Артиллерия первых пятилеток — универсализм с человеческим лицом.

2
0

Итак, продолжаю тему с Сталинградским промышленным мегакластером. Теперь речь пойдет об артиллерии. Задача – оптимальный вариант для СССР с учетом того, что:

Артиллерия первых пятилеток - универсализм с человеческим лицом.

1. В отличии от РИ вес мнения промышленного лобби выше, чем военного. То есть рулят не "лучшие в классе", а технологичные девайсы.

2. Вооружаем армию страны с малограмотным населением. Исходя из этого:

а. Оружие должно быть простым. Пытающихся создать что-то типа немецкого легкого пехотного орудия сразу объявляем врагом народа. На низких уровнях или пушки для стрельбы прямой наводкой, или минометы.

б. Вооружение концентрируется и используется массово. При сомне­ниях, куда поместить орудие, на дивизионный или корпусный уровень – помещаем на корпусный не задумы­ваясь.

3. Плохие дороги и слабый уровень развития автотранспорта намекают на то, что наша артиллерия соот­вет­ствующего уровня должна быть легче, чем у потенциального против­ника.

4. Для улучшения снабжения макси­мально ограничиваем число калибров и гильз.

5. "Дыроколы" не строим, большин­ство пушек в 40 калибров. Из соображений технологичности и универсальности.

6. Артиллерию планируем не к 22.06.41, а к любой дате. Поэтому в слабых местах преду­сматриваем замены на случай кривых рук. Нет отечественных Бофорсов – строим Лендеры на двуосных лафетах, появились Бофорсы – производство лафетов уже налажено.

7. По возможности единые стволы и снаряды для полевой, зенитной, танковой и морской артиллерии.

8. Активно перенимаем и развиваем тактику боевых групп по опыту ПМВ, своему и немецкому, благо дело почти единственный союзник на тот момент. Активно используем приданные подазделения.

9. Вся пушечная полевая артиллерия является противотанковой. Как обосновать ПТО в 4 дюйма в 1927? Против французов и их союзников.

10. На том же уровне с полевой артиллерией находится зенитка с аналогичным стволом и снарядом и возможностью стрелять по наземным целям.

 

Структура стрелковых подразделений-соединений без подробностей:

Отделение: Допустим, пока мосинки и ДП плюс упор на гранаты, в перспективе нужен безрантовый патрон, но не будем забивать тему.

Взвод: Тяжелого оружия нет. Зато есть офицер и отделение управления. Костяк боевой группы после придания тяжелого вооружения.

Рота. Минометы 60 мм и оружие под патрон 7.62×54R – станковые пулеметы и снайперки.

Батальон. Минометы 82 мм, ПТО 37 мм (40к) и оружие под крупнокалиберный патрон – лучше чейто без изобретения велосипеда. Возьмем пока читерный 12,7×99 браунинг, хотя варианты поскромнее тоже интересны. Но это в другой теме. Итак, ККП и ПТР. В 5 линиях с 1927 года в самый раз. ПТО в 45 мм в отличии от РИ не пилим, для противопульной брони 37 мм хватит, для большего полковая ПТО.

Полк. Минометы 107 мм, ПТО 57 мм (40к). В перспективе ПТР и МЗА в 20 мм, пока нет, 57 мм на двуосный станок. Фигня, конечно, но совсем борзеть авиации не даст, да и 1927 год еще. Потом 20 мм на тот же станок, скорее всего спарку.

Дивизия. Казнозарядный миномет 160 мм и 76-мм пушка (40к). ПВО – Лендер удлиненный до 40 калибров на двуосном станке, гильза от дивизионки. В перспективе 37 мм МЗА. По 12,7-мм ККП и 20-мм и 37-мм МЗА, пока не появились/освоены Бофорсы/Эрликоны, выбираем английский вариант – масштабируем Максим. Транспорт в дивизии на всех уровнях один – полуторка и Т-27 без извращений. То есть базовый КЛ улучшаем заменой движка, но броней до трех тонн не довешиваем. Оставляем в виде отдельных подразделений в составе полка/дивизии и юзаем по обстоятельствам. В наступлении вешаем СТАНКОВЫЕ пулеметы и допброню/блиндируем, используем как тягач без допброни, при стационарном фронте юзаем как подвозчик боеприпасов с тележками/зарядными ящиками, плюс куча назначений в разведке, связи и тд. Итого, вся техника дивизии на одном движке и без тихоходных сельхозтракторов.

Артиллерия первых пятилеток - универсализм с человеческим лицом.

Корпус. Пушка 102 (100) мм (40к) и гаубица 152 мм (20к). Зенитка 102 (100) мм (40к). 100-102 мм в зависимости от принятия/непринятия соответствующего калибра. Вопрос не сильно принципиальный. Наличие самолетов-корректировщиков. Противобатарейная борьба главным образом на корпусной артиллерии. Транспорт – ЗиС-5 и раскормленный Т-27 с движком ЗиС-5.

АРВГК. Пушка-гаубица 152 мм (40к). Жд-установка 305 мм.

Из указанного набора стволов можно набрать и для танковых, и для морских и для жд пушек. Универсализм полный.

Коллеги, для стрелковки и МЗА будет отдельная тема, тут больше про крупняк, если можно.

175
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
17 Цепочка комментария
158 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vitaliy.kГончаров АртемChessplayer78frogИз майкудука. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
vitaliy .k

А 122 и 107 мм — «царское
А 122 и 107 мм — «царское наследие» куды девать? Если уж рулит пром.лоби, то без ентих калибров-никак! Причем 107 мм предпочтительнее 102мм именно по технологическим причинам — завод ЕМНП в Новокраматорске ( и не только) вполне успешно стволы енти делал! Как зенитка 100-107 мм для корпуса избыточен! Хватит 45-55 кал. 3′. Гильза м.б. от 107 мм. как альтернатива- сразу куплять 88 или 90 ( французы или чехи/австрияки- не принципиально). Заодно и для будущей ДП/ДП-Г технологический задел! По минометам: чем 60 мм сверлить будем? Да и корпуса мин тоже. Есть 57 или, если осталось, 63.5 мм. Хотя главная засада тут мины, как в РИ. В БМ можно «просунуть» 3′ . Или, если осталось оборудование — то 87 мм. Казнозарядный миномет для конца 20-х, начала 30-х однозначно КУЛ!!! Но если уж «пром.лоби» то 152 мм и НАРЕЗНОЙ !!! Аналогично и 122 мм со стволами от гаубиц! Вот , где-то так!

Chessplayer78
Chessplayer78

122 и 107 мм сводим в

122 и 107 мм сводим в отдельные полки и дивизионы и заботливо оснащаем боеприпасами и расходниками. 122 мм калибр компромисный со всеми минусами и вполне заменяется 152 мм. 102 мм предпочтительнее 107 мм благодаря клиновому затвору с работающей автоматикой. Мы же морскую и ПТ артиллерию на нем творить будем. Зенитка в 102 мм у нас получится как раз в весовой категории немецкой 88 мм. Минометы, ЕМНИП, не сверлили, а делали из цельнотянутой трубы с последующей мехобработкой. Так что, что 50 мм, что 60мм не принципиально, не одного калибра у нас нет. И их калибр в том числе я выбирал исходя из перспектив расточки бу/бракованных артиллерийских стволов, но это отдельная тема для горячих споров, для знакомства явно не годиться.) Длинноствольные 3 дюйма в ПВО считаю диким попилом ресурса.

vitaliy .k

Если сократить и утрировать
Если сократить и утрировать то с точки зрения унификации моё мнение: по возможности не плодить новые ( кроме МЗА) унифицировать калибры 25- ПТ ротные (аналог ПТР) и МЗА, 37/45(50-60 кал. в перспективе) основное ПТ и МЗА ( особенно корабельные), 57/40 кал.- основное орудие ПА и танков после 32-34 годов а так же ротные минометы ( для десантов, горных и кавалерии), 76- ДА , ЗА и БМ, 107- ВСЕ корабельные, корпусные пушки и ПГ для ДА( 20 кал. стволы на лафеты 122 мм гаубиц), 122 мм нарезные стволы переделать в казнозарядные минометы ( новых гаубиц 122 до конца 30-х не производить).

Chessplayer78
Chessplayer78

По ПТР у меня мысль такая —

По ПТР у меня мысль такая — скоммуниздить какой либо иностранный крупнокалиберный патрон, чтобы не множить сущности и сделать на его базе крупнокалиберный пулемет и ПТР, спустив все это на уровень батальона. Попаданческий голос конешно шепчет копировать Браунинг, но можно и любые другие, даже убогиее британские серийные. Для 1927 ПТР в полдюйма за глаза хватит, легкий, мобильный. Кучу лет на то, чтобы довести до ума, чтобы не получилось как со спешно разработанными в РИ, когда гильзы извлекали чуть ли не поленом. Вполне можно ставить оптический прицел и работать по амбразурам дотов, щитам орудий и тд. Потом, на базе длинного Солотурна или чего нибудь поскромнее в том же калибре пилим ПТР на грани разумного, как у финнов и швейцарцев и 20 мм автопушку, и вешаем это все на уровне полка.

vitaliy .k

А почему-бы не скромясь
А почему-бы не скромясь «увидеть» у французов 25 мм зенитку. На её стволе сделать с начала ПТР-ПТО роты-батальона, а позже и зенитку не хуже исходной?

Chessplayer78
Chessplayer78

 Пилить живые гаубицы на

 Пилить живые гаубицы на минометы да еще в конце 20х для СССР жуткое расточительство, близкое к вредительству.)

vitaliy .k

Менять стволы на 107 мм,
Менять стволы на 107 мм, может даже с исходными ПОУ — получаем «новую, дальнобойную» гаубицы, при заметно меньшем весе боекомплекта! А 122 мм стволы не выбрасываем, а делаем «новое, мощное и легкое » оружие! Основная проблема РККА до всеобщей механизации не только чем пушки тягать, но и снаряды со склада возить!!!

ser .

завод ЕМНП в

завод ЕМНП в Новокраматорске 

Есть  "Новокрамоторский з-д тяжёлого машиностроения"   и "Старокраматорский  з-д"  и  расположены  оба  в г  Крамоторск…

doktorkurgan

Охохонюшки… Кратко по Охохонюшки… Кратко по пунктам: В отличии от РИ вес мнения промышленного лобби выше, чем военного. То есть рулят не "лучшие в классе", а технологичные девайсы. Нюанс в том, что как раз "промышленное" лобби порой выдавало на гора такие предложения, что военные тихо фаломормировали. Вспоминаем историю Курчевского, который со своими ДРП вылез еще в середине 20-х, или изобретателя-самоучку Дыренкова. В данном случае осетра было-бы неплохо урезать и армейцам, и инженерам.  Оружие должно быть простым. Пытающихся создать что-то типа немецкого легкого пехотного орудия сразу объявляем врагом народа. На низких уровнях или пушки дя стрельбы прямой наводкой или минометы. Тут не поспорить. Правда отечественный аналог пехотного орудия, по образцу немецкого, и не создавали.  Вооружение концентрируется и используется массово. При сомнениях, куда поместить орудие, на дивизионный или корпусный уровень помещаем на корпусный не задумываясь. Есть задачи поражения цели корпусного, дивизионного, полкового и далее вниз по организационной лестнице вплоть до решения огневых задач конкретного отделения. Это, помимо прочего, обуславливает дальность действия огневых средств подразделения и уровень их подчинения. Если дивизионную артиллерию запихать на корпусный уровень, то это приведет прежде всего к излишне громоздкой структуре на уровне корпуса, и отсутствии возможности быстро осуществлять маневр огнем на уровне дивизии.   Плохие дороги и слабый ровень… Подробнее »

Bull

фаломормировали — надо же

фаломормировали — надо же какое слово, а все сразу поняли что оно означает по русски и без перевода.

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, отвечаю по пунктам Коллега, отвечаю по пунктам но кусками, ибо с телефона и не разобрался толком с цитированием. 1. Насчет пушек Курчевского и промлобби. Я краем уха слышал, что лоббировал безоткатки некто Тухачевский, который всетаки армейский. 2. Скажем так, не смогли, хотя попытки и запросы были. Я считаю 57 мм 40 кал ПТО на уровне полка пользительнее. 3. Есть еще суровая логика, подсказывающая, что кадры у нас на конец 20х малообразованные и даже если спустить ценные крупнокалиберные девайсы на низкий уровень кпд их использования будет не очень. Опять же, при массовом использовании легче организовать разведку, корректировку,связь. То есть плюсы перевешивают минусы. Это неговоря уж о банальной нехватке матчасти. 4. Именно, заведомо худшие ТТХ. Но много девайсов с худшими ТТХ. У нас экономика своя, территория с инфраструктурой своя, мерится длиной стволов смысла нет. 5. Я весь этот зоопарк предлагаю заменить одним выстрелом ко всему. Смысла в бобике или 3К нет от слова совсем, не говоря уж о чешской горной пушке. 6. Визуально телега тяжеловата и при дальнейшем развитии вполне могла сократиться до чегото, более привычного взгляду. Но можно и поторговаться, посадим будующий Бофорс на телегу 57мм зенитного Гочкиса. 7. В морской у нас увлечение длинными стволами совсем нездоровое. Напомню, американцы… Подробнее »

Дмитрий Чумов

Уважаемый Уважаемый камрад Chessplayer78 , вижу явные ЛОГИЧЕСКИЕ нестыковки в вашей попытке облегчить вооружение и упростить конструкцию, а так же отказаться от лишних калибров с тем, что вы тут реально предлагаете. Например миномётами можно обойтись только двумя — 60мм и 107мм(ротно-батальонного и полкового уровня). Плодить многие миномётные сущности(как это было в СССР в виде аж 5-ти! типов миномётов на вооружении) неумно. Особенно в больших калибрах. Точность миномётного огня сильно уступает точности огня классической нарезной артилерии и попасть, например, в окоп из 120мм затруднительно. А вот боеприпасы эти миномёты кушают с большим аппетитом! И подвозить их в достаточном количестве просто немыслимо. Так что 120мм и тем более 160мм миномёты(использующиеся РККА для прорыва обороны)  просто ЭКОНОМИЧЕСКИ необходимо заменить гаубицами или штурмовыми орудиями в калибре 122/152мм. То же самое и про зенитную и ПТ артиллерию. Не нужно множить её сущности! Зачем нужны 20мм ЗА полкового уровня? Толку то от них при том уровне управления огнём и цулеуказания… Оставить ККП. Зачем разрабатывать орудия под новый 57мм боеприпас если можно обойтись 76мм ПТ и зенитной артиллерией? Что касается крупнокалиберной артиллерии(армейской/фронтовой и особой мощности) то тут идея ОБЛЕГЧЕНИЯ этих систем тоже должна внедряться. Например не нужно разрабатывать монструозную БГ 203мм типа Б-4 весом в 20 тонн(и её триплекс… Подробнее »

Chessplayer78
Chessplayer78

Давайте поторгуемся, камрад.) Давайте поторгуемся, камрад.) Отвечаю по пунктам: 1. В РИ минометов было аж шесть калибров, включая не к ночи упомянутую лопату. Я оставил 4 калибра. У вас претензии к 82 мм и 160 мм. Первый вполне обоснован логически, ибо практически максимальный калибр удобный для переноски расчетом по полю боя в разобранном виде. 60мм его не заменит. Второй следствие исключения гаубиц из дивизии, находится в весовой категории трехдюймовки, может транспортироваться полуторкой. Исключать нельзя, по полевым укреплениям будет работать нечем. 2. Заменять минометы гаубицами и штурмовыми орудиями особенно при текущем оснащении мехтягой и развитии промышленности это жуткий саботаж. Даже немцы в РИ пошли от обратного, столкнувшись с суровыми реалями войны. 3. Умножения сущностей в зенитной и ПТ артиллерии не нашел. В зенитной есть банальные хотелки (МЗА) и суровая реальность (Лендер). Есть отказ от длинных Лендеров, 3К и 52К в пользу разработки зенитки в 102(100) мм и 40 калибров сразу, она же флотская универсалка. То есть явное сокращение сущностей. В ПТО 4 ствола на все случаи жизни в 37,57,76 и 102мм, без дыроколов. Новый 57 мм боеприпас под пушку в 40 калибров по сути старый Гочкис. Кроет разрыв между 37 и 76 мм, от которого сильно страдало наше как танковое, так… Подробнее »

Дмитрий Чумов

Исключать нельзя, по полевым

Исключать нельзя, по полевым укреплениям будет работать нечем.

2. Заменять минометы гаубицами и штурмовыми орудиями особенно при текущем оснащении мехтягой и развитии промышленности это жуткий саботаж.

Именно про то, что толку от работы миномётов по полевым укреплениям мало я и говорю. Боеприпасов расходуется много, но вот поразить из миномёта какой-нибудь ДЗОТ проблематично. Не та точность у системы. А вот ствольная нарезная артиллерия сделает это с 1-2 выстрелов. Кстати, мех. тяга для первозки этих самых гаубиц(122мм) или штурмовых орудий  не требуется. Лошадки — наше всё. Саботаж — это переводить и без того скромные ресурсы советского ВПК в эшелоны малоэффективных миномётных боеприпасов.

ЗЫ: в этом плане так же предпочтительнее использовать РСЗО в виде БУКСИРУЕМЫХ ПУ чем в виде размещаемых на авто. Немецкий вариант(150 и 210мм буксируемых РСЗО) предпочтителен по сравнению с советским 132мм и тем более 82мм малокалиберными самоходными ПУ РСЗО. Точность у крупнокалиберного боеприпаса выше, простота и дешевизна ПУ. 

Chessplayer78
Chessplayer78

160 мм по укреплениям

160 мм по укреплениям работает очень даже достойно. А в случае наличия долговременной обороны просто придается артиллерия из копруса с грамотными кадрами. Всетаки разрушение укреплений задача не повседневная.

Дмитрий Чумов

Эта оценка 160мм миномёта

Эта оценка 160мм миномёта происходит исключительно из опыта ведения ГОРОДСКИХ боёв в многоэтажной застройке, которые пришлось вести РККА в 1945-ом в Германии. (как и после войны в арабо-израильских войнах). Во всех остальных видах боя никаких преимуществ он не демонстрировал. Скорее наоборот, из за своей низкой скорострельности и малой мобильности(попробуй сдвинь такую дурищу)+малой дальностью и низкой точностью огня он являлся бесполезным грузом — целью для артиллерии противника(при открытии огня сразу демаскирует себя на любой мыслимой позиции).

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, насчет малой

Коллега, насчет малой мобильности не понял. 160мм миномет весит вдвое легче 122мм гаубицы при том, что боеприпас вдвое тяжелее.

Ansar02

!!! Однозначный плюс — ржал

yes!!! Однозначный плюс — ржал до слёз! Спасибо, почтенный коллега, давно меня никто так не веселил! Не в обиду будь сказано…

Расписывать все претензии — длиннее Вашего поста получится — если есть желание, можно либо обсудить по почте, либо сделать целый пост на поднятую Вами тему.

С уважением, Ансар.

 

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, все нормально, я не

Коллега, все нормально, я не обиделся.)

VladimirS
VladimirS

Если рулит промлобби, то
Если рулит промлобби, то будет пропихиваться то, что прибыльнее и с чем меньше технологического гемора. Главный контрагент Ворошилов, у которого мало денежки. Поэтому РККА будет в первую пятилетку перенасыщена царскими трехдюймовками, минометами 3д и колесными САУ с горными 3д. Затем придет очередь 107мм.
Вполне вероятно и вместо МС-1 получится САУ с горной 3д. Но малой серией.
Упор на колесные САУ приведет к необходимости выпуска трехтонок с полным приводом. А потом и пятитонок.
В серьезную серию пойдут бронепоезда. С корабельными калибрами. Как основа корпусной артиллерии.
Стрелковка — трехлинейные карабины вместо мосинки с увеличенным магазином до 30 патрон. Многие с оптикой. Может и наганы с увеличенным до 12.7 калибром. Надо же что-то как-то модернизировать))
Копирование соответствующего калибра ПТР у немцев и американцев.
Вполне вероятен крупнокалиберный максим. А может быть и пом-пом.

Chessplayer78
Chessplayer78

Так прямая эволюция от

Так прямая эволюция от царской трехдюймовки к ЗиС-3 это дикая альтпозитива. По бронетехнике, стрелковке и прочему будут отдельные темы.

Skidrow
Skidrow

Приветствую! По сравнению с Приветствую! По сравнению с другими армиями ВМВ — РККА это мечта снабженца, что, кстати сыграло свою определенную роль в операциях 45-го года. Куда уж ещё-то упрощать им жизнь. Тогда уж всю артиллерию делать из трех-пяти выстрелов состоящей. Морскую артиллерию, по-моему, трогать вообще не стоит — даже в РИ её жаба унификации проредила изрядно, позиционируя крейсер "Киров" чем-то вроде стрелковой дивизии, только очень быстрой и морской. Денег и средств на неё уходит не соизмеримое с сухопутьем количество, можно позволить что-то лучше массовых образцов и то, что действительно отвечало задачам. Концентрирование артиллерии — это здорово, но к этому пришли только в 42-43-м и то не от хорошей жизни — не хватало уж слишком всего — от грамотных артиллеристов до тягачей и снарядов. Поэтому в РККА так массово применялись минометы — они сильно проще гаубиц во всем. 60-мм миномет был разработан только в 36-ом французами. Калибр вообще не русский, как уже подметили. К тому же, СССР, до захвата Стокс-Брандтов в 29-ом на КВЖД, возился с мортирами именно из-за отсутствия какого бы то ни было миномётного опыта и только потом уже.. Да и пресловутое "мортирное лобби" до конца 30-х не утихало. 107-мм миномет — нужен только горным частям. Я на… Подробнее »

Chessplayer78
Chessplayer78

Добрый день. Отвечаю по

Добрый день. Отвечаю по пункам

1. Может и мечта, но лишних калибров и выстрелов хватало.

2. Флот с его 60 калиберными дыроколами кашмарим в первую очередь. Американцы с 25 калибров универсалку пилить начали. На наши же попытки сделать универсалку из дырокола без слез не взглянешь. 102(100) мм 40 калибров наше все. Привет Минизини.

3. Считаете в 1927 ситуация с кадрами и матчастьюбыла лучше?)

4. Какие калибры минометов являются русскими?) Тут унификация с артстволами не нужна от слова совсем.

5. 107 мм миномет по дальности не уступает 120мм (даже превосходит). А выигрышь в весе очень существеннен — легко грузится в кузов полуторки силами расчета, есть возможность переноса в разборе, хоть и на пределе. По факту в РИ нашим полковым минометом был 82мм, 120 на дивизионном уровне. Ну и один лишний калибр убираем, что есть хорошо. Так что по моему 107 мм в своей АИ можете оставлять смело.

Chessplayer78
Chessplayer78

6. Замените слово 160мм

6. Замените слово 160мм миномет на гладкоствольная мортира.) Технологических ограничений в 1927 никаких плюс 15 лишних лет на допиливание.

Chessplayer78
Chessplayer78

7. Мысль о том, что лошади

7. Мысль о том, что лошади есть дешевая замена мехтяги порочна по сути. Лошади на конвеере по упрощенным технологиям военного времени не собираються, поэтому мобресурсом являются фиговым при этом требуют немалых ресурсов на содержание и обслуживание. Конечно, отказаться от данного вида тяги вряд ли получится, но прилагать все усилия для минимизации зависимости стоит.

8.122 мм гаубица заботливо сведена в отдельные полки и дивизионы и снята с производства.

 

Chessplayer78
Chessplayer78

9. Зенитка в 102(100)мм 40

9. Зенитка в 102(100)мм 40 калибров в нашем исполнении будет существенно легче ахт-ахт.

При этом спектр задач шире, плюс унификация с флотской универсалкой.

10. Для задачи уверенно контрить вражескую дивизионную артиллерию 102 мм хватит. Не забывайте, в корпусе еще есть 152мм гаубицы. А-19 в РИ это АРВГК.

 

Sahalinets
Sahalinets

1. Наша артиллерия и так была

1. Наша артиллерия и так была в основном легче немецкой.

2. 40к для ПТО явно маловато будет. 37-мм при 40к не пробьет ничего серьезного, особенно при поганом качестве наших снарядов. 37-мм 1-К даже при стволе 45к пробивала 25 мм с 500 м под углом 90. И это по таблицам! Аналогично и с 45-пяткой.

3. 60-мм миномет просто не нужен. Слишком слабая мина и малая дальность. А таскать  боезапас на спине…

4. ПТР вообще не нужны. В 41-м их стали делать от отчаяния, ввиду невозможности быстро восстановить парк орудий ПТО. В реале их боевая эффективность была немногим отлична от нуля.

5. Полуторки не утащат зенитки 76-мм. Они вообще мало что тащили и только по приличной грунтовке. ТО же и Т-27.

6. Для зениток любого калибра 40к очень мало. Или вы хотите обречь РККА на еще одно разорительное перевооружение перед войной?

7. Дальнобойная артиллерия на уровне корпуса и тем более РГК должна быть! Иначе немцы банально выбьют наши гаубицы. Не зря они всю войну пытались сделать нечто превосходящее МЛ-20.

8. ЗИС-5 не утянет 102-мм пушку, зенитку тем более. 

9. Морскую артиллерию на базе сухопутных стволов? Зачем вы так? Уж флот-то можно оснастить и нормальными орудиями.

Это просто навскидку. Камрады другое уже написали.

Дмитрий Чумов

3. 60-мм миномет просто не

3. 60-мм миномет просто не нужен. Слишком слабая мина и малая дальность. А таскать  боезапас на спине…

smile исходя из ваших доводов всё то же самое можно сказать про 82мм миномёт(и тем более 50мм). Мина 82мм миномёта слишком слаба чтобы разрушить даже полевое укрепление типа ДЗОТ. И дальность в 3 км не впечатляет…А уж таскать его и его боезапас на себе просто "вилы"! 

Мораль: на уровне подращделения (рота-батальон) обязательно нужен миномёт для а)обстрела мест возможного скопления пехоты противника на поле боя не простреливаемых пулемётами(настильным огнём); б) как оружие заставляющее укрыться противника в траншее/башне танка, что затрудняет противнику применение собственного оружия. ИМХО дальности в 1.5-2км 60мм миномёта вполне хватает на уровне подразделений для выполнения этих задач. Как и мощности боеприпаса. А втрое меньший вес самого 60 мм миномёта по сравнению с 82мм миномётов делает его куда мобильнее чем 82мм миномёт. Тоже самое и про маскировку — из 82мм миномётов с переднего края не постреляешь — сильно демаскирует себя при ведении огня. Поэтому позиции 82мм миномётов приходится относить далеко в тыл(что нвелирует его превосходство над 60мм миномётов в дальности огня.

 

Chessplayer78
Chessplayer78

1. Да. Но дурные попытки типа

1. Да. Но дурные попытки типа М-60 или Ф-22 периодически проскаивали и изрядно портили жизнь.

2. У 1К есть вполне конкретные цели с противопульным бронированием. К концу 20х началу 30х это подавляющее большинство танков, БА, орудийные и пулеметные щиты плюс амбразуры дотов, уязвимые места бронетехники и тп. Такие цели остаются в достаточных колличествах даже в наше время. Рост калибра до 45 мм особых преимуществ оправдывающих рост веса системы и двухкратное снижение боекомплекта не дает. Напротив, 37 мм пушку стоит облегчить, убрав немецкий запас прочности. Особенно учитывая, что это далеко не единственное наше ПТО в этой АИ.

 

 

 

Chessplayer78
Chessplayer78

3. 60 мм миномет юзается до

3. 60 мм миномет юзается до сих пор. Тяжелая мина к нему соответствует 81 мм при меньшей дальности. 50 мм да, слабоват.

4. В 1941 да, боржоми пить было несколько поздновато. А вот с 1927 вполне кошерное антиматериальное ружо могло вырасти. И почитайте мемуары Кариуса как его новейший на тот момент Тигр ПТРами унижали, после того, как он играючи выщелкнул ПТО. Устойчивость пехоты вещь критически важная.

Chessplayer78
Chessplayer78

5. Полуторка в наших унылых

5. Полуторка в наших унылых условиях лучший автомобиль повышенной проходимости ибо ручками толкать еще можно. И фоток ЗиС-3 за полуторкой навалом. Т-27 в варианте КЛ но с двужком от форд АА, а не ТТ таскать будет только в путь. По сути комсомолец на том же движке слегка форсированом. Главное, броней не завешивать как в РИ.

Chessplayer78
Chessplayer78

6. А 25 и 37 калибров у

6. А 25 и 37 калибров у американцев во флоте вообще катастрофа?)

Chessplayer78
Chessplayer78

7. Их есть у меня. 102(40к)

7. Их есть у меня. 102(40к) корпус и аж 152(40к) АРВГК, плюс 305(60к) жд.

8. 102 в 40 калибров, а не 60. Плюс у нас есть тягач веселее Комсомольца с ЗиСовским движком.

9. Про флот отвечал не раз. Нормальными и оснастим.

operation barbarossa
operation barbarossa

Транспорт в дивизии на всех

Транспорт в дивизии на всех уровнях один — полуторка и Т-27 без извращений

Основной автотранспорт во ВМВ — 3-т. грузовики. Полуторка берёт 1,5 т. по хорошей дороге. По грязи и снегу — меньше половины… Т-27 — это вообще не в тему…

Chessplayer78
Chessplayer78

Да ладно. Полуторку обычно

Да ладно. Полуторку обычно грузили с перегрузом до трех тонн.

Т-27, в котором наши увидели недотанк не подходит. Исходный КЛ после минимальной доработки под особенности нашей промышленности вполне. Даже придумывать ничего не надо, скорее наоборот, не фантазировать. Отдельная тема будет.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Chessplayer,

Да ладно. Полуторку обычно грузили с перегрузом до трех тонн. ??? Простите великодушно, но хотелось бы увидеть какие нибудь доказательства.

                                             С уважением Андрей Толстой

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, можно я пока сошлюсь

Коллега, можно я пока сошлюсь на некошерную Википедию и свой опыт сочинского жителя с семилетним стажем, лично видевшим пятитонные Газели. Как бывшего жителя средней полосы они меня поначалу несколько шокировали.))

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Chessplayer,

Коллега, можно я пока сошлюсь на некошерную Википедию и свой опыт сочинского жителя. Прошу прощения, но боюсь, что нет. И если Вы уж ссылаетесь на Википедию, то желательно, все же дочитать статью про ГАЗ-АА до конца.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Chessplayer78
Chessplayer78

 Коллега, честно скажу,

 Коллега, честно скажу, некогда не интересовался с особым пристрастием этой проблемой, ибо ничего необычного в таком перегрузе не вижу. Но банальный поиск выдает: https://www.google.ru/search?client=tablet-android-huawei&hl=ru-RU&oe=utf-8&safe=images&q=%D0%B3%D0%B0%D0%B7+%D0%B0%D0%B0+%D1%81+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%BC&source=browser-type&qsubts=1484069048037 много чего. От вас пока только имха.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Chessplayr,

Если можно последний вопрос. Как Вы собираетесь эксплутировать ГАЗ-АА в артиллерийских частях?

                                                     С уважением Андрей Толстой

Chessplayer78
Chessplayer78

В артиллерийских частях

В артиллерийских частях никак, разве что на вспомогательных ролях. Там будут ЗиС-5 и раскормленные тягачи с зисовским движком в корпусной артиллерии и что нибудь посолиднее в АРВГК.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Chessplayer78,

Тогда вопросов нет.

                                                       С уважением Андрей Толстой

waldemaar08

Для ПТО совершенно не нужно

Для ПТО совершенно не нужно "запиливать" совершенно новый калибр в 45 мм.Вполне достаточно(и с определённым крепким запасом) 57 мм.Я "плясал" от Норденфельта в качестве танковой,но можно и ПТОЭто здесь:http://alternathistory.com/gremya-ognemsverkaya-stalyu-broneavtomobili-rossiiskoi-imperatorskoi-armii-v-pmv

.57 мм калибр был у нас о-очень неплохо представлен в ПМВ:

Норденфельдт-57/26,4 и 57/48 и

Гочкис -57/40/50/58 

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, причтите

Коллега, причтите внимательно, у меня именно так — гочкис 57мм (40к) в качестве полковой она же противотанковая/танковой/зенитной/морской пушки. ))

waldemaar08

У Вас начинается с полка.А на

У Вас начинается с полка.А на батальонном уровне зачем ещё один калибр(37 мм)Как говорят французы:"…а на фуа?"smiley

Chessplayer78
Chessplayer78

В связи с обилием возможных

В связи с обилием возможных задач а также дешевизной и легкостью девайса и его боекомплекта.

Пардон, каким таким обилием

Пардон, каким таким обилием задач? 37мм неавтоматическая предельно узкоспециализирована — ни на что, кроме стрельбы по легкобронированным целям не годится. Это у 57мм может быть обилие задач (подавление огневых точек, их всегда много). Но не у 37мм.

waldemaar08

Вот это в точечку!Плюс!

Вот это в точечку!Плюс!

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, у 57мм есть один

Коллега, у 57мм есть один "маленький" недостаток перекрывающий все достоинства. На уровень батальона вы ее не запихнете, а если и запихнете, то не насытите на должном уровне.

Реал — в конечном счёте к

Реал — в конечном счёте к концу ВМВ пришли именно к 57мм батальонной ПТО как к оптимуму. До 8 орудий на батальон (в британской армии). В советских реалиях дешевизну и транспортабельность можно обеспечить меньшей удлиннённостью ствола, т.к. в 30х дыроколы ещё не нужны.

Впрочем, этот момент не столь принципиален.

Дмитрий

все таки не понятно тут у Вас все таки не понятно тут у Вас написано. было бы яснее свести в табличку — какие РИ калибры были, какие у Вас в АИ, и как у немцев. Можно еще дополнить британцев. Это получилось бы нагляднее   так, в первом приближении, я уяснил: Минометы из четырех предвоенных минометов (50, 82, 107 и 120) Вы полагаете лишним 120 а 50 превращаете в 60 насчет 60мм миномета согласен что это было бы лучше чем 50мм, но не вижу каких-то историчесих зацепок и связи с промышленным диктатом для такого улучшения. насчет отказа от 120мм категорически не согласен. Те же немцы быстро украли советский 120мм миномет, быстро разобрали, наваяли чертеж и приступили к его производству без изменений. одно из самых нужных видов вооружения для ВМВ   ПТО: два вида 37мм в батальоне и 47мм в полку. свершенно не удобно и избыточно. чем интересно плоха 45мм ПТО (особенно в удлиненным стволом) В чем преимущество двух ПТО над одним ПТО? Недостаток ясно в чем,  — намного сложнее массировать ПТО, а преимущества вообще нету. Либо ПТО способна поразить танк либо нет. Оставлять более бронированные цели для ПТО полка — это вообще за границей моего представления о разумном ПТО гораздо разумнее обычное советское распределение… Подробнее »

NF

насчет отказа от 120мм

насчет отказа от 120мм категорически не согласен. Те же немцы быстро украли советский 120мм миномет, быстро разобрали, наваяли чертеж и приступили к его производству без изменений. одно из самых нужных видов вооружения для ВМВ.

 

Так немцы в Харькове захватили конструкторскую документацию на этот миномет. Им оставалось только перевести прихватизированные документы.

Chessplayer78
Chessplayer78

По минометам. Промышленная

По минометам. Промышленная зацепка за 60мм есть. Бракованные/растреляные артстволы растачиваются/распиливаются в минометные. ) Соответственно 57 мм в 60 мм. Но это в отдельной теме.)

Насчет 120мм — главное, что зацепило в нем немцев это дальность почти вдвое превышающая дальность их 105 мм миномета. У 107мм с этим ситуация еще лучше. А вот разница в весе существенная. 107 мм легко грузится в кузов автомобиля силами расчета. В авральной ситуации может быть перенесен на руках. 120мм привязан к транспорту намертво. Плюс лишний калибр, 107 мм в горном варианте все равно пилить придется. 

vitaliy .k

Для конца 20-х любой
Для конца 20-х любой вменяемый дульнозарядный миномет больше 100 мм отличный от Стокса- заведомый изврат.

Chessplayer78
Chessplayer78

По поводу ПТО. 4 калибра :

По поводу ПТО. 4 калибра : 37, 57,76,102.  Батальон, полк, дивизия, корпус. Они же пушки соответствнного уровня.

Чем плох 45 мм? Тем, что для целей с противопульным бронированием 37мм за глаза. Повышать вес орудия и снаряда (вдвое) тем самым сокращая боекомплект ради небольших бонусов в борьбе с бронированными целями смысла мало. 37мм более маневрена, лучше вписывается в рельеф местности. Ресурс съэкономленный в весе снаряда можно направить как на рост количества, так и качества оных. Осколочное или фугасное действие что у 37, что у 45 мм никакое. По факту у нас в артиллерии батальона до конца 44 ничего не было, только ПТР. Такова цена получения лучшего в классе.

По сути, система с 4 ПТО позволяет реагировать на любой вызов.

vitaliy .k

Опасность , защищенность и
Опасность , защищенность и главное кол-во бронецелей для конца 20-х неадекватна для 4-х ПТ калибров! Может для унификации вместо 102 , 105, 114 и 107 оставить более распространенный 107 именно как корпусной и морской! Ибо 102 в РИ было по факту пару сотен ( вот из них готовых стволов пилить зенитки для ПВО страны). А для 20-х 85-90мм как-бы преждевременен. 57/30 на немецком станке как БО и 57/40 как полковое -в масть!

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, про калибр 107

Коллега, про калибр 107 ответил выше. Про 4 ПТ калибра и их актуальность. Согласно названию темы мы пилим универсальные пушки. То есть 37,57,76 и 102 у нас параллельно выполняют роль скорострельных батальонных/полковых/дивизионных/корпусных пушек соответственно. На батальон всетаки 37 мм стоит оставить. Легкий вес и огромный по сравнению с 57 мм боекомплект незаменим. Я думаю, что со стволом в 40 калибров и убрав немецкий запас прочности ее килограмм до 350 облегчить можно. Да и год как никак 1927.

waldemaar08

37 мм -тупик.В РККА это

37 мм -тупик.В РККА это поняли быстро и уже в 32-ом запилили 45мм.Какой смысл вводить 37 мм,если есть наработки по 57 мм и через 5 лет(а с учётом разработки,то ещё раньше) её всё равно пустят в переплавку?57/26 Норденфельдта в то время прекрасно справится с любым бронеобъектом,тем более,что бронебойные снаряды к ним в наличии.

vitaliy .k

+++++ Тем более, что
+++++ Тем более, что оборудование для 57 мм стволов было! Так почему-бы не «поженить» ствол 57/27 с немецким лафетом- от » пехотки» 75 мм ? Для конца 20-х не супер хай-тек?

waldemaar08

Не просто было,а выпускалось

Не просто было,а выпускалось на 5-ти заводах(Норденфельдта,СПб орудийный,Путиловский,Обуховский,Пермский)Колёсный лафет с гидравликой тоже был разработан.

Chessplayer78
Chessplayer78

Батальонное ПТО с снарядом

Батальонное ПТО с снарядом под 3 кг и начальной скоростью 380м/с? Месье знает толк в извращениях. Коллега, вас же пехота проклянет и будет права.

waldemaar08

Для 30-ых годов вполне

Для 30-ых годов вполне достаточно.А почти 3-ёх кг шрапнель(или граната,или ОФ,а если надо,то ББ) гораздо лучше 0,68 кг недоразумения(практически вес Ф1!)

vitaliy .k

Сравните с осколочным любой
Сравните с осколочным любой 45-кой до 42-го ! Тем более что ББС не обязательно «тяжелым» делать! ЕМНП ББС 57 гочкинс где-то 2-2,2 кг. Статья на этом ресурсе про морские 57 была!

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, для осколочного

Коллега, для осколочного действия в батальоне и роте есть минометы. Вы же по сути в качестве ПТО сватаете уменьшенный полковой бобик. Не серьезно.

vitaliy .k

1) в РИ копирование весьма
1) в РИ копирование весьма простого и уже серийного 82мм БМ и главное самих мин заняло больше 5 лет!!! Кроме того до уровня БМ-37 нужно було ещё и инерцию мышления преодолеть ! А батальонный 57 мм бобик на, если повезёт, немецком лафете ЛПО привычен и традиционен! Кроме того с навесным огнем шо в РИА, шо в РККА как-бы «не очень». Особенно в самом «низу » арт.иерархии! Снаряды опять же! Ну и для вооружения танков не лишним будет!
2) нужность и целесообразность БМ ранее средины 30-х не реальна! И то как дополнение!

Chessplayer78
Chessplayer78

Коллега, так ваш батальонный

Коллега, так ваш батальонный бобик посложнее миномета будет. И бить он будет тем самым навесным огнем, ибо 380м/с. Да и сложность навесного огня по цели в пределах прямой видимости мягко говоря преувеличена. Минометчиков в роту, батальон, полк можно готовить на потоке.

vitaliy .k

«Гаубичная» траектория и
«Гаубичная» траектория и «мортирно-минометная» — разные вещи! Вторая для вчерашних крестьян явно сложнее и затратнее по боеприпасам! Про расеевание невращающихся мин и вращающихся снарядов Вы в курсе! А в РИ 45-ка из экспериментов с батальонный мортирами-гаубицами + немка 1К «выросла»!

Chessplayer78
Chessplayer78

 Коллега, не накручивайте,

 Коллега, не накручивайте, что может быть проще миномета, расстояние по минимуму, мертвых зон практически нет, недолет-перелет, правее-левее?) Вот с гаубицами да, сложнее. Без знаний математики не обойтись.

vitaliy .k

Прямая наводка-еще проще! Уже
Прямая наводка-еще проще! Уже для БМ нужно хотя-б командира расчета с школьным 7-го класса уровнем знания математики. А то пока пристрелять по методике влево-вправо-недолет-перелет, то или ответку словят, или весь боезапас на ветер. Я от 76-82 мм БМ не предлагаю отказываться-для кавалерии и позже ВДВ-самое оно! НО !!! Валовый и дешевый БМ для РККА — средина 30-х! Раньше- малосерийный ротный 57-63 мм для отработки технологии и подготовки кадров для не сильно большой РККА конца 20-х начала 30-х. А 57 мм БП при отсутствии малоэффективных 37-47 мм кроме батальона ещё для танкистов и ПТА нужОн!

vitaliy .k

1) при серийных клинах на 102
1) при серийных клинах на 102 и 122 обр 09(немка) допилять его для 107/28 не супер задача даже для царских спецов! Ну возможно с ино-помощю! Но выпуск довольно численный серии одинаковых стволов-более сложного изделия, чем какой-то затвор — это его величество ВАЛ !!! А если вместо 122 мм ДГ 107 мм ДП-Г , так это ваще!!! 2) посмотрите 37 мм «наследие ПМВ» — это окопные ротные орудия! Зачем их плодить в 20-х? Уж лутше нормальная 57/25-30 универсальная БП !

Chessplayer78
Chessplayer78

Дивизия:
Коллега, позвольте

Дивизия:

Коллега, позвольте нескромный вопрос, а чем вы огонь дальнобойной артиллерии корректировать будете? На уровень корпуса какой нибудь У-2 вписать еще реально, а то и спецкорректировщик замутить, но на уровень дивизии — утопия. Штурм укреплений — задача не каждодневная. И тут артиллерия корпуса будет явно полезнее, чем те же пушки, размазанные по дивизиям.

Опять же, вопрос грамотных кадров. Размазав артиллерию по дивизиям мы увеличиваем шанс попадания орудий в кривые руки.

Опять же, ничего не мешает нам в случае необходимости придать гаубицы дивизиям как полками и дивизионами, так хоть поштучно штурмовым группам.

Chessplayer78
Chessplayer78

Корпус:   коллега,

Корпус:   коллега, перечисленные вами девайсы явно не в одной весовой категории с корпусной артиллерией, хоть из РИ, хоть из АИ. Это уровень АРВГК.

waldemaar08

Исторических зацепок на 60 мм

Исторических зацепок на 60 мм РМ:вагон и маленькая тележка.

http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/voennyie_znaniya/minometyi_velikoy_otechestvennoy_voynyi?auth_service_id=VKontakte&auth_service_error=1

https://ru.wikipedia.org/wiki/Миномёт

Изначально был создан 60 мм,а затем его угробили до 50 мм недоразумения.А 60 мм и сейчас широко применяется в мире,хотя для современных условий уже и слабоват…

Chessplayer78
Chessplayer78

Не, 152мм в 40 калибров

Не, 152мм в 40 калибров всетаки посолиднее МЛ-20 будет. Практически крейсерский ствол. Есть шанс, что у нас будет полноценная АРВГК, а не несколько штучных орудий похожих на АРВГК плюс поднятые по нужде корпусные и армейские орудия.

vitaliy .k

1) 76/40 для конца 20-х
1) 76/40 для конца 20-х совсем не очевидна! Вот новый, более легкий лафет с раздвижными станинами- в тему. Со временем -до конца 30-х придем к подобию ЗИЗ-3 без полууниверсалки и прочих извратов для ДА. 2) 102 ЗА в корпусе 20- очень дорого и неадекватно до начала 40-х. Промышленности бы корпусные вроде 10 /30 наклепать ( а заодно и на флот в том-же стволе для унификации в т.ч. и по выстрелу!) Вполне и 3-к хватит!

Chessplayer78
Chessplayer78

Отвечаю по пунктам.
1. В

Отвечаю по пунктам.

1. В флотской 102 мм меня привлек работающий клиновый замок с полуавтоматикой. На 1927 год, когда мы начинаем по условиям, модернизированного Шнейдера 107мм у нас нет, есть Шнейдер 1910 с длиной ствола, близкой к гаубичной, которому кроме того в ходе модернизации растачивали камору. Замок поршневой, для флота и ПТО не годится от слова совсем. То есть, фактически, если за основу будем брать Шнейдера 1910 года, орудие пилим с нуля.

2. По зенитной артиллерии. Коллега, не расматривайте предложенную структуру как что то, возникшее сразу в 1927 году. Я прекрасно знаком с возможностями нашей промышленности и КБ на тот момент. Оценивайте ее как хотелки постепенно заполняющиеся снизу вверх. То есть задачи номер раз в артиллерии будет модернизация трехдюймовок и Лендеров и дальше движемся снизу вверх заполняя ниши. 3К я считаю диким попилом бабла, на дивизионном уровне модернизированных Лендеров на гильзе дивизионки хватит за глаза, стволы к ним длиной 3 метра можно клепать на обычных артиллерийских заводах. Зенитка в 102мм 40 калибров это уже средство усиления и ПВО городов. И будет она со стволом в 4 метра легче, чем ахт-ахт с 5.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить