Артиллерия первых пятилеток - универсализм с человеческим лицом.

Янв 10 2017
+
7
-

Итак, продолжаю тему с Сталинградским промышленным мегакластером. Теперь речь пойдет об артиллерии. Задача – оптимальный вариант для СССР с учетом того, что:

1. В отличии от РИ вес мнения промышленного лобби выше, чем военного. То есть рулят не "лучшие в классе", а технологичные девайсы.

2. Вооружаем армию страны с малограмотным населением. Исходя из этого:

а. Оружие должно быть простым. Пытающихся создать что-то типа немецкого легкого пехотного орудия сразу объявляем врагом народа. На низких уровнях или пушки для стрельбы прямой наводкой, или минометы.

б. Вооружение концентрируется и используется массово. При сомне­ниях, куда поместить орудие, на дивизионный или корпусный уровень – помещаем на корпусный не задумы­ваясь.

3. Плохие дороги и слабый уровень развития автотранспорта намекают на то, что наша артиллерия соот­вет­ствующего уровня должна быть легче, чем у потенциального против­ника.

4. Для улучшения снабжения макси­мально ограничиваем число калибров и гильз.

5. "Дыроколы" не строим, большин­ство пушек в 40 калибров. Из соображений технологичности и универсальности.

6. Артиллерию планируем не к 22.06.41, а к любой дате. Поэтому в слабых местах преду­сматриваем замены на случай кривых рук. Нет отечественных Бофорсов – строим Лендеры на двуосных лафетах, появились Бофорсы – производство лафетов уже налажено.

7. По возможности единые стволы и снаряды для полевой, зенитной, танковой и морской артиллерии.

8. Активно перенимаем и развиваем тактику боевых групп по опыту ПМВ, своему и немецкому, благо дело почти единственный союзник на тот момент. Активно используем приданные подазделения.

9. Вся пушечная полевая артиллерия является противотанковой. Как обосновать ПТО в 4 дюйма в 1927? Против французов и их союзников.

10. На том же уровне с полевой артиллерией находится зенитка с аналогичным стволом и снарядом и возможностью стрелять по наземным целям.

 

Структура стрелковых подразделений-соединений без подробностей:

Отделение: Допустим, пока мосинки и ДП плюс упор на гранаты, в перспективе нужен безрантовый патрон, но не будем забивать тему.

Взвод: Тяжелого оружия нет. Зато есть офицер и отделение управления. Костяк боевой группы после придания тяжелого вооружения.

Рота. Минометы 60 мм и оружие под патрон 7.62×54R – станковые пулеметы и снайперки.

Батальон. Минометы 82 мм, ПТО 37 мм (40к) и оружие под крупнокалиберный патрон – лучше чейто без изобретения велосипеда. Возьмем пока читерный 12,7×99 браунинг, хотя варианты поскромнее тоже интересны. Но это в другой теме. Итак, ККП и ПТР. В 5 линиях с 1927 года в самый раз. ПТО в 45 мм в отличии от РИ не пилим, для противопульной брони 37 мм хватит, для большего полковая ПТО.

Полк. Минометы 107 мм, ПТО 57 мм (40к). В перспективе ПТР и МЗА в 20 мм, пока нет, 57 мм на двуосный станок. Фигня, конечно, но совсем борзеть авиации не даст, да и 1927 год еще. Потом 20 мм на тот же станок, скорее всего спарку.

Дивизия. Казнозарядный миномет 160 мм и 76-мм пушка (40к). ПВО – Лендер удлиненный до 40 калибров на двуосном станке, гильза от дивизионки. В перспективе 37 мм МЗА. По 12,7-мм ККП и 20-мм и 37-мм МЗА, пока не появились/освоены Бофорсы/Эрликоны, выбираем английский вариант – масштабируем Максим. Транспорт в дивизии на всех уровнях один – полуторка и Т-27 без извращений. То есть базовый КЛ улучшаем заменой движка, но броней до трех тонн не довешиваем. Оставляем в виде отдельных подразделений в составе полка/дивизии и юзаем по обстоятельствам. В наступлении вешаем СТАНКОВЫЕ пулеметы и допброню/блиндируем, используем как тягач без допброни, при стационарном фронте юзаем как подвозчик боеприпасов с тележками/зарядными ящиками, плюс куча назначений в разведке, связи и тд. Итого, вся техника дивизии на одном движке и без тихоходных сельхозтракторов.

Корпус. Пушка 102 (100) мм (40к) и гаубица 152 мм (20к). Зенитка 102 (100) мм (40к). 100-102 мм в зависимости от принятия/непринятия соответствующего калибра. Вопрос не сильно принципиальный. Наличие самолетов-корректировщиков. Противобатарейная борьба главным образом на корпусной артиллерии. Транспорт – ЗиС-5 и раскормленный Т-27 с движком ЗиС-5.

АРВГК. Пушка-гаубица 152 мм (40к). Жд-установка 305 мм.

Из указанного набора стволов можно набрать и для танковых, и для морских и для жд пушек. Универсализм полный.

Коллеги, для стрелковки и МЗА будет отдельная тема, тут больше про крупняк, если можно.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Fri, 20/01/2017 - 11:40.

Коллега, вот за это спасибо. Надо будет побыстрее тему с альтернативной, точнее традиционно британской, Т-27 написать. Как раз хотел допилить ее в виде универсального транспортера с универсальными же конно-автомобильными тележками. Как только, жду там.)

Дураки обожают собираться в стаю,  

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 20/01/2017 - 00:23.

Уважаемые Коллеги!!! А так ли надо уделять столько внимания и ресурсов для обсуждения поведения одного из участников!? Предлагаю вернуться к теме!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 15/01/2017 - 00:31.

~~~~Все же недостаточно универсально получается. Надо в жестком порядке обязать артиллеристов перейти на двустволки. Чтоб в каждой пушке было два ствола, один стреляет, другой работает как противооткатное устройство, на следующем выстреле они меняются. Резко повышается плотность и точность огня как по танкам так и по самолетам.   Экономия в весе, нет никакого лишнего противоотката, откат ловят в основном сами стволы.

Грабин подымет тему?))

Но ни в коем случае не стрелять дуплетом....

 

 

 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 20/01/2017 - 00:26.

В РИ шо-то такое вроде 37/82 мм было! И отдано китайцам "на испытать". С неясным результатом!

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Fri, 20/01/2017 - 13:02.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-30-2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A8-23

Дураки обожают собираться в стаю,  

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 20/01/2017 - 23:30.

Не , не то! В одной обойме с одним ПОМ и в едином лафете смонтированы 2ствола-37мм и, ЕМНП 82мм.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 11/01/2017 - 15:02.

Товарищу Сталину нравится 107мм, и чуткое промышленное лобби должно иметь этот калибр в виду. И в приоритете.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 18:29.

Про 107 отвечал в теме пару раз.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 10:34.

Есть много спорных моментов, все перечислять смысла не вижу. Но есть один принципиальный момент, за который вас сослали бы в Воркуту как врага народа, и правильно бы сделали.

А именно: лишать дивизию гаубичной артиллерии категоричски противоречит опыту ПМВ, магистальному направлнию развития артиллерии и является самым натуральным вредительством.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 11:39.

Коллега, лишить и сосредоточить гаубицы на уровне корпуса вещи принципиально разные. Как пример, пехотная дивизия вермахта на момент вторжения в СССР по штату была "лишена" средств ПВО. Более того, большая часть зениток организационно входили в Люфтваффе. Но это вовсе не обозначает, что немцы наступали без противовоздушного прикрытия, напротив, они решили, что подобная организация с приданием ПВО будет гибче и эффективнее. Так это или нет, можно спорить, но бросаться в бой с шашкой на голо, не увидев в дивизии гаубиц не стоит.)

Я лично считаю, что на уровне корпуса гаубицы будут эффективнее. Банально, можно организовать корректировку огня с воздуха. И данная структура намного гибче, можно сосредоточить все орудия на узком фронте на момент прорыва, а можно и раскидать корпусные гаубицы по дивизиям.

Вот теперь, выслушав сей аргумент, и решайте, ставить меня к стенке или нет.))

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 18:50.

Гаубицы - гораздо более массовый "товар". Они нужны не только на корпусном уровне.

Собственно, полнейший реал - во второй половине ВОВ советская артиллерия действительно была сосредоточена преимущественно на корпусном/армейском уровне, но отказаться от дивизионных 122мм гаубиц никому и в страшном сне не могло присниться. Они были слишком необходимы на местах.

Задачи, решаемые дивизионными гаубицами, настолько часты и актуальны, что "приданные" гаубицы будет просто невозможно выдернуть обратно - цели для них есть всегда. И подавлять эти цели нужно оперативно. Чем выше уровень подчинения средств усиления - тем медленнее реагирование на запросы пехоты. Для не самых профессиональных кадров РККА 1930х гг это особенно актуально. РККА, если хочет быть эффективной, просто обязана идти по пути создания соединений - "микроармий", имеющих всё необходимое в штате. Иначе организовать качественное взаимодействие будет невозможно.

Корпусные гаубицы 152мм и дивизионки - разные весовые категории. Дивизия 1920х-40х гг без гаубиц (105-122мм) обойтись никак не может. Приданная временно батарея будет заведомо менее эффективной, чем штатная, т.к. взаимодействие будет хуже. Тем более - в советских реалиях, при наших-то тогдашних кадрах!

Немцы, если уж на то пошло, обходились без дивизионного ПВО вынуждено, и всё равно пришли к нему сразу, как только смогли.

Кроме того, предложение отказаться от 122мм гаубиц категорически противоречит вводной альтернативы - силе промышленного лобби. 122мм гаубица уже на конвеере, и её будут штамповать для вала и плана. Так что ваше предложение отказаться от 122мм гаубиц будет зарезано вашим же промышленным лобби, а путёвка в Воркуту остаётся в силе. 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 12/01/2017 - 18:50.

Поехали по пунктам.

1. Для пехоты в дивизии у нас есть трехдюймовки и 160 мм минометы. Последние работают в пределах прямой видимости. 152 мм гаубицам уже взаимодействие с воздушной разведкой - корректировщиками не помешает, а это уже на уровене корпуса намного легче организовать.

2. Артдивизион в подчинении командующего артиллерией корпуса эффективнее его же в подчинении пехотного комдива.

3. Эффект массирования средств никто не отменял.

4. Гаубицы в дивизии нарушат единообразие транспорта. 

5. Приданный дивизион привычно пользуется воздушной разведкой артиллерии корпуса, взаимодействие отлажено. Авиацию в дивизии мы позволить себе не можем.

6. 122 мм калибр лишний, для  На 1927 ничего в этом калибре не выпускается, идет подготовка к модернизации.

7. Промышленному лобби лишний асортимент не нужен.

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 13/01/2017 - 19:39.

1. Для пехоты в дивизии у нас есть трехдюймовки и 160 мм минометы. Последние работают в пределах прямой видимости. 152 мм гаубицам уже взаимодействие с воздушной разведкой - корректировщиками не помешает, а это уже на уровене корпуса намного легче организовать.

Опыт ПМВ показал, что пушки не способны заменить гаубицу. Опыт ВМВ показал, что миномёт способен эффективно заменить мортиру, но опять же неспособен заменить гаубицу. Гаубизация артиллерии - основной тренд XX века, и от этого никуда не деться.

Данный пункт несостоятелен, т.к. категорически противоречит опыту войн.

2. Артдивизион в подчинении командующего артиллерией корпуса эффективнее его же в подчинении пехотного комдива.

Смотря для каких задач. Повседневные задачи дивизионной артиллерии эффективнее решаются на дивизионном уровне. Привлекать же к решению этих задач артиллерию корпуса каждый раз физически не возможно. Тем более, если это тяжёлые и не слишком мобильные 152мм гаубицы.

3. Эффект массирования средств никто не отменял.

Эффект оперативного реагирования тоже никто не отменял. Армия должна иметь средства и для того, и для другого.

Данные два пункта - предложение решать все задачи "кувалдой". Даже те, которые проще решить "скальпелем".

4. Гаубицы в дивизии нарушат единообразие транспорта. 

122мм гаубица существенно легче 152мм, и может транспортироваться тем же транспортом, что и полевые 76мм пушки, хоть и несколько медленнее. Собственно, этот калибр именно из этих соображений в своё время и был выбран.

Данный пункт не имеет существенного веса.

5. Приданный дивизион привычно пользуется воздушной разведкой артиллерии корпуса, взаимодействие отлажено. Авиацию в дивизии мы позволить себе не можем.

Дальнобойность 122мм гаубиц находится на том же уровне, что и 76мм пушек, и может управляться дивизионными средствами. Далеко не все цели требуют авиационной корректировки, и даже не большинство. Для большинства целей оперативность и взаимодействие с пехотой важнее.

Значимость данного пункта ниже, чем значимость оперативного реагирования и взаимодействия с пехотой.

6. 122 мм калибр лишний, для  На 1927 ничего в этом калибре не выпускается, идет подготовка к модернизации.

Даже если не выпускаются сами гаубицы, выпускаются боеприпасы и запчасти. Причём их в любом случае надо продолжать производить и дальше, обеспечивать уже имеющиеся стволы. Да и техоснастка уже есть - её что, выкидывать? 

Данный пункт - чрезмерное преувеличение и нерациональное отношение к ресурсам.

7. Промышленному лобби лишний асортимент не нужен.

Не нужны новые наименования. Уже имеющиеся в производстве - не лишние.

См. пункт предыдущий. Отказ от дальнейшего производства гаубиц не отменяет необходимости производить боеприпасы и запчасти - а значит, ничего не даёт в плане упрощения производства. Более того, требует производить перепрофилирование производства самих орудий, при одновременном продлжнении производства запчастей. Выигрыша для пром.лобби - никакого! Только проигрыш, из-за необходимости перепрофилирования.

Этот аргумент был бы ультимативным, если бы речь шла о новом виде оружия/калибре. Применительно к артсистемам, уже находящимся на вооружении и нуждающимся в снабжении, этот аргумент смысла не имеет.

Повторяю ещё раз. Многие позиции могут быть спорными, но иметь разные варианты решения, в т.ч. и ваш. Но с дивизионными гаубицами двух равных мнений быть не может. В реалиях ВМВ армия без дивизионных гаубиц - армия смертников. Без вариантов.

 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 01:33.

Коллега, спасибо за подробный ответ. По пунктам:

1. Коллега, миномет способный заменить мортиру это игра слов, характерная для русского языка.) В большинстве языков миномет и мортира обозначаются одним словом - мортира.

А вот насчет того, что опыт ВМВ показал, что миномет не может заменить гаубицу это абсолютная неправда. Как раз в ВМВ минометы активно вытесняли гаубицы из штатов дивизий, что у нас, что у немцев. И если вы взглянете на штат пехотных/стрелковых дивизий, то тренд на вытеснение гаубиц в пользу минометов будет очевиден.

2. 160 мм миномет, находясь в весовой категории трехдюймовки вполне перекрывает большую чась диапазона целей легкой гаубицы в 100-122 мм из разряда "полевое укрепление". Для контрбатарейной борьбы, где начинает играть роль преимущество гаубицы в дальности либо для разрушения тяжелых укреплений с артиллерийским прикрытием корпусная артиллерия предпочтительнее.

3. Для оперативного реагирования дивизия имеет достаточно средств и без гаубиц.

4. Коллега, вы собрались воевать устаревшими гаубицами времен ПМВ? М-30 это уже 2.5 тонны в боевом и 3 тонны в походном. Для советской дивизии с ее уровнем механизации цифры абсолютно неприемлимые.

5. Дальнобойность 76мм пушек это, скажем так, приятный бонус от начальной скорости снаряда и равняться на нее явно не стоит. Корректировать огонь трехдюймовок на 12-13км это утопия, тут речь можно вести об огне по мишени типа город, беспокоящем огне или массовом огне по площадям, где точность каждой отдельно взятой трехдюймовки уже не играет значения. Вести огонь по столь же расточительной схеме из относительно небольшого количества дивизионных гаубиц уже расход ценных боеприпасов в некуда. Нужна полноценная корректировка либо необходимый уровень массирования огня. Ни того не другого уровень дивизии не даст.

6. Вы предлагаете из этих соображений выпускать весь ассортимент продукции времен ПМВ? Тем более в 122мм гаубицах нам наследство досталось вообще шикарное, два типа, от французов и немцев.

7. Коллега, не могу понять суть ваших возражений. По старым гаубицам мы поддерживаем боеготовность, ибо списать запасы ПМВ для Союза непозволительная роскошь. Оборудование для этого имеется, как и для производства боеприпасов. Но пилить новую гаубицу в неудачном калибре 122 мм какой смысл? А вот уже новое вооружение разрабатываем в минимально-достаточном ассортименте.

Реали ВМВ однозначны - в условиях тотальной войны лучшее артиллерийское оружие для дивизии это пушки с ПТ функциями и минометы. Гаубицы лучше масировать на уровне корпуса и выше.

 

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 15/01/2017 - 10:17.

 миномет способный заменить мортиру это игра слов, характерная для русского языка.) В большинстве языков миномет и мортира обозначаются одним словом - мортира.

Однако конструктивно разница заметна. У миномёта отдача уходит в землю, мортира (в русском понимании термина) - это ствольное орудие для навесной стрельбы. Если в других языках  не видят разницы - их проблемы.

А вот насчет того, что опыт ВМВ показал, что миномет не может заменить гаубицу это абсолютная неправда. Как раз в ВМВ минометы активно вытесняли гаубицы из штатов дивизий, что у нас, что у немцев. И если вы взглянете на штат пехотных/стрелковых дивизий, то тренд на вытеснение гаубиц в пользу минометов будет очевиден.

Вынужденная мера военного времени, не более. Всего лишь попытка компенсировать нехватку гаубиц для слишком большого количества задач. Посмотрите на современые войны - гаубицы рулят. И даже в эпоху тотальной механизации, когда казалось бы, можно целиком перейти на калибр 152мм, 105-122мм калибры не исчезли. Значит, они очень даже нужны.

2. 160 мм миномет, находясь в весовой категории трехдюймовки вполне перекрывает большую чась диапазона целей легкой гаубицы в 100-122 мм из разряда "полевое укрепление".

Если не считать меньшей скорострельности и гораздо худшей кучности 160мм миномёта.

Да, и откуда вы возьмёте 160мм миномёт? Это же новый калибр, новая номенклатура. Промышленное лобби против!

Для контрбатарейной борьбы, где начинает играть роль преимущество гаубицы в дальности либо для разрушения тяжелых укреплений с артиллерийским прикрытием корпусная артиллерия предпочтительнее.

НЕТ. Контрбатарейная борьба является одной из основных задач артиллерии. Переложить её на уровень корпуса невозможно по причине её (задачи) массовости и обострённой потребности в оперативности реагирования. Количество запросов на подавление артиллерии противника гарантированно намного превзодёт способности корпусной артиллерии на эти запросы реагировать. Тем более, с учётом "мобильности" 152мм гаубиц. Которые будут проводить бОльшую часть времени в перебросках с одного участка на другой, выматывая расчёт и ресурс. А тем временем противник спокойно отстреливается и успевает сменить позиции.

Иметь для этого более мобильные 122мм гаубицы на местах - гораздо рациональнее.

Вы же, фактически, оставили дивизии без средства решения одной из важнейших задач полевой артиллерии. И в придачу обрекли корпусную артиллерию на постоянные мотания туда-сюда, т.е. на участь мехкорпусов 41г.

3. Для оперативного реагирования дивизия имеет достаточно средств и без гаубиц.

Для оперативного реагирования на что? На контрбатарейную борьбу? Это как раз именно та задача, которая требует очень оперативного реагирования. Пока до корпуса дозвонитесь - противник уже успеет безнаказанно отстреляться и сменить позицию.

И это нужно массово и едва ли не ежедневно.

Повторю ещё раз: единственный способ обеспечить нормальное взаимодействие родов войск в реалиях РККА 1930х гг - соединения-"микроармии" со всем необходимым в штате. Без вариантов.

4. Коллега, вы собрались воевать устаревшими гаубицами времен ПМВ? М-30 это уже 2.5 тонны в боевом и 3 тонны в походном. Для советской дивизии с ее уровнем механизации цифры абсолютно неприемлимые.

Однако же в реале они оказались вполне приемлемыми. Запрячь 8 лошадей вместо 6 - не ахти какая сложная задача. Так или иначе, 122мм гаубица оказалась одним из самых востребованных орудий ВОВ. Проблемы с транспортировкой были решаемы, и с лихвой окупались острой необходимостью в гаубицах.

5. Дальнобойность 76мм пушек это, скажем так, приятный бонус от начальной скорости снаряда и равняться на нее явно не стоит. Корректировать огонь трехдюймовок на 12-13км это утопия, тут речь можно вести об огне по мишени типа город, беспокоящем огне или массовом огне по площадям, где точность каждой отдельно взятой трехдюймовки уже не играет значения. Вести огонь по столь же расточительной схеме из относительно небольшого количества дивизионных гаубиц уже расход ценных боеприпасов в некуда. Нужна полноценная корректировка либо необходимый уровень массирования огня. Ни того не другого уровень дивизии не даст.

На 12-13 км - да, обычно не нужно. Основной огонь обычно нужно вести на дистанции в пределах 4-8 км. Что уже превышает возможности миномётов. И вполне решаемо станциями акустической разведки, прекрасно известными со времён ПМВ. 

6. Вы предлагаете из этих соображений выпускать весь ассортимент продукции времен ПМВ? Тем более в 122мм гаубицах нам наследство досталось вообще шикарное, два типа, от французов и немцев.

Для выпуска снарядов - а это основной объём производства - разница не критична. Артсистемы можно менять, но калибр должен оставаться.

Но пилить новую гаубицу в неудачном калибре 122 мм какой смысл? А вот уже новое вооружение разрабатываем в минимально-достаточном ассортименте.

Смысл в том, что оставить дивизию без гаубиц нельзя категорически. Если хотите, можно запилить новую гаубицу в калибре 107мм, но боюсь, проышленное лобби настоит на сохранении привычных 122мм.

Реали ВМВ однозначны - в условиях тотальной войны лучшее артиллерийское оружие для дивизии это пушки с ПТ функциями и минометы. Гаубицы лучше масировать на уровне корпуса и выше.

НЕТ. В ВМВ замена гаубиц миномётами - сугубо вынужденное решение не от хорошей жизни. См. опыт строительства армий после ВМВ и современных войн. Основа артиллерии - ГАУБИЦЫ. Сейчас - и на бригадном уровне, но для ВМВ это ещё рано. Тогда - начиная с дивизионного.

 

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 15/01/2017 - 16:55.

1. Коллега, передача импульса отдачи в землю характерна еще для самых древних мортир. Всетаки миномет это просто наша игра слов, и четко разделить где мортира, а гед миномет не получится.

2. Вынужденная не спорю. Но когда мера вынужденная, выбирают самое эффективное на затраченный рубль/марку. В итоге на уровне дивизий предпочли отказаться от гаубиц в пользу минометов, а не наоборот. По поводу 122 мм во первых у нас остался огромный задел гаубиц и снарядов времен ВОВ. От этого так просто не откажешься. Во вторых, снят вопрос с механизацией. И, в третьих:

В феврале 2013 года Министр обороны РФ С. К. Шойгу распорядился снять с вооружения и передать на базы хранения до конца 2013 года гаубицы Д-30, находящиеся в Сухопутных войсках. Взамен войска получат буксируемые гаубицы «Мста-Б» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм.

Д-30 останутся только в Воздушно-десантных войсках и 56-й десантно-штурмовой бригаде Южного военного округа.

3. Коллега, "микроармия" в условиях отсутствия массовых грамотных кадров это распление средств в никуда. Опыт ВОВ говори об обратном - в условиях тотальной войны рулит массирование средств. Гаубицы не просто должны оказаться в нужном месте, но и использоваться эффективно. Цена каждого выстрела слишком велика, чтобы доверять такой инструмент дилетантам расспыленным по дивизиям.

4. Разрабатывать гаубицы для буксировки со скоростью до 50км/ч, а потом запрягать в них лошадей не самое рациональное решение.

5. Вполне близко к диапазону работы минометов и оптимально для трехдюймовок.

6. Таки существует мнеие, что по укрплениям 152мм оптимален. Так зачем множить сущности, тем болеев 1927 груз 122мм не так велик, как 3х дюймов.

7. Гаубица 107 мм лучше, чем 122 мм по мобильности. Но уже в диапазоне работы дульнозарядных минометов, которым она существенно уступает в огневой производительности при огромном отрыве в массе и стоимости. Плюс выстрелы к минометам намного дешевле и технологичнее. На этом фоне плюсы гаубиц в дальности, точности и возможности стрельбы прямой наводкой явно не перекрывают минусы, ибо на деньги, сэкономленные на замену гаубиц минометами можно добавить пушек, имеющих эти плюсы в еще более выраженном виде. Короче, узкая специализация рулит.

8. Во первых, сейчас совсем другой уровень механизации. Но "рулят" 152 мм гаубицы и вариации на тему 120мм миномета при постепенном "размывании" границ между пушкой, гаубицей и минометом. Пушки в ПТ исполнении вытеснены ПТРК.

 

 

 

 

 

 

 

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 15/01/2017 - 18:31.

Но когда мера вынужденная, выбирают самое эффективное на затраченный рубль/марку.

Нет. Когда мера вынужденная, выбирают самое доступное. А вовсе не самое эффективное.

В итоге на уровне дивизий предпочли отказаться от гаубиц в пользу минометов, а не наоборот.

Да ну? Никто от гаубиц не отказывался. Просто гаубицы частично и вынужденно заменяли эрзацами, т.е. миномётами, потому что они тупо дешевле, а не эффективнее. Как только кончилась война, армии снова стали насыщать гаубицами.

По поводу 122 мм во первых у нас остался огромный задел гаубиц и снарядов времен ВОВ. От этого так просто не откажешься.

Вот-вот!

Шойгу распорядился снять с вооружения и передать на базы хранения до конца 2013 года гаубицы Д-30, находящиеся в Сухопутных войсках. Взамен войска получат буксируемые гаубицы «Мста-Б» или самоходные артустановки «Акация» калибра 152 мм.

Старые гаубицы заменяют на более совершенные гаубицы же. Не на миномёты ведь. Что странного? Сейчас уровень техники (и малочисленность армий) позволяют перейти на 152мм калибр даже в бригаде. Ещё  при СССР калибр 122мм оставался основным.

3. Коллега, "микроармия" в условиях отсутствия массовых грамотных кадров это распление средств в никуда. Опыт ВОВ говори об обратном - в условиях тотальной войны рулит массирование средств.

Мехкорпуса 41г - массирование средств. С известным итогом. Танковые бригады 43-45гг - "микроармии". Направление эволюции налицо.

Гаубицы не просто должны оказаться в нужном месте, но и использоваться эффективно.

В случае контрбатарейной борьбы "своевременно" и "эффективно" - почти синонимы.

Цена каждого выстрела слишком велика, чтобы доверять такой инструмент дилетантам расспыленным по дивизиям.

Тем не менее, все армии, имеющие гаубичную артиллерию, успешно доверяли её дивизионным "дилетантам". Дураки, наверно?

Количество специалистов, необходимых для работы гаубиц, пропорционально числу гаубиц, а не корпусов. В этом плане сосредоточение гаубиц только в корпусах почти ничего не даст. Т.е. что-то, конечно, даст, но несущественно.

4. Разрабатывать гаубицы для буксировки со скоростью до 50км/ч, а потом запрягать в них лошадей не самое рациональное решение.

Будут грузовики - "запрягут" их. Не будет - не страшно, задача в пределах возможностей лошадей.

5. Вполне близко к диапазону работы минометов и оптимально для трехдюймовок.

Предел дальнобойности 160мм миномёта - 5100м.  Почти 3/4 основных дистанций - за пределами его возможностей. 

Трёхдюймовки же просто слишком слабы. И, что ещё хуже - органически не способны поражать цели в складках местности.

6. Таки существует мнеие, что по укрплениям 152мм оптимален. Так зачем множить сущности, тем болеев 1927 груз 122мм не так велик, как 3х дюймов.

Затем, что 122мм оптимален для контрбатарейной борьбы. И по укреплениям работать в принципе способен, при большей, сравнительно с 152мм, мобильности и меньшей цене.

7. Гаубица 107 мм лучше, чем 122 мм по мобильности. Но уже в диапазоне работы дульнозарядных минометов,

???!!! Дальнобойность немецкой 105мм гаубицы - 10,6 км. И какой же миномёт перекрыват такой диапазон? Ну хотя бы до актуальных 8 км?

На этом фоне плюсы гаубиц в дальности, точности и возможности стрельбы прямой наводкой явно не перекрывают минусы, ибо на деньги, сэкономленные на замену гаубиц минометами можно добавить пушек, имеющих эти плюсы в еще более выраженном виде. 

Извините, но это просто чушь. Миномёт в принципе не способен поражать цели на значительном удалении и с достаточной точностью. Пушка в принципе не способна поражать цели в складках местности. Да и снаряд у неё слабее. Для поражения целей в складках местности на удалении 5-8км (а именно так чаще всего стоят батареи противника) альтернативы гаубице просто нет.

сейчас совсем другой уровень механизации. Но "рулят" 152 мм гаубицы и вариации на тему 120мм миномета при постепенном "размывании" границ между пушкой, гаубицей и минометом. Пушки в ПТ исполнении вытеснены ПТРК.

Этот другой уровень механизации позволяет перейти на 152мм калибр там, где раньше (в рассматриваемое время, в частности) был 105-122мм. Причём такой уровень появился совсем недавно, ещё в Холодную войну 105-122мм гаубицы были основой артиллерии.

Поясняю ещё раз: 

1) Задача контрбатарейной борьбы является массово востребованной и повседневной. Следовательно, средства её решения должны быть на местах постоянно.

2) В деле контрбатарейной борьбы решающее значение имеет скорость реагирования. Противника нужно накрыть до того, как он сменит позицию. Следовательно, см. вывод из предыдущего пункта + большое значение тесного взаимодействия с пехотой, т.е. скорости реагирования на вызовы. 

3) Если эту задачу будут решать только корпусные гаубицы, то они а) будут систематически опаздывать, б) будут по-факту разбросаны, и их "сосредоточение" останется фикцией на бумаге, в) будут, помимо дороги, каждый раз тратить лишнее время на наладку взаимодействия с частями на местах, г) постоянные переброски тяжёлых гаубиц с места на место гарантированно приведут к изматыванию расчётов и износу матчасти. См. участь мехкорпусов 41г.

Итого - ограничить контрбатарейную борьбу средствами только корпуса категорически нельзя. Необходимы средства контрбатарейной борьбы на уровне дивизии.

4) Миномёты не способны выполнить функцию контрбатарейной борьбы в силу малой дальнобойности. Чем противник, разумеется, будет нагло пользоваться.

5) Пушки 76мм для решения задачи контрбатарейной борьбы пригодны крайне плохо, в силу неспособнотсти поражать цели в складках местности и слабого снаряда.

Итого - для контрбатарейной борьбы необходимы гаубицы. И не 152мм, а полегче, ибо см. пункт 2) В советских реалиях это означает - 122мм.

Есть только один способ оправдать отказ от 122мм гаубиц. А именно - замена 76мм пушек на 85мм пушки-гаубицы, благо станочный парк позволяет. Но это решение может быть слишком радикальным.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Mon, 16/01/2017 - 10:57.

1. Нет коллега, именно что самое эффективное по указанному мной параметру эффективность/цена. Как вы помните, с вооружения были сняты не только дорогие девайсы, но и вполне дешевые и годные для массового производства типа 50 мм миномета или минометы-лопаты. 

2. В 1927 гигантских запасов 122мм гаубиц не было. С учетом резкого сокращен ия армии, впоне можно было лишний калибр убрать. По поводу решения Шайгу - оставили оптимальный калибр. Был бы им 122 оставили бы его. 120 мм миномет никто не списывал, напротив, активно развивают.

3. Коллега, для контрбатарейной борьбы особого взаимодействия не требуется, все так же, как у немецких сухопутных сил с Люфтваффе . На передовй и в колоннах присутствуют артиллерийские наблюдатели от корпуса с радиосвязью, плюс воздушная разведка корпуса. Время отклика минимальное. Концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости - прорыв вражеской обороны, предполагаемое наступление противника и тд.

4. Дальность минометов на пределе прямой видимости. Дальше силами дивизии "в белый свет как в копеечку.

5. Главная задача 76мм работа прямой наводкой и ПТО. Остальное приятный бонус.

В пределах прямой видимости гаубицы вполне могут быть заменены минометами. Дальше  - уровень корпуса.

6. Мехкорпуса пример не совсем в тему. Это пример неудачного использования чужого опыта без учета наличных ресурсов. В условиях тотальной нехватки автотранспорта массирование танков не имело смысла. Т-26 вообще стоило придать стрелковым корпусам для боевой устойчивости и ударной силы, толку было бы в разы больше.

7. Своевременно и эффективно далеко не синонимы. Без должной корретировки и точности ( вы вроде предлагали стрелять по звуковому контролю) просто поймаете "ответку". У немцев с корректировщиками и радиосвязью лучше в разы.

8. Насчет всех армий. У немцев гаубицы с уровня полка, у японцев вообще с батальона. Не тот, не другой подход себя не оправдал. Как только борьба пошла на равных гаубицы с дивизионного уровня стали исчезать заменяясь минометами.

9. Утяжелять гаубицу почти вдвое и возить лошадями на пределе не есть гуд. И лошадей на конвеере не производят - не стоит считать их дешевой заменой автотранспорту.

10. Коллега, про 152 мм оптимальные по укреплениям я слышал от многих авторов. Откуда гаубичные 122 оптимальные против батарей? Не верю.(с)

Извиняюсь за сумбур в нумерации.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 16/01/2017 - 20:21.

1. Нет коллега, именно что самое эффективное по указанному мной параметру эффективность/цена. Как вы помните, с вооружения были сняты не только дорогие девайсы, но и вполне дешевые и годные для массового производства типа 50 мм миномета или минометы-лопаты. 

Это значит только, что 82-120-160мм миномёт в принципе достаточно эффективен, чтобы его выпуск был оправдан. Это не значит, что он эффективннее гаубицы, даже числом. Это значит только то, что пригодный к производству на трубозаводе миномёт тупо доступнее, чем производимая только на специализированном артиллерийском заводе гаубица. По чисто технологическим причинам, наращивать производство миномётов во время войны гораздо проще, чем гаубиц. Ибо артиллерийские заводы в войну загружены не сильно больше, чем в мирное время, а вот трубные - мобилизуются на нужды войны. Т.е. промышленно миномёт и гаубица - не конкуренты, они требуют разной пром.базы. Которая у гаубицы в военное время растёт незначительно, а у миномёта - многократно. Это - не вопрос боевой эффективности. Только и исключительно - доступности.

2. В 1927 гигантских запасов 122мм гаубиц не было. С учетом резкого сокращен ия армии, впоне можно было лишний калибр убрать. По поводу решения Шайгу - оставили оптимальный калибр. Был бы им 122 оставили бы его. 120 мм миномет никто не списывал, напротив, активно развивают.

Вы сами писали про продолжение снабжения снарядами. Тем более, что дивизионный гаубичный калибр в 1930х гг - не только не лишний, а напротив, самый востребованный.

Сейчас оптимален калибр 152мм, ибо механизация позволяет. В 1930х - не позволяла. И даже в 1960-70х гг (САУ "Гвоздика") не позволяла. Тогда без лёгких дивизионных гаубиц было не обойтись.

3. Коллега, для контрбатарейной борьбы особого взаимодействия не требуется, все так же, как у немецких сухопутных сил с Люфтваффе . На передовй и в колоннах присутствуют артиллерийские наблюдатели от корпуса с радиосвязью, плюс воздушная разведка корпуса. Время отклика минимальное. Концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости - прорыв вражеской обороны, предполагаемое наступление противника и тд.

а) Никакой артиллерийский наблюдатель не сравниться в оперативности с прямым запросом от попавшей под обстрел пехоты.

б) Время отклика включает в себя и время выезда на позицию. И успеть тут может только тот, кто уже на месте.

в) Пункт "концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости" означает, что вы только что отдали дивизии противнику на растрел. Потому как контрбатарейная борьба - одна из частых повседневных задач, которые нельзя решать "лишь в случае необходимости". Её нужно быть готовым решать практически всегда и везде.

4. Дальность минометов на пределе прямой видимости. Дальше силами дивизии "в белый свет как в копеечку.

Акустические станции артиллерийской разведки? Не, не слышал. Я же назвал реальную глубину боя дивизии - 8 км. Она, кстати, и сейчас не сильно отличается. Причём это в пределах ввозможностей визуального контакта.

5. Главная задача 76мм работа прямой наводкой и ПТО. Остальное приятный бонус.

Не спорю. Но другие-то задачи решать тоже надо.

В пределах прямой видимости гаубицы вполне могут быть заменены минометами. Дальше  - уровень корпуса.

Батареи противника вот так последний раз ставили при Гумбинен-Гольдапе в 1914г. С тех пор основной способ использования артиллерии - закрытые позиции.

И ещё раз цифры. 160мм миномёт - 5100м. Актуальная глубина боя дивизии, в т.ч. визуального контакта - примерно до 8000 м. Чем недостачу покрывать будем? 

6. Мехкорпуса пример не совсем в тему. Это пример неудачного использования чужого опыта без учета наличных ресурсов. В условиях тотальной нехватки автотранспорта массирование танков не имело смысла. Т-26 вообще стоило придать стрелковым корпусам для боевой устойчивости и ударной силы, толку было бы в разы больше.

Это несущественные детали. Английские бронетанковые дивизии в начале войны имели схожий с мехкорпусами состав и не имели проблем с автотранспортом. А результат был примерно тот же. Танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией малоэффективны, независимо от наличия автотранспорта.

Мехкорпуса вдвойне показательны не только малой полезностью концентрации сил при отсутствии взаимодействия, но и гибелью в результате не столько боёв, сколько бесконечных перебросок с места на место. Т.е. именно того, на что вы обрекаете свои корпусные гаубицы.

7. Своевременно и эффективно далеко не синонимы. Без должной корретировки и точности ( вы вроде предлагали стрелять по звуковому контролю) просто поймаете "ответку". У немцев с корректировщиками и радиосвязью лучше в разы.

Чтобы не поймать ответку, нужно отстреляться и сменить позицию раньше, чем отреагирует противник. Т.е. всё та же своевременность! И у более лёгких 122мм тут шансов больше, чем у тяжёлых 152мм.

8. Насчет всех армий. У немцев гаубицы с уровня полка, у японцев вообще с батальона. Не тот, не другой подход себя не оправдал. Как только борьба пошла на равных гаубицы с дивизионного уровня стали исчезать заменяясь минометами.

У британцев полковой уровень 95мм гаубиц (и у американцев - 105мм) себя вполне оправдывал. И нигде гаубицы в дивизии не "исчезли". Уменьшилась их процентная доля (вынуждено - грубо говоря, тот же объём производства гаубиц пришлось размазывать по бОльшему числу дивизий), не более. По завершению войны, гаубицы вернулись.

Кстати, у тех же британцев и американцев никакого сокращения гаубиц в дивизии не было. 

9. Утяжелять гаубицу почти вдвое и возить лошадями на пределе не есть гуд. И лошадей на конвеере не производят - не стоит считать их дешевой заменой автотранспорту.

Подрессоривание и шины существенно упрощают задачу. В конце концов, 76мм пушки тоже потяжелели, и их тоже делали под скоростную транспортировку, а на практике чаще возили лошадьми. Т.е. все ваши аргументы по данному пункту справедливы и в случае 76мм пушек, но о них же вы не отказываетесь. Вот и от 122мм гаубиц не откажемся точно так же.

10. Коллега, про 152 мм оптимальные по укреплениям я слышал от многих авторов. Откуда гаубичные 122 оптимальные против батарей? Не верю.(с)

122мм для этой цели в принципе достаточны, и при этом более мобильны. Нет, 152мм, конечно, тоже в этом деле хороши, но более требовательны к тяге и просто дороже. А 122мм - дешевле.

И ещё раз - см. итоговую часть предыдущего комментария. Она по прежнему в силе.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 17/01/2017 - 17:59.

) Никакой артиллерийский наблюдатель не сравниться в оперативности с прямым запросом от попавшей под обстрел пехоты.

б) Время отклика включает в себя и время выезда на позицию. И успеть тут может только тот, кто уже на месте.

в) Пункт "концентрируем мы корпусную артиллерию лишь в случае необходимости" означает, что вы только что отдали дивизии противнику на растрел. Потому как контрбатарейная борьба - одна из частых повседневных задач, которые нельзя решать "лишь в случае необходимости". Её нужно быть готовым решать практически всегда и везде.

Чтобы не поймать ответку, нужно отстреляться и сменить позицию раньше, чем отреагирует противник. Т.е. всё та же своевременность! И у более лёгких 122мм тут шансов больше, чем у тяжёлых 152мм.

Так, давайте поподробнее. Коллега, как вы себе представляете полосу обороны корпуса?) По опыту войны это 20-25км. Берем по максимуму 25. Раскидываем корпусную артиллерию на три полка смешанного состава (пушки 102 и гаубицы 152) с интервалом 10км, вот и полное покрытие фронта. Наблюдатели от корпуса со связью на передовой, корректировщик. Время отзыва мгновенное. Зачем тут дивизионные гаубицы не понятно, лишняя структура. Как вы представляете прямой запрос пехоты при нашем уровне связи? Зато вся дивизионная артиллерия может поддерживать "огнем и колесами". Что значит отдали на расстрел?) Вы массируете артиллерию корпуса и начинаете наступление на участке фронта, а противник в это время вместо того, чтобы контрить ваши действия что-то расстреливает в порядках других дивизий?) Так флаг ему в руки.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 17/01/2017 - 19:13.

Да, статично на месте выстроить нормальную позицию можно. Но война-то - не стояние на месте!

Знаете, в чём суть дивизии как соединения? Это минимальное соединение, способное решать самостоятельные оперативные задачи. Вы же делаете такой минимальной единицей корпус. Дивизия вне "фаланги" оказывается обречена на расстрел. Т.е. получаете неповоротливую армию. В ПМВ может и прокатило бы, хотя и тогда это плохо, а в ВМВ - самоубийство.

Телефонная связь была в наличии. От батальона и выше уже можно было вызывать огонь. Ну а если где связи не было, что конечно не редкость, то там и наблюдатель ничем не поможет, по той же причине. Наблюдатель-то откуда информацию получает? Как правило - от той же пехоты. Т.е. он здесь просто вынужденное дополнительное передаточное звено. Следовательно, скорость реакции артиллерии корпуса при прочих равных в 90% случаев (примерно) будет хуже, чем дивизионной. Даже в вашей "фаланге".

Вариант, что наступать будете не вы, а противник, не рассматривали? Подготовленная плотная оборона в ВМВ - исключение, а не правило. Война - маневренная, и уже по одной этой причине дивизия должна быть способна к самостоятельному бою. При вашем же штате, противник типа "немцы" в любом маневренном бою автоматически получает превосходство на любом участке фронта. Потому что его дивизия способна к полноценному самостоятельному бою, а ваша - нет.

а противник в это время вместо того, чтобы контрить ваши действия что-то расстреливает в порядках других дивизий?)

Почему бы нет? Ударить во фланг атакующей группировке гораздо эффективнее, чем сдерживать её в лоб.

Вообще, по этим вашим примерам видно, что вы попросту рассчитываете, что противник будет действовать именно так, как планируете вы. Вот только в реальности так не бывает.

И на закуску. Чтобы понять, каков на самом деле опыт ВМВ, достаточно вспомнить известное выражение "генералы всегда готовятся к прошедшей войне" и посмотреть на строительство ВС в начале Холодной войны. И мы видим, что к примеру, танковая дивизия по штату 1946г имела те же самые 12 122мм гаубиц, что и по штату 41г. Т.е. свежий опыт войны показал, что это действительно оптимум. Шах и мат))))

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 17/01/2017 - 20:28.

а противник в это время вместо того, чтобы контрить ваши действия что-то расстреливает в порядках других дивизий?)

Почему бы нет? Ударить во фланг атакующей группировке гораздо эффективнее, чем сдерживать её в лоб. ​Ударить во фланг это "контрить". То есть решил я достичь локального успеха на фронте одной из дивизий, отбить какую нибудь господствующую высотку с избушкой лесника. За ночь стянул корпусную арту, блако дело за это время ее можно с фланга на фланг хоть на волових упряжках перекинуть. Вы говорите, другие дивизии остануться беззащитные, то есть, пока я штурмую высотку вы вместо того, чтобы противодействовать обстреливаете другие дивизии зарытые в землю? Не верю(с).

Дураки обожают собираться в стаю,  

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 17/01/2017 - 20:19.

Коллега, да признайтесь уже, что вам самому предложенная структура нравится, а сопротивляетесь только для проформы.))

Знаете, в чём суть дивизии как соединения? Это минимальное соединение, способное решать самостоятельные оперативные задачи. Вы же делаете такой минимальной единицей корпус. Дивизия вне "фаланги" оказывается обречена на расстрел. Т.е. получаете неповоротливую армию. В ПМВ может и прокатило бы, хотя и тогда это плохо, а в ВМВ - самоубийство.

Да ладно неповоротливая, подвижна как сайгак, любое орудие цепляется к полуторке, в пределах видимости мощь несравненная, куча трехдюймовок скорстрельных и мины по 40 кг. Вы слишком большое внимание уделяете контбатарейной борьбе. Лучшее ее проявление это зарыться глубже, маскировка, ложные позиции и тд. Без последующей атаки обстрелы малоэффективны...

Вариант, что наступать будете не вы, а противник, не рассматривали? Подготовленная плотная оборона в ВМВ - исключение, а не правило. Война - маневренная, и уже по одной этой причине дивизия должна быть способна к самостоятельному бою. При вашем же штате, противник типа "немцы" в любом маневренном бою автоматически получает превосходство на любом участке фронта. Потому что его дивизия способна к полноценному самостоятельному бою, а ваша - нет.

... а вот тут то от скорострельных пушек с шрапнелью и ББ снарядами толку явно больше, чем от гаубиц. И их у ннас будет раза в полтора больше, чем в РИ.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 18/01/2017 - 07:37.

Коллега, да признайтесь уже, что вам самому предложенная структура нравится, а сопротивляетесь только для проформы.))

Оговорка по Фрейду)))) Мне-то ничего не стоит признать ошибочность чужих взглядов. Не важно - ваших или краскомов. Для меня субъективно разницы нет. А вот вы выложили свою теорию - и вам субъективно ужас как не хочется признавать свою ошибку. По-человечески понятно, но вернее-то от этого ваша теория не становится.

Да ладно неповоротливая, подвижна как сайгак, любое орудие цепляется к полуторке, в пределах видимости мощь несравненная, куча трехдюймовок скорстрельных и мины по 40 кг.

Ваша дивизия неспособна вести самостоятельный бой с равноценным противником. Потому что за один день такого боя останется без артиллерии, а на второй день её сомнут. Поэтому ваша дивизия самостоятельной оперативной единицей уже не является, она может нормально воевать только в строю корпуса.

Корпус же по определению менее подвижен, чем дивизия.

Вы слишком большое внимание уделяете контбатарейной борьбе. Лучшее ее проявление это зарыться глубже, маскировка, ложные позиции и тд. Без последующей атаки обстрелы малоэффективны...

Т.е. ничего не делать? Противник наступает, а стрелять по нему из пушек нельзя - ведь противник их тут же подавит, а единственная защита - "зарыться поглубже"... Противник-то контрбатарейную борьбу ведёт, в отличие от вас! И если вам нечем ответить - значит, он ведёт её безнаказанно и крайне эффективно. Контрбатарейная борьба - одна из основных задач артиллерии, и пренебрегать ею нельзя.

... а вот тут то от скорострельных пушек с шрапнелью и ББ снарядами толку явно больше, чем от гаубиц. И их у ннас будет раза в полтора больше, чем в РИ.

См. пункт предыдущий. Без своих скредств контрбатарейной борьбы ваши трёхдюймовки на прямой наводке проживут не больше дня.

Ударить во фланг это "контрить". То есть решил я достичь локального успеха на фронте одной из дивизий, отбить какую нибудь господствующую высотку с избушкой лесника. За ночь стянул корпусную арту, блако дело за это время ее можно с фланга на фланг хоть на волових упряжках перекинуть. Вы говорите, другие дивизии остануться беззащитные, то есть, пока я штурмую высотку вы вместо того, чтобы противодействовать обстреливаете другие дивизии зарытые в землю? 

Т.е. вы наступаете силами одной дивизии, а остальные балду пинают? Что-то мне это напоминает. Кажется, Сандепу. И почему-то кажется, что итог будет тем же.

В ответ противник стягивает все свои резервы к месту вашего наступления, создавая кратный численный перевес, в т.ч. за счёт ослабления других участков. Он может себе это позволить - ведь другим участкам ваши дивизии, лишённые гаубиц, всерьёз угрожать уже не могут. Любая их активность будет парирована даже частью дивизионных средств противника.

И опять же, см. предыдущий комментарий. По итогам войны в дивизии осталось столько же 122мм гаубиц, сколько было по штатам 41г. Т.е. люди, знавшие опыт войны, в отличие от нас, из первых рук, сочли именно такое количество 122мм гаубиц в дивизии оптимальным.  По сравнению с одним этим фактом ВСЕ остальные рассуждения - фигня.

В довесок можно добавить, что по более поздним советским штатам количество 122мм гаубиц возросло до 72 САУ+18 буксируемых в ТД и 90 САУ+18 буксируемых в МСД. Т.е. рост возможностей моторизации вылился прежде всего в наращивание лёгких гаубиц в дивизии.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 19/01/2017 - 03:20.

Ваша дивизия неспособна вести самостоятельный бой с равноценным противником. Потому что за один день такого боя останется без артиллерии, а на второй день её сомнут. 

Коллега, и последний страшный секрет. Для контрбатарейной стрельбы обычно используют пушки.)) То есть ваши аргументы про гаубицы не работают совсем. Жаль, снаряд в одну цель ушел,я думал плюсователи контрбатарейных гаубиц материализуются.)

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/01/2017 - 04:43.

Для контрбатарейной стрельбы обычно используют пушки.

Особенно если пушки из-за своей настильной траектории снаряда не могут вести огонь по укрышейся за холмом вражеской гаубичной батарее, а минометы не обладают нужной точностью и дальностью поражения. Но вам то уже это сто раз повторяли - пофигу, вызовем корпусные гаубицы, авось их хватит на все дивизии корпуса. И вовремя приедут. И успеют развернуться до того, как батарея противника свернеться, или атака, поддержанная безнаказанной артподдержкой, завершится успехом. Авось - великая штука!

Жаль, снаряд в одну цель ушел,я думал плюсователи контрбатарейных гаубиц материализуются.)

Плюсы в том числе ставил я, поддерживая мнение коллеги. Желания вести диалог с вами лично нет - вам что в лоб, что по лбу, если решите вдруг для себя, что в дивизии вообще артиллерии не должно быть - вам никто не докажет, что это полная дурость. Как и про мегакластеры и прочее. Репутацию вы себе уже заработали. Потому я лучше почитаю и плюсики расставлю, и потрачу остальное время на что-то более полезное и продуктивное, чем разговор со стеной.

К слову, я ради интереса кидал ссылку на ваш пост знакомому военному, который реально имел дело со ствольной артиллерией на практике, в боевых условиях, и хорошо знает ее историю. Комментарии его касательно лишения дивизий гаубиц были, увы, непечатными, да и на сайт заманить его не удалось. Хотя, так наверное даже лучше - обошлось без еще одного скандала.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 19/01/2017 - 15:33.

Коллега, за мою репутацию не беспокойтесь - она прямо пропорциональна уровню образования оппонента.) Посмотрите ту же дискуссию на ФАИ о мегакластерах, кто за, кто против. А образованные люди всегда в меньшинстве, кривую Гаусса еще никто не отменял. Для иллюстрации: http://armor.kiev.ua/lib/artilery/07/#01 видите, учебник. Русским по белому - для контрбатарейной борьбы пушки. Понятно, что и всем остальным можно, но пушки лучше, ибо дальность. А теперь оцените плюсики интеллектуального большинства на форуме. И представте, что было бы, если бы такие вопросы решали голосованием.))

Дураки обожают собираться в стаю,  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/01/2017 - 16:21.

Коллега, за мою репутацию не беспокойтесь - она прямо пропорциональна уровню образования оппонента.)

Коллега, репутация складывается из чужих мнений, а не вашего собственного ЧСВ. А какого мнения вы ожидаете от тех, кого вы постоянно называете дураками? 2+2 сложить тяжечко, да? Удивляетесь, почему на вас тут многие агрессивно регируют? Кстати, вы ОПЯТЬ в своем комментарии фактически сделали это, "наехав" на большинство коллег и назвав их, кхм, как минимум необразованными. Дерзайте, модераторам такое, надеюсь, когда-то все же надоест. Меня лично подобное высокомерие и наглость очень быстро утомляют, и прописано это в правилах или нет - но культуру общения соблюдать надо. А вы переходите на личности, причем часто, и первым.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 19/01/2017 - 21:01.

А вы переходите на личности, причем часто, и первым.

Коллега, ну за слова то надо отвечать. Лучше примерами. Хоть одним. Понимаете, то что сейчас происходит со мной на форуме я очень доступно описал коллеге Кексу в этой теме. Почитайте. Я очень плохой объект для троллинга, даже стадного.) Но первым я не оскорбил не одного человека на этом сайте и за свои слова в отличии от вас отвечаю.

Дураки обожают собираться в стаю,  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/01/2017 - 23:13.

Коллега, ну за слова то надо отвечать.

Забавно слышать это от человека, который отвечает за свои слова (в виде альтернатив) с позиции д'Артаньяна. Кстати, некоторые вопросы и замечания к вам вы проигнорировали или оставили на потом, а когда потом - а когда-то... Видимо, желательно никогда.

Лучше примерами. Хоть одним.

Да и с чего вы вообще решили, что можете определять интеллект кого то на сайте без аргументов? Мы с вами iq  сравнивали, у вас есть какие то достижения в реальной жизни на интеллектуальном поприще? Вроде нет, хотя если у вас появится желание не кидаться фекалиями, а замерить и сравнить интеллект каким либо способом, что всегда готов. Или вы просто словили звездную болезнь за время нахождения на этой площадке? Так тут в правилах право хамить для звезд вроде не прописано.

Причем замечу, это был ответ на плохую оценку вашей альтернативы, а не вас лично. Это разные вещи как бы. Но вы решили, что дают оценку вашему интеллекту, обвинили коллегу в зведной болезни и хамстве. Короче, прощай конструктивная критика, да здравствует переход на личности. А это непрямой, но именно он.

Кстати весьма примечательная ваша черта - вы очень часто считаете, что несогласные с вами бросают вам вызов, а тема коллеги Ансара действительно стала ответом на ваш пост (хотя он четко написал, что по сути использовал лишь вашу идею - это он практиковал не раз и не два с другими коллегами, в том числе со мной, суть его постов мало касалась тех, откуда он почерпнул идею).

А еще вот эти постоянные закидоны по поводу чужих плюсов:

Кстати, ваших восторженных поклонников, судя по плюсам эти темы тоже не задели.

А спроси ваших плюсователей, о чем ваши темы, они будут вспоминать с трудом.

Жаль, снаряд в одну цель ушел,я думал плюсователи контрбатарейных гаубиц материализуются

ак я считаю, незаслуженно не оцененого колегами, которые отплюсовались не вникая, тем самым проявив неуважение к труду автора.

Тут, кстати, был сарказм, а смысл предложения - пост коллеги набрал много плюсов только потому, что куча народу слепо поставили плюс, не читая и не вдумываясь, и не поинмая о чем там... И что за онанизм на плюсики вообще? Коллега, здесь такое не принято. Это смешно, а в менее сдержанной манере вам это описал коллега Ансар. Плюсы тут почти как суслики - они есть, но про них почти не вспоминают. А вы уделяете им чрезмерно много внимания. Бродила тут одно время феечка Cirno, всем минусы ставила - так всем наплевать было.

И вот это тоже ни разу не переход на личности:

Ансар, я не знаю сколько вам лет, вполне может быть вы лет на 10-15 младше меня. Но по образу мыслей вы уже глубокий старик, без амбиций, зубов и блеска в глазах. Вы пишите тонны однообразного текста без огонька, механически, получаете механические плюсы, кряхтите о былых временах и пишете дальше.  А спроси ваших плюсователей, о чем ваши темы, они будут вспоминать с трудом. Когда такие старики подминают под себя модеров форум загибается, превращаясь в унылый междусобойчик. До этого у них единственная радость в жизни в самолюбовании, травле молодых (не по возрасту) и лицемерии. Даже сейчас, явно облажавшись и выставив себя смешным с мнимыми обмороками вы вместо того, чтобы разозлиться и показать зубы продолжаете играть в эти обмороки так, что даже мне за вас стыдно. 

Хотя выглядит скорее как провокация. Частично вас можно понять - шел конфликт с коллегой... Конфликт, который возник только из-за того, что вы восприняли как личное оскорбление критику вашего поста.

А потом еще и активное развешивание оценок коллег, едва вы успели побыть на сайте около недели:

Это у вас цель понравится

А теперь оцените плюсики интеллектуального большинства на форуме.

Тут вы кстати всех скопом оценили. Мол, интеллектуальное большинство на форуме немножко не интеллектуальное, а в смысле вообще дураки...

И как вишенка на торт - самомнение у вас явно не хромает:

Я же шахматист, а не писатель, нравится публике не умею от слова совсем. Шахматисту нужно много матов, красивых и разных, не обаять кучу народа, а обыграть.

Но свойством агрить интеллектуальное большинство обладаю.

Вы не забывайте, я шахматист и такие подвохи с фигурами чую сразу.)

Кому маты собрались ставить? Здравому смыслу? Вежливости? Правилам культуры общения? Обстановке взаимного уважения? И при этом вы не понимаете, что ведет себя примерно так:

Любой дурачок сейчас может зарегистрироваться на сайте и действовать по вашей схеме, оставаясь "непобедимым".

Причем я ни разу не называю вас дураком - эта ваша практика делать намеки, что многие тут, включая меня, недалекие люди. Я лишь процитировал ваши же слова. Вы ведете себя как провокатор, который после ответной грубости пытается выставить себя невинным, и обязательно правым в последней инстанции, будь это альтернатива или конфликт с кем-то.

А вот это вообще перл:

Коллега, за мою репутацию не беспокойтесь - она прямо пропорциональна уровню образования оппонента.

Достаточно лишь немного пораскинуть мозгами чтобы понять смысл - тот, кто хорошо о вас думает, тот умный, все остальные - нет. И это даже как-то связано с образованием. И вообще хорошие люди только те, кто думает о вас хорошо. Будь ваше ЧСВ материальным, оно бы сколлапсировано от собственной массы в черную дыру. Хотя вы это по большей части успешно скрываете.

Кстати, а это что?

но в общем методика творчества вполне понятна.) Плюс не читая.

Прочитав пару постов коллеги, сразу познали всю суть его альтернатив? Нифига ж себе! Тут люди по 5-6 лет сидят, и все равно взвешивать стараются каждый пост каждого коллеги, а вы сразу определили "методику творчества" по одному посту... И опять этот онанизм на плюсы.

И опять о соринке и бревне:

Мужчина должен следить за своим языком

Вы постоянно говорите об этом другим, а сами за своим языком не следите, допускай колкости и тонкие намеки на качество здешней публики. И это вам сходит с рук исключительно из-за терпимости местных модераторов - они и откровенного хама и грубияна Петра-римлянина очень долго терпели на сайте.

вы сейчас напоминаете барышню злоупотребляющую ложными обмороками для привлечения поклонников

Ну да черт с ним, там шел конфликт с коллегой... Вот только это именно личный выпад.

Мне почему то казалось, что в новой жизни каждый хочет видеть себя Д'Артаньяном, а не каким небудь шестеркой, шнырем, стукачем.

В типичной для вас осторожной манере вы сделали выпад в сторону коллеги, вот только на сей раз модераторы таки сделали вам замечание.

Коллега, вы извините, но такое чувство, что я общаюсь с школьником начальных классов, у которого логика отсутствует как класс.

Переход на личности. Непрямой, с извинениями, все цивильненько... Но почему вдруг не засчитывать его, если вы извинения коллеги Ансара так и не приняли, продолжая вбрасывать говно на вентилятор?

И еще несколько переходов:

Пока лепечете здесь исключительно вы. 

И эти люди учат нас жизни (с).

За последнее, кстати, вас активно заминусили, ЕМНИП, впервые за время вашего пребывания здесь. И конкетно отписались некоторые, что минус поставили за манеру общения. Первый звоночек вам - но вы его не услышали.

Коньяк можете мне не присылать - я человек не пьющий. Вы ведь все равно не признаете того, какими на самом деле выглядят ваши действия, а не как вы себе их представляете. 

Я очень плохой объект для троллинга, даже стадного.

Учитывая, что ваше вызывающее поведение на грани правил похоже на очень, очень тонкий троллинг - звучит смешно. Со стороны очень заметно, как вы часто провоцируете коллег на грубую реакцию, а затем сразу же поднимаете лапки вверх и утверждаете - "а чего это они меня? я ничего не делал, мир жесток, люди злы!". Делаете вы это осознанно или нет - я не знаю, но припомните, что я советовал вам быть сдержанным с самого начала вашего пребывания здесь. Несколько раз. А вы продолжили в том же духе.

Но первым я не оскорбил не одного человека на этом сайте и за свои слова в отличии от вас отвечаю.

Продолжайте убеждать себя в этом, коллега. Соринка и бревно - они уместны и тут.

И да, вам не кажется странным, что многих - меня, к примеру - за все время пребывания на сайте ни разу особо не оскорбляли, а вот вас почему-то все так и пытаются обидеть и оскорбить едва ли не каждый день?

 

P.S. Откровенно жаль потраченного времени на этот длинный комментарий, но наш бывший коллега Петр-римлянин вызывал у меня куда меньшее раздражение своим прямым хамством, Скрытое издевательство и постоянные намеки на качества коллег, удары по отдельным из них при постоянной позиции "а шо такое? я ж таки ничего не делал, вы шо" - это куда хуже. Такова моя позиция, и меня за это могут смело банить, я пойму.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Fri, 20/01/2017 - 00:02.

Коллега, обои шикарные. Но мы договорились - неспровоцированные ответы. И по просьбе владельца ресурса коллегу Ансара не трогаем. По другим же коллегам я же не могу вас заподозрить в столь выборочно плохом зрении. Значит вы идете на сознательный подлог, не замечая легких набросов, на которые я отвечал. Для примера, чтобы не писать ответные обои - фраза по лепет даже без проверки понятно шла в ответ на аналогичное слово коллеги и тд. Проверять будем?) 

Дураки обожают собираться в стаю,  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 20/01/2017 - 03:07.

Но мы договорились - неспровоцированные ответы.

А, т.е. ваши постоянные закидоны про тупых плюсовальщиков и интеллектуальное большинство не считаются, когда вы повздорив с одним, начинаете катить бочку на толпу других, намекая на то, что они дураки просто потому, что поддержали не вас? За-ши-бись.

И да, вы не ответили на вопросы:

1) Что вы так акцентируете внимание на плюсах?

2) Почему вдруг так много "мэтров" нападают на вас, и не нападают на других новичков?

3) Почему, по-вашему, ваши посты активно минусятся, в отличие от многих других?

Ответ на последние два вопроса, возможно, поможет вам понять, почему на вас так все реагируют.

А вообще я не собирался вмешиваться в этот разговор, но ваше запредельное внимание плюсованию комментариев и намеки по поводу того, что плюсовальщики - дураки, вывели меня из себя. Возможно, я немного перебрал - за что прошу прощения, но повторюсь в третий раз - коллега, будьте сдержаннее. Поменьше намеков касательно людей, которые ставят плюсы не вам. Эти люди хоть в обсуждении не участвуют, но комментарии читают, и ваши подобные обороты очень уж похожи на скрытое хамство.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 19/01/2017 - 15:57.

Авиаполк нужен в дивизию. Истребителей-бомбардировщиков. С радиосвязью. Тогда дежурное звено спокойно задавит любую вражью батарею. Хоть под горой, хоть над. Пусть только попробуют обозначить свою позицию безрассудными залпами.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 18/01/2017 - 12:21.

Т.е. ничего не делать? Противник наступает, а стрелять по нему из пушек нельзя - ведь противник их тут же подавит, а единственная защита - "зарыться поглубже"... Противник-то контрбатарейную борьбу ведёт, в отличие от вас! И если вам нечем ответить - значит, он ведёт её безнаказанно и крайне эффективно. Контрбатарейная борьба - одна из основных задач артиллерии, и пренебрегать ею нельзя.

См. пункт предыдущий. Без своих скредств контрбатарейной борьбы ваши трёхдюймовки на прямой наводке проживут не больше дня.

Коллега, такое чувство что вы мне про какую то компьтерную игру рассказываете. Вот вам пример безнаказаного расстрела в отсутсвии контрбатарейной борьбы:

http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v151.htm

Если за артподготовкой не следуют мгновенные действия большинство "расстрелов" это ресурс на ветер.

И опять же, см. предыдущий комментарий. По итогам войны в дивизии осталось столько же 122мм гаубиц, сколько было по штатам 41г. Т.е. люди, знавшие опыт войны, в отличие от нас, из первых рук, сочли именно такое количество 122мм гаубиц в дивизии оптимальным.  По сравнению с одним этим фактом ВСЕ остальные рассуждения - фигня.

Коллега, ну это вообще не серьезно. После войны используют то что есть в огромных колличествах, чего налажен выпуск. У нас вот и в 21 веке рантовый винтовочный патрон, так что, на основании этого и огромного выпуска оружия к нему будем доказывать преимущества рантовых патронов? Переход с 122мм на 152мм дает качественный, то есть непропорциональный понесенным расходам скачек в фугасном действии и вы это знаете. Перевод тяжелых гаубиц из дивизии в корпус дает качественный же скачек в эфективности управления огнем, ибо в дивизии ресурсами того времени потенциал тяжелой гаубицы не реализовать. Вот это аргументы, а у вас пока теоретичские построения не потвержденные практикой. 

Добавлю еще один - вероятность того, чтонаши войска начнут вйну неотмобилизованными очень велика. Это ее опыт ПМВ. Территория и коммункации, тут ничего непопишешь. Соответтвенно, наша дивизия будет чемто между дивиией и полком противника, корпус близок квражеской дивизии и тд. Еще один аргумнт в пользу не перегружать.

Будет и еще один, в следующей моей теме, пКоллега схеме мобилизации.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 18/01/2017 - 19:22.

Коллега, такое чувство что вы мне про какую то компьтерную игру рассказываете. Вот вам пример безнаказаного расстрела в отсутсвии контрбатарейной борьбы:

Такое ощущение, что это вы мыслите категориями компьютерных игр. Почему-то представляя себе только одно возможное действие одновременно. С чего вы это взяли? И где вы надеетесь найти для своих безгаубичных дивизий такие тепличные условия по стандартам ПМВ, как по ссылке? 

Я-то как раз рассчитываю на нормальный общевойсковой бой. И даже допускаю возможность победы (в плане живой силы/территории)  в начальной фазе - ценой тяжелейших потерь в артиллерии. Но сражения ВМВ не решаются за день, и в следующие дни перспективы ваших безгаубичных дивизий будут печальны.

После войны используют то что есть в огромных колличествах, чего налажен выпуск. .... Переход с 122мм на 152мм дает качественный, то есть непропорциональный понесенным расходам скачек в фугасном действии и вы это знаете. 

Т.е. вы утверждаете, что СА-46 не имела 152мм гаубиц, и использовала 122мм от бедности, да? 

По окончании войны следует демобилизация и сокращение численности армии. Ничто не мешает отправить менее эффективное (лишнее) оружие на мобилизационный склад, а на вооружении оставить только лучшее. Так почему же СА-46 не вооружилась одними только вполне серийными 152мм гаубицами и не отправила все 122мм гаубицы на мобсклады?

Тут есть только два возможных объяснения: а) командиры СА были в массе своей идиотами, ничего не понимающими в артиллерии б) командиры СА были профессионалами и понимали в артиллерии нечто такое, чего не понимаете вы. Первый вариант мне представляется как-то не очень вероятным.

Качественный скачок 152мм гаубицы, конечно, дают. Но и плату требуют немалую. И не в цене гаубиц, а в требованиях к транспорту, логистике и вообще мобильности, исключающих их массовость в реалиях 1940х гг.

Перевод тяжелых гаубиц из дивизии в корпус дает качественный же скачек в эфективности управления огнем, ибо в дивизии ресурсами того времени потенциал тяжелой гаубицы не реализовать.

Зато потенциал лёгкой гаубицы - запросто! Я же не предлагаю засовывать 152мм гаубицы в дивизии. Всему своя весовая категория, и "каждой цели - свой калибр" (артиллерийская мудрость).

Да и насчёт невозможности эффективного огня по удалённым целям без воздушной корректировки вы явно погорячились. Это смотря по какой цели. По целям типа "мост" (и всему, что локализуется по карте) или "действующая батарея противника" (всему, что проявляет собственную активность) и без авиакорректировки можно стрелять весьма эффективно.

Вот это аргументы, а у вас пока теоретичские построения не потвержденные практикой. 

Вообще-то, наоборот. Это мои аргументы подтверждаются практикой, причём ультимативно - опытом всех армий мира без исключения, массово использующих дивизионные гаубицы.

Мы оба можем чего-то не понимать в механизме их использования. Но мы не можем отрицать факт - гаубицы на дивизионном (а теперь и бригадном) уровнях живут и процветают. Значит, есть причины. И очень серьёзные.

А вот ваши теоретические выкладки опытом не подтверждаются. Ни одна армия мира заменить дивизионные гаубицы миномётами и артиллерией корпуса не смогла. Даже не осмелилась.

Извините, но гораздо логичнее признать ошибку одного человека, причём не специалиста (т.е. вас), чем "ошибку" основной массы специалистов.

Добавлю еще один - вероятность того, чтонаши войска начнут вйну неотмобилизованными очень велика. Это ее опыт ПМВ. Территория и коммункации, тут ничего непопишешь. Соответтвенно, наша дивизия будет чемто между дивиией и полком противника, корпус близок квражеской дивизии и тд. Еще один аргумнт в пользу не перегружать.

То есть а) Вы не в курсе, что для войск западных округов нормальна повышенная готовность, штатное состояние мирного времени - это примерно 3/4, а то и  4/5 от штата военного времени. Дивизия в 8000 вместо 10000 по штату (грубо говоря) - это вполне себе дивизия, а не "нечто среднее. в) вы готовы пойти на снижение боеспособности армии в целом ради одного короткого периода, причём не гарантированного.

Медленная мобилизация должна решаться на уровне стратегических и оперативных мер, а не на уровне штата дивизии. Уж во всяком случае - не ценой жертвования жизненно важным (т.е. дивизионными гаубицами).

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 19/01/2017 - 03:02.

Т.е. вы утверждаете, что СА-46 не имела 152мм гаубиц, и использовала 122мм от бедности, да? 

По окончании войны следует демобилизация и сокращение численности армии. Ничто не мешает отправить менее эффективное (лишнее) оружие на мобилизационный склад, а на вооружении оставить только лучшее. Так почему же СА-46 не вооружилась одними только вполне серийными 152мм гаубицами и не отправила все 122мм гаубицы на мобсклады?

Тут есть только два возможных объяснения: а) командиры СА были в массе своей идиотами, ничего не понимающими в артиллерии б) командиры СА были профессионалами и понимали в артиллерии нечто такое, чего не понимаете вы. Первый вариант мне представляется как-то не очень вероятным.

Коллега, есть третье объяснение.)) РККА действительно сократилась.... до 5,3 млн человек. 

Вообще-то, наоборот. Это мои аргументы подтверждаются практикой, причём ультимативно - опытом всех армий мира без исключения, массово использующих дивизионные гаубицы.

Мы оба можем чего-то не понимать в механизме их использования. Но мы не можем отрицать факт - гаубицы на дивизионном (а теперь и бригадном) уровнях живут и процветают. Значит, есть причины. И очень серьёзные.

(заговорческим шопотом) Коллега есть.И очень серьезные. В большинстве армий мира в мирное врея нет корпусов.)) Ибо войн масштаба ВМВ вроде не предвидиться.

То есть а) Вы не в курсе, что для войск западных округов нормальна повышенная готовность, штатное состояние мирного времени - это примерно 3/4, а то и  4/5 от штата военного времени. Дивизия в 8000 вместо 10000 по штату (грубо говоря) - это вполне себе дивизия, а не "нечто среднее. в) вы готовы пойти на снижение боеспособности армии в целом ради одного короткого периода, причём не гарантированного.

Не, коллега, 14,3 тыс это не 10тыс грубо гворя.) 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 19/01/2017 - 02:04.

Такое ощущение, что это вы мыслите категориями компьютерных игр. Почему-то представляя себе только одно возможное действие одновременно. С чего вы это взяли? И где вы надеетесь найти для своих безгаубичных дивизий такие тепличные условия по стандартам ПМВ, как по ссылке?

По ссылке немецкую оборону буквально "перепахали", причем контрбатарейной борьбы не было. Итог околонулевой. Гаубицы как раз и есть следствие стандартов ПМВ с статичными фронтами. Пошли маневры вновь выросла цена пушек.

Я-то как раз рассчитываю на нормальный общевойсковой бой. И даже допускаю возможность победы (в плане живой силы/территории)  в начальной фазе - ценой тяжелейших потерь в артиллерии. Но сражения ВМВ не решаются за день, и в следующие дни перспективы ваших безгаубичных дивизий будут печальны.

Коллега, в условиях нормального общевойскового боя ваши размазанные по дивизиям гаубицы будут контрится корпусными на ура. Вы будете уступать как по средствам обнаружения, так и по времени отклика. Плюс качественное оставание в мощности снаряда.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 19/01/2017 - 18:59.

По ссылке немецкую оборону буквально "перепахали", причем контрбатарейной борьбы не было. Итог околонулевой.

При этом 10 дней не делая ничего, кроме стрельбы, причём предсказуемо не делая. Именно это и есть тепличные условия, которые в ВМВ не повторятся. Во всяком случае, на восточном фронте.

Гаубицы как раз и есть следствие стандартов ПМВ с статичными фронтами. Пошли маневры вновь выросла цена пушек.

Гаубицы появились задолго до ПМВ, когда о статичном фронте никто не мог и помышлять. Однако потребность в гаубицах осознавали все - ну, кроме французов. Чья концепуция "единого калибра и снаряда", весьма похожая на вашу, с треском провалилась.

И я нигде не предлагал отказаться от пушек. Инструменты нужны на всякие случаи войны.

Коллега, в условиях нормального общевойскового боя ваши размазанные по дивизиям гаубицы будут контрится корпусными на ура. Вы будете уступать как по средствам обнаружения, так и по времени отклика. 

Всё наоборот. Чем ниже уровень, тем оперативнее. т.е. по времени отклика как раз преимущество у того, кто имеет и дивизионные, и корпусные гаубицы. И может использовать те или другие по обстоятельствам.

Корпусные гаубицы, конечно, сильны, но они не могут быть везде сразу. Да и скорострельность не в их пользу. Доказано опытом всех армий мира, воплощённом в их системах вооружений.

Плюс качественное оставание в мощности снаряда. 

Это критично по укреплениям. По батареям и скоплениям живой силы 122мм калибр достаточен, а скорострельность выше.

Вообще, самое эффективное в этом плане орудие ВМВ - британская 25-фунтовка. Не ахти какой великий калибр, зато скорострельность пушки+навесная траектория гаубицы. По опыту войны, её превосходство в скорострельности над 105мм гаубицей на 33% было достаточным, чтобы давать бОльшую эффективность огня, несмотря на меньший калибр.

Я уже писал выше: создание советской 85мм пушки-гаубицы - единственная возможность отказаться от 122мм гаубиц. Хотя не настаиваю на обязательности именно такого решения.

Коллега, и последний страшный секрет. Для контрбатарейной стрельбы обычно используют пушки.)) То есть ваши аргументы про гаубицы не работают совсем. Жаль, снаряд в одну цель ушел,я думал плюсователи контрбатарейных гаубиц материализуются.)

1) Армии ПМВ и РККА действительно часто использовали для этого пушки. От бедности, ибо гаубиц не хватало. Да и баллистика пушек времён ПМВ была ещё не настолько настильной.

2) Пушка может превзойти гаубицу в эффективности контрбатарейного огня  при двух обязательных условиях. а) Более - менее приличный калибр. Опыт ВМВ показал, что минимум приличия для такой цели - 85мм. 76мм снаряд для этого слишком слаб. б) Ведение огня по цели на пределе дальнобойности. Т.е. когда снаряд пушки имеет вынужденно "гаубичный" угол падения. А теперь вспомните, что вы сами так много написали про управление огнём на дальних дистанциях в дивизии)))))))

Т.е. лучше всего по эффективности огня - корпусная пушка. Но их по определению мало. И к тому же для контрбатарейной боорьбы значение имеет не только огонь, но и мобильность, а она у корпусных пушек не самая лучшая. Наконец, никто не отменял цели в складках местности, т.е. корпусная пушка не может в принципе справится со всеми возможными целями.

РККА действительно сократилась.... до 5,3 млн человек. 

Так ведь и пушечная промышленность "сократилась" примерно так же, а вот боевые потери прекратились. Т.е. ничто не мешало за несколько лет перевооружить армию на сплошные 152мм. Однако это никому в голову не пришло. Напротив - именно 122мм гаубицы наиболее активно наращивались в последующие годы.

К тому же я привёл пример ТД, а не МСД. Уж на танки-то можно было бы и лучших гаубиц напастись!

А ведь кроме СА есть и другие армии. Американская, например. Где 105мм гаубицы плодились массово, и никто от них в пользу 155мм не отказывался. Хотя уж США-то могли себе это позволить без проблем.

(заговорческим шопотом) Коллега есть.И очень серьезные. В большинстве армий мира в мирное врея нет корпусов.)) Ибо войн масштаба ВМВ вроде не предвидиться.

1) "В большинстве" не значит "во всех". В частности, на Донбассе корпуса есть с обеих сторон. Но основная масса артиллерии - на бригадном уровне.

2) Это никоим образом не отменяет и не объясняет сохранение масс 105-122мм гаубиц, вместо замены их на тотальные 152-155мм ещё в Холодную войну.

3) Опыт всех стран мира - это не только сиюминутный опыт. Это весь 20 и кусочек 21 веков. В т.ч. периоды, когда корпуса были и к большим войнам готовились. Т.е. тот факт, что организация вооружения всех армий мира поддерживает именно мою т.з. и категорически опровергает вашу, вы не объяснили и не опровергли.

Не, коллега, 14,3 тыс это не 10тыс грубо гворя.) 

Т.е. кадрированная дивизия, по вашему, это больше, чем дивизии военного времени?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 20/01/2017 - 01:01.

...14,3 тыс это не 10тыс грубо гворя.)

Т.е. кадрированная дивизия, по вашему, это больше, чем дивизии военного времени?...
Указанная разница может быть между одним штатом мира и войны . Но кадрированна дивизия- сильно меньше 10 тыс.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Fri, 20/01/2017 - 00:35.

1) Армии ПМВ и РККА действительно часто использовали для этого пушки. От бедности, ибо гаубиц не хватало. Да и баллистика пушек времён ПМВ была ещё не настолько настильной.

2) Пушка может превзойти гаубицу в эффективности контрбатарейного огня  при двух обязательных условиях. а) Более - менее приличный калибр. Опыт ВМВ показал, что минимум приличия для такой цели - 85мм. 76мм снаряд для этого слишком слаб. б) Ведение огня по цели на пределе дальнобойности. Т.е. когда снаряд пушки имеет вынужденно "гаубичный" угол падения. А теперь вспомните, что вы сами так много написали про управление огнём на дальних дистанциях в дивизии)))))))

Эх, коллега, совсем вас не туда ваша логика завела. Тут же простая математика. Пушка эффективнее габицы в контрбатарейной борьбе на любой дистанции. Ибо

1. Выше начальная скорость снаряда.

2. Настильная траектория.

3. Как правило выше скорострельность.

Что это означает на практике?

"Негодящаяся" для контрбатарейной стрельбы ЗиС-3, у которой:

Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:

  • Уничтожение живой силы противника
  • Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
  • Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
  • Разрушение проволочных заграждений
  • Разрушение амбразур ДОТов 

Против вашей любимой 122мм гаубицы МЛ-30.

Огневая производительность у ЗиС-3 чуть выше, несмотря на более легкий снаряд за счет скорострельности. Но это еще полбеды. Гараздо хуже для гаубицы меньшая начальная скорость снаряда плюс навесная траектория. То есть пристрелка займет у гаубицы намного больше времени. К этому времени пушка уже будет вести огонь на подавление. Остается надежда на закрытые позиции. Но и тут не все так легко. Как никак мы живем большей частью на равнине. По пересеченке тяжелые гаубицы тоже не везде потаскаешь. Да и пересеченка должна быть особая, с бонусом против как пушек, так и минометов. Звуковой контроль на пересеченке глючит. Короче не для контрбатарейной гаубица в основном, а для работы по укреплениям.

 

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 20/01/2017 - 19:30.

Пушка эффективнее габицы в контрбатарейной борьбе на любой дистанции. Ибо

...

2. Настильная траектория.

...Гараздо хуже для гаубицы меньшая начальная скорость снаряда плюс навесная траектория.

Вот же ж блин! Сколько раз нужно повторить: настильность траектории пушки в деле контрбатарейной борьбы - МИНУС, а не плюс! Причём минус очень жирный, т.к. цели в складках местности (а закрытые позиции - норма со времён 1914г) для пушек просто неуязвимы!

Для гаубицы же навесная траектория - ПЛЮС! По тем же причинам.

Да, пушки на открытых позициях удобнее подавлять пушками. Но такие ситуации - скорее исключения, чем правило.

Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:

  • Уничтожение живой силы противника
  • Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
  • Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
  • Разрушение проволочных заграждений
  • Разрушение амбразур ДОТов
  •  

Набор благих пожеланий от бедности. В конце концов, не простаивать же пушкам без дела при наличии целей, даже если пушка для этих целей и не оптимальна.

Руководство по службе - это инструкция, как использовать то, что дадено. Это ни коим образом не означает, что именно для этих целей пушка оптимальна. Это значит только, что она для них в принципе хоть как-то пригодна, хотя бы ограничено.

Огневая производительность у ЗиС-3 чуть выше, несмотря на более легкий снаряд за счет скорострельности. 

Мощность сама по себе тоже имеет значение. По опыту ВМВ от пушек 76мм калибра вообще отказались. Слишком слабы.

Но это еще полбеды. Гараздо хуже для гаубицы меньшая начальная скорость снаряда плюс навесная траектория. То есть пристрелка займет у гаубицы намного больше времени.

Это не морская война, тут пристрелка не критична. По статичным целям огонь можно открывать сразу на поражение. Собственно, при стрельбе по закрытой батарее противника по данным акустической разведки по другому и не получится.

Как никак мы живем большей частью на равнине.

Даже на равнине овраги и поймы рек, совсем не редкость.

Да и пересеченка должна быть особая, с бонусом против как пушек, так и минометов.

Бонус против миномётов элементарен - расстояние! Этот бонус достижим на любой местности вообще.

Звуковой контроль на пересеченке глючит.

У нас тут не горы, не настолько.

Короче не для контрбатарейной гаубица в основном, а для работы по укреплениям.

Для работы по любым целям, которые удобнее поражать сверху, чем спереди. Батареи на закрытых позициях - один из частных случаев.

Указанная разница может быть между одним штатом мира и войны . Но кадрированна дивизия- сильно меньше 10 тыс.

Дивизии западных округов всегда кадрированы не так сильно. Не знаю точных цифр по РККА, но при царе дивизии западных округов были в мирное время слабее полного штата всего на 16%.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Sat, 21/01/2017 - 01:37.

Вот же ж блин! Сколько раз нужно повторить: настильность траектории пушки в деле контрбатарейной борьбы - МИНУС, а не плюс! Причём минус очень жирный, т.к. цели в складках местности (а закрытые позиции - норма со времён 1914г) для пушек просто неуязвимы!

Коллега, повторять мноо не надо. Вместо тысячи слов одна выдержка из военного учебника что гаубицы оптимальны для контрбатарейной борьбы.)

Набор благих пожеланий от бедности. В конце концов, не простаивать же пушкам без дела при наличии целей, даже если пушка для этих целей и не оптимальна.

Коллега, а почему сей набор благих пожеланий на М-30 не распостраняется?)

Мощность сама по себе тоже имеет значение. По опыту ВМВ от пушек 76мм калибра вообще отказались. Слишком слабы.

Да ну на. Даже поверхностно орентируясь ПТ-76 могло всплыть в памяти сразу. Горная, морские после войны разрабатывались. Противотанковые да, заменили безоткаткой и ракетными комплексами. И не слишком слабы, а слишком слабое фугасное действие. Против укреплений. Вот тут гаубица на высоте. Но не в контрбатарейной борьбе.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 21/01/2017 - 18:58.

Вместо тысячи слов одна выдержка из военного учебника что гаубицы оптимальны для контрбатарейной борьбы......

Коллега, а почему сей набор благих пожеланий на М-30 не распостраняется?)

Выдержка из «Справочника командира батареи дивизионной артиллерии», выпущенного в 1942 г. В этом издании основные задачи, стоящие перед 122-мм гаубицами, сведены в следующий перечень:

«1. уничтожение живой силы противника как на открытой местности, так и за укрытием;

2. подавление и уничтожение огневых средств пехоты;

3. разрушение сооружений полевого типа;

4. борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника."

Даже поверхностно орентируясь ПТ-76 могло всплыть в памяти сразу.

Дык это ж лёгкий танк, а не пушка! Его орудие находилось в той тактической нише, которую перед ВОВ занимали 37-45мм пушки, а то и 20мм.

Горная, морские после войны разрабатывались.

Т.е. узкоспециализированные для условий, где нормальная артиллерия неприменима. Морские, кстати - автоматические зенитки, это совсем другая статья, их пример тут некорректен.

И не слишком слабы, а слишком слабое фугасное действие. Против укреплений. Вот тут гаубица на высоте. Но не в контрбатарейной борьбе.

Слишком слабо фугасное действие (именно это и значит "слишком слабы", другие параметры силы для полевой артиллерии не актуальны) по любым целям. Включая и открыто расположенные. Именно поэтому от них и отказались совсем.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Sat, 21/01/2017 - 19:38.

Слишком слабо фугасное действие (именно это и значит "слишком слабы", другие параметры силы для полевой артиллерии не актуальны) 

Коллега, вы уже в этом и предыдущих сообщениях наговорили на страницу-две ответа и я просто не справляюсь с мобильника.)) Скажите честно, вы знаете разницу между осколочным и фугасным снарядом и что такое осколочно фугасный? А то я еще отстрельбы без корректировки не отошел.)

Дураки обожают собираться в стаю,  

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 21/01/2017 - 10:08.

Матвеев А. И., Малаховский Е. К. Стрельба на поражение батарей. — Москва: Воениздат Министерства Обороны СССР, 1971. — 168 с. — 8 500 экз

Контрбатарейная стрельба — это стрельба из артиллерийских орудий с закрытых огневых позиций по аналогично расположенным огневым средствам артиллерии противника. Когда контрбатарейная стрельба ведётся одновременно двумя противоборствующими сторонами, такую ситуацию образно называют артиллерийской дуэлью (поединком). Как правило, контрбатарейная стрельба ведётся целым артиллерийским подразделением (батареей или дивизионом) против группы близко расположенных друг к другу орудий противника. Чаще всего цель оказывается батареей противника и именно из-за этого контрбатарейная стрельба получила своё название. Артиллерийская наука также не исключает возможность ведения контрбатарейного огня одним орудием или по одному орудию противника.

 

   Может не совсем корректно вставилось, звиняйте, если что.

   Вообще говоря, сие - тривиальная вики, но по источнику и содержанию, как ни странн, вполне корректно.

frog

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Sat, 21/01/2017 - 11:20.

Коллега, судя по всему вы считаете, что пушка с закрытой огневой позиции стрелять не может?) Или зачем тогда это цитирование?

Дураки обожают собираться в стаю,  

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 21/01/2017 - 14:02.

    Да что, вы, почтенный! "Даже страж у ворот может иметь свое мнение, только кого интересует мнение стража у ворот?" Я это к тому, что к стрельбе с закрытой позиции гаубица несколько больше подходит (шутка, а то ведь и из-за этого начнет ледовое пое...ще). Мне как-то доводилось блесной суп есть, ничего, съел, правда ложка больше бы устроила.

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 20/01/2017 - 23:41.

В СССР сокращенного состава и кадрированна сильно отличались по численности в том числе! А есть понятие штата мирного времени, когда несколько меньше число людей в подразделениях( или их совсем нет); и военного- когда достигается увеличение до нормативов. Но это один и тот же штат части! В сокращенный и кадрированна людей в разы меньше!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 21/01/2017 - 18:58.

Что кадрированная меньше военного штата, я как бы и сам в курсе. Просто в разных округах кадрированность была разная. В западных, традиционно, степень готовности была выше.