-К. Таким образом они прекрасно дополняли друг друга. Зенитные пушки калибра 76мм после 38г. уже не выпускались.

Артиллерия РККА

 65мм зенитная пушка обр. 38г. 65-К

 

Батальонные пушки

В конце 36г. было решено усилить мощность 45мм противотанковой пушки обр. 32г. 19-К, т.к. ее мощность, как показал опыт ее применения в Испании, уже не вполне соответствовало требованиям времени. К тому же, при ее проектировании были допущены серьезные ошибки. То, что было хорошо для «Рейнметалла» калибром 37мм, оказалось не так, чтобы совсем хорошо для 45мм противотанковой пушки. Уже один раз обжегшись на примере Ф-22, на сей раз руководство ГАУ решило пойти по самому дешевому пути из всех возможных. КБ завода производящего 19-К было приказано просто удлинить ствол до 68,6клб. (3087мм) и все. Как показали последующие замеры, со стволом такой длины на стандартном боеприпасе начальная скорость полета снаряда составила 825м/сек. Конечно, этого в те годы для такого калибра было уже маловато, зато получилось очень дешево. Также была переделана полуавтоматика затвора, добавлено подрессоривание новых автомобильных колес от ГАЗ-АА, слегка переделан и усилен станок, переделан поворотный механизм.

Также надо сказать, что тогда же в СССР была полностью ликвидирована противотанковая артиллерия РККА. 45мм пушки в паре с 82мм батальонным минометом обр. 36г. с тех пор составляли батальонную артиллерию стрелковых подразделений. Новая пушка была принята на вооружение, как 45мм батальонная пушка обр. 37г. М-37.

В следующем, 38г. была модернизирована и танковая 45мм пушка 20-К. На сей раз просто удлинением ствола, по аналогии с М-37, дело не ограничилось, пушка получила еще и новый, более мощный боеприпас. Количество пороха в стандартном 45мм артпатроне было увеличено с 0,36 до 0,39кг. Танковые пушки этой модели получили название ВТ-38. Ими были вооружены легкие танки Т-26, частично БТ-7 обр. 37г., БТ-7М, Т-70 и средний Т-34/45.

Артиллерия РККА

45мм противотанковая пушка обр. 37г. М-37

 

С 39г. боеприпасы нового образца стали получать все подразделения, вооруженные 45мм батальонными пушками. Баллистические характеристики пушек на этом патроне довольно значительно изменились, поэтому с этого года пушки М-37 стали называть М-37/39. Начальная скорость полета снаряда у этой пушки составила 870м/сек.

Артиллерия РККА

Средний танк Т-34/45 с 45мм пушкой ВТ-38

 

М-37/39 производилась до 43г., после чего она была очередной раз модернизирована. Длину ствола пушки довели до 89,6клб. (4033мм). Начальная скорость полета снаряда у нее составляла 910м/сек. Кроме этого было усилено бронирование щита. Пушка была принята на вооружение, как 45мм батальонная пушка обр. 43г. М-43. Ее вес в боевом положении составил 700кг. В таком виде эта она выпускалась до конца ВОВ. Танковый вариант этой пушки не разрабатывался и не производился.

 

Противотанковые пушки

Артиллерия РККА

65мм противотанковая пушка обр. 43г. ЗИС-2/65

 

В 43г. в РККА были созданы истребительно-противотанковые полки и бригады, которые получили на свое вооружение специализированные противотанковые пушки сделанные на основе полковой С-5/65, у которой ствол был заменен стволом от 65мм зенитной пушки обр. 38г. (65-К) длиной в 67клб. (4356мм). Также пушка получила новый облегченный лафет с раздвижными станинами, который был сделан заводом ЗИС на основе лафета от ЗИС-3/85. Поэтому ее вес в боевом положении изменился не сильно и составил 1100кг. Начальная скорость полета снаряда была уже 860м/сек. В качестве альтернативы завод ЗИС предоставил свою разработку, 57мм противотанковую пушку ЗИС-2 на таком же лафете. В результате сравнительных испытаний стало понятно, что 57мм пушка уступает 65мм по многим параметрам, в т.ч. по мощности ОФБ, хотя и несколько выигрывает в бронепробиваемости. К тому же принятие на вооружение пушки нового калибра всегда сопряжено с массой разного рода трудностей, что в ходе войны было крайне нежелательно. В результате было решено принять на вооружение 65мм пушку. Поскольку она производилась на заводе ЗИС, то в серию пошла под наименованием ЗИС-2/65. Этими пушками в танковом варианте (ЗИС-4/65) были вооружены легкие танки Т-34/КВл обр. 43-44гг.

Артиллерия РККА

Т-34/КВл обр. 44г. с 65мм пушкой ЗИС-4/65

 

Подводя итог можно сказать, что к 1939г. РККА полностью обновило свой парк полевой и крупной зенитной артиллерии. Более того, на основе полевых пушек были сделаны современные танковые, которыми с конца 30-х годов вооружались танки РККА. Что очень пригодилось уже очень скоро, в начале 40-х годов. А позже и зенитные пушки были адаптированы для установки в танки.

Методом проб и ошибок в 43г. СА пришла к полковой, зенитной и противотанковой пушке на едином боеприпасе. Это был патрон обр. 1900г. от 76мм «трехдюймовки» с уменьшенным до 65мм калибром боевой части. Этот патрон назывался 65мм артпатрон обр. 38г. Вес снаряда этого калибра составлял 4,5кг., а полностью артпатрон при этом весил 7,2кг.

Также произошла некоторая «стандартизация» в использовании боеприпасов более крупного калибра. Все пушки калибра 85мм использовали взаимозаменяемую номенклатуру боеприпасов на основе боеприпасов от зенитной пушки обр. 39г. Вес боевой части бронебойного снаряда калибра 85мм составлял 9,2кг.

Артиллерия РККА

Подробнее про танки и их вооружение можно посмотреть здесь: alternathistory.com/sovetskie-srednie-tanki-i-ikh-rol-v-vov

Теперь о цифрах. Постараюсь пояснить подробно. Для уже маломощного в середине 30-х 76,2мм артпатрона обр. 1900г. существовало несколько критериев длины ствола:

1. Оптимальный – длина ствола около 30клб. (в районе 2300мм) при калибре 76,2мм. Самым лучшим стволом в этой категории являлся ствол пушки Л-11 длиной 30,5клб. (2324мм). Это в свое время «тихо признал» и Грабин, когда сделал ЗИС-2 именно пересчетом Л-11, а не своей Ф-32, на калибр 57мм. Не верите? Возьмите калькулятор и посчитайте сами. Удивитесь. Да-да, ЗИС-2 это все та же Л-11, но в калибре 57мм. А С-5/65 (65мм) это та же Л-11 (76,2мм) или ЗИС-2 (57мм), но пересчитанная на реальную и технологичную до ВОВ длину канала, которую в те времена могли осилить станки глубокого сверления массового использования. А именно до 3200мм. Не верите этой цифре? Посмотрите, до какой длины Грабин в 39г. отрезал ствол Ф-22 чтобы получить технологичную Ф-22-УСВ. Технологичность поправил, рухнула баллистика. От снаряда весом 6,3кг. на гильзе 76,2мм артпатрона обр.1900г. с маломощным зарядом пороха в 1,08кг. в то время надо было уже не уходить, надо было убегать. Я предложил бы убегать на калибр 65мм. весом 4,5 кг. Это максимум, что можно было из того количества пороха в гильзе и технологичности производства ствола в конце 30-х выжать.

2. Максимальный – длина ствола около 40клб. (около 3100мм) при калибре 76,2мм. Самый лучший образец ствола в этой категории, это Ф-34 с длиной ствола 41,5клб. (3162мм). Л-15 на этот раз «тендер» проиграла. ЗИС-2/65 это та же Ф-34 пересчитанная на калибр 65мм. Причем пересчитанная и сделанная в 43г., когда ограничения по длине ствола стали не столь строги. Ствол длиной 67клб. (4357мм) при калибре 65мм в 43г. был уже вполне технологичным. А 65-К изначально делалась в Подлипках, на специализированном "зенитном" заводе №8. Грабинская же ЗИС-2 калибром 57мм с длиной ствола в 73клб. (4161мм) даже в 43г. представляла из себя полную ерунду (про 41г. даже и сомнений никаких нет). Мощность боевой части у нее была значительно меньше, чем у ЗИС-2/65, а возможности модернизации уже не было. Ну, кто стал бы делать для нее ствол длиной в 99клб. (5662мм)?

3. Вредительский – длина ствола более 42клб. (3200мм). Здесь много говорить нечего, достаточно посмотреть на пример Ф-22 с длиной ствола 51,1клб. (3895мм). Или на ЗИС-2 в 41г., эти грабинские грабли №2. Стволы длиной более 3200мм перед ВОВ могли недорого и массово делать на ограниченном количестве специализированных (в основном, зенитных) заводов. Также тому, кто любит считать длину не в мм, а в калибрах следует помнить, что хотя длина ствола мосинской винтовки обр. 19в. составляла страшные 105 калибров, но при этом в мм. он был приемлемой длины, 800мм. И именно это позволяло ее делать массово еще с тех пор.

 

Коллеги, прошу обратить ваше внимание, что цифры по виртуальным пушкам в таблице высчитывались максимально тщательно, насколько это возможно. Даже площадь трения снаряда в канале ствола старался учитывать. Так что они вполне соответствуют тем, что могли бы быть получены в реальности.

Ниже привожу данные по реальной артиллерии РККА и сопоставимому бронированию немецких танков

Артиллерия РККА

Артиллерия РККА

141
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
131 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ПрохожийBarbИз майкудука.артSerg Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
kontyk

> В 35г. были построены и

> В 35г. были построены и испытаны три новых опытных пушки. Длинна ствола у них была 3895мм, начальная скорость полета снаряда составила 710м/сек., т.е. завод вполне справился с поставленной задачей. Но правильнее будет сказать, как бы справился. Потому что использовали эти пушки совершенно нестандартные, изготовленные на заказ артпатроны.

 

Интересуюсь, о каких пушках речь идет, то ли потомки 3хдюймовки, то ли Ф-22.

Второй вопрос, что за гильзы такие, на базе чего и какие параметры. Спасибо.

Прохожий
Прохожий

 Интересуюсь, о каких пушках

 Интересуюсь, о каких пушках речь идет, то ли потомки 3хдюймовки, то ли Ф-22.

Эти пушки, переделанные под стандартный 76мм патрон 1900г. потом назывались Ф-22. Длина ствола у них не изменилась.

kontyk

То вы говорите что изначально

То вы говорите что изначально Ф-22 использовала специальный патрон, то теперь что патрон стандартный был. Так какой же патрон, каких размеров был у Ф-22 изначально ?

Прохожий
Прохожий

 В результате, горьковских

 В результате, горьковских товарищей поправили, на предсерийной партии коморы и нарезку стволов переделали под стандартный 76-мм выстрел с гильзой обр. 1900 г.

Серийная Ф-22 была на стандартном серийном патроне 1900г. Первоначально предлагалась на новом, нестандартном, несерийном.

kontyk

Понятно, типа моя твоя

Понятно, типа моя твоя непонимай.

Прохожий
Прохожий

 Для Ф-22 были специально

 Для Ф-22 были специально разработаны новые снаряды массой 7,1 кг, которыми она стреляла с начальной скоростью 710 м/с на максимальную дальность 14 060 м. А сколько в них чего было, я не в курсе.

 

kontyk

Снаряды 7 кг 76 мм были

Снаряды 7 кг 76 мм были сделаны лет за 6-8 до появления Ф-22, впервые использованы в 9-к в рамках увеличения фугасности для 76мм. Потом использовались в обр. 1902/33 г. Сидоренко. Так что это как то не вяжется со спецвыстрелом для Ф-22.

Прохожий
Прохожий

 Так что это как то не

 Так что это как то не вяжется со спецвыстрелом для Ф-22.

Не знаю, те это снаряды или нет. Факт в том, что разные несерийные снаряды использовать не разрешили. Поэтому все переделали на стандартный 76мм боеприпас 1900г.

Димончик

Находил информации что от

Находил информации что от зенитки Лендера, 1914/28года. А почему скрывают, странновасто?

kontyk

Вот если бы вы показали что

Вот если бы вы показали что от зенитки Лендера, 1915/28года, было бы интересно. Сведения разные как ни странно, и интересны любые ссылки и информация. То что камора в опытных Ф-22 была больше утверждалось в книгах по Грабину, то есть сомнению не подлежит. В одних источниках я видел про Лендер 1915/28, в других зенитка 31-к. Если это Лендер 1915/28, то тогда будет неоспоримое доказательство существования гильзы 9-к, отличной по размерам от обр.1902, и не описанной нигде.

Прохожий
Прохожий

 Не знаю, Лендера или

 Не знаю, Лендера или О.Бендера, но на советский серийный непохож. У серийных, даже от зенитки, вес был меньше.

арт

Зачем вообще морочится с

Зачем вообще морочится с калибрами 65 и 76мм?

На мой взгляд, место этих пушек может быть только в ПТО.

Прохожий
Прохожий

 Мощности по производству

 Мощности по производству 76мм артпатрона образца 1900г. составляли значительную долю мощностей по производству боеприпасов в СССР. Поэтому ГАУ в этом вопросе ничего менять не хотело, цеплялось за него до самого конца ВОВ. Те же массовые ЗИС-2 и ЗИС-3 были фактически на этом боеприпасе, но с разной боевой часть. Но мощности самого боеприпаса к середине 30-х годов было уже явно недостаточно. Поскольку 65мм и 4,5кг., это максимум, что можно было выжать из того патрона, а ГАУ в РИ очень хотело его сохранить, пришлось писать альтернативу таким образом, чтобы это было как можно ближе к реальности.

 

арт

Не знаю законов альтернатив,

Не знаю законов альтернатив, трудно судить.

По моему, в настоящей истории достаточно фактов для создания альтернатив.

Для арт. систем, в выборе калибра и системы играет роль назначение самой системы.

На мой взгляд, калибры 76мм и менее не подходят для системы общей поддержки. Совершенно недостаточен вес снаряда для разрушения, да же полевых укреплений. увеличение нач. скорости приводить к более пологой траектории, что ещё сильнее уходшает качества системы.

Для полковой артилерии и артилерии ПТО, значительную роль играет вес системы. Поскольку это системы непосредственной поддержки действующие в порядках пехоты.

Т.о. для артилерии до полка, остановился бы на длиноствольных 45мм пушках и короткоствольных 76мм пушках на одном лафете.

Далее, сразу бы перешел на калибры 107, 122 и 152мм.

Прохожий
Прохожий

 На мой взгляд, калибры 76мм  На мой взгляд, калибры 76мм и менее не подходят для системы общей поддержки. Совершенно недостаточен вес снаряда для разрушения, да же полевых укреплений. увеличение нач. скорости приводить к более пологой траектории, что ещё сильнее уходшает качества системы. Да, в середине 30-х 76мм при 6,3кг. снаряда и 1,08кг. пороха, это анахронизм. Поэтому у меня как бы и осуществлен переход в дивизионном звене к 85мм при 9,2кг. снаряда и 2,54кг. пороха. Дешево, на серийный боеприпас. А 107мм, это, на мой взгляд, уже корпусное звено. По крайней мере, советское корпусное звено. Что касается пологой траектории, то мы говорим о пушках, а не о гаубицах. Они и служат в основном для бронебойных (танки, ДОТы, блиндажи, ДЗОты, бронеколпаки и т.д.) целей. Для навесного огня используются гаубицы, а в полковим звене и ниже, минометы. Ничего хорошего универсального в жизни не бывает, в т.ч. и оружия. Т.о. для артилерии до полка, остановился бы на длиноствольных 45мм пушках и короткоствольных 76мм пушках на одном лафете. 45мм противотанки были хороши для старых или легких немецких танков. А с теми, что поновее, чем "бодаться". Как в РИ, бутылками с бензином? Гляньте здесь, там все очень наглядно. В сопоставимых еденицах, кстати. А то у нас везде… Подробнее »

арт

Прохожий пишет:
 
Что

[quote=Прохожий]
 

Что касается пологой траектории, то мы говорим о пушках, а не о гаубицах. Они и служат в основном для бронебойных (танки, ДОТы, блиндажи, ДЗОты, бронеколпаки и т.д.) целей. Для навесного огня используются гаубицы, а в полковим звене и ниже, минометы. …


45мм противотанки были хороши для старых или легких немецких танков. А с теми, что поновее, чем "бодаться". Как в РИ, бутылками с бензином? …

[/quote]

Это зависит не от типа системы, а от назначения.  Т.е. в задачу 107 и 152мм пушек не входит, как основное, стрельба прямой наводкой по целям на поле боя. Огонь, как правило, ведтся с закрытых позиций.

45мм пушка с увеличенной гильзой, на дистанции прямого выстрела, вполне способна взять 50-60мм брони. Расчитывать же на порожение ВЛД Тигров и Пантер, для предвоенной ПТА, не возможно.

Прохожий
Прохожий

 Т.е. в задачу 107 и 152мм

 Т.е. в задачу 107 и 152мм пушек не входит, как основное, стрельба прямой наводкой по целям на поле боя. Огонь, как правило, ведтся с закрытых позиций.

Ясное дело. Хотя, в жизни всякое бывало.

45мм пушка с увеличенной гильзой, на дистанции прямого выстрела, вполне способна взять 50-60мм брони. Расчитывать же на порожение ВЛД Тигров и Пантер, для предвоенной ПТА, не возможно.

Не гильза была увеличена, а пороховой заряд в ней. В 42г. И ствол удлинен. Такая пушка называлась не 53-К, а М-42. А какая возимая артиллерия времен ВОВ могла их поражать в лоб? Вот и гнали несчастные и беззащитные Т-34/85 и ИС-2. Больше было нечем, такая у СССР была полевая артиллерия. Хоть в 43г. ЗИС-2 смогли уже нормально делать, и то хорошо.

арт

Прохожий пишет:
 

…Не

[quote=Прохожий]
 

…Не гильза была увеличена, а пороховой заряд в ней. В 42г. И ствол удлинен. ..

[/quote]

  вы же не спросили о какой пушке идет речь…

Говорю о пушке 80-К. При одинаковой длине ствола с М-42 она имела комору в полтора раза больше.

По внутреннему устройству, на мой взгляд, это ствол от 49-К. Балистика, на мой взгляд, близка к СМ-20. Т.е. у снаряда в 1.4 кг начальная скорость несколько выше 1000 м/с

Прохожий
Прохожий

 Говорю о пушке 80-К. При

 Говорю о пушке 80-К. При одинаковой длине ствола с М-42 она имела комору в полтора раза больше.

Само собой, вариантов было много. Но ГАУ предпочитал использовать мощности имеющихся заводов по производству боеприпасов и на новые переходило крайне неохотно. Вот я и старался по-максимуму дешево, с использованием уже имеющегося. Чтобы было "ближе к телу", как говорил Г. де Мопассан.

арт

Прохожий пишет:
 
Ясное дело.

[quote=Прохожий]
 

Ясное дело. Хотя, в жизни всякое бывало.

[/quote]

Не только в жизни. Все артилеристы отрабатывают вариант внезапной атаки танков.

Прохожий
Прохожий

Правильно делают.

Правильно делают. Тренироваться надо на все случаи жизни. Очень грустно. когда говорят, что план нападения СССР на Германию в 41г. так и не был найден. Просто потому, что это значит, что в то время наш Генштаб плохо работал. В нормальном Генштабе план должен был быть. Причем всегда, прямо начиная с 39г., когда появилась общая граница.

Дмитрий

а вот вопрос — зачем вообще

а вот вопрос — зачем вообще нужна пушка?

напомню. что пушка стреляет настильно (в отличие от гаубицы)

если она стреляет настильно. значит — на расстояние прямой видимости

на расстояние прямой видимости нужно стрелять по танкам и по всякого рода ДЗОТам, пулеметным гнездам, по минометам и пушкам противника. грузовикам, бронемашинам, повозкам и так далее — это все никак не дивизионные цели. а как раз батальонные/полковые. Дистанция больше 5 км тут не нужна иначе артиллеристы не увидят цель

с закрытых же позиций как основная арт поддержка должны стрелять гаубицы от 122мм

так что РККА дивизионные пушки вообще не нужны!

а нужны:

1) гаубицы (корпусные и РГК больших калибров, дивизионные 152мм и полковые 122мм)

2) пушки ПТО — тут соглашусь с автором  что видимо что-то типа предложенного 65мм будет очень хорошо

3) зенитные пушки (опять согласен)

4) максимально легкие полковые пушки (видимо, тут можно считаь за образец немецкое 75-мм лёгкое пехотное орудие le.IG.18 )  конечно для РККА это 76мм, и ключевое ТТХ будет вес не больше чем у le.IG.18

арт

КосмонавтДмитрий

[quote=КосмонавтДмитрий]
напомню. что пушка стреляет настильно (в отличие от гаубицы)…

 

… Дистанция больше 5 км тут не нужна иначе артиллеристы не увидят цель
[/quote]

Основное отличие — возможность стрельбы переменными зарядами. Траектория снаряда, это следствие…

 

Странное мнение. Видимо вы забыли об артилерийской разведке…

sergey289121
sergey289121

КосмонавтДмитрий пишет: а вот [quote=КосмонавтДмитрий] а вот вопрос — зачем вообще нужна пушка? напомню. что пушка стреляет настильно (в отличие от гаубицы) если она стреляет настильно. значит — на расстояние прямой видимости на расстояние прямой видимости нужно стрелять по танкам и по всякого рода ДЗОТам, пулеметным гнездам, по минометам и пушкам противника. грузовикам, бронемашинам, повозкам и так далее — это все никак не дивизионные цели. а как раз батальонные/полковые. Дистанция больше 5 км тут не нужна иначе артиллеристы не увидят цель с закрытых же позиций как основная арт поддержка должны стрелять гаубицы от 122мм так что РККА дивизионные пушки вообще не нужны! а нужны: 1) гаубицы (корпусные и РГК больших калибров, дивизионные 152мм и полковые 122мм) 2) пушки ПТО — тут соглашусь с автором  что видимо что-то типа предложенного 65мм будет очень хорошо 3) зенитные пушки (опять согласен) 4) максимально легкие полковые пушки (видимо, тут можно считаь за образец немецкое 75-мм лёгкое пехотное орудие le.IG.18 )  конечно для РККА это 76мм, и ключевое ТТХ будет вес не больше чем у le.IG.18 [/quote] Пункт 1 калибр 122мм нафиг НЕ нужен, нужно иметь 105мм гаубицу, она и мобильнее и нет пересечения со 152 потому что 122 на кота широко а на собаку узко. Пункт 4 что… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 4) максимально легкие

 4) максимально легкие полковые пушки (видимо, тут можно считаь за образец немецкое 75-мм лёгкое пехотное орудие le.IG.18 )  конечно для РККА это 76мм, и ключевое ТТХ будет вес не больше чем у le.IG.18

А зачем они вообще нужны? Чем хуже 120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.? Да и не пушка это была, по сути. Что-то типа гаубицы. А гаубицы ниже дивизионного звена по-хорошему и называются минометами. Ротными, батальонными и полковыми.

Дмитрий

все таки на передовой

все таки на передовой появляются цели, по которым удобнее именно стрелять настильной траекторией

первый пример — пулеметчик лежит под деревом, или  в естественном гроте под скальным козырьком, или наконец в ДЗоТе

второй пример — у противника едет к передовой грузовик с буксируемой пушкой. Резко манврирует — тормозит, ускоряется, поворачивает. В кузове боец смотрит на мины и кричит водителю "тормози". "вправо" и тд. Из миномета попасть сложнее, чем из пушки.

 

разумеется, это не отменяет великой пользы 120мм миномета по живой силе. по окопам, по целям на обратных склонах холмов.

Так что ИМХО в батальоне нужна и легкая пушка, и миномет.

Прохожий
Прохожий

 Так я и говорю, для

 Так я и говорю, для настильного огня, пушки. Для навесного минометы-гаубицы.

Дмитрий

Уважаемый коллега
напомню
я

Уважаемый коллега

напомню

я высказал идею, что не нужно вообще дивизионных пушек, а нужны 4 вещи (список)

Вы ответили по поводу № 4 (легкая полевая пушка калибра 76мм) — "зачем она,  и чем хуже 120мм миномет?"

а я ответил — что в некоторых ситуациях миномет хуже (и написал в каких)

 

то есть в итоге я поддерживаю Вашу идею про 65мм ПТО, и про 65мм зенитку, но возражаю насчет 85мм дивизионой пушки, потому что по моему мнению никакой , ни 76мм, ни 85мм, ни 100мм дивизионной пушки РККА не надо, а артполки стрелковых дивизий следует комплектовать исключительно гаубицами

а уж про гаубицы вопрос спорный — что там для них важнее 107мм мобильные или 122мм менее мобильные более мощные кстати я за 122мм

Прохожий
Прохожий

 но возражаю насчет 85мм

 но возражаю насчет 85мм дивизионой пушки, потому что по моему мнению никакой , ни 76мм, ни 85мм, ни 100мм дивизионной пушки РККА не надо

Вполне допускаю. 85мм дивизионную пушку ввел просто потому, что было в РККА и СА такое понятие, были на эту тему страдания. Были Ф-22 и ЗИС-3. Обе 76мм, обе проблемные. Просто хотел показать, что чем плодить эти пушки еще в 39г. можно было легко перейти к калибру 85мм на лафете Ф-22, который был востребован и для танков (позже) и против самолетов. А раз уж так хотелось использовать заводы по производству 76мм боприпасов обр. 1900г., то следовало их комплектовать 65мм боевой частью. Думаю именно такое решение в конце 30-х удовлетворило бы всех.

Ан, нет. До самого конца ВОВ продолжали упираться рогом в стандартную 76мм дивизионную пушку на стандартном боеприпасе.

rapax07

Я тоже за 122-мм. Особенно в
Я тоже за 122-мм. Особенно в послезнании будущей моторизации армии. Но тут вопрос упирается во взаимодействие пехоты и артиллерии.
На Западном фронте любая артиллерия на прямой наводке жила до звонка арт.корректировщика противника на свою батарею. В гражданскую не имея средств связи размещять артиллерию далеко в тылу бессмысленно, а в отсутствии сплошного фронта и просто опасно для жизни. Опять же снарядов вечно не хватало и огонь прямой наводкой сильно экономил боезапас. От того и наличие к ВОВ такого числа дивизионных пушек.

Из майкудука.

 Интересная статья. Только  Интересная статья. Только возникает ряд вопросов. Откуда притопал калибр 85мм. Неужто у французов спёрли. 87мм всё же ближе к реалиям. Между прочим модернизированные орудия 1877 года уже с поршневым затвором в первую мировую применяли. Полковушка такого калибра могла быть разработана после войны. Калибр 65мм по моему оптимален, ну если у австрийцев оборудование добыть, то 66мм, кстати австрийская морская пушка была хороша. А вот для зениток 65мм не тот калибр, если только они не автоматы, но для начала ВМВ автоматы слишком уж малореальны. Немцы с меньшими калибрами эксперементироали, у амеров только к концу войны 76мм корабельный автомат. Если полуавтомат, то уж 83,5 и выше. Гаубица лучше 107мм, унификация по боеприпасам со 107мм пушкой насколько можно. Переделка старых 102мм/60 корабельных в 107мм пушки. 122мм калибр интересный и спорный, не особенно не стандартный. Не только у нас прижился, Крупп выпускал 120мм гаубицы, англы 114мм гаубицы, позже 114мм пушки. Но иметь два калибра 105-107 и 122 это эже перебор. Но создавая линейку не стоит забывать про то что оставались боеприпасы из старых запасов, возможно в небольшом количестве, но всё же. А главное производство под эти калибры. Переход на новые увы всегда требует больших затрат. Калибр 75-76,2мм присутствовал в армиях практически всех… Подробнее »

NF

«Откуда притопал калибр 85мм.

"Откуда притопал калибр 85мм. Неужто у французов спёрли."

В начале 30-х годов немцы разработали по заказу СССР 76,2 мм 55 зенитную пушку . В СССР она получила обозначение 3К. Ствол пушки имел довольно толстые стенки .В СССР внимательно изучив и по эксплуатировав данную пушку пришли к выводу ,что калибр пушки 3К можно увеличить с 76,2 мм до 85 мм рассверлив ствол без какого бы от ни было риска. Kазённая часть пушки так же была переделана  под 85 мм снаряд . Длина ствола стала  52 калибра вместо 55 калибров у 76,2 мм пушки . Так и получилась 85 мм зенитная пушка 52 К.

rapax07

Известный специалист в Известный специалист в области артиллерии, царский генерал, профессор Роберт Августович Дурляхов[1] еще в 1923 году предлагал увеличить калибр дивизионной пушки до 85 мм.  Просто делались попытки увеличить фугасное действие снарядов. Следующий калибр более-менее заметно превосходящий 76-мм по разрушительной мощи 85-100 мм. Наши планировали, естественно, минимальный так как делали полевую пушку (попытка сохранить мобильность в маневренной войне, рецидив Гражданской ), англичане 83,4 для гаубицы,  чехи и немцы перешли на более мощные пушки и гаубицы 100-105 мм (опыт Первой мировой).     Так в России повторилась история со 122-мм калибром, только наоборот: Русско-Японская война, помимо всего прочего, выявила тот факт, что одних только трёхдюймовок для полевой артиллерии явно недостаточно, и потому в 1907 году ГАУ решило объявить конкурс на лёгкую полевую гаубицу дивизионного звена. В отличие от большинства европейских стран, где для лёгкой полевой гаубицы был принят 105-миллиметровый калибр, наше ГАУ, решив пожертвовать подвижностью в пользу разрушительной силы снаряда, остановилась на 48-линейном калибре. На такое решение ГАУ подтолкнул опыт недавно прошедшей войны, в позиционных боях которой разрывной силы пудовых снарядов 42-линейной осадной пушки образца 1877 года оказывалось недостаточно для разрушения полевых укреплений противника. В то же самое время чудом сохранившиеся в войсках отдельные экземпляры 12-фунтовой стальной осадной пушки образца 1867 года… Подробнее »

Из майкудука.

 В начале 30-х годов немцы

 В начале 30-х годов немцы разработали по заказу СССР 76,2 мм 55 зенитную пушку . В СССР она получила обозначение 3К. Ствол пушки имел довольно толстые стенки .В СССР внимательно изучив и по эксплуатировав данную пушку пришли к выводу ,что калибр пушки 3К можно увеличить с 76,2 мм до 85 мм рассверлив ствол без какого бы от ни было риска. Kазённая часть пушки так же была переделана  под 85 мм снаряд . Длина ствола стала  52 калибра вместо 55 калибров у 76,2 мм пушки . Так и получилась 85 мм зенитная пушка 52 К.

Коллега NF, есть разница между зениткой и полевой пушкой. Разные боеприпасы, так как разное предназначение. Полевая пушка-гаубица калибром 85мм была только у французов, у остальных другой калибр. А об "изобритение" 52К всем уже известно.

Прохожий
Прохожий

 Полевая пушка-гаубица

 Полевая пушка-гаубица калибром 85мм была только у французов,

Ну, да. Полевой у нас реально не было. Зато с 43г. были танковые Д-5 и С-53. 

NF

«Коллега NF, есть разница

"Коллега NF, есть разница между зениткой и полевой пушкой. Разные боеприпасы, так как разное предназначение."

Наиболее сложным было создание ствола пушки и всей её качающейся части . А разработка новых снарядов и установка качающейся части на лафет который необходим для полевой пушки не такие  технически сложные проблеммы .Тем более в условиях мирного времени когда работы можно вести в нормальных условиях . Нечто подобное и  было сделано в ходе ВОВ .Только в том случае  на базе 85 мм зенитной пушки создали танковый и самоходный вариант этой пушки .До дивизионной в ходе войны руки не дошли. Но после войны всё таки начали выпускать  и дивизионную пушку Д-44 .Немцы так же на основе зенитной 8,8 см Flak-41/ 74 создали 8,8 см ПТ и танковые пушки Раk/Kwk-43 /71. На базе 12,8 cм зенитной пушки Flak-40/ 61 так же сделали ПТ пушку Рак-44 /55. Итальянцы свою 90 мм зенитную пушку приспособили под установку на САУ .Американцы 90 мм зенитную пушку переделали под установку на средние танки. Как видите подобных примеров довольно много .
 

"А об "изобритение" 52К всем уже известно."

Зачем тогда Вы спрашивали каким образом калибр 85  мм появился ?

 

 

Из майкудука.

 Коллега разница между ПТ

 Коллега разница между ПТ пушкой и полевой очень существенная.

Из зенитки можно сделать ПТ или танковую довольно быстро, а вот полевую сложно. Никто в полевые для массового выпуска не переделывал. Для полевой важен манёвр огнём по дальности, по закрытым целям. Поэтому унитары очень редки и то как дополнение к раздельно-гильзовому, горизонтальное наведение средние, зато углы вертикального большие, у ПТ наоборот, поэтому и лафет ПТ орудия отличается от лафета полевого орудия. У всех ПТ и танковых пушек сделаных на основе зенитных и зарядные каморы и боеприпасы сродни с зенитными. Если на базе Ф-22 создать 85мм пушку под зенитный унитарный боеприпас то получится как и в реале не ПТ и не полевая, а уродство. А налаживать производство боеприпасов довольно сложно, необходимо новое оборудование. Хотя в случае с СССР другого выхода просто нет. 

Зачем тогда Вы спрашивали каким образом калибр 85  мм появился ?

Так затем, что раздельного боеприпаса для основы калибра 85мм в СССР не было. Самый маленький 107мм. А 85мм боеприпас создавался на основе 76,2мм зенитного.

NF

«Коллега разница между ПТ "Коллега разница между ПТ пушкой и полевой очень существенная." Это смотря с какой стороны на это дело по смотреть. Полевая артиллерия ,в которую входили и полевые пушки и полевые гаубицы, служила для непосредственной поддержки пехоты  и, в несколько меньшей  степени, подвижных соединений. Корпусные/дивизионные/полковые  гаубицы пушки и мортиры так же являются составными частями  полевой артиллерии  .Немецкая  7,5 см ПТ пушка Рак-40 /46  постоянно применялась ими и как полевая .И количество произведённых для них ОФС снарядов в 1944 году примерно в два раза превысило количество бронебойных .Советская 76,2 мм пушка Зис-3 так же была в сущности полевой пушкой способной уничтожать самые различные цели. Советская 100 мм пушка БС-3 считалась полевой .Имела унитарные боеприпасы и в то же время была хорошо приспособлена для использования в качестве ПТ пушки. Полевая пушка может выполнять несколько более широкий круг задач по борьбе с самыми различными целями чем специализированная противотанковая за счет несколько большего калибра и соотвестственно более можного снаряда , но со временем граница между ПТ и полевыми пушками стиралась. А унитарные боеприпасы полевые пушки получили из за того,что им всё чаще приходилось выступать и в роли ПТ артиллерии и тут уже важна была более высокая скорострельность чем это можно было себе… Подробнее »

Из майкудука.

 Коллега NF.
С какой бы

 Коллега NF.

С какой бы стороны не смотреть разница огромна. Для чего они в первую очередь предназначены, для борьбы с артиллерией и пехотой, или с танками, или авиацией. Из 88мм зениток растреливали танки, но никто её ПТ орудием не именует, при осаде Севостополя по количество выпущенных 88мм снарядов вышла в лидеры, но никто зенитку осадной или штурмовой пушкой не называет. А в 43-ем создают ПТ пушку на её основе, хотя тот же ствол и боеприпасы. 25 фунтовка англичан имела бронебойный боеприпас, а в Канаде да же кумулятивный снаряд, но назвать её ПТ орудием язык не поворачивается, хотя полевое орудие в среднем весе самое лучшее. Немцы и не только, стреляли по танкам из полевых пушек и гаубиц, но созданы они были не для этого.

БС-3 создавалась как ПТ, так как ничего против тяжёлых танков у наших канониров не было. Когда попытались создать полевую-зенитную пушку, то получилось "уё-ще полевое" Ф-22, слава Богу про противотанковое применение тогда не думали, а то бы вышел вообще монстр. Зато ЗИС-3 создавали как полевую-противотанковую и получили ни то ни другое. А немцы захваченные Ф-22 сразу погнали как ПТ и получили отличное ПТ орудие, малый угол вертикальной наводки, более мощный унитар. 

Прохожий
Прохожий

 А немцы захваченные Ф-22

 А немцы захваченные Ф-22 сразу погнали как ПТ и получили отличное ПТ орудие, малый угол вертикальной наводки, более мощный унитар. 

Немецкий Ф-22 и советский Ф-22, это две большие разницы. Они были вообще на разных патронах.

Из майкудука.

 А унитар по вашему не

 А унитар по вашему не артиллерийский выстрел.

Прохожий
Прохожий

 А причем здесь унитар?

 А причем здесь унитар? Патроны были разные. Вообще. Снаряд, заряд, гильза. Все было разное. От Ф-22 там был только ствол (с приделанным тормозом) и лафет.

NF

«Из 88мм зениток растреливали "Из 88мм зениток растреливали танки, но никто её ПТ орудием не именует, при осаде Севостополя по количество выпущенных 88мм снарядов вышла в лидеры, но никто зенитку осадной или штурмовой пушкой не называет" Так ни кто и не создавал на основе зенитной 8,8 cm Flak-36/56 её полевого варианта накладывая ствол зенитной пушки (с качающейся частью) на лафет полевой гаубицы калибра  10,5 см. Использовали чисто зенитную пушку на стандартном для зенитной пушки 4-х колёсном лафете. Имелись данные о том, что часть  этих пушек устанавливали на упрощённом зенитном лафете именно с целью использования  только против наземных целей. Нечто похожее имела место и в СССР с 85 м зенитной пушкой . 8,8cm Flak-41/74 под Севастополем не применялись вообще. Иx изготовили вообще не так много из за того, что нужны были в первую противотанковые пушки созданные на её основе  . Первые 20 изготовленных в 1942 году зенитных пушек этого типа была направлены в Северную Африку. Половина из них тут же была потеряна вместе с кораблями на которых они перевозились . А в 43-ем создают ПТ пушку на её основе, хотя тот же ствол и боеприпасы. Pak-43/71  были созданы на основе Flak-41/74  ,но ни как не на основе Flak-36/56. У всех этих… Подробнее »

Из майкудука.

 Коллега NF.
По БС-3, это

 Коллега NF.

По БС-3, это была ПТ пушка, и созданная для борьбы с бронетехникой противника. Название полевой она получила в следствии своего несоответствия принятому ранжиру.

Пушка БС-3 была принята на вооружение постановлением ГКО № 5822 в мае 1944 года под необычным наименованием “100-мм полевая пушка образца 1944 года”, т. к. по калибру она занимала промежуточное положение между противотанковым и дивизионными пушками, состоявшими на вооружении (45-76 мм ) с одной стороны, и корпусными пушками, с другой
( калибр пушек М-60 и образца. 1910/30 гг. составлял 107 мм, пушки А-19 122 мм ).  

К реально полевым пушкам, главной задачей которых противобатарейная борьба, уничтожение огневых точек и живой силы противника, она никакого отношение не имеет.

Не сразе немцы стали их использовать как ПТ пушки 

Мысль интересная, а я то думал что изготовить новый боеприпас ипеределать орудия можно в полевых условиях, на линии фронта. А если серьёзно, то немцы сразу начали переделывать её в ПТ пушку, никаких других эксперементов над ней не совершали, если у Вас имеются другие данные по переделкам Ф-22 например в полевые или зенитные то поделитесь пожайлуста.  

Когда ошибка стала явной от этой затеи отказались .

Ага и создали новую универсалку полевую-противотанковую на старом боеприпасе, ЗИС-3 называлась, опять ни то ни сё.

NF

«К реально полевым пушкам, "К реально полевым пушкам, главной задачей которых противобатарейная борьба, уничтожение огневых точек и живой силы противника, она никакого отношение не имеет." То есть Вы считаете,что БС-3 не была способна бороться с огневыми точками,артиллерией противника и пехотой? Немцы свои 7,5 см Рак-40 и 8,8 см Рак-43 направляемые в артиллерийские части называли полевыми пушками 7,5 cm-F.K. 40 и 8,8 cm F.K.43  которые отличались от противотанковых всего лишь тем что находились несколько дальше от передовой и применялись в первую очередь  для уничтожения огневых точек противника,артиллерии и пехоты .Та же самые пушки вернувшись в подразделения ПТ артиллерии снова назывались  назывались противотанковыми. В 1943 году для Рак-40 было произведено 1,3479 млн ОФС,1,5926 млн калиберных бронебойных снарядов и около 40 тыс подкалиберных бронебойных снарядов .В 1944 году 3,147 млн ОФС и 1,721 млн бронебойных снарядов .Просто немцы не были привередливы как Вы в данном вопросе . http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/feldkanonen.htm   Die 7,5-cm-F.K.  40 war die Bezeichnung der 7,5-cm-Pak 40, die der Artillerie überlassen wurden. Die 8,8-cm-Pak erhielt die Bezeichnung F.K. 43. "А если серьёзно, то немцы сразу начали переделывать её в ПТ пушку, никаких других эксперементов над ней не совершали, если у Вас имеются другие данные по переделкам Ф-22 например в полевые или зенитные то… Подробнее »

Из майкудука.

 То есть Вы считаете,что БС-3  То есть Вы считаете,что БС-3 не была способна бороться с огневыми точками,артиллерией противника и пехотой То есть я считаю, суть артиллерийского орудия не в названии, а в тех характеристиках под которые её проектируют, а они основываются для боьбы с чем её создают в первую очередь. Из зенитки можно стрелять по танкам, кораблям, пехоте, артиллерии, огневым точкам, бороться с долговременными огневыми сооружениями, ставить дымовую завесу, разбрасывать агитационные листовки, но создаётся она изначально для борьбы с самолётами, и в какие части и подразделения она бы не поступала, остаётся зениткой. Только переделка лафета, самого тела орудия, или боеприпаса может изменить его характеристики, и вместе с этим его основное предназначение. Из полковой 76мм подбивали танки, и что её переименуем в ПТ или Вы считаете что с танками она бороться не могла, а 45 ПТ пушка входила в батальонную артиллерию стрелковых частей, и теперь она полевая становится как и БС-3, ровно как и для 57мм ПТ (вернее уже полевой) пушки выпускались осколочные боеприпасы. При штурме Севастополя 88мм зенитки выпустили 27 тыс снарядов с ударным взрывателем, против 18 тыс с дистанционной трубкой, на основании этого будем считать её полевой пушкой, если следовать Вашей логике. Вобщем согласен все пушки находящиеся на суше… Подробнее »

NF

«При штурме Севастополя 88мм "При штурме Севастополя 88мм зенитки выпустили 27 тыс снарядов с ударным взрывателем, против 18 тыс с дистанционной трубкой, на основании этого будем считать её полевой пушкой, если следовать Вашей логике. Вобщем согласен все пушки находящиеся на суше полевые." В какой то степени да. Любая пушка применяемая на суше  в той или иной степени полевая .Одни из этих пушек больше соответствуют предъявляемым к полевой пушке требованиям .Другие меньше . "Вы хотите взять боеприпас зенитки, лафет универсалки, и создать хорошую полевую пушку, не выйдет. Это всё равно, если взять 25 фунтовую пушку-гаубицу поставить её на ПТ лафет и получить хорошую ПТ пушку, благо боеприпас и бронебойный и кумулятивный есть. Или на зенитный лафет и создать хорошую зенитку." Коллега Из майкудука. Я и не рассчитываю  получить именно хорошую полевую   пушку из ПТ пушки или зенитной .Полевые гаубицы вполне справлялись с большей частью тех обязанностей которые были возложены на полевые пушки. Максимальная дальность их была  ниже чем у полевых пушек такого же калибра. C танками они не могли так же успешно бороться как полевые и противотанковые .Но они и не для того создавались .Не следует забывать что противотанковой  обороне в течении войны уделялось всё большее внимание .И было вполне обосновано. Так ли… Подробнее »

Из майкудука.

 Так ли сильно войска

 Так ли сильно войска нуждались именно в чисто полевых пушках с раздельным заряжанием?Гаубицы были дешевле и проще в производстве .Миномёты имели еще более низкую цену  .Наиболее существенные недостатки  гаубиц и миномётов в сравнении с полевыми пушками были меньшая дальность стрельбы и  сравнительно малая эффективность при борьбе с танками (миномёты вообще не в счет ).

Коллега NF.

Это я и пытаюсь Вам объяснить, 85мм дивизионная пушка в начале войны не нужна, нужна 85мм пушка-гаубица. Лучше вообще 107мм гаубица в составе дивизионок, а все полевые пушки создавать калибром 105-120мм, так как главная задача подавлять гаубичные батареи и обстреливать тыл противника. С унитарным снарядом вести борьбу с теми же гаубицами не получится, самого могут разнести. Оставить можно только полковухи.

А на позднем этапе нужна чисто противотанковая пушка, а не полевая. 

В какой то степени да. Любая пушка применяемая на суше  в той или иной степени полевая .

Так почему же Вы именуете 88мм "полевую пушку обр. 41" зениткой, раз все полевые, значит и ФЛАК-41, надо переименовать.

NF

Так почему же Вы именуете

Так почему же Вы именуете 88мм "полевую пушку обр. 41" зениткой,

Где это я такое написал?

Из майкудука.

 Где это я такое

 Где это я такое написал?

Правильно, зенитку Вы именуете зениткой, но утверждаете что все пушки на суше это полевые. То есть названия не верны. Ведь это ваши слова.

Любая пушка применяемая на суше  в той или иной степени полевая .

NF

«Любая пушка применяемая на

"Любая пушка применяемая на суше  в той или иной степени полевая "

А разве в ходе ВМВ это не имело место ?

rapax07

NF пишет:
 Так ли сильно

[quote=NF]

 Так ли сильно войска нуждались именно в чисто полевых пушках с раздельным заряжанием?

[/quote]

Что бы иметь структуру артиллерии как у немцев советские военные должны иметь опыт позиционной войны как у немцев, системы арт. разведки, связи, взаимодействие между родами войск, подготовки специалистов и грамотный призывной контингент. 

 Это просто невозможно для СССР тех лет.

 Я могу понять коллегу Прохожего, когда он "создаёт" 65-мм ПТ орудие на основе гильзы обр. 1900г., но не верю, что ГАУ откажется от полевых пушек как основы дивизионной артиллерии в войне которую видели как маневренную.

 Стало быть наиболее реальная альтернатива:

ПТ:

45-мм М-37 с переходом на М-42 в 1940-м

создание 65-мм ПТО

полковая:

82-мм, 120-мм миномёты

76-мм обр 1927

дивизионная:

 76-мм (Ф-22, Ф-22УСВ) с переходом на 85-мм 

 122-мм М-30
 

корпусная

 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки (лучше только последние)

 107-мм и 122-мм пушки (лучше только последние)

ПВО

 65-мм автомат (в РИ ИМХО — фантастика, но для альтернативы пусть будет в малом числе)

 85-мм 52-К

 

И обязательно модернизация Т-26 (двигатель, трансмиссия) с переделкой на арт.тягачи. Английский вариант — Dragon Medium Mark IV

 

 

Прохожий
Прохожий

 Если на базе Ф-22 создать

 Если на базе Ф-22 создать 85мм пушку под зенитный унитарный боеприпас то получится как и в реале не ПТ и не полевая, а уродство. 

Получится нормальная мощная дивизионная пушка калибром 85мм. Всего-то. Посмотрите на Ф-22-УСВ обр.39г. и на ее более позднее исполнение ЗИС-3. Точно такая же, но более мощная и на мощном современном в то время боеприпасе. А не на маломощном патроне 40 летней давности. Который и небольшой снаряд весом 6,3кг. уже нормально толкать не мог, газов не хватало. Максимум, 4,5кг. А это калибр 65мм и есть.

А патрон от 85мм пушки вполне нормально толкал из ствола его снаряд весом в 9,2кг. В конце-концов гляньте, сразу после ВОВ сделали и выпускали реальную 85мм дивпушку Д-44 со стволом длиной 4684мм (55,1 клб) на этом боеприпасе.

Из майкудука.

 Получится нормальная мощная

 Получится нормальная мощная дивизионная пушка калибром 85мм. Всего-то. Посмотрите на Ф-22-УСВ обр.39г. и на ее более позднее исполнение ЗИС-3. Точно такая же, но более мощная и на мощном современном в то время боеприпасе. 

Коллега Прохожий. Если запихать 85мм снаряд от зенитки, в УСВ без изменений, то она развалится после первых выстрелов. Конструкцию следует усиливать, получится нечто ПАК-43, около 3-4 тонн. Маневрировать огнём как полевая пушка или гаубица УСВ-85 увы не сможет, а как ПТ пушка избыточна. Да и тягачей для неё не напасёшся. Век дивизионных скорострелок под унитар прошёл ещё в ПМВ.

NF

«Коллега Прохожий. Если "Коллега Прохожий. Если запихать 85мм снаряд от зенитки, в УСВ без изменений, то она развалится после первых выстрелов. Конструкцию следует усиливать, получится нечто ПАК-43, около 3-4 тонн." По своим ТТХ зенитная 85 мм пушка 52 К более всего соответствует немецкой зенитной пушке Flak-36 L/56 ,но ни как не Рак-43 .У советской 85 мм пушки длина гильзы порядка 570 мм .У немецкой Flak-36 560 мм .Начальная скорость бронебойного калиберного снаряда у 85 мм пушки при весе 9,2 кг 800 м/ сек .У немецкой при весе 9,4 кг 810 м/ сек .Обе эти зенитные пушки при использовании для борьбы с танками противника и близко не стояли рядом Рак-43. У Рак-43 ствол имел длину в 71 калибр в следствии чего бронебойный снаряд при весе в 10,2 кг имел начальную скорость 1000 м/ сек и толщина пробиваемой им брони на всех дистанциях стрельбы была более чем в полтора раза больше чем у 52 К и Flak-36. "Маневрировать огнём как полевая пушка или гаубица УСВ-85 увы не сможет, а как ПТ пушка избыточна." Мощность ПТ пушки Рак-43 не была избыточной для второй половины ВМВ .12,8 см  Рак-44 L/55 пробивала еще более толстую броню и её производили не смотря на еще больший вес  юОсновным… Подробнее »

Из майкудука.

 По своим ТТХ зенитная 85 мм

 По своим ТТХ зенитная 85 мм пушка 52 К более всего соответствует немецкой зенитной пушке Flak-36 L/56 ,но ни как не Рак-43 .

Так поэтому и написал, что весить будет порядка 3-4 тонн, три тонны если облегчить предельно, четыре что бы не прыгала как козёл при выстреле. Поменьше чем ПАК-43, но всё равно очень тяжёлая. Таким образом дивизионка из неё получится аховая.

Мощность ПТ пушки Рак-43 не была избыточной для второй половины ВМВ 

Вопрос, когда УСВ-85 поступает на вооружение в 1943 или всё же до войны. Если в 43-ем, тогда согласен с вами, если до войны как написано в тексте, то объясните зачем нужна 85мм ПТ пушка-монстр при наличии 65мм ПТ пушки, более мобильной, дешовой и более компактной, способной поражать все имеющиеся танки противника. А как полевое пушка ущербна. 

Прохожий
Прохожий

 Вопрос, когда УСВ-85

 Вопрос, когда УСВ-85 поступает на вооружение

Никогда. В 39г. 85мм дивизионная пушка Ф-22/85 сменит 76мм дивизионную пушку Ф-22. Как и из чего она получится, см. в тексте. Вес, не больше, чем вес Ф-22. Конечно, вес великоват, но в те времена реально был только такой лафет, поэтому старался, как можно ближе к РИ. Уже в 44г. она могла быть заменена легкой 85мм дивпушкой из РИ Д-44 весом 1,7т. Или раньше, если переделать лафет.

85мм ПТ пушка-монстр

Ф-22/85 это не ПТ пушка. Это дивпушка. Менее мощный вариант, чем реальная 85мм дивпушка Д-44 обр. 44г.

 

более мобильной, дешовой и более компактной, способной поражать все имеющиеся танки противника.

У дивпушки другое назначение. Противотанковая борьба, не основное ее назначение. Основное у нее, это мощность ОФБ. А здесь она намного мощнее, чем С-5/65.

NF

«Так поэтому и написал, что "Так поэтому и написал, что весить будет порядка 3-4 тонн, три тонны если облегчить предельно," Советская 85 мм ПТ пушка Д-48 с длиной ствола в 74 калибра разработанная в конце 1940-х годов в ССР весила всего 2350 кг. По толщине пробиваемой брони  Д-48 практически одинакова с Рак-43. Она была выполнена по всей видимости в применением дорогостоящих легирующих материалов потому у неё и такой малый вес .В войну когда всего вечно не хватает её производство скорее всего  и не организовали бы .Это и не было бы так критично  .Лучше уж более универсальную БС-3 производить . "Вопрос, когда УСВ-85 поступает на вооружение в 1943 или всё же до войны." Если в данном случае речь идёт о варианте 85 мм зенитной пушки 52 К ,то я предложил бы начать её производство еще до войны в одно время с 52 К. Получились бы 85 мм зенитные/танковые (для тяжелых танков) и ПТ /дивизионные пушки на одной базе . Если же речь идёт о Д-48 ,то это было бы  реально, в лучшем случае для конца, войны . "то объясните зачем нужна 85мм ПТ пушка-монстр при наличии 65мм ПТ " Я вообще предложил бы не заниматься разработкой 65  мм ПТ пушек поскольку… Подробнее »

Barb
Barb

NF пишет:
Советская 85 мм ПТ

[quote=NF]

Советская 85 мм ПТ пушка Д-48 с длиной ствола в 74 калибра разработанная в конце 1940-х годов в ССР весила всего 2350 кг. По толщине пробиваемой брони  Д-48 практически одинакова с Рак-43. Она была выполнена по всей видимости в применением дорогостоящих легирующих материалов потому у неё и такой малый вес .В войну когда всего вечно не хватает её производство скорее всего  и не организовали бы .Это и не было бы так критично  .Лучше уж более универсальную БС-3 производить .

В качестве ПТ средства РКГ так как и это было в РИ можно было бы вводить БС-3.[/quote]

В качестве ПТ БС-3 мягко говоря не оптимальны, выпускали просто потому что другого выхода не было. Вы ее в живую видели?  Офигенная дура размером как152 мм гаубица и таким же весом. Маневренность на поле боя отсутсвует полностью.

NF

«В качестве ПТ БС-3 мягко

"В качестве ПТ БС-3 мягко говоря не оптимальны, выпускали просто потому что другого выхода не было. Вы ее в живую видели?  Офигенная дура размером как152 мм гаубица и таким же весом. Маневренность на поле боя отсутсвует полностью."

Именно БС-3 я в живую не видел .Зис-3 видел в музее .М-30,М-46,Д-20,КС-19 видел в живую на полигонах и учениях. Видел и, не один раз, как они стреляют. B том числе и прямой наводкой на дистанции 2,5-3 км по мишеням изображающим танки противника .

БС-3 была бы более эффективной если бы была выполнена не в буксируемом варианте ,а в виде лёгкой САУ .На подобии немецкого транспортёра вооружения для 8,8 см Рак-43.  

comment image  

Другого варианта мощной ПТ пушки ,кроме БС-3, в 1944 году у СССР всё равно не было. Не спорю .122 мм пушка А-19 для этих целей еще меньше подходила.

Serg

)) Оса + БС-3

)) Оса + БС-3

Barb
Barb

NF пишет:

Именно БС-3 я в

[quote=NF]

Именно БС-3 я в живую не видел .Зис-3 видел в музее .М-30,М-46,Д-20,КС-19 видел в живую на полигонах и учениях. Видел и, не один раз, как они стреляют. B том числе и прямой наводкой на дистанции 2,5-3 км по мишеням изображающим танки противника .

БС-3 была бы более эффективной если бы была выполнена не в буксируемом варианте ,а в виде лёгкой САУ .На подобии немецкого транспортёра вооружения для 8,8 см Рак-43.  

comment image  

Другого варианта мощной ПТ пушки ,кроме БС-3, в 1944 году у СССР всё равно не было. Не спорю .122 мм пушка А-19 для этих целей еще меньше подходила.

[/quote]

Она больше М-30 и чуть меньше (по габаритам) А-19 и МЛ-20, примерно 15% меньше М-46 (у меня есть их фото расположенных рядом, но ракурс не слишком удачный). Т.е. до войны принятие на вооружение такой пушки полностью бессмысленно (без послезнания о "тиграх").

На счет САУ согласен.

 

Прохожий
Прохожий

 Если запихать 85мм снаряд от

 Если запихать 85мм снаряд от зенитки, в УСВ без изменений, то она развалится после первых выстрелов.

А почему УСВ? У меня она была на лафете Ф-22. Кстати, у меня на Ф-22/85 еще и дульный тормоз стоит. И именно для того, чтобы не развалилась.

получится нечто ПАК-43, около 3-4 тонн.

С какого перепуга? 85мм дивизионка Д-44 обр.44г. на точно таком же боеприпасе и со стволом длиннее на 1500мм в РИ весила 1,7т. А точно такая же, но более легкая за счет длины ствола весила бы не более 1,5т. Откуда 3-4 тонны?

Из майкудука.

 У меня она была на лафете  У меня она была на лафете Ф-22. Кстати, у меня на Ф-22/85 еще и дульный тормоз стоит. И именно для того, чтобы не развалилась. С какого перепуга? 85мм дивизионка Д-44 обр.44г. на точно таком же боеприпасе и со стволом длиннее на 1500мм в РИ весила 1,7т. А точно такая же, но более легкая за счет длины ствола весила бы не более 1,5т. Откуда 3-4 тонны? Дульный тормоз не спасёт. Нагрузка увеличивается многократно, больший калибр, плюс больший заряд, с сохранением углов наведения, ведь это дивизионная пушка. Если ПТ, то угол до 20 градусов, более низкое расположение ствола. Мощный дульный тормоз и технологии производства легированных металов на уровне Германии, Англии и США, в масштабах поточного производства. Может образца и 44-го года, но принятая на вооружении в 1946-ом. До этого проходившая испытания и доводку, почти два года. Это ПТ пушка, созданная на технологиях середины 40-х годов, в том числе и трофейных. Если Вам нужна ПТ пушка, пожайлуста, уложитесь в 2 тонны, если полевая с углом возвышения 40 градусов и более, без предворительных земляных-подготовительных работ, придётся увеличивать откатники, массу лафета.  Делая из Ф-22 ПТ пушку под более мощный заряд немцы, несмотря на угол вертикальной наводки менее 20 градусов… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 Дульный тормоз не спасёт.  Дульный тормоз не спасёт. Нагрузка увеличивается многократно, больший калибр, плюс больший заряд, с сохранением углов наведения, ведь это дивизионная пушка. Не многократно, а на 63%. Т.е. простейшего дульного тормоза (меньше 25% не делает никто) с эффективностью всего лишь 40% было бы достаточно. А дульный тормоз может иметь эффективность и до 75%. Не нравится вам лафет Ф-22, не беда. Можно было использовать лафет от 95мм Ф-28 обр. 38г. Кстати, ее вес в боевом положении был 2,0т. И она была без дульного тормоза. На калибре 85мм она была бы на пару сотен кг. явно легче. Кстати, грабинская Ф-30 (она же ЗИС-12) это и есть довоенная Д-44 (без всяких трофейных технологий). Та же 85мм зенитка, что и у меня, но на лафете Ф-28 (Ф-25). Не пошла в серию из-за того, что Грабин, как обычно, не догадался ее укоротить до 3200мм. Это были его довоенные грабли №3. Длинная и тяжелая пушка в боевом положении весила 1824кг. Тепрь отпилите у нее кусок толстенной трубы длиной в 1,5м и прикиньте, сколько останется. Вполне терпимо для дивизионной пушки. Делая из Ф-22 ПТ пушку под более мощный заряд немцы,  Аааааааааааа, вот откуда все время про Ф-22/85, как ПТ пушку выскакивает. Но я никогда ее… Подробнее »

Из майкудука.

 Можно было использовать

 Можно было использовать лафет от 95мм Ф-28 обр. 38г. Кстати, ее вес в боевом положении был 2,0т. И она была без дульного тормоза. На калибре 85мм она была бы на пару сотен кг. явно легче.

Ага а лафет 95мм пушки из дуплекса со 122мм гаубицей и вес системы всего 2 тонны, откуда данные такие. Кстати вариант "Уралмаша" 85мм пушки также входил в дуплекс со 122мм гаубицей только М-30. Масса пушки составила 2620 кг. 

А Ф-22/85 "чистая" дивпушка. 

Это ясно, не ясно зачем дивизионной пушке унитарный патрон, без раздельно-гильзового заряжания это то же самое что УСВ, только с 9 кг снарядом.

У французов как раз и была в малом количестве Пушка-Гаубца фирмы Шнейдер 85мм, именно полевая, у англичан практически идеальная 25 фунтовая пушка-гаубица. Немцы, французы и американцы разрабатывали в основном 105мм дивизионные гаубицы и не ошиблись. А противотанковую оборону возложили на чисто ПТ пушки, не заморачиваясь на универсальности.

Прохожий
Прохожий

 ес системы всего 2 тонны,

 ес системы всего 2 тонны, откуда данные такие. 

ru.wikipedia.org/wiki/107-%EC%EC_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%EE%ED%ED%E0%FF_%EF%F3%F8%EA%E0_%EE%E1%F0%E0%E7%F6%E0_1940_%E3%EE%E4%E0_(%CC-60) 

без раздельно-гильзового заряжания это то же самое что УСВ, только с 9 кг снарядом.

Это УСВ? 85мм пушка на мощнои современном патроне, это трехдюймовка начала века? Ну вы даете! Не знаю, что там делали французы с немцами, а наши делали 85мм дивпушки. Д-44 тому пример.

Из майкудука.

 Коллега Прохожий, а кроме

 Коллега Прохожий, а кроме Викпедии ещё что то есть. Свои данные брал по Широкораду, у него как раз по Грабинской данных нет, только по "Уралмашу", а 95мм из Викпедии это по техзаданию 2000 кг. 

Прохожий
Прохожий

 Свои данные брал по

 Свои данные брал по Широкораду,

Не знаю, где вы брали свои данные, но М-30 весила 2230кг., У-2 весила 2030кг, Ф-25 весила 1830кг. Так что 95мм пушка на лафете 122мм гаубицы весом в 2,0т. вполне реальная вещь. Техзадания тоже не с потолка берутся.

Может вы смотрите данные в походном положении? Со всеми зарядными ящиками и прочими делами?

Из майкудука.

 Данные брал

 Данные брал отсюда.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9597/SuPTO/SuPTO031.htm

Викпедия часто даёт не совсем верные данные, их приходится переправерять, впрочем как и другие источники. И какая такая У-2, реч об 85мм дивизионной пушке У-10.

Техзадания иногда беруться с потолка, как например тех задание на Ф-22, или создание 4-х моторного дальнего пикировщика.

Прохожий
Прохожий

Викпедия часто даёт не совсем

Викпедия часто даёт не совсем верные данные, их приходится переправерять, впрочем как и другие источники.

Согласен. Но вадимвсвар, на мой взгляд, еще сомнительнее. Там я много чего видел, просто опечаток много. Вот, в частности:

Вес системы в боевом положении, кг
2620

Вес системы в походном положении, кг
2660

Мало похоже на правду. Что, разница всего в 40кг? А боекомплект? А снарядный ящик? У М-30, например, разница от 530 до 600кг. Значит можно предположить, что и здесь разница будет 540-640кг. А это как раз получается 2020-2120кг. — вес У-10 в боевом положении.

Например, там же, чуть ниже, БЛ-19. Ствол длиннее на 1000мм, чем у У-10, а вес в боевом положении 2100кг.

Так что, Ф-22/85 с тормозом, но со стволом на 700мм короче, чем у Ф-22, где-то на 1600кг бы и потянула. Если надо было бы без тормоза, то тогда нужен лафет помощнее. С ним бы, думаю, в 1800кг. бы уложились. Здесь не надо забывать, что у зенитки ствол был на 300кг. тяжелее, чем у Ф-22/85.

Из майкудука.

 Мало похоже на правду. Что,

 Мало похоже на правду. Что, разница всего в 40кг? А боекомплект? А снарядный ящик?

Вряд ли пушку в 2,5 тонны будут тягать лошадьми на полигоне, скорее всего тягач, то есть без зарядного ящика, с зарядным ящиком будет вообще около 3 тонн. Отсюда и малая разница между боевым и походным.

Возможность опечатки так же возможна, но необходимы ещё данные из других источников. Кстати по 122мм гаубице в разных источниках разные данные. Например без передка разница так же 50 кг.

http://topwar.ru/17755-122-millimetrovaya-gaubica-m-30-52-g-463.html

Прохожий
Прохожий

Противотанковые и полевые

Противотанковые и полевые пушки 1943-1957 гг.

Пушки БЛ-25 ЗИС-С-8 ЗИС-Д—44 Д-44 Д-48 БС-3
Конструктивные данные ствола
Калибр, мм 85 85 85 85 85 100
Длина ствола полная, мм/клб 4573/53,8 4650/54,7 4675/55 4685/55,1 6290/74 5960/59,6 5604/56′
Длина канала, мм/клб 4150/48,8 — — 4146/48,8 5345/53,4
Длина нарезной части, мм 3495 3500 3500 3496 4900 4625
Крутизна нарезов, клб 25 25 25 25 30
Число нарезов 24 24 24 24 32 40
Глубина нарезов, мм 0,85 0,85 0,85 0,85 1,35 1,5
Ширина нарезов, мм 7,5 7,6 7,6 7,6 5,0 5,3
Ширина полей, мм 3,7 3,62 3,62 3,62 3,34 2,55
Вес затвора, кг — — — 31,6 —
Вес ствола с затвором,кг 602,5 664,6 706 718 1200 13453
Конструктивные данные лафета
Угол ВН, град. -8,5+35,5° -4,5°+30° -7°+35° -7°+35° -6°+35° -5°+45°
Угол ГН, град. 54° 55° 54° 54° 54° 58°
Длина отката:
нормальная, мм 880-960 850-900 600-650 580-660 до 720 1000-1140
предельная, мм 1150 960 670 675 730 0 1180
Высота линии огня, мм 880 815 780 825 830 1010
Габариты в походном положении:
длина без передка, мм 7420 8050 8370 8340 9195 9370
ширина, мм 1735 1700 1680 1680 1780 2150
высота, мм — — 1680 1420 1475 1500
Ширина хода, мм 1490 1470 1430 1434 1475 1800
Клиренс, мм 310 270 — 350 360 330
Диаметр колеса, мм 800 838 — 885 940 886
Весовая сводка
Откатные части: со стволом, кг 670 770 785 1265 1550
Качающаяся часть, кг 865 — — 920 1430 1810
Щит, кг — — — 83 89
Пара колес, кг — — — 162 250 280
Лафет без орудия, кг 1018 — — 972 1250 2030
Система в боевом положении, кг 1620 1765 1630 1725 2350 3650
Эксплуатационные данные
Скорострельность,
выстр./мин 2 — 11—15 10—15 8—9 4—5
с исправлением наводки 2 20 22 20 15 8—10
Время перехода из походного положения в боевое, мин около 1 около 1 около 2 1 1,5—2
Скорость возки по шоссе, км/час 50 50 50 60 60 50

1- с дульным тормозом/без дульного тормоза;

2 – на испытаниях скорострельность не определяли;

3 – без затвора.

 

Как видите, при стволе в 55 калибров и калибре 85мм вес систем, что во время ВОВ, что сразу после нее никогда 2,0 тонн не достигал.

Из майкудука.

 Вес откатных частей со

 Вес откатных частей со стволом 85мм зенитки более 900 кг. А тут практически такой же ствол и затвор и откатные устройства и до 800 не доходят, что то не верится. Вес лафета 120мм гаубицы более 1600 кг. Теперь наложите ствол пусть да же ЗИС-С-8. Что до противооткатных устройств для такой пушки весом всего 70 кг, что то не верится. А ПТ послевоенные пушки увы это уже не полевые орудия, более низкие, кстати немцы как не вертели ФЛАК-40 ниже 1500кг сделать не могли, а тут пушка мощьнее, а весит больше на чуть чуть. Ну не клеится. После войны согласен, могли себе такое позволить.

Но вы хозяин поста, не буду вас убеждать, это ваша история.

Прохожий
Прохожий

 что то не

 что то не верится.

Проверьте: lib.rus.ec/b/323262/read

Вес лафета 120мм гаубицы более 1600 кг.  

Значит, этот лафет не подходит. Даже и для 122мм дивгаубицы. Явно перетяжелен. Да и не нужен он Ф-22/85, т.к. рассчитан на гораздо более мощную отдачу. Лафет под такую мощность, он для 85мм длинностволов ЗИС-3/85 подошел бы (по мощности).

Из майкудука.

 Значит, этот лафет не

 Значит, этот лафет не подходит. Даже и для 122мм дивгаубицы. Явно перетяжелен.

Как раз таки подходит, лафет это платформа, чем больше вес тем больше точность последующих выстрелов. И главная задача, сделать что то среднее, между мощной платформой и манёвренной. Иначе либо плохая манёвренность или при максимальном облегчении артсистемы, она будет скакать как мустанг, после каждого выстрела.

А 122мм гаубица М-30 одна из лучших во ВМВ.

Прохожий
Прохожий

122мм гаубица М-30 одна из

122мм гаубица М-30 одна из лучших во ВМВ

Общая оценка проекта далеко не всегда означает такую же оценку всех его составляющих. Вес этой системы считается одним из ее недостатков. На более легком лафете это была бы более удачная система.Хотя бы потому, что была бы более мобильная.

чем больше вес тем больше точность последующих выстрелов.

Я понял, это была шутка.)) Все хорошо в меру.

арт

Прохожий пишет:
122мм гаубица

[quote=Прохожий]

122мм гаубица М-30 одна из лучших во ВМВ

Общая оценка проекта далеко не всегда означает такую же оценку всех его составляющих. 

[/quote]

Тут вы совершенно не правы. Эта установка в полной мере отвечает требованиям легкой системы среднего калибра. По весу она не слишком далека от 105мм гаубиц оппонентов, по мощи значительно превосходит.

Прохожий
Прохожий

1830кг. несколько меньше, чем

1830кг. несколько меньше, чем 2400-2500кг. Даже если учесть разницу в калибрах. Беда М-30 была в том, что у нее не было тормоза. Был бы тормоз, было бы значительно лучше.И лафет был бы намного легче. 2000-2100кг. было бы нормально.

Barb
Barb

Прохожий пишет:
1830кг.

[quote=Прохожий]

1830кг. несколько меньше, чем 2400-2500кг. Даже если учесть разницу в калибрах. Беда М-30 была в том, что у нее не было тормоза. Был бы тормоз, было бы значительно лучше.И лафет был бы намного легче. 2000-2100кг. было бы нормально.

[/quote]

У М-30 слишком короткий ствол. Перед каждым выстрелом всему расчету приходилось бы отбегать назад. Разница в 400-500 кг для гаубицы не существенна, ее же на прямую наводку ставили редко, на руках за атакующими не тащили… Гаубицу весом в походном положенни 2,5-3 т в любом случае буксировать придется мех. тягой.

Прохожий
Прохожий

Перед каждым выстрелом всему

Перед каждым выстрелом всему расчету приходилось бы отбегать назад.

Не велика беда.

Гаубицу весом в походном положенни 2,5-3 т в любом случае буксировать придется мех. тягой.

Речь шла о том, что это гаубица весом до 2,0т. 

Barb
Barb

Прохожий пишет:
 

Речь шла о

[quote=Прохожий]

 

Речь шла о том, что это гаубица весом до 2,0т. 

[/quote]

В боевом положении, в походном как раз и будет 2,5 т. У М-30 в боевом 2,5т — в походном 3т.

0,5 т. веса для механизированной транспортировки роли не играют. Полуторка все равно не потащит, более мощный тягяч/автомобиль справиться и с 3т.

Прохожий
Прохожий

Ну, все равно. Какая-то

Ну, все равно. Какая-то рациональность должна же быть. Зачем делать 2,5 когда можно 2,0? Ради пригодности к более крупному калибру? Впрочем, в посте я вообще-то не про это.

Из майкудука.

 Я понял, это была шутка.))

 Я понял, это была шутка.)) Все хорошо в меру.

Так же думали и артиллеристы, после каждого выстрела, когда наводку приходилось осуществлять заново. Только им было не до шуток. А насчёт дульного тормоза, он имеет рыд преимуществ, но и ряд недостатков. Позицию засекают быстрее, да и расчёт страдает, ухудшается его боеспособность, особенно если ствол не длинный.

Прохожий
Прохожий

Ну, если любой лафет, кроме

Ну, если любой лафет, кроме стационарной тумбы, воспринимать через призму повторной наводки …

Все же наши после начала ВОВ тоже стали делать тормоза, как и немцы. Выходит, больше у них достоинств, чем недостатков.

Прохожий
Прохожий

 Откуда притопал калибр 85мм.  Откуда притопал калибр 85мм. Неужто у французов спёрли. 87мм всё же ближе к реалиям. А кто его знает, откуда? Но факт остается фактом, в 1939г. на вооружение РККА была принята 85мм зенитная пушка 52-К. Здесь все очень завязано на РИ. А 85мм зенитку слыхал переделали из 76мм обр.38г. У той якобы был собственный дорогой боеприпас, а осколочность, не очень. Вот калибр под 85мм и переделали. Это был максимум, что можно было сделать из ее ствола. А вот для зениток 65мм не тот калибр, если только они не автоматы, но для начала ВМВ автоматы слишком уж малореальны. Согласен, для зениток не очень. Но и автомат для 65мм не вариант. Без ликвидатора, это был бы еще более дурацкий вариант 45мм 21-К. Зенитку я вплел, собственно, только для того, чтобы потом от нее перейти к противотанковой ЗИС-2/65. Гаубица лучше 107мм, унификация по боеприпасам со 107мм пушкой насколько можно. Возможно. Просто гаубица 122мм у РККА реально была, а гаубицы 107мм, нет. Здесь все опять же, как в РИ. К тому же унификация по боеприпасам с ИС-2 получается. Но создавая линейку не стоит забывать про то что оставались боеприпасы из старых запасов, возможно в небольшом количестве, но всё же. А главное… Подробнее »

sergey289121
sergey289121

Калибр 65мм для зенитки самое

Калибр 65мм для зенитки самое то: от пикировщиков и иже с ними отбиваться как раз запас высоты есть а от стратегов и иже с ними нужно минимум 100мм ведь даже немецкая 88/71 до них не недоставала по высоте.

Из майкудука.

 Коллега Прохожий. Но и  Коллега Прохожий. Но и автомат для 65мм не вариант. Без ликвидатора, это был бы еще более дурацкий вариант 45мм 21-К.  Это единственный осмысленный вариант применения 65мм в зенитной артиллерии. Менее осмысленный это 65мм вместо 45мм в 21К, как корабельная зенитка. Насчёт ликвидатора не понял, если Вы имеете в виду самоликвидатор, то его ставили да же на 20мм снаряды, например немецкий 2sm Kpf Z. Zerl Fg.  Просто гаубица 122мм у РККА реально была, а гаубицы 107мм, нет. Здесь все опять же, как в РИ. К тому же унификация по боеприпасам с ИС-2 получается. Так и 122мм пушки в Росс Имп не было, создали, кстати она и стояла на ИСУ-122. Так и 107мм гаубицу можно создать, а боеприпас уже есть. Вообще то вопрос 107мм или 122мм очень спорный, везде хватает и свох плюсов и своих минусов, сам не знаю что и лучше. Но всё же моё мнение что надо выбрать один из калибров разнобой не уместен, а танковые вообще на базе зениток создавать, полевые не годятся. Потому виртуальный 65мм артпатрон обр. 38г. отличается от реального 76мм артпатрона обр. 1900г. только боевой частью (снарядом). Это я в статье прочитал и полностью согласен. Думаю и Кулик согласился бы. Калибр, это… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 Это я в статье прочитал и

 Это я в статье прочитал и полностью согласен. 

Спасибо, коллега. Старался писать обоснованно и убедительно, однако убедил своими обоснованиями, к сожалению, не всех. А ключевое в статье, это не 85мм и не 45мм, а все же 65мм.

sergey289121
sergey289121

Калибр 65мм для зенитки самое

Калибр 65мм для зенитки самое то: от пикировщиков и иже с ними отбиваться как раз запас высоты есть а от стратегов и иже с ними нужно минимум 100мм ведь даже немецкая 88/71 до них не недоставала по высоте.

NF

«Калибр 65мм для зенитки

"Калибр 65мм для зенитки самое то: от пикировщиков и иже с ними отбиваться как раз запас высоты есть"

Если бы она была автоматической со скорострельность порядка 80-100 выст /мин ,то тогда бы еще можно говорить о пригодности больбы с пикирующими бомбардировщиками .

"ведь даже немецкая 88/71 до них не недоставала по высоте."

Немецкая  8,8 cm зенитная пушка Flak-41 имела ствол длиной в 74,4 калибра

."Maximale Schusshöhe 14.700 m"-максимальная досягаемость по высоте у немецкой 8,8 см пушки Flak -41 была 14700 метров .Как это она не доставала ? Немецкая же 10,5 см пушка Flak-39  имела досягаемость по высоте только 12800 метров,но и она в полной мере отвечала предъявляемым к ней требованиям по этой части .Bo ВМВ был только один такой бомбаpдиpовщик который можно было отнести к стратегическим Б-29 .Все прочие были тяжелыми бомбардировщиками и их рабочая высота  как и у Б-29 была 7,5-9 км .

echnische Daten

Kenngröße Daten
Länge in Feuerstellung 9658 mm
Breite 2400 mm
Höhe 2360 mm
Rohrlänge 6548 mm (L/74,4)
Kaliber 88 mm
Masse in Feuerstellung 8000 kg
Masse in Transportstellung 11.200 kg (inkl. Sd.Anh. 202 und Schutzschild)
Rohrerhöhung −3° bis +90°
Schwenkbereich 360°
Mündungsgeschwindigkeit 1000 m/s (Sprenggranate)
  980 m/s (Panzergranate)
Geschossmasse ca. 9,4 kg
Max. Schussweite 19.800 m
Maximale Schusshöhe 14.700 m
Durchschlagsleistung (Panzergranate 40)  
auf 100 m 237 mm
auf 1000 m 192 mm
auf 2000 m 127 mm
Prakt. Feuergeschwindigkeit 20–25 Schuss/min.

 

sergey289121
sergey289121

А почему тогда немцы

А почему тогда немцы жаловались на 88 как имеющие недостаточную высотность?

Зачем авто65мм ? Если 40мм автоматы не достают пикировщик до пикирования когда 65мм достают.

Прохожий
Прохожий

 Для 65мм зенитки нужен

 Для 65мм зенитки нужен дистанционный взрыватель. Автомат такому калибру ни к чему. Думаю, 37мм автомат 61-К, это максимум для автоматов. 

Из майкудука.

 
 Для 65мм зенитки нужен

 

 Для 65мм зенитки нужен дистанционный взрыватель. Автомат такому калибру ни к чему. Думаю, 37мм автомат 61-К, это максимум для автоматов. 

Дистанционный взрыватель не помешал бы, но и без него это была бы вещь ежли автомат. В ходе ВМВ в Германии разработали и выпустили 50мм и 55мм автоматы для сухопутчиков, в США 76мм автомат для ВМС, в Швеции вели разработку 57мм автомата. Автомат выше 37мм был уже необходим в ходе войны.

NF

«А почему тогда немцы

"А почему тогда немцы жаловались на 88 как имеющие недостаточную высотность?"

Немцы жаловались во время ВМВ на не достаточную высотность другой пушки -8,8 cm Flak-36 /56.  Эта пушка начала ими разрабатываться еще в конце 1920-х годов.На смену ей примерно десятью годами позже и была создана 8,8 cm Flak-41 /74 имевшая более объёмную гильзу. Она выпускаладсь в крайне малом количестве так как сухопутным войскам остро необходимы были 8,8 см противотанковые пушки с Pak-43/ 71 разработанные на основе новых зенитных Flak-41.

"Зачем авто65мм ?"

Я автоматы такого калирба и не предлагал .Немцы по итогам войны в Испании начали разработку автоматической 50 мм зенитной пушки. Эта пушка им не понравилась так как ТТX были не особо высокие .После чего начали разработку более современной 55 м пушки со скорострельностью 120-150 выстр/ мин с досягаемостью по высоте порядка 10 км и дальности стрельбы  15 км (равным 8,8 см Flak-36 /56).

Димончик

 Там и сама Флак-41 не

 Там и сама Флак-41 не удачная, на доводку ушло время а в 43м — 50мм только по самолетам . Ее хотели универсальной для армии( как 37мм с36 по 41год, неплохо отстреливала самолеты, танки и поддерживала пехоту, но хотелось по мощней), с 43го начали делать 55мм но не успели. Этот вариант доделал Грабин в виде С-60, еслиб появился в 41м немцам было бы очень весело! Любое шевеление в радиусе действия и привет, по танкам до1,5км(чтоб наверняка проняло!), пехота и самолеты 4-5км, учитывая скорострельность просто растрел наступающих немцев!

NF

Там и сама Флак-41 не

Там и сама Флак-41 не удачная, на доводку ушло время

Что в ней было не удачного ?То что на доведение её до ума потребовалось время? Так это нормальное и ,самое главное, вполне естественное явление .

Димончик

Просто высказался по разным

Просто высказался по разным источникам, одни вообще ругают флак 41( а насколько его можно довести мало информации, если есть делитесь, и там казематный автомат 50мм(пушка) был по нему вообще ничего нет), но к 43му был готов чешский вариант гораздо получше, но все равно мощности для танков уже не хватало и захотели 55 или 60мм.

NF

Немецим военным не

Немецим военным не понравилась 5 см автоматическая пушка Flak-41 L/67 разработанная на основе 5 см ПТ пушки Рак-38 по скольку она имела сравнительно не высокие ТТХ .Но ни как не 8,8 cm  зенитная пушка Flak-41 L/74.

http://en.wikipedia.org/wiki/5_cm_FlaK_41
 

Димончик

 8,8 cm  зенитная пушка

 8,8 cm  зенитная пушка Flak-41 L/74.  у нее тоже были проблемы, вроде с лафетом. Про ствол не слышал, но вроде сложноват и дороговат должен быть. Но характеристики очень интересные!

5см вариант еслиб массово пошел в войска с 41го то наших бы лупили до 43го очень сильно, в отличии от 37мм.

А вот есть игрушка: Крупп, 5см х 70 калибров — противотанковая казематная пушка. Обойма на 4 патрона, снаряд 2,17кг х 840м/с с 500метров по нормали 60мм брони. 40й год приблизительно, есть по ней чавось?

NF

«Про ствол не слышал, но

"Про ствол не слышал, но вроде сложноват и дороговат должен быть. Но характеристики очень интересные!"

С чего бы это ствол не был сложен в производстве и дорог при длине в 70 калибров и таком мощном заряде? За всё нужно платить .Разрабатывавшиеся во второй половине войны немецкие  зенитные 10,5 сm L/70 и 12,8 cm Flak-45 L/75 пушки были еще интереснее. Но до конца войны был построен только один экземпляр новой 12,8 мм пушки.

"5см вариант если б массово пошел в войска с 41го то наших бы лупили до 43го очень сильно"

Фактически ТТХ этой пушки мало чем отличались от 5 см ПТ пушки Рак-38 .Там даже гильзы  были от Рак-38 .

"А вот есть игрушка: Крупп, 5см х 70 калибров — противотанковая казематная пушка. Обойма на 4 патрона, снаряд 2,17кг х 840м/с с 500метров по нормали 60мм брони. 40й год приблизительно, есть по ней чавось?"

Еще один вариант Рак-38 мало чем от неё отличающийся .По большому счету 7,5 см ПТ пушка Рак-40 L/46 была по цене лишь не много дороже чем Рак-38 (12000 RM/10800 RM) ,но была более эффективной и универсальной .

Димончик

 Пак-40 была гораздо тяжелей,

 Пак-40 была гораздо тяжелей, и автомат на 75мм врядли потянули в то время. Хотя я сейчас прекиывал аналог только помощней в корабельную зенитку.

Авиационный вариант пушки РАК 40 получил обозначение ВК 7.5, и отличался от своего сухопутного собрата наличием электропневматического заряжания и мощным дульным тормозом. Боезапас состоял из 12-ти снарядов, размещенных в барабанном магазине. ВК 7.5 имела длину 6.1 м и массу 450 кг. При скорострельности 40 выст./мии. пилот с дистанции 500 м мог за один заход выпустить по танку четыре снаряда. Пушка пробивала на дистанции 1000 м под углом 90 град. броню толщиной 130 мм, а под углом 30 град. — 90 мм.

NF

«Пак-40 была гораздо тяжелей, "Пак-40 была гораздо тяжелей, и автомат на 75мм врядли потянули в то время. Хотя я сейчас прекиывал аналог только помощней в корабельную зенитку." Немцам такая корабельная зенитная пушка не нужна была.  Они к концу войны пришли к выводу что наиболее подходящими для корабельной  ПВО являются 30 мм автоматические пушки M.K. 303 L/73 производившиеся заводом расположенном в городе Брно(в качестве замены 20 мм автоматам). Затем 55  мм  L/77 автоматические пушки Герет-58 со скорострельностью в 120-150 выстр/мин как замена 37 автоматическим пушкам .10,5 см  и автоматические универсальные пушки КМ 44 L/ 48 и 12,8 см универсальные автоматические пушки КМ 41 L/45,4. http://germanfleet.narod.ru/html/artlinkor.htm "Пушка пробивала на дистанции 1000 м под углом 90 град. броню толщиной 130 мм," 130 мм пробивались полкалиберным снарядом с твёрдым сердечником на дистанции 500 метров .130 мм даже для подкалиберного снаряда катушечной формы  выпущенного этой пушкой величина не реальная.В находящемся ниже абзаце даны  несколько иные данные 87 мм  (подкал.) и  80  мм (брон. кал.) с 1000 метров . 108  мм (подкал) и 91  мм (брон. кал) с 500 метров.Возможно тут речь идёт о стрельбе по броне с закалённым поверхностным слоем . Die 7,5-cm-Pak 40 konnte trotz dringender Forderung des Waffenamtes erst im Februar 1942 an… Подробнее »

sergey289121
sergey289121

NF пишет:Немцам такая

[quote=NF]Немцам такая корабельная зенитная пушка не нужна была.  Они к концу войны пришли к выводу что наиболее подходящими для корабельной  ПВО являются 30 мм автоматические пушки M.K. 303 L/73 производившиеся заводом расположенном в городе Брно(в качестве замены 20 мм автоматам). Затем 55  мм  L/77 автоматические пушки Герет-58 со скорострельностью в 120-150 выстр/мин как замена 37 автоматическим пушкам .10,5 см  и автоматические универсальные пушки КМ 44 L/ 48 и 12,8 см универсальные автоматические пушки КМ 41 L/45,4.[/quote]

А какой калибр имели автоматические универсальные пушки КМ 44 L/ 48  ??

NF

«А какой калибр имели

"А какой калибр имели автоматические универсальные пушки КМ 44 L/ 48" 

 10,5  см . Универсальными пушками калибра 12,8 см немцы начали маленько поздновато заниматься.А потом когда налёты тяжелых бомбардировщиков союзников на Рейх стали более чем реальны по нужды флота махнули рукой и сосредоточились на сухопутных зенитных и противотанковых пушках этого калибра .

sergey289121
sergey289121

NF пишет:

«А какой калибр

[quote=NF]

"А какой калибр имели автоматические универсальные пушки КМ 44 L/ 48" 

 10,5  см . Универсальными пушками калибра 12,8 см немцы начали маленько поздновато заниматься.А потом когда налёты тяжелых бомбардировщиков союзников на Рейх стали более чем реальны по нужды флота махнули рукой и сосредоточились на сухопутных зенитных и противотанковых пушках этого калибра .

[/quote]

Спасибо.

Из майкудука.

 А почему тогда немцы

 А почему тогда немцы жаловались на 88 как имеющие недостаточную высотность?

Зачем авто65мм ? Если 40мм автоматы не достают пикировщик до пикирования когда 65мм достают.

А жаловаться они начали при налётах современных "стратегов", до этого 88мм их удовлетворяла. Хотя в ПВО Берлина например это была наиболее распространёная зенитка.

А автомат необходим для того, что ко ВМВ полуавтоматы калибром 76мм и ниже устарели полностью и свое существование не оправдывали. Разница в скорострельности между 65мм и 76,2мм зениткой минимальная, а масса снаряда меньше, плотность заградительного огня соответствено ниже. Поэтому все армии перешли на средние полуавтоматы 83,5мм, 85мм, 88мм, 90мм, 94мм, более тяжёлые увы не манёврены.

 

арт

Кроме калибров и мощности

Кроме калибров и мощности патрона, системы стоит разделить по мобильности.

Т.е. должны быть пехотные, легкие и тяжелые системы.

При такам рассмотрении вопроса, гаубицы калибра 122мм очень удачная система.

Прохожий
Прохожий

 М-30 указана в посте, как

 М-30 указана в посте, как дивизионная. На пару к 85мм Ф-22/85.

Дмитрий

ув коллега арт
разделение

ув коллега арт

разделение артсистем на пехотные, легкие и тяжелые не понятно

легкие — это которые можно руками тащить по полю боя, а тяжелые — только трактором?

тогда пехотные это какие?

я бы понял разделение на легкие (можно двигать по полю на новую огневую позицию силами 3-5  солдат) и тяжелые (смена позиции исключительно трактором или упряжкой 6 лошадей)

Прохожий
Прохожий

 я бы понял разделение на  я бы понял разделение на легкие (можно двигать по полю на новую огневую позицию силами 3-5  солдат) и тяжелые (смена позиции исключительно трактором или упряжкой 6 лошадей) В любом случае, легкая, это сорокопятка. Даже реальная 76мм полковушка "Бобик" весила 920кг. в боевом положении. Впрочем, наверное 5 солдат моглы бы тонну перекатывать, но только если по ровной местности. 200кг. на человека, это очень немало. Хотя, расчет у нее был 7 человек, уже по 130кг. получается. А ведь еще снаряды надо подтаскивать. Вот я и предлагал где-то, не помню где, еще до ВОВ поотправлять разные малые и легкие танки в полковую и батальонную артиллерию, с тем, чтобы нормальное отделение батальонной артиллерии состояло из Т-26 (или БТ обр. до 37г.) + 2 передка + сорокопятка. А отделение полковой артиллерии состояло из Т-20/27/37/38/40 (или БТ-7А) + 2 передка + 76мм полковушка. Хотя с лошадьми, конечно, было практичнее. Из в окружении съедали. И обозвать всю эту банду не танками, а вооруженными бронетягачами. А в легких танках оставить только БТ-7 обр. 37г. и БТ-7М. Впрочем, они хоть и были самыми сильными легкими, на настоящие легкие все равно уже не тянули. Но надо же было кого-то в легкие назначить. Не Т-28 же. Навыпускали,… Подробнее »

rapax07

Так ведь перед Первой мировой
Так ведь перед Первой мировой официально орудия делились на:
полковые
дивизионные
корпусные
осадные
Различаясь как весом так и длиной ствола,числом зарядов, дальностью стрельбы и тактическим назначением.
Потом появились траншейные, они же батальонные.
А деление лёгкие/тяжелые указывают для сходных орудий с целью отличить одно от другово (типа длина ствола, число зарядов, вес разные при одном калибреодинаковом калибре). Разве нет?

Дмитрий

Вы правы, в реальной истории

Вы правы, в реальной истории так и было

но к примеру штат стрелковой дивизии РККА от 14.08.1939 года включал в себя легкий артполк (76мм пушки + 122мм гаубицы) и гаубичный артполк (122мм гаубицы и 152мм гаубицы)

стрелковые полки (в составе этой дивизии) включали в себя в том числе батареи (6 штук 76мм пушки и 6 штук 45мм пушки)

то есть разделение например гаубиц на полковые и дивизионные вовсе не означает. что полковые используют в полку, а дивизионные — в дивизии

использование пушек равномерно в полках или сведение их для массирования огня где то в одном месте — это тактическое решение в каждый момент времени оно может быть разным

так что эти названия ( действительно существовавшие в реальной истори) в действительности лишь вносят сумятицу

так что мое предложение (легкие итяжелые) касается некой альтернативной реальности

 

арт

КосмонавтДмитрий

[quote=КосмонавтДмитрий]
 

разделение артсистем на пехотные, легкие и тяжелые не понятно

я бы понял разделение на легкие (можно двигать по полю на новую огневую позицию силами 3-5  солдат) и тяжелые (смена позиции исключительно трактором или упряжкой 6 лошадей)

[/quote]

Просто это несколько более глубокое разделение.

Вы правы, системы стоит делить на легкие и тяжелые. Именно так, по мощности тягоча и времени развертывания.

Пехотные, это разновидность легкой системы. Т.е. система способная к маневрированию на поле боя силами расчета.

Прохожий
Прохожий

 Т.е. должны быть пехотные,

 Т.е. должны быть пехотные, легкие и тяжелые системы.

Там как раз везде указан вес систем. Для 45мм 600-700кг. Для С-5/65 — 900кг. Для ЗИС-2/65 — 1100кг. Ф-22/85 — 1500кг. Из этого можно уже решать, какие легкие, а какие не очень.

арт

Прохожий пишет:
 
Там как раз

[quote=Прохожий]
 

Там как раз везде указан вес систем. Для 45мм 600-700кг. Для С-5/65 — 900кг. Для ЗИС-2/65 — 1100кг. Ф-22/85 — 1500кг. Из этого можно уже решать, какие легкие, а какие не очень.

[/quote]

Вес систем, конечно важен, однако это ещё не всё. Уровень мобильности, приоритетные задачи и типовые цели.

Т.е. 122мм пушка-гаубица это тяжелая система. 122 мм гаубица — легкая.

Вес систем, это производная от задач. Т.е. легкая система предназначена для быстрой смены позиций (любой тягач, быстрое развертывание, буксировка с большой скоростью),  у тяжелой системы в приоритете маневр огнём, в особенности по дальности.

kontyk

Дубль…

Дубль…

boroda

Коллега а что это за калибр

Коллега а что это за калибр 65 мм? В России был калибро 63,5 мм.

 

63.5-мм десантная пушка Барановско
Прохожий
Прохожий

 калибр 65мм. весом 4,5 кг.  калибр 65мм. весом 4,5 кг. Это максимум, что можно было из того количества пороха в гильзе и технологичности производства ствола в конце 30-х выжать. Это как бы вновь рассчитанный калибр. Альтернативный. Он рассчитан исходя из количества пороха в гильзе массового 76мм патрона образца 1900г. (1,08кг.) и реальных возможностей массовой отечественной оборонной промышленности конца 30-х годов. В частности, исходя из того, что тогдашние массовые станки глубокого сверления качестве могли сверлить только до 3200мм, потом процент брака, а следовательно и себестоимость, резко возрастали. Поскольку руководство ГАУ в РИ "зубами" держалось за стандартные боеприпасы, то предлагается такой вариант решения вопроса, в патроне заменена только боевая часть (снаряд), все остальное, стандартное. Как собственно в РИ это было сделано с 57мм боеприпасами к ЗИС-2. Только 57мм, это ошибочный калибр, потому его и сняли с производства. А 65мм, это был бы оптимальный калибр. В 39г. это была оптимальная и технологичная длина ствола в 3194мм, а в 43г. это была бы максимальная и тоже уже технологичная длина ствола в 4357мм. Эта статья показывает, по сути, уровень руководства и принятия решений в РККА. Уровень плинтуса. Один баламут (Грабин), правда, любимчик Сталина, всю полевую артиллерию артиллерию перед ВОВ своими "метаниями" уничтожил. Правда маршал Кулик, так его… Подробнее »

boroda

А что 1,5 мм так

А что 1,5 мм так критично?
Думаю что приняли бы всё же 63,5 мм. Так как в РИ а затем и СССР калибры орудий делали согласно их дюймовых размеров. И 63,5 это как раз 2,5 дюйма.

 

Прохожий
Прохожий

А что 1,5 мм так

А что 1,5 мм так критично?

 

Думаю что приняли бы всё же 63,5 мм.

Тогда оптимальный ствол надо делать 3347мм, а это уже за пределами дешевого и массового производства стволов в конце 30-х. К тому же снаряд будет полегче, помаломощней (~4,25кг., если не делать удлиненный).

 Так как в РИ а затем и СССР калибры орудий делали согласно их дюймовых размеров.

А 85мм? А 45мм? А57мм? А37мм? Дюймы и линии, это "отрыжки" РИ. Для СССР нехарактерно.

rapax07

 Коллега Прохожий. Мне  Коллега Прохожий. Мне кажется вы не совсем представляете всю сложность ситуации с производством в тогдашних (1933-41 г.г.) условиях.  В 1933 году создано ГКБ-38. В одном из них, ГКБ-38, начал свою самостоятельную работу выдающийся советский конструктор артиллерийских систем Василий Гаврилович Грабин . Сам Василий Гаврилович так писал об этом конструкторском бюро: «ГКБ-38 вобрало в себя кадры и опыт двух КБ. Придавая особое значение созда-нию первоклассной артиллерии, Наркомтяжпром построил для ГКБ-38 специальное здание, а при нем – завод для изготовления опытных образцов и опытных серий. Решение о создании ГКБ с заводом было совершено правильное и прогрессивное. Подобного проектно-исследовательского и производственного комплекса в нашей стране еще не было. Появление его обеспечивало все условия для создания высококачественных и перспективных артиллерийских систем по отечественным схемам. Проектирование и изготовление опытных образцов в одном месте обеспечивало и резкое сокращение сроков создания орудий.  ГКБ-38 превосходило другие КБ, проектирующие полевую артиллерию, как по квалификации, так и по количеству конструкторов; в ГКБ-38 конструкторов было больше, чем во всех других, вместе взятых. Словом, был создан думающий и работающий центр, на который возлагалась научно-исследовательская работа, а также изучение проектов, сделанных другими КБ. Для этого при ГКБ-38 был создан совет, в который входили и работники других КБ: начальники, их заместители,… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 ГКБ-38 было расформировано в  ГКБ-38 было расформировано в 33г. Так далеко я не заглядывал. Мое "вмешательство" началось с 37г. и с элементарной в общем-то операции, исправления ошибок допущенных при тупом передирании Рейнметалла в 19-К.  Забегая вперед, нужно сказать, что история показала правоту В.Г. Грабина самым неожиданным образом. Вначале войны немцы захватили довольно много пушек Ф-22 обр. 1936 г. 76-мм дивизионные пушки Ф-22 (обр. 1936 г.) немцы первоначально использовали в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоив им название 7,62 сm F. K. 296 (r). Но в конце 1941 года германские инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект переделки Ф-22 в противотанковую пушку 7,62 сm Pak. 36 (r). В пушке была расточена камора, что позволило заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385, 3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм, а диаметр фланца составлял 100 мм. Благодаря этому метатель-ный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы от-дачи немцы установили дульный тормоз.   Не знаю, где вы это перекопировали, но это, извините, полнейшая чушь и по всем пунктам. Самая главная чушь заключается в том, что эта фраза как раз подтверждает непрофессионализм Грабина лично… Подробнее »

Дмитрий

мое предложение (легкие и

мое предложение (легкие и тяжелые) касается некой альтернативной реальности, в которой название артсистемы было бы таким:

 "легкая пушка 76/12"

"легкая пушка 65/67"

"тяжелая пушка 76/40"

"тяжелая гаубица 122/22,7"

"тяжелая гаубица 1252/27,7"
 

Прохожий
Прохожий

  «легкая пушка 76/12»

А не

  "легкая пушка 76/12"

А не лучше ли в этом случае миномет? 12 — это ведь длина ствола в калибрах?

Дмитрий

спасибо
миномет много

спасибо

миномет много дешевле, но пушка может стрелять по настильной траектории (даже с таким коротким стволом)  с моей точки зрения в полку нужны и минометы и легкие пушки и противотанковые пушки

да, 12 — это длина в калибрах

 

ТТХ мне видится близким к немецкой пушке http://weltkrieg.ru/artillery/683-leig18.html

большая и интересная статья по этой пушке  есть и в википедии

у немцев получился вес 440 кг, макс дальность 3550кг — но раздельный снаряд, стрельба с закрытых позиций требовала хорошей математической подготовки (не для СССР 30х годов)

впрочем, говоря об АИ, где нет грабинских пушек 76мм, а имеются Ваши 65мм ПТО, я бы определил альтернативную легкую пушку РККА как некий гибрид из советской полковой пушки обр 1927 и немецкой le.I.G.18

76мм

вес до 500 кг

длина ствола от 12 до 16 калибров

угол ВН можно и меньше чем в немецкой. например 45 градусов

конструкцию по-проще. не надо мортирных траекторий .

унитарные патроны — ОФС, шрапнель и картечь (видимо танкетки с противопульным бронированием можно поразить и шрапнель на удар, а против танков бронебойный все равно не сгодится за счет низкой начальной скорости. как и в РИ)

судя по посту — Вы понимаете в деталях больше меня, так что про скорость нарезку и т.п. писать не буду

Прохожий
Прохожий

 с моей точки зрения в полку

 с моей точки зрения в полку нужны и минометы и легкие пушки и противотанковые пушки

С моей точки зрения, нужны минометы (а это по сути гаубицы полкового звена и ниже) и пушки. Мортиры, а 76/12, это скорее мортира, может быть и были нужны, но до появления миномета. С появлением в конце 30-х мощных минометов от универсальности надо было уходить. Универсальность, это маломощный навесной обстрел (сравните мощность снаряда полковой пушки и полкового миномета) и такой же настильный (гляньте в таблицу, что могла пробивать полковушка, практически только фанерку). Одним словом, со всех сторон плохо. Поэтому классические полковушки я не считаю актуальными с 40-х годов прошлого века, а их выпуск в СССР ошибочным. Впрочем, в СССР много чего выпускалось непонятно зачем и почему.

Дмитрий

ок
напоследок выскажу свой

ок

напоследок выскажу свой аргумент за "полковушку" и закончу спор — можем остаться и при своих

бронепробиваемость никакого отношения не имеет к пользе от полковой пушки, поскольку полковушка НЕ предназначена для бронированных целей (в отличие от пушки ПТО) Среди всех целей на войне цели с противоснарядным бронированием — это ничтожное меньшиство. Есть минометчики, пехотинцы с винтовками, снайпера. пулеметчики, артиллеристы, грузовики. повозки, трактора, бронетранспортеры с противопульным бронированием. автобусы — много чего еще

вот Вам примера, где ни миномет, ни пушка ПТО не подходят

1)  пулеметчик лежит на земле под деревом, или у скалы, а над ним — скальный козырек. Миной не попадешь.  пушка ПТО весит от 1 тонны до 1,5 тонн, быстро ее по полю боя руками не покатишь Пока пушку ПТО выкатывают на прямую наводку. пулеметчик уже положит расчет. а легкую до 500кг пушку, укрывшись за щитом "раз — и готово".

2) в атаку идут бойцы стрелкового полка. танков нет. с собой катят пушку. в любую сеунду можно остановиться и подавить пулемет, миномет, замаскированную пушку противника. Миномет так не понесешь — тяжело. Нести по частям (двое — плиту, кто-то ствол и тд — собирать  долго. пушку ПТО на 300-500 метров не прокатишь. А легкую полковушку — запросто.

Прохожий
Прохожий

 пушка ПТО весит от 1 тонны  пушка ПТО весит от 1 тонны до 1,5 тонн, 76мм полковушка "бобик" из РИ — 920кг., 45мм пушка ПТО из РИ 53-К — 560кг., 45мм батальонная пушка из АИ М-37 — 610кг., 65мм полковая пушка из АИ С-5/65 — 900кг. А что мешало этого пулеметчика достать легкой батальонной пушкой? А что, у сорокопятки не было щита? Почему расчет сорокопятки пулеметчик "положит", а расчет "бобика", нет? Нелогично как-то. Миномет так не понесешь — тяжело. Нести по частям (двое — плиту, кто-то ствол и тд — собирать  долго. пушку ПТО на 300-500 метров не прокатишь. А легкую полковушку — запросто. Полковой миномет, он на колесах вообще-то. Полковушка — 920кг., сорокопятка — 560кг, что легче катить? в атаку идут бойцы стрелкового полка. танков нет. с собой катят пушку. в любую сеунду можно остановиться и подавить пулемет, миномет, замаскированную пушку противника.  Сразу после такого боя командира под трибунал и в штрафники. В нормальных армиях так и было, поэтому так так не делали, людей ценили и берегли. Не имеет право пехота наступать без танков, не ее это дело. Сопровождать танки в атаке может, обороняться может, отступать может, а сама наступать, не может. И не должна. Нет танков, сиди в траншее… Подробнее »

Дмитрий

Но ни в коем случае, не для

Но ни в коем случае, не для непосредственного и мобильного участия в атаке.

ув коллега Прохожий!

во времена ВМВ именно для непосредственного и мобильного участия в атаке и существовали полковые пушки.

нигде и никогда не было такого боевого устава "в атаку — только с танками" Не побоюсь утверждения, что Вы (как и я) лично в атаку не ходили. Если хоть где-то Вы такое прочитали — дайте ссылку.

а про полковые пушки (которые Вы считаете совершенно не нужными и объединяете в одну группу  с пушками ПТО) почитайте информацию например тут  http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/222/1462

и тут  http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

76-мм полковая пушка образца 1927 года (индекс ГАУ — 52-П-353) — советское лёгкое полковое орудие калибра 76,2 мм непосредственной поддержки пехоты и кавалерии огнём и колёсами.

 

сейчас эта функция у РПО "Шмель", и такие пушки конечно уже не нужны

а в то время — они внесли значимый вклад и пользовались заслуженной любовью бойцов

Прохожий
Прохожий

 во времена ВМВ именно для  во времена ВМВ именно для непосредственного и мобильного участия в атаке и существовали полковые пушки. Вы неправильно расставили акценты. Правильнее было бы: "в СССР … далее по тексту". Немцы, у которых они тоже были, так полковушки не применяли. Стоит ли тогда удивляться нашим военным потерям? Они были заложены самим стилем ведения Россией (СССР) войн, типа русская баба еще нарожает. А вот и не нарожала, кстати. Если хоть где-то Вы такое прочитали — дайте ссылку. Прочитал. Про американскую армию. Ссылку не дам, это общеизвестный факт. Если был "жив" хоть один пулемет, американцам было запрещено поднимать солдат в атаку. А солдатам было запрещено выполнять такие команды. Где сейчас "трусливые" американцы, а где "смелые" русские?  А ничего удивительного, все логично и взаимосвязано. а про полковые пушки (которые Вы считаете совершенно не нужными и объединяете в одну группу  с пушками ПТО) Не объединяю, а заменяю. После 38г. заменяю "полковушки" на пушки ПТО повышенной, по сравнению с батальонными, мощности. После появления в РККА полной линейки минометов полковушки стали ей не нужны. То, что они в РИ выпускались, это не более, чем очередной сов. дебилизм. Впрочем, один из миллионов. 76,2 мм непосредственной поддержки пехоты и кавалерии огнём и колёсами. Я бы этого борзописца отправил бы на… Подробнее »

sergey289121
sergey289121

+1

+1

Димончик

 Дим, я за пехотное орудие,

 Дим, я за пехотное орудие, миномет легкая неточная дешевка (его и так наклепают), а пушченки нужны из за точночти и универсальности. Кумулятивкой 90мм свободно, а как минометом стрелять по танкам? По ДЗОТам из за слабости снаряда только в амбразуру, а миномет как? И естественно вес системы, не более 600кг, чтоб пехота могла и на скалу и на верхние этажи с собой затащить. И всегда пушченка под рукой у командира, а наши полковушки увы большое Г,,, погнались за дальностью угробили саму идею.

Прохожий
Прохожий

 а наши полковушки увы

 а наши полковушки увы большое Г

Не хотите тащить полковушки, тащите батальонки. Они как раз 550-700кг. весят. Хочу видеть, как вы 600кг. на четверный этаж запрете. Миномет для этого и нужен. Хотя бы из-за веса.

а пушченки нужны из за точночти и универсальности.

Универсальность, это синоним слова плохое.

а как минометом стрелять по танкам? По ДЗОТам из за слабости снаряда только в амбразуру, а миномет как?

А зачем минометом стрелять по танкам и ДЗОТам? А пушки на что? А по пехоте, чем стрелять будете? А по гнездам? А по окопанным пушечным расчетам? Пушкой? А мощность ОФБ сравнивали? Сравните.

Димончик

 Посмотри,

 Посмотри, подумай: http://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_leichtes_Infanteriegesch%C3%BCtz_18

Прохожий
Прохожий

 Я это уже видел. И

 Я это уже видел. И неоднократно. Могу сказать, что выпуск т.н. полковых пушек после конца 30-х годов, когда на вооружение поступили отличные минометы полкового звена и ниже, в РККА был ошибкой. Полковушки должны были превратиться в более мощные, чем батальонки, противотанковые пушки. А то, что их выпускали немцы ничего не значит. Кто сказал, что они такие шибко умные? Шибко умные имеют привычку войны не проигрывать. А у немцев как раз всегда все наоборот.

Дмитрий

РККА победила  — значит шибко

РККА победила  — значит шибко умная

СССР выпускал полковые пушки

Прохожий
Прохожий

 Не факт. Далеко не факт, что

 Не факт. Далеко не факт, что шибко умная. Скорее, менее глупая.

Дмитрий

и я именно о том толкую.  Не

и я именно о том толкую.  Не верит!

Прохожий
Прохожий

 Ответ чуть ниже.

 Ответ чуть ниже.

Димончик

Дим, просто надо собрать

Дим, просто надо собрать данные по основным целям и эффективности разных боеприпасов. В основном у меня есть, но это муторный труд, данный коллега не осознает, а многи начнут доклепываться за неточные данные. Да и жутко лениво! Думал про баллистику написать, чтоб коллега не маялся с максимальной длинной ствола, но пусть мается, если соберутся действительно интересующиеся люди может написюкаю. А пока не вижу смысла.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить