Артиллерия первых пятилеток - универсализм с человеческим лицом.

Янв 10 2017
+
8
-

Итак, продолжаю тему с Сталинградским промышленным мегакластером. Теперь речь пойдет об артиллерии. Задача – оптимальный вариант для СССР с учетом того, что:

1. В отличии от РИ вес мнения промышленного лобби выше, чем военного. То есть рулят не "лучшие в классе", а технологичные девайсы.

2. Вооружаем армию страны с малограмотным населением. Исходя из этого:

а. Оружие должно быть простым. Пытающихся создать что-то типа немецкого легкого пехотного орудия сразу объявляем врагом народа. На низких уровнях или пушки для стрельбы прямой наводкой, или минометы.

б. Вооружение концентрируется и используется массово. При сомне­ниях, куда поместить орудие, на дивизионный или корпусный уровень – помещаем на корпусный не задумы­ваясь.

3. Плохие дороги и слабый уровень развития автотранспорта намекают на то, что наша артиллерия соот­вет­ствующего уровня должна быть легче, чем у потенциального против­ника.

4. Для улучшения снабжения макси­мально ограничиваем число калибров и гильз.

5. "Дыроколы" не строим, большин­ство пушек в 40 калибров. Из соображений технологичности и универсальности.

6. Артиллерию планируем не к 22.06.41, а к любой дате. Поэтому в слабых местах преду­сматриваем замены на случай кривых рук. Нет отечественных Бофорсов – строим Лендеры на двуосных лафетах, появились Бофорсы – производство лафетов уже налажено.

7. По возможности единые стволы и снаряды для полевой, зенитной, танковой и морской артиллерии.

8. Активно перенимаем и развиваем тактику боевых групп по опыту ПМВ, своему и немецкому, благо дело почти единственный союзник на тот момент. Активно используем приданные подазделения.

9. Вся пушечная полевая артиллерия является противотанковой. Как обосновать ПТО в 4 дюйма в 1927? Против французов и их союзников.

10. На том же уровне с полевой артиллерией находится зенитка с аналогичным стволом и снарядом и возможностью стрелять по наземным целям.

 

Структура стрелковых подразделений-соединений без подробностей:

Отделение: Допустим, пока мосинки и ДП плюс упор на гранаты, в перспективе нужен безрантовый патрон, но не будем забивать тему.

Взвод: Тяжелого оружия нет. Зато есть офицер и отделение управления. Костяк боевой группы после придания тяжелого вооружения.

Рота. Минометы 60 мм и оружие под патрон 7.62×54R – станковые пулеметы и снайперки.

Батальон. Минометы 82 мм, ПТО 37 мм (40к) и оружие под крупнокалиберный патрон – лучше чейто без изобретения велосипеда. Возьмем пока читерный 12,7×99 браунинг, хотя варианты поскромнее тоже интересны. Но это в другой теме. Итак, ККП и ПТР. В 5 линиях с 1927 года в самый раз. ПТО в 45 мм в отличии от РИ не пилим, для противопульной брони 37 мм хватит, для большего полковая ПТО.

Полк. Минометы 107 мм, ПТО 57 мм (40к). В перспективе ПТР и МЗА в 20 мм, пока нет, 57 мм на двуосный станок. Фигня, конечно, но совсем борзеть авиации не даст, да и 1927 год еще. Потом 20 мм на тот же станок, скорее всего спарку.

Дивизия. Казнозарядный миномет 160 мм и 76-мм пушка (40к). ПВО – Лендер удлиненный до 40 калибров на двуосном станке, гильза от дивизионки. В перспективе 37 мм МЗА. По 12,7-мм ККП и 20-мм и 37-мм МЗА, пока не появились/освоены Бофорсы/Эрликоны, выбираем английский вариант – масштабируем Максим. Транспорт в дивизии на всех уровнях один – полуторка и Т-27 без извращений. То есть базовый КЛ улучшаем заменой движка, но броней до трех тонн не довешиваем. Оставляем в виде отдельных подразделений в составе полка/дивизии и юзаем по обстоятельствам. В наступлении вешаем СТАНКОВЫЕ пулеметы и допброню/блиндируем, используем как тягач без допброни, при стационарном фронте юзаем как подвозчик боеприпасов с тележками/зарядными ящиками, плюс куча назначений в разведке, связи и тд. Итого, вся техника дивизии на одном движке и без тихоходных сельхозтракторов.

Корпус. Пушка 102 (100) мм (40к) и гаубица 152 мм (20к). Зенитка 102 (100) мм (40к). 100-102 мм в зависимости от принятия/непринятия соответствующего калибра. Вопрос не сильно принципиальный. Наличие самолетов-корректировщиков. Противобатарейная борьба главным образом на корпусной артиллерии. Транспорт – ЗиС-5 и раскормленный Т-27 с движком ЗиС-5.

АРВГК. Пушка-гаубица 152 мм (40к). Жд-установка 305 мм.

Из указанного набора стволов можно набрать и для танковых, и для морских и для жд пушек. Универсализм полный.

Коллеги, для стрелковки и МЗА будет отдельная тема, тут больше про крупняк, если можно.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 15/01/2017 - 00:31.

~~~~Все же недостаточно универсально получается. Надо в жестком порядке обязать артиллеристов перейти на двустволки. Чтоб в каждой пушке было два ствола, один стреляет, другой работает как противооткатное устройство, на следующем выстреле они меняются. Резко повышается плотность и точность огня как по танкам так и по самолетам.   Экономия в весе, нет никакого лишнего противоотката, откат ловят в основном сами стволы.

Грабин подымет тему?))

Но ни в коем случае не стрелять дуплетом....

 

 

 

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 11/01/2017 - 15:02.

Товарищу Сталину нравится 107мм, и чуткое промышленное лобби должно иметь этот калибр в виду. И в приоритете.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 18:29.

Про 107 отвечал в теме пару раз.

Столица автоматически переходит в Васюки.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 10:34.

Есть много спорных моментов, все перечислять смысла не вижу. Но есть один принципиальный момент, за который вас сослали бы в Воркуту как врага народа, и правильно бы сделали.

А именно: лишать дивизию гаубичной артиллерии категоричски противоречит опыту ПМВ, магистальному направлнию развития артиллерии и является самым натуральным вредительством.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 11:39.

Коллега, лишить и сосредоточить гаубицы на уровне корпуса вещи принципиально разные. Как пример, пехотная дивизия вермахта на момент вторжения в СССР по штату была "лишена" средств ПВО. Более того, большая часть зениток организационно входили в Люфтваффе. Но это вовсе не обозначает, что немцы наступали без противовоздушного прикрытия, напротив, они решили, что подобная организация с приданием ПВО будет гибче и эффективнее. Так это или нет, можно спорить, но бросаться в бой с шашкой на голо, не увидев в дивизии гаубиц не стоит.)

Я лично считаю, что на уровне корпуса гаубицы будут эффективнее. Банально, можно организовать корректировку огня с воздуха. И данная структура намного гибче, можно сосредоточить все орудия на узком фронте на момент прорыва, а можно и раскидать корпусные гаубицы по дивизиям.

Вот теперь, выслушав сей аргумент, и решайте, ставить меня к стенке или нет.))

Столица автоматически переходит в Васюки.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 18:50.

Гаубицы - гораздо более массовый "товар". Они нужны не только на корпусном уровне.

Собственно, полнейший реал - во второй половине ВОВ советская артиллерия действительно была сосредоточена преимущественно на корпусном/армейском уровне, но отказаться от дивизионных 122мм гаубиц никому и в страшном сне не могло присниться. Они были слишком необходимы на местах.

Задачи, решаемые дивизионными гаубицами, настолько часты и актуальны, что "приданные" гаубицы будет просто невозможно выдернуть обратно - цели для них есть всегда. И подавлять эти цели нужно оперативно. Чем выше уровень подчинения средств усиления - тем медленнее реагирование на запросы пехоты. Для не самых профессиональных кадров РККА 1930х гг это особенно актуально. РККА, если хочет быть эффективной, просто обязана идти по пути создания соединений - "микроармий", имеющих всё необходимое в штате. Иначе организовать качественное взаимодействие будет невозможно.

Корпусные гаубицы 152мм и дивизионки - разные весовые категории. Дивизия 1920х-40х гг без гаубиц (105-122мм) обойтись никак не может. Приданная временно батарея будет заведомо менее эффективной, чем штатная, т.к. взаимодействие будет хуже. Тем более - в советских реалиях, при наших-то тогдашних кадрах!

Немцы, если уж на то пошло, обходились без дивизионного ПВО вынуждено, и всё равно пришли к нему сразу, как только смогли.

Кроме того, предложение отказаться от 122мм гаубиц категорически противоречит вводной альтернативы - силе промышленного лобби. 122мм гаубица уже на конвеере, и её будут штамповать для вала и плана. Так что ваше предложение отказаться от 122мм гаубиц будет зарезано вашим же промышленным лобби, а путёвка в Воркуту остаётся в силе. 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 12/01/2017 - 18:50.

Поехали по пунктам.

1. Для пехоты в дивизии у нас есть трехдюймовки и 160 мм минометы. Последние работают в пределах прямой видимости. 152 мм гаубицам уже взаимодействие с воздушной разведкой - корректировщиками не помешает, а это уже на уровене корпуса намного легче организовать.

2. Артдивизион в подчинении командующего артиллерией корпуса эффективнее его же в подчинении пехотного комдива.

3. Эффект массирования средств никто не отменял.

4. Гаубицы в дивизии нарушат единообразие транспорта. 

5. Приданный дивизион привычно пользуется воздушной разведкой артиллерии корпуса, взаимодействие отлажено. Авиацию в дивизии мы позволить себе не можем.

6. 122 мм калибр лишний, для  На 1927 ничего в этом калибре не выпускается, идет подготовка к модернизации.

7. Промышленному лобби лишний асортимент не нужен.

 

Столица автоматически переходит в Васюки.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 13/01/2017 - 19:39.

1. Для пехоты в дивизии у нас есть трехдюймовки и 160 мм минометы. Последние работают в пределах прямой видимости. 152 мм гаубицам уже взаимодействие с воздушной разведкой - корректировщиками не помешает, а это уже на уровене корпуса намного легче организовать.

Опыт ПМВ показал, что пушки не способны заменить гаубицу. Опыт ВМВ показал, что миномёт способен эффективно заменить мортиру, но опять же неспособен заменить гаубицу. Гаубизация артиллерии - основной тренд XX века, и от этого никуда не деться.

Данный пункт несостоятелен, т.к. категорически противоречит опыту войн.

2. Артдивизион в подчинении командующего артиллерией корпуса эффективнее его же в подчинении пехотного комдива.

Смотря для каких задач. Повседневные задачи дивизионной артиллерии эффективнее решаются на дивизионном уровне. Привлекать же к решению этих задач артиллерию корпуса каждый раз физически не возможно. Тем более, если это тяжёлые и не слишком мобильные 152мм гаубицы.

3. Эффект массирования средств никто не отменял.

Эффект оперативного реагирования тоже никто не отменял. Армия должна иметь средства и для того, и для другого.

Данные два пункта - предложение решать все задачи "кувалдой". Даже те, которые проще решить "скальпелем".

4. Гаубицы в дивизии нарушат единообразие транспорта. 

122мм гаубица существенно легче 152мм, и может транспортироваться тем же транспортом, что и полевые 76мм пушки, хоть и несколько медленнее. Собственно, этот калибр именно из этих соображений в своё время и был выбран.

Данный пункт не имеет существенного веса.

5. Приданный дивизион привычно пользуется воздушной разведкой артиллерии корпуса, взаимодействие отлажено. Авиацию в дивизии мы позволить себе не можем.

Дальнобойность 122мм гаубиц находится на том же уровне, что и 76мм пушек, и может управляться дивизионными средствами. Далеко не все цели требуют авиационной корректировки, и даже не большинство. Для большинства целей оперативность и взаимодействие с пехотой важнее.

Значимость данного пункта ниже, чем значимость оперативного реагирования и взаимодействия с пехотой.

6. 122 мм калибр лишний, для  На 1927 ничего в этом калибре не выпускается, идет подготовка к модернизации.

Даже если не выпускаются сами гаубицы, выпускаются боеприпасы и запчасти. Причём их в любом случае надо продолжать производить и дальше, обеспечивать уже имеющиеся стволы. Да и техоснастка уже есть - её что, выкидывать? 

Данный пункт - чрезмерное преувеличение и нерациональное отношение к ресурсам.

7. Промышленному лобби лишний асортимент не нужен.

Не нужны новые наименования. Уже имеющиеся в производстве - не лишние.

См. пункт предыдущий. Отказ от дальнейшего производства гаубиц не отменяет необходимости производить боеприпасы и запчасти - а значит, ничего не даёт в плане упрощения производства. Более того, требует производить перепрофилирование производства самих орудий, при одновременном продлжнении производства запчастей. Выигрыша для пром.лобби - никакого! Только проигрыш, из-за необходимости перепрофилирования.

Этот аргумент был бы ультимативным, если бы речь шла о новом виде оружия/калибре. Применительно к артсистемам, уже находящимся на вооружении и нуждающимся в снабжении, этот аргумент смысла не имеет.

Повторяю ещё раз. Многие позиции могут быть спорными, но иметь разные варианты решения, в т.ч. и ваш. Но с дивизионными гаубицами двух равных мнений быть не может. В реалиях ВМВ армия без дивизионных гаубиц - армия смертников. Без вариантов.

 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 01:33.

Коллега, спасибо за подробный ответ. По пунктам:

1. Коллега, миномет способный заменить мортиру это игра слов, характерная для русского языка.) В большинстве языков миномет и мортира обозначаются одним словом - мортира.

А вот насчет того, что опыт ВМВ показал, что миномет не может заменить гаубицу это абсолютная неправда. Как раз в ВМВ минометы активно вытесняли гаубицы из штатов дивизий, что у нас, что у немцев. И если вы взглянете на штат пехотных/стрелковых дивизий, то тренд на вытеснение гаубиц в пользу минометов будет очевиден.

2. 160 мм миномет, находясь в весовой категории трехдюймовки вполне перекрывает большую чась диапазона целей легкой гаубицы в 100-122 мм из разряда "полевое укрепление". Для контрбатарейной борьбы, где начинает играть роль преимущество гаубицы в дальности либо для разрушения тяжелых укреплений с артиллерийским прикрытием корпусная артиллерия предпочтительнее.

3. Для оперативного реагирования дивизия имеет достаточно средств и без гаубиц.

4. Коллега, вы собрались воевать устаревшими гаубицами времен ПМВ? М-30 это уже 2.5 тонны в боевом и 3 тонны в походном. Для советской дивизии с ее уровнем механизации цифры абсолютно неприемлимые.

5. Дальнобойность 76мм пушек это, скажем так, приятный бонус от начальной скорости снаряда и равняться на нее явно не стоит. Корректировать огонь трехдюймовок на 12-13км это утопия, тут речь можно вести об огне по мишени типа город, беспокоящем огне или массовом огне по площадям, где точность каждой отдельно взятой трехдюймовки уже не играет значения. Вести огонь по столь же расточительной схеме из относительно небольшого количества дивизионных гаубиц уже расход ценных боеприпасов в некуда. Нужна полноценная корректировка либо необходимый уровень массирования огня. Ни того не другого уровень дивизии не даст.

6. Вы предлагаете из этих соображений выпускать весь ассортимент продукции времен ПМВ? Тем более в 122мм гаубицах нам наследство досталось вообще шикарное, два типа, от французов и немцев.

7. Коллега, не могу понять суть ваших возражений. По старым гаубицам мы поддерживаем боеготовность, ибо списать запасы ПМВ для Союза непозволительная роскошь. Оборудование для этого имеется, как и для производства боеприпасов. Но пилить новую гаубицу в неудачном калибре 122 мм какой смысл? А вот уже новое вооружение разрабатываем в минимально-достаточном ассортименте.

Реали ВМВ однозначны - в условиях тотальной войны лучшее артиллерийское оружие для дивизии это пушки с ПТ функциями и минометы. Гаубицы лучше масировать на уровне корпуса и выше.

 

 

Столица автоматически переходит в Васюки.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 15/01/2017 - 10:17.

 миномет способный заменить мортиру это игра слов, характерная для русского языка.) В большинстве языков миномет и мортира обозначаются одним словом - мортира.

Однако конструктивно разница заметна. У миномёта отдача уходит в землю, мортира (в русском понимании термина) - это ствольное орудие для навесной стрельбы. Если в других языках  не видят разницы - их проблемы.

А вот насчет того, что опыт ВМВ показал, что миномет не может заменить гаубицу это абсолютная неправда. Как раз в ВМВ минометы активно вытесняли гаубицы из штатов дивизий, что у нас, что у немцев. И если вы взглянете на штат пехотных/стрелковых дивизий, то тренд на вытеснение гаубиц в пользу минометов будет очевиден.

Вынужденная мера военного времени, не более. Всего лишь попытка компенсировать нехватку гаубиц для слишком большого количества задач. Посмотрите на современые войны - гаубицы рулят. И даже в эпоху тотальной механизации, когда казалось бы, можно целиком перейти на калибр 152мм, 105-122мм калибры не исчезли. Значит, они очень даже нужны.

2. 160 мм миномет, находясь в весовой категории трехдюймовки вполне перекрывает большую чась диапазона целей легкой гаубицы в 100-122 мм из разряда "полевое укрепление".

Если не считать меньшей скорострельности и гораздо худшей кучности 160мм миномёта.

Да, и откуда вы возьмёте 160мм миномёт? Это же новый калибр, новая номенклатура. Промышленное лобби против!

Для контрбатарейной борьбы, где начинает играть роль преимущество гаубицы в дальности либо для разрушения тяжелых укреплений с артиллерийским прикрытием корпусная артиллерия предпочтительнее.

НЕТ. Контрбатарейная борьба является одной из основных задач артиллерии. Переложить её на уровень корпуса невозможно по причине её (задачи) массовости и обострённой потребности в оперативности реагирования. Количество запросов на подавление артиллерии противника гарантированно намного превзодёт способности корпусной артиллерии на эти запросы реагировать. Тем более, с учётом "мобильности" 152мм гаубиц. Которые будут проводить бОльшую часть времени в перебросках с одного участка на другой, выматывая расчёт и ресурс. А тем временем противник спокойно отстреливается и успевает сменить позиции.

Иметь для этого более мобильные 122мм гаубицы на местах - гораздо рациональнее.

Вы же, фактически, оставили дивизии без средства решения одной из важнейших задач полевой артиллерии. И в придачу обрекли корпусную артиллерию на постоянные мотания туда-сюда, т.е. на участь мехкорпусов 41г.

3. Для оперативного реагирования дивизия имеет достаточно средств и без гаубиц.

Для оперативного реагирования на что? На контрбатарейную борьбу? Это как раз именно та задача, которая требует очень оперативного реагирования. Пока до корпуса дозвонитесь - противник уже успеет безнаказанно отстреляться и сменить позицию.

И это нужно массово и едва ли не ежедневно.

Повторю ещё раз: единственный способ обеспечить нормальное взаимодействие родов войск в реалиях РККА 1930х гг - соединения-"микроармии" со всем необходимым в штате. Без вариантов.

4. Коллега, вы собрались воевать устаревшими гаубицами времен ПМВ? М-30 это уже 2.5 тонны в боевом и 3 тонны в походном. Для советской дивизии с ее уровнем механизации цифры абсолютно неприемлимые.

Однако же в реале они оказались вполне приемлемыми. Запрячь 8 лошадей вместо 6 - не ахти какая сложная задача. Так или иначе, 122мм гаубица оказалась одним из самых востребованных орудий ВОВ. Проблемы с транспортировкой были решаемы, и с лихвой окупались острой необходимостью в гаубицах.

5. Дальнобойность 76мм пушек это, скажем так, приятный бонус от начальной скорости снаряда и равняться на нее явно не стоит. Корректировать огонь трехдюймовок на 12-13км это утопия, тут речь можно вести об огне по мишени типа город, беспокоящем огне или массовом огне по площадям, где точность каждой отдельно взятой трехдюймовки уже не играет значения. Вести огонь по столь же расточительной схеме из относительно небольшого количества дивизионных гаубиц уже расход ценных боеприпасов в некуда. Нужна полноценная корректировка либо необходимый уровень массирования огня. Ни того не другого уровень дивизии не даст.

На 12-13 км - да, обычно не нужно. Основной огонь обычно нужно вести на дистанции в пределах 4-8 км. Что уже превышает возможности миномётов. И вполне решаемо станциями акустической разведки, прекрасно известными со времён ПМВ. 

6. Вы предлагаете из этих соображений выпускать весь ассортимент продукции времен ПМВ? Тем более в 122мм гаубицах нам наследство досталось вообще шикарное, два типа, от французов и немцев.

Для выпуска снарядов - а это основной объём производства - разница не критична. Артсистемы можно менять, но калибр должен оставаться.

Но пилить новую гаубицу в неудачном калибре 122 мм какой смысл? А вот уже новое вооружение разрабатываем в минимально-достаточном ассортименте.

Смысл в том, что оставить дивизию без гаубиц нельзя категорически. Если хотите, можно запилить новую гаубицу в калибре 107мм, но боюсь, проышленное лобби настоит на сохранении привычных 122мм.

Реали ВМВ однозначны - в условиях тотальной войны лучшее артиллерийское оружие для дивизии это пушки с ПТ функциями и минометы. Гаубицы лучше масировать на уровне корпуса и выше.

НЕТ. В ВМВ замена гаубиц миномётами - сугубо вынужденное решение не от хорошей жизни. См. опыт строительства армий после ВМВ и современных войн. Основа артиллерии - ГАУБИЦЫ. Сейчас - и на бригадном уровне, но для ВМВ это ещё рано. Тогда - начиная с дивизионного.

 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 16:55.

1. Коллега, передача импульса отдачи в землю характерна еще для самых древних мортир. Всетаки миномет это просто наша игра слов, и четко разделить где мортира, а гед миномет не получится.

2. Вынужденная не спорю. Но когда мера вынужденная, выбирают самое эффективное на затраченный рубль/марку. В итоге на уровне дивизий предпочли отказаться от гаубиц в пользу минометов, а не наоборот. По поводу 122 мм во первых у нас остался огромный задел гаубиц и снарядов времен ВОВ. От этого так просто не откажешься. Во вторых, снят вопрос с механизацией. И, в третьих:

В феврале 2013 года Министр обороны РФ С. К. Шойгу распорядился снять с вооружения и передать на базы хранения до конца 2013 года гаубицы Д-30, находящиеся в Сухопутных войсках. Взамен войска получат буксируемые гаубицы «Мста-Б» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм.

Д-30 останутся только в Воздушно-десантных войсках и 56-й десантно-штурмовой бригаде Южного военного округа.

3. Коллега, "микроармия" в условиях отсутствия массовых грамотных кадров это распление средств в никуда. Опыт ВОВ говори об обратном - в условиях тотальной войны рулит массирование средств. Гаубицы не просто должны оказаться в нужном месте, но и использоваться эффективно. Цена каждого выстрела слишком велика, чтобы доверять такой инструмент дилетантам расспыленным по дивизиям.

4. Разрабатывать гаубицы для буксировки со скоростью до 50км/ч, а потом запрягать в них лошадей не самое рациональное решение.

5. Вполне близко к диапазону работы минометов и оптимально для трехдюймовок.

6. Таки существует мнеие, что по укрплениям 152мм оптимален. Так зачем множить сущности, тем болеев 1927 груз 122мм не так велик, как 3х дюймов.

7. Гаубица 107 мм лучше, чем 122 мм по мобильности. Но уже в диапазоне работы дульнозарядных минометов, которым она существенно уступает в огневой производительности при огромном отрыве в массе и стоимости. Плюс выстрелы к минометам намного дешевле и технологичнее. На этом фоне плюсы гаубиц в дальности, точности и возможности стрельбы прямой наводкой явно не перекрывают минусы, ибо на деньги, сэкономленные на замену гаубиц минометами можно добавить пушек, имеющих эти плюсы в еще более выраженном виде. Короче, узкая специализация рулит.

8. Во первых, сейчас совсем другой уровень механизации. Но "рулят" 152 мм гаубицы и вариации на тему 120мм миномета при постепенном "размывании" границ между пушкой, гаубицей и минометом. Пушки в ПТ исполнении вытеснены ПТРК.

 

 

 

 

 

 

 

 

Столица автоматически переходит в Васюки.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 15/01/2017 - 18:31.

Но когда мера вынужденная, выбирают самое эффективное на затраченный рубль/марку.

Нет. Когда мера вынужденная, выбирают самое доступное. А вовсе не самое эффективное.

В итоге на уровне дивизий предпочли отказаться от гаубиц в пользу минометов, а не наоборот.

Да ну? Никто от гаубиц не отказывался. Просто гаубицы частично и вынужденно заменяли эрзацами, т.е. миномётами, потому что они тупо дешевле, а не эффективнее. Как только кончилась война, армии снова стали насыщать гаубицами.

По поводу 122 мм во первых у нас остался огромный задел гаубиц и снарядов времен ВОВ. От этого так просто не откажешься.

Вот-вот!

Шойгу распорядился снять с вооружения и передать на базы хранения до конца 2013 года гаубицы Д-30, находящиеся в Сухопутных войсках. Взамен войска получат буксируемые гаубицы «Мста-Б» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм.

Старые гаубицы заменяют на более совершенные гаубицы же. Не на миномёты ведь. Что странного? Сейчас уровень техники (и малочисленность армий) позволяют перейти на 152мм калибр даже в бригаде. Ещё  при СССР калибр 122мм оставался основным.

3. Коллега, "микроармия" в условиях отсутствия массовых грамотных кадров это распление средств в никуда. Опыт ВОВ говори об обратном - в условиях тотальной войны рулит массирование средств.

Мехкорпуса 41г - массирование средств. С известным итогом. Танковые бригады 43-45гг - "микроармии". Направление эволюции налицо.

Гаубицы не просто должны оказаться в нужном месте, но и использоваться эффективно.

В случае контрбатарейной борьбы "своевременно" и "эффективно" - почти синонимы.

Цена каждого выстрела слишком велика, чтобы доверять такой инструмент дилетантам расспыленным по дивизиям.

Тем не менее, все армии, имеющие гаубичную артиллерию, успешно доверяли её дивизионным "дилетантам". Дураки, наверно?

Количество специалистов, необходимых для работы гаубиц, пропорционально числу гаубиц, а не корпусов. В этом плане сосредоточение гаубиц только в корпусах почти ничего не даст. Т.е. что-то, конечно, даст, но несущественно.

4. Разрабатывать гаубицы для буксировки со скоростью до 50км/ч, а потом запрягать в них лошадей не самое рациональное решение.

Будут грузовики - "запрягут" их. Не будет - не страшно, задача в пределах возможностей лошадей.

5. Вполне близко к диапазону работы минометов и оптимально для трехдюймовок.

Предел дальнобойности 160мм миномёта - 5100м.  Почти 3/4 основных дистанций - за пределами его возможностей. 

Трёхдюймовки же просто слишком слабы. И, что ещё хуже - органически не способны поражать цели в складках местности.

6. Таки существует мнеие, что по укрплениям 152мм оптимален. Так зачем множить сущности, тем болеев 1927 груз 122мм не так велик, как 3х дюймов.

Затем, что 122мм оптимален для контрбатарейной борьбы. И по укреплениям работать в принципе способен, при большей, сравнительно с 152мм, мобильности и меньшей цене.

7. Гаубица 107 мм лучше, чем 122 мм по мобильности. Но уже в диапазоне работы дульнозарядных минометов,

???!!! Дальнобойность немецкой 105мм гаубицы - 10,6 км. И какой же миномёт перекрыват такой диапазон? Ну хотя бы до актуальных 8 км?

На этом фоне плюсы гаубиц в дальности, точности и возможности стрельбы прямой наводкой явно не перекрывают минусы, ибо на деньги, сэкономленные на замену гаубиц минометами можно добавить пушек, имеющих эти плюсы в еще более выраженном виде. 

Извините, но это просто чушь. Миномёт в принципе не способен поражать цели на значительном удалении и с достаточной точностью. Пушка в принципе не способна поражать цели в складках местности. Да и снаряд у неё слабее. Для поражения целей в складках местности на удалении 5-8км (а именно так чаще всего стоят батареи противника) альтернативы гаубице просто нет.

сейчас совсем другой уровень механизации. Но "рулят" 152 мм гаубицы и вариации на тему 120мм миномета при постепенном "размывании" границ между пушкой, гаубицей и минометом. Пушки в ПТ исполнении вытеснены ПТРК.

Этот другой уровень механизации позволяет перейти на 152мм калибр там, где раньше (в рассматриваемое время, в частности) был 105-122мм. Причём такой уровень появился совсем недавно, ещё в Холодную войну 105-122мм гаубицы были основой артиллерии.

Поясняю ещё раз: 

1) Задача контрбатарейной борьбы является массово востребованной и повседневной. Следовательно, средства её решения должны быть на местах постоянно.

2) В деле контрбатарейной борьбы решающее значение имеет скорость реагирования. Противника нужно накрыть до того, как он сменит позицию. Следовательно, см. вывод из предыдущего пункта + большое значение тесного взаимодействия с пехотой, т.е. скорости реагирования на вызовы. 

3) Если эту задачу будут решать только корпусные гаубицы, то они а) будут систематически опаздывать, б) будут по-факту разбросаны, и их "сосредоточение" останется фикцией на бумаге, в) будут, помимо дороги, каждый раз тратить лишнее время на наладку взаимодействия с частями на местах, г) постоянные переброски тяжёлых гаубиц с места на место гарантированно приведут к изматыванию расчётов и износу матчасти. См. участь мехкорпусов 41г.

Итого - ограничить контрбатарейную борьбу средствами только корпуса категорически нельзя. Необходимы средства контрбатарейной борьбы на уровне дивизии.

4) Миномёты не способны выполнить функцию контрбатарейной борьбы в силу малой дальнобойности. Чем противник, разумеется, будет нагло пользоваться.

5) Пушки 76мм для решения задачи контрбатарейной борьбы пригодны крайне плохо, в силу неспособнотсти поражать цели в складках местности и слабого снаряда.

Итого - для контрбатарейной борьбы необходимы гаубицы. И не 152мм, а полегче, ибо см. пункт 2) В советских реалиях это означает - 122мм.

Есть только один способ оправдать отказ от 122мм гаубиц. А именно - замена 76мм пушек на 85мм пушки-гаубицы, благо станочный парк позволяет. Но это решение может быть слишком радикальным.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Mon, 16/01/2017 - 10:57.

1. Нет коллега, именно что самое эффективное по указанному мной параметру эффективность/цена. Как вы помните, с вооружения были сняты не только дорогие девайсы, но и вполне дешевые и годные для массового производства типа 50 мм миномета или минометы-лопаты. 

2. В 1927 гигантских запасов 122мм гаубиц не было. С учетом резкого сокращен ия армии, впоне можно было лишний калибр убрать. По поводу решения Шайгу - оставили оптимальный калибр. Был бы им 122 оставили бы его. 120 мм миномет никто не списывал, напротив, активно развивают.

3. Коллега, для контрбатарейной борьбы особого взаимодействия не требуется, все так же, как у немецких сухопутных сил с Люфтваффе . На передовй и в колоннах присутствуют артиллерийские наблюдатели от корпуса с радиосвязью, плюс воздушная разведка корпуса. Время отклика минимальное. Концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости - прорыв вражеской обороны, предполагаемое наступление противника и тд.

4. Дальность минометов на пределе прямой видимости. Дальше силами дивизии "в белый свет как в копеечку.

5. Главная задача 76мм работа прямой наводкой и ПТО. Остальное приятный бонус.

В пределах прямой видимости гаубицы вполне могут быть заменены минометами. Дальше  - уровень корпуса.

6. Мехкорпуса пример не совсем в тему. Это пример неудачного использования чужого опыта без учета наличных ресурсов. В условиях тотальной нехватки автотранспорта массирование танков не имело смысла. Т-26 вообще стоило придать стрелковым корпусам для боевой устойчивости и ударной силы, толку было бы в разы больше.

7. Своевременно и эффективно далеко не синонимы. Без должной корретировки и точности ( вы вроде предлагали стрелять по звуковому контролю) просто поймаете "ответку". У немцев с корректировщиками и радиосвязью лучше в разы.

8. Насчет всех армий. У немцев гаубицы с уровня полка, у японцев вообще с батальона. Не тот, не другой подход себя не оправдал. Как только борьба пошла на равных гаубицы с дивизионного уровня стали исчезать заменяясь минометами.

9. Утяжелять гаубицу почти вдвое и возить лошадями на пределе не есть гуд. И лошадей на конвеере не производят - не стоит считать их дешевой заменой автотранспорту.

10. Коллега, про 152 мм оптимальные по укреплениям я слышал от многих авторов. Откуда гаубичные 122 оптимальные против батарей? Не верю.(с)

Извиняюсь за сумбур в нумерации.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 15/01/2017 - 19:56.

Позвольте возразить: по 1). -му : контрбатарейная борьба -далеко не единственная задача Арты, но ОДНА из! Главная- уничтожение живой силы и техники, арта противника в том числе! По 3)-му : никто не мешает "раздавать" корпусные ГАП и ГАД тем, кому они нужнее! По 5)-му: если на дворе конец 20-х, то основное ДО 3'/02 г- царское наследие, безапелляционно! Так что 122 для ДГ - не столь однозначно! А вот более дальнобойное 107 П-Г даже лутше!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 15/01/2017 - 12:28.

Из ВСЕГО выше сказанного МОЙ вариант: 1) 122 мм стволы старых гаубиц-для переделки в казнозарядный миномет для отдельных полков прорыва; 2) лафеты 122 гаубиц с ПОМ и клиновыми замками для 107/20 ДП-Г, в дальнейшем новый, по типу УСВ/ЗИС-3 унифицированный для дивизионого дуплекса; 3) 152-160 мм казнозарядные минометы только для стрелковых дивизий; 3) 76/30 медленно, к концу 30-х становится ЗИС-3/30 кал.; 4) 102 на флоте меняем на 107/35 с клином;

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 13/01/2017 - 20:37.

Коллега, правила есть правила, красный для модераторов! (заменил на зеленый)

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 12/01/2017 - 19:19.

Если 160 ДМ Казнозарядный, то почему-бы не 152 мм на основе гаубичных стволов и их-же снарядов, но не выстрелов!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 12/01/2017 - 20:39.

Нездоровые мысли по утилизации нарезных стволов. Расстрелял/запорол гаубичный, расточил в минометный. Оба три метра длиной.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 12/01/2017 - 21:01.

Растачивать с 152 до 160-зажирно! Вот до 155 самое оно! НО!!! Начать с 122 из гаубичныхи стволов- для отработки конструкции!!!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 12/01/2017 - 21:29.

У Грабина веселые цифры есть, сколько тогда в стружку уходило при производстве орудий. ЕМНИП процентов под 80. Так что, переточка в гладкоствол ликвид еще тот даже в таком раскладе, все равно минометный ствол много тоньше.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 13/01/2017 - 00:25.

Как-бы не дороже вышла расточка на 8 мм по сравнению с цельнотянутый трубой!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 01:38.

Расточка из бу/брака дороже точно не выйдет. И естественно, это не единственный путь производства минометных стволов, "классический" тоже никуда не денется. Просто не стоит забывать, что производство цельнотянутых труб хайтек даже сейчас, и дополнительной от мехобработки стволов сей способ не избавляет. Без допобработки шли только печально знаменитые минометы-лопаты.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 15/01/2017 - 04:39.

Вопрос только в кол-ве снимаемой стружки при расточке - требует жаба по-меньше. 155 из 152 как по мне - самое оно!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 20:23.

Коллега, та же жаба намекает, что стачивать все равно придется дофига, не изнутри так снаружи, ибо минометный ствол имеет стенки потоньше. И та же жаба говорит, что при расточке изнури мы получим больше калибр и уберем наиболее усталый металл.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 16/01/2017 - 13:02.

В минометном стволе давление сильно ниже, так что не сильно снимать надо! А вот зачем снаружи, кроме как облегчить систему( что не сильно то и облегчит) ? Зачем усложнять жизнь/производство!? Акромя того 155 мм в Эвропах в ходу!

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 11/01/2017 - 02:08.

На ФАИ товарища накормили... теперь он это сюда принес. 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 02:39.

Извините, не узнал вас в гриме. Неужели и тут у меня  фанаты с ФАИ будут?)

Столица автоматически переходит в Васюки.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 11/01/2017 - 03:18.

Фанаты? А вы что, ультрасупермегастар, чтобы фанатировать на вас?

Просто к чему вот этот шлак сюда еще тащить? Да еще на главную вывешивать... 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 03:38.

Не знаю, коллега. Но свойством агрить интеллектуальное большинство обладаю.) Вот вы, например, почему то возбудились.))

На блоге же масса пустых тем с парой комментариев. Ваши например. Но у меня почему то не возникает никакого желания двигаться туда и гадить. 

P.S. Насколько я понимаю работу блога, решение размещать тему на главной или нет принимает не автор?) Удачи, коллега.))

Столица автоматически переходит в Васюки.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 11/01/2017 - 12:00.

Вы свойство придумывать хе*ню и этим вызывать срачики к достоинствам относите?

За количеством каментов не гонюсь в отличие от качества материала. У вас, видимо, мерилом работы считают усталость количество каментов определяет качество? Спешу разочаровать: 100500 каментов из говна конфетки не сделают.

И да, из категории АИ у меня всего 2 заметки - про МиГ-3 (с не моим авторством) и про Т-35 где я с Ансар02 конкурировал. Он традиционно успевает раньше, чем я. 

А если есть желание - можете набижать, погадить конечно. Кто ж вам запретит. 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 14:27.

Коллега, ну на форуме же куча тем. Наверное из них есть не очень качественные, почему для демонстрации своего интеллектуального превосходства, в которое я должен поверить на слово, вы выбрали именно мою? Я же азартный человек и на предложения любого вида мордобоя, как интеллектуального, так и физического отзываюсь очень хорошо.)

 Проблема в одном, через пару сотен сообщений, когда начнут составлять протокол, меня в качестве на ровном месте спровоцированой жертвы никто воспринимать не будет. Напротив, в моих действиях усмотрят издевательство над заведомо более слабым вьюношей.

Поэтому, пока не началось, заносим в протокол, стою у спортзала в час ночи, никого не трогаю, подходит наглый очкарик и начинает провоцировать на ровном месте.))

Столица автоматически переходит в Васюки.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 11/01/2017 - 23:53.

Спасибо, посмеялся.

 

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on ср, 11/01/2017 - 09:21.

Не автор,а модераторы.Иначе на первой странице было бы столько "гуано",что в пору бы заниматься с/х.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Prostak_1982's picture
Submitted by Prostak_1982 on Tue, 10/01/2017 - 23:00.

fai.org.ru/forum/topic/41603-artilleriya-pervyih-pyatiletok-universalizm-s-chelovecheskim-litsom/

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 10/01/2017 - 22:18.

все таки не понятно тут у Вас написано.

было бы яснее свести в табличку - какие РИ калибры были, какие у Вас в АИ, и как у немцев. Можно еще дополнить британцев. Это получилось бы нагляднее

 

так, в первом приближении, я уяснил:

Минометы

из четырех предвоенных минометов (50, 82, 107 и 120) Вы полагаете лишним 120 а 50 превращаете в 60

насчет 60мм миномета согласен что это было бы лучше чем 50мм, но не вижу каких-то историчесих зацепок и связи с промышленным диктатом для такого улучшения.

насчет отказа от 120мм категорически не согласен. Те же немцы быстро украли советский 120мм миномет, быстро разобрали, наваяли чертеж и приступили к его производству без изменений. одно из самых нужных видов вооружения для ВМВ

 

ПТО:

два вида 37мм в батальоне и 47мм в полку. свершенно не удобно и избыточно. чем интересно плоха 45мм ПТО (особенно в удлиненным стволом) В чем преимущество двух ПТО над одним ПТО? Недостаток ясно в чем,  - намного сложнее массировать ПТО, а преимущества вообще нету. Либо ПТО способна поразить танк либо нет. Оставлять более бронированные цели для ПТО полка - это вообще за границей моего представления о разумном ПТО

гораздо разумнее обычное советское распределение - 45мм ПТО (она же батальонная пушка, поскольку для подавления пулемета надо все-таки какое-то орудие иметь)

76-мм полковая пушка (другое дело что вероятно какая-то иная нежели в РИ)

Дивизия 

вообще удивительно - тут нет никакого дальнобойного оружия против укреплений. 160мм миномет лупит на 5000 метров. нету никакой гаубицы ни 120 ни на худой конец 105 - 107 мм

76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 гг.  (длина ствола 40 калибров)  или ЗИС-3(длина ствола 40 калибров)  - это около 13 км, но могущество снаряда?! То есть старая французская идея о трехдюймовом калибре как единственной пушке на поле боя снова в РККА в 1941 году?! 

извните - идея давно опровергнута

Корпус

Корпус. Пушка 102(100)мм(40к) и гаубица 152мм(20к). Зенитка 102(100)мм(40к).

Тут вероятно аналог 107-мм пушка образца 1910/30 годов, на 16 км
и 152мм гаубица М-10

а кто будет вести контрбатарейную борьбу против 21 cm Mrs 18 и 17 cm K.Mrs.Laf

РГВГ

согласен что в РИ тут был перебор, но:

Жд-установка 305мм ТРЕБОВАЛА специальной бетонной площадки для стрельбы,  и была пригодна только для береговой обороны

то есть совсем никакого калибра более МЛ-20 в РККА не будет?! а чем Вы будете с городами-крепостями биться?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/01/2017 - 06:29.

1) 76/40 для конца 20-х совсем не очевидна! Вот новый, более легкий лафет с раздвижными станинами- в тему. Со временем -до конца 30-х придем к подобию ЗИЗ-3 без полууниверсалки и прочих извратов для ДА. 2) 102 ЗА в корпусе 20- очень дорого и неадекватно до начала 40-х. Промышленности бы корпусные вроде 10 /30 наклепать ( а заодно и на флот в том-же стволе для унификации в т.ч. и по выстрелу!) Вполне и 3-к хватит!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 11:55.

Отвечаю по пунктам.

1. В флотской 102 мм меня привлек работающий клиновый замок с полуавтоматикой. На 1927 год, когда мы начинаем по условиям, модернизированного Шнейдера 107мм у нас нет, есть Шнейдер 1910 с длиной ствола, близкой к гаубичной, которому кроме того в ходе модернизации растачивали камору. Замок поршневой, для флота и ПТО не годится от слова совсем. То есть, фактически, если за основу будем брать Шнейдера 1910 года, орудие пилим с нуля.

2. По зенитной артиллерии. Коллега, не расматривайте предложенную структуру как что то, возникшее сразу в 1927 году. Я прекрасно знаком с возможностями нашей промышленности и КБ на тот момент. Оценивайте ее как хотелки постепенно заполняющиеся снизу вверх. То есть задачи номер раз в артиллерии будет модернизация трехдюймовок и Лендеров и дальше движемся снизу вверх заполняя ниши. 3К я считаю диким попилом бабла, на дивизионном уровне модернизированных Лендеров на гильзе дивизионки хватит за глаза, стволы к ним длиной 3 метра можно клепать на обычных артиллерийских заводах. Зенитка в 102мм 40 калибров это уже средство усиления и ПВО городов. И будет она со стволом в 4 метра легче, чем ахт-ахт с 5.

Столица автоматически переходит в Васюки.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 00:50.

Не, 152мм в 40 калибров всетаки посолиднее МЛ-20 будет. Практически крейсерский ствол. Есть шанс, что у нас будет полноценная АРВГК, а не несколько штучных орудий похожих на АРВГК плюс поднятые по нужде корпусные и армейские орудия.

Столица автоматически переходит в Васюки.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on ср, 11/01/2017 - 00:46.

Исторических зацепок на 60 мм РМ:вагон и маленькая тележка.

http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/voennyie_znaniya/minometyi_velikoy_otechestvennoy_voynyi?auth_service_id=VKontakte&auth_service_error=1

https://ru.wikipedia.org/wiki/Миномёт

Изначально был создан 60 мм,а затем его угробили до 50 мм недоразумения.А 60 мм и сейчас широко применяется в мире,хотя для современных условий уже и слабоват...

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 00:44.

Корпус:   коллега, перечисленные вами девайсы явно не в одной весовой категории с корпусной артиллерией, хоть из РИ, хоть из АИ. Это уровень АРВГК.

Столица автоматически переходит в Васюки.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 00:38.

Дивизия:

Коллега, позвольте нескромный вопрос, а чем вы огонь дальнобойной артиллерии корректировать будете? На уровень корпуса какой нибудь У-2 вписать еще реально, а то и спецкорректировщик замутить, но на уровень дивизии - утопия. Штурм укреплений - задача не каждодневная. И тут артиллерия корпуса будет явно полезнее, чем те же пушки, размазанные по дивизиям.

Опять же, вопрос грамотных кадров. Размазав артиллерию по дивизиям мы увеличиваем шанс попадания орудий в кривые руки.

Опять же, ничего не мешает нам в случае необходимости придать гаубицы дивизиям как полками и дивизионами, так хоть поштучно штурмовым группам.

Столица автоматически переходит в Васюки.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 00:21.

По поводу ПТО. 4 калибра : 37, 57,76,102.  Батальон, полк, дивизия, корпус. Они же пушки соответствнного уровня.

Чем плох 45 мм? Тем, что для целей с противопульным бронированием 37мм за глаза. Повышать вес орудия и снаряда (вдвое) тем самым сокращая боекомплект ради небольших бонусов в борьбе с бронированными целями смысла мало. 37мм более маневрена, лучше вписывается в рельеф местности. Ресурс съэкономленный в весе снаряда можно направить как на рост количества, так и качества оных. Осколочное или фугасное действие что у 37, что у 45 мм никакое. По факту у нас в артиллерии батальона до конца 44 ничего не было, только ПТР. Такова цена получения лучшего в классе.

По сути, система с 4 ПТО позволяет реагировать на любой вызов.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/01/2017 - 06:12.

Опасность , защищенность и главное кол-во бронецелей для конца 20-х неадекватна для 4-х ПТ калибров! Может для унификации вместо 102 , 105, 114 и 107 оставить более распространенный 107 именно как корпусной и морской! Ибо 102 в РИ было по факту пару сотен ( вот из них готовых стволов пилить зенитки для ПВО страны). А для 20-х 85-90мм как-бы преждевременен. 57/30 на немецком станке как БО и 57/40 как полковое -в масть!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 12:14.

Коллега, про калибр 107 ответил выше. Про 4 ПТ калибра и их актуальность. Согласно названию темы мы пилим универсальные пушки. То есть 37,57,76 и 102 у нас параллельно выполняют роль скорострельных батальонных/полковых/дивизионных/корпусных пушек соответственно. На батальон всетаки 37 мм стоит оставить. Легкий вес и огромный по сравнению с 57 мм боекомплект незаменим. Я думаю, что со стволом в 40 калибров и убрав немецкий запас прочности ее килограмм до 350 облегчить можно. Да и год как никак 1927.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/01/2017 - 15:18.

1) при серийных клинах на 102 и 122 обр 09(немка) допилять его для 107/28 не супер задача даже для царских спецов! Ну возможно с ино-помощю! Но выпуск довольно численный серии одинаковых стволов-более сложного изделия, чем какой-то затвор - это его величество ВАЛ !!! А если вместо 122 мм ДГ 107 мм ДП-Г , так это ваще!!! 2) посмотрите 37 мм "наследие ПМВ" - это окопные ротные орудия! Зачем их плодить в 20-х? Уж лутше нормальная 57/25-30 универсальная БП !

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on ср, 11/01/2017 - 13:24.

37 мм -тупик.В РККА это поняли быстро и уже в 32-ом запилили 45мм.Какой смысл вводить 37 мм,если есть наработки по 57 мм и через 5 лет(а с учётом разработки,то ещё раньше) её всё равно пустят в переплавку?57/26 Норденфельдта в то время прекрасно справится с любым бронеобъектом,тем более,что бронебойные снаряды к ним в наличии.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 15:04.

Батальонное ПТО с снарядом под 3 кг и начальной скоростью 380м/с? Месье знает толк в извращениях. Коллега, вас же пехота проклянет и будет права.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/01/2017 - 16:34.

Сравните с осколочным любой 45-кой до 42-го ! Тем более что ББС не обязательно "тяжелым" делать! ЕМНП ББС 57 гочкинс где-то 2-2,2 кг. Статья на этом ресурсе про морские 57 была!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 16:56.

Коллега, для осколочного действия в батальоне и роте есть минометы. Вы же по сути в качестве ПТО сватаете уменьшенный полковой бобик. Не серьезно.

Столица автоматически переходит в Васюки.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 11/01/2017 - 18:49.

1) в РИ копирование весьма простого и уже серийного 82мм БМ и главное самих мин заняло больше 5 лет!!! Кроме того до уровня БМ-37 нужно було ещё и инерцию мышления преодолеть ! А батальонный 57 мм бобик на, если повезёт, немецком лафете ЛПО привычен и традиционен! Кроме того с навесным огнем шо в РИА, шо в РККА как-бы "не очень". Особенно в самом "низу " арт.иерархии! Снаряды опять же! Ну и для вооружения танков не лишним будет!
2) нужность и целесообразность БМ ранее средины 30-х не реальна! И то как дополнение!