Артиллерия для РККА. За что платили?

6
3

РККА получила в наследство от императорской армии не плохой в принципе набор артиллерии. В период с 1926 по 1930 г.г. были модернизированы наиболее удачные и нужные армии артсистемы. В их числе 37 мм автоматическая зенитная пушка обр. 17/28 г., 76,2 мм зенитная пушка обр. 15/28 г., 76,2 мм дивизионная пушка обр. 02/30 г., 122 мм лёгкая гаубица обр. 10/30 г., тяжёлая 152 мм гаубица обр. 9/30 г., тяжёлая 107 мм пушка обр. 10/30 г. тяжёлая 152 мм пушка обр. 10/30 г.

Вроде – практически полный набор! Живи, радуйся, и благодари своих молодцов конструкторов. Но, не тут-то было!

Артиллерия для РККА. За что платили?

В августе 1930-го года, СССР, через подставную контору Бютаст, приобрёл у концерна «Рейнметалл-Борзинг» шесть новейших артсистем:

1. 20 мм автоматическая зенитная пушка;

2. 37 мм автоматическая зенитная пушка;

3. 37 мм противотанковая пушка;

4. 76,2 мм зенитная пушка;

5. 152 мм мортира;

6. 152 мм гаубица.

Кому как, а мне этот «джентльменский набор» представляется несколько не завершённым. Для полного букета, в нём не хватает дивизионной пушки и лёгкой гаубицы. Не так ли?

Но вот их-то как раз заказывать не стали, поскольку рассчитывали на свои силы. ТТЗ на новую 122 мм гаубицу было выдано конструкторам в том же 1930-ом году и тогда же, началась затяжная возня с модернизацией, домодернизацией, перемодернизацией и разработкой новой трёхдюймовой дивизионки.

Работы велись очень интенсивно, но, к сожалению, на мусорную корзину. Новую 122 мм гаубицу проектировали, как тогда было заведено, с большевистским, революционным размахом, но испытания гаубица, имевшая собственное название «Лубок» провалила. Её доработка затянулась и к тому времени, когда орудие довели-таки до ума, и заказали гаубиц на батарею для войсковых испытаний (а на дворе уже во всю шёл 1935-й год), армия к «Лубку» уже полностью остыла и остро захотела другую – более современную, с раздвижными станинами и рессорным лафетом под скоростную транспортировку. Именно ею, впоследствии стала прославленная М-30.

Что касается многострадальной трёхдюймовки. Модернизация 30-го года, ИМХО, была самой оптимальной. У пушки удлинили до 40 калибров ствол и увеличили угол ВН. Казалось бы – вуаля! Большего от этой старушки требовать нельзя (ну, разве что ещё на металлические колёса с ошиновкой поставить). Пора начинать думать о том, чем её заменить.

Ещё в 1925-ом году знаменитейший в России специалист по артиллерии профессор Дурляхов (до ПМВ Дурляхер, именем которого названы лафеты многих артсистем), пытался втолковать новоявленным красным командирам, что трёхдюймовка разрабатывалась изначально под один-единственный вид боеприпаса – шрапнель и осколочно-фугасная граната у этого калибра фатально слабая. Он прямо предлагал (напоминаю – на дворе 1925-й год!) перейти на калибр дивизионных пушек 85 мм. Откуда взялся именно такой калибр – а Дурляхер его знает…

Но, красным командирам по душе был «единый» калибр, полковой пушки, дивизионной, зенитной и т. д. поэтому, бедную старую трёхдюймовку принялись беспощадно мучить. Апофеозом этой дурной канители, стала т. н. дивизионная 76,2 мм пушка обр. 02/33 г. представлявшая из себя качалку старой трёхдюймовки со стволом удлинённым аж до 50 калибров, наложенную на лафет от не менее «старой доброй» 122 мм гаубицы обр. 10/30 г.!

Думаете всё? Эпопея с трёхдюймовкой на этом закончилась? Не-а! Она только начиналась! Ставший в 32-ом году замнаркома обороны по вооружениям большой чудак Тухачевский где-то подцепил заразу орудийного универсализма. Именно эта его срамная болезнь, привела к ещё одной дурной трёхдюймовой эпопее по созданию сразу несколькими арт КБ универсальных дивизионно-зенитных пушек. В т. ч. к появлению на свет божий Грабинских универсальной Ф-20 и полууниверсальной Ф-22. И только после устранения Тухачевского в сторону вполне заслуженной стенки, с превеликим запозданием, Ф-22 трансформировали в «нормальную» дивизионную УСВ. Венцом этой эпопеи, стала гениальная ЗиС-3.

Но, вернёмся в 1930-й.

Даже в модернизированном виде, царские артсистемы уже не могли удовлетворить запросов армии. Она хотела новых. Почему-то немецких. Это было дорого, но, как считалось, того стоило. Ведь помимо военного аспекта, он сулил обеспечить и технологический рывок.

И вот – свершилось! 28 августа 1930 года ку-пи-ли!!! Ура!!! Твою мать….

Теперь, рассмотрим эти «обновки» по порядку. Начнём с самого малого калибра.

В соответствии с договором, в СССР были доставлены две готовые 20 мм зенитные АП и одна качалка (пушка без лафета). С пушками – чертежи.

Но! Пушки работали не важно, их испытания затягивались и на вооружение эту артсистему приняли только через два года. План на первый год выпуска составлял всего 100 орудий. Завод №8 сумел изготовить только 44 пушки, из которых армия приняла всего… 3 орудия. План на следующий год был уменьшен ровно наполовину. Но к сдаче, завод подготовил только 30 орудий. Всего за два года «серийного производства» армия приняла 64 20 мм автомата под названием 20 мм АП обр. 30 г. 2-К.

Пока завод бился над выпуском этих автоматов, были спроектированы двухорудийная установка полковой ПВО, одноорудийная мобильная установка под грузовик и специальный лафет для вооружения этой же АП танкетки Т-27.

Но, увы. Пушки работали плохо. Сделанные строго по немецким чертежам они вообще не работали, и каждую приходилось доводить до ума индивидуальной подгонкой деталей. Что совершенно никуда не годилось. Но и после такой подгонки, надёжность работы АП оставалась очень низкой. В качестве своего оправдания, завод сперва грешил на неудовлетворительные чертежи – что понятно – если сделанная строго по ним АП не работает, требуя индивидуальной подгонки (а проверить это не сложно!), вывод напрашивается сам-собой – немецкие образцы, которые худо-бедно работали, так же были сделаны с отступлением от чертежей, что говорило о неудовлетворительном уровне собственно разработки проданной СССР.

А то, что даже прошедшие отладку и подгонку АП 2-К не отличались надёжностью и быстро выходили из строя, только подтверждает мысль, что немцы впарили нам фуфло. Из тех, 64 принятых армией орудий, к концу 36-го года, на вооружении РККА оставалось всего 13 АП на колёсных лафетах и 18 на платформах грузовиков ЗиС-6. Никакие репрессии на заводе-изготовителе ситуацию выправить не смогли. Довести недоводимое было невозможно.

С 37 мм АП ситуёвина и вовсе очень странная. Мы заплатили за… чертежи и несколько полуфабрикатов-заготовок для некоторых деталей. Рабочей АП не было не только в СССР, но и как утверждал представитель «Рейнметалла», в самой Германии. Изготовленный на «Рейнметалле» «образец», оказался неработоспособным.

Тем не менее, пушку ЗАОЧНО(!!!) приняли на вооружение под маркой 37 мм АП обр. 30 г. 4-К и уже в 1931-ом запустили в «серийное» производство! Результат вполне предсказуем. В 31-ом, завод сумел изготовить ТРИ автомата, ни один из которых не заработал. В следующем, 32-ом, при плане всего 25 автоматов, количество реально изготовленных неизвестно, и то, что трём из них удалось пройти госприёмку – на уровне слухов и непроверенной информации. Как закономерный итог – в том же 32-ом, пушку с производства снимают.

Под давлением армии и даже суровых «органов», заподозривших факты саботажа и вредительства, з-д № 8 им. Калинина в Подлипках и его КБ мучительно долго пытались довести недоводимое до работоспособного состояния. Естественно с околонулевым результатом. Обвинения завода в жопорукости, допотопном станочном парке и технологической неполноценности (как это любят делать некоторые умники) даже близко не лежат в области реальности. Напротив завод получал самое современное оборудование и работать умел и головой и руками. Доказательства ниже.

У немцев, кстати, результат предсказуемо оказался тем же. Они тоже долго мучились, но по их счастью, над конструкторами «Рейнметалла» не стояли бдительные органы с наганами наголо, убеждённые, что немцы – гении и то, что наши пушки, сделанные по немецким чертежам не работают – есть очевиднейший факт вредительства, а любое очевидное отступление от тех чертежей – голимая диверсия.

Немцы, осознав недоводимость недоводимого, просто разработали новые пушки, скорее всего на основе образцов, давно отработанных швейцарским филиалом «Рейнметалла», оставив (как утверждают некоторые источники) от старых только стволы. В конце-концов, те самые, швейцарские образцы, имели только один недостаток – они были слишком сложны технологически и, соответственно, дороги и не годились для массовой штамповки – единственно приемлемой для быстрого вооружения большой армии. Но и для этого потребовалось время. Свою знаменитую 2 см Flak 30 «Рейнметалл» довёл до требуемых кондиций и запустил в серию только в 1934-ом году. А та самая, «с которой немцы всю войну провоевали» 3,7 см Flak 18 и вовсе была отработана до соответствующей надёжности и годности для массовой штамповки только к 1936 году.

Мне всегда было крайне интересно, что же за уобища немцы нам впарили в том 30-ом, откуда у тех моделей «росли ноги» — ведь в самом деле, у того же «Рейнметалла» в его швейцарском филиале уже имелись совершенно работоспособные образцы. Но, похоже, за те автоматы немцы запросили с СССР слишком много, а спроектированные специально для РККА «бюджетные» модели оказались неудачными.

К сожалению, нам, чтоб осознать очевидное и, наконец, отказаться от тех немок, потребовалось гораздо больше времени – спасибо бздительным органам!

С 37 мм противотанковой пушкой ситуация оказалась не столь критической, но и тут нас надули. Пушка работала, но только с ¼ автоматики (а ожидалась полуавтоматика). Буксировать эту пушку, с её деревянными колёсами и полным отсутствием какого-либо подрессоривания, можно было только шагом. Лишь по ровному шоссе допускалась возка рысью.

В серию эту пушку запустили на том же з-де №8 в Подлипках в 1931 году. Но, выпускали их не долго. Руководство РККА решило переделать сугубо противотанковую пушку в батальонную универсальную (и противотанковую и противопехотную), для чего требовалось увеличить калибр до приемлемого, в плане создания более-менее эффективной осколочной гранаты. Предельным калибром, на который можно было перейти ничего не меняя в конструкции «Рейнметалла» оказался калибр 45 мм.

Так вот – возвращаясь к ситуации с низким качеством немецких разработок проданных СССР. Уже при разработке 45 мм пушки, немецкий горизонтальный клиновый затвор был заменён на более надёжно работающий вертикальный. Но, обещанная немцами полуавтоматика работать не хотела ни на 37 мм, ни на 45 мм пушках. Свято веруя в сумрачный германский гений и вредительство саботажников з-да №8, ОГПУ (запамятовав, что и немецкие образцы работали только как четвертьавтоматы) просто загнало все КБ з-да №8 в шарагу «вплоть до решения проблемы полуавтоматики». Хорошо мужики в КБ оказались головастые, а их «контролёры» в технике абсолютно ничего не шарили и в отличие от кураторов зенитных автоматов на немецких чертежах не зацикленные. Специально для 45 мм пушки была ЗАНОВО спроектирована полуавтоматика и после удачных испытаний (относительно удачных, поскольку полуавтоматика безотказно работала только с бронебойными снарядами) пушку запустили в серию. Вскоре и деревянные колёса заменили на колёса от а/м ГАЗ.

Чтоб сравнить уровень квалификации конструкторов «Рейнметалл» и з-да №8, замечу только, что немцы, разработав свою 37 мм ПТП в том же 30-ом (т. е. нам они продали её ещё совершенно сырой), в серию запустили только в 1933 году со всё той же четвертьавтоматикой и невозможностью скоростной возки. Эти косяки немцам удалось устранить только в модели 3,7 cm Pak 35/36.

Кстати, эту модернизированную немецкую пушку, в 1937-ом году доставили в СССР и, скопировав с неё, внедрили в нашей «сорокапятке» подрессоривание лафета, кнопочный спуск и новый нижний станок с поворотным механизмом. Теперь и с осколочной гранатой, полуавтоматика нашей «сорокапятки» работала безотказно. Эту пушку запустили в серию в 1938 году под маркой 45 мм противотанковая пушка обр. 37 г.

76,2 мм зенитки серийно в Германии не выпускались и в СССР «Рейнметалл» поставил четыре пушки сделанные по образцу своих 75 мм опытных, проходящих испытания. На момент продажи, «Рейнметалл» изготовил всего две 75 мм пушки, одна из которых испытывалась при заводе «Рейнметалл», а другая в армии. Логичный вопрос – что за блаж, если ещё в 1928 году, немцами была успешно разработана замечательная, ставшая впоследствии знаменитой 88 мм зенитка? Но, ларчик просто открывался. 88 мм зенитку Рейхсвер принимать на вооружение категорически отказался из-за неприемлемого для полевого орудия данного класса веса. Рейхсвер потребовал другую пушку – более лёгкую, 75 мм.

И вот, в очередной раз, в СССР прибыла откровенная «сырятина». На испытаниях, её полуавтоматика давала сплошные отказы. На максимальных углах ВН пушка выходила из строя недотягивая до гарантийных величин.

И освоение этого «чуда» опять повесили на несчастный з-д №8! А ведь з-д к тому времени, успешно освоил выпуск отечественной модернизированной зенитки обр. 15/28 г. полуавтоматика которой, кстати, работала безотказно! И добрых ДВА года, завод и его КБ в поте лица доводили немецкую зенитку до ума, учили её полуавтоматику надёжно работать и осваивали это чудо в серии.

Скажете (как некоторые умники) – заводчане дураки, с растущими не из того места руками, два года пытались освоить то, что за них уже было придумано немцами?

Щас! Немцы с «Рейнметалла» пытались довести до ума свою 75 мм зенитку до 1933 года, когда плюнули на неё и пошли на хитрость. Привезли своего нового рейхсканцлера Адольфа Гитлера на полигон и показали ему, как лихо 88 мм зенитка разбивает прямой наводкой железобетонные ДОТы (точнее их имитацию). Тот быстро смекнув, что столь универсальная пушка прекрасно подойдёт его моторизованному вермахту (а достаточно мощному тягачу абсолютно по барабану какую пушку таскать – 75 мм или 88 мм), распорядился немедленно принять её на вооружение.

Кстати! Ещё в середине 20-х, работавшие в Швеции, на фирме «Бофорс» немецкие конструктора концерна «Крупп» разработали 75 мм зенитку, ТТХ которой были достаточно близки к нашей, «выросшей» из немки 3-К, но при этом, крупповская пушка была почти на 600 кг легче, начальную скорость снаряда имела выше и была скорострельнее (20-25 выстрелов против 15-20). На вооружение Рейхсвера её не приняли (уж не знаю почему, готовое орудие Крупа с хорошими ТТХ отвергли и заказали «Рейнметаллу» разрабатывать новое – ничуть не лучше), но успешно поставляли на экспорт.

Так что мешало купить хорошо отработанную и более лёгкую пушку Круппа? Скорее всего, тут сыграла свою роль «оптовая» цена.

Вот мне и хочется спросить тех критиков нашего многострадального з-да №8 в Подлипках — ругать или хвалить нужно заводчан, если на их шею ОДНОМОМЕНТНО повесили освоение ЧЕТЫРЁХ совершенно сырых, недоведёных моделей, одна сложнее другой, две из которых они успешно и довели и освоили, не сумев осилить только реально недоводимое. При этом, на завод непрерывно давил ВАЛ — он из кожи вон лез производя свои орудия для армии.

 

152 мм мортиру в СССР испытывали и индивидуально и сразу целой батареей – благо доставленных из Германии готовых орудий (аж 8 штук) для этого хватило. Показали себя они довольно не плохо и их запустили в серийное производство на з-де №172 (МЗМ в Мотовилихе). Я не располагаю сведениями, какие именно «подводные камни» выявила повседневная армейская эксплуатация, но завод изготовитель просто зашивался с изменениями в конструкции, которые ему приходилось вносить по требованию армии. К концу 1933 года, когда армия получила ещё только 55 серийных мортир, в их конструкцию уже было внесено более 700 изменений! И чем всё это закончилось? После выпуска сотни с небольшим орудий, армия в ультимативной форме потребовала снятия мортиры с производства и разработки на её базе НОВОЙ, аналогичного калибра и назначения. В 1938 году такую новую мортиру разработали, но к тому времени, армия уже пришла к выводу, что для полка такая артсистема чрезмерно тяжела, а для дивизии недостаточно мощна.

Что касается 152 мм гаубицы, дело тут и вовсе тёмное. Как и в истории с 37 мм АП, СССР купил у «Рейнметалла» фактически сырые чертежи, поскольку фирма не имела ни одного изготовленного (не говоря уже об испытаниях и доводке) образца этого орудия. Тот же з-д МЗМ №172 в Мотовилихе изготовил по тем немецким чертежам 4 гаубицы в 1933 году и ещё 4 в 34-ом. По результатам всесторонних испытаний, на немецкой гаубице поставили крест, после чего была начата разработка 152 мм гаубицы М-10.

И что же в итоге?

Надо признать, что деньги (1125000 долларов САСШ), по большей части, были потрачены зря. По сути, пользу мы получили только от покупки 37 мм противотанковой пушки – и ту пришлось капитально доделывать и переделывать, да от 76,2 мм зенитки – и тут тоже не обошлось без долгой и кропотливой доводки.

Всё остальное – по сути, деньги на ветер.

А ведь был и другой вариант!

Подождав один год – уже в 1931-ом году, этот «набор» вполне мог выглядеть так:

1. 20 мм зенитная автоматическая пушка «Эрликон». Штука уже была вполне надёжной и на рынке её покупали все кому не лень. Точнее, все у кого были деньги.

2. 37 мм противотанковая пушка от «Рейнметалл». В то время, барахло, конечно – но, как показала практика, вполне доводимое. Хотя, с другой стороны, думается, тот же Сячинтов вполне мог спроектировать пушку ничуть не хуже.

3. 88 мм зенитка от «Рейнметалл» обр. 28 г. Та самая «ахт-кома-ахт»!

4. 105 мм лёгкая гаубица обр.18 г. от «Рейнметалл». На самом деле, она была разработана только в 1930-ом году и до конца ВМВ стала главным орудием Вермахта. Переделать её в 107 или даже в 114 мм – было вполне возможно. Такая гаубица была бы легче и маневреннее нашей 122 мм М-30.

5. 150 мм тяжёлая гаубица обр.18 г. от всё того же «Рейнметалл». Разработана опять-таки в 1930-ом и тоже прошла всю ВМВ. Накинуть пару миллиметров к калибру, чтоб стандартизировать под наши боеприпасы – дело не хитрое.

Что же касается 37 мм зенитки, то вариантов два. Подождать либо до 1932-го года, когда в Италии начнут производить автомат «Бреда», либо до 1934-35-го, когда до нужных кондиций доведут знаменитый (впоследствии) 40 мм «Бофорс». А пока суть да дело, надо было не выёживаться, а разворачивать серийный выпуск отечественных «пом-помов» обр. 17/28 г.

Безусловно! Этот набор обошёлся бы нам несколько дороже! Особенно с учётом того, что помимо покупки собственно лицензий на орудия, требовалось ещё закупать необходимое для их производства оборудование. Но, люди добрые – дорого это будет в деньгах. В РИ, сэкономили деньги, но сколько потеряли в человеческих жизнях?!!

Зенитных автоматов катастрофически не хватало практически всю войну. А реализуй мы альтернативный вариант, 20 мм «Эрликонов» и 37 мм «пом-помов» мы могли бы иметь согласно штатному расписанию. «Бреды» или «Бофорсы» тоже начали бы производить серийно на несколько принципиально важных лет раньше.

С «сорокапяткой» всё осталось бы как в РИ. Но, разве на начало ВОВ их в абсолютном исчислении было мало? Более 14 тыс. стволов! Пусть тут всё остаётся как было (хотя, к концу 30-х тоже стоило бы перейти на более мощный патрон того же калибра!).

Купив 88 мм зенитку с мощным патроном, стоило попробовать сделать и новую дивизионную пушку, скрестив лафет от новой лёгкой гаубицы и качалку от той самой зенитки! Отличный получился бы дуплекс! И никакой супердурной и суперзатратной эпопеи с разными трёхдюймовыми причудами! Да и от РИ 122 мм М-30, орудия этого дуплекса отличались бы меньшими габаритами и весом. Их вполне можно было бы таскать лошадками.

У 152 мм гаубицы, сделанной на базе немецкой 150 мм тоже есть важное отличие от РИ М-10 – она разбирается на две гужевые повозки. И если кто-то скажет, что это не так важно. Напомню – именно нехватка мехтяги подходящей мощности, лишила наши стрелковые дивизии гаубичных полков.

Артиллерия для РККА. За что платили?

352
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
42 Цепочка комментария
310 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
HoplitAnsar02 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Alex -cat

текст не разбавлен картинками

текст не разбавлен картинками — потому трудно( неинтересно) читаем

Вадим Петров

… ругать или хвалить нужно

… ругать или хвалить нужно заводчан, если на их шею ОДНОМОМЕНТНО повесили освоение ЧЕТЫРЁХ совершенно сырых, недоведёных моделей, одна сложнее другой

А мы разве где-то ругали заводчан? Критика была исключительно в адрес учеников Тухачевского и прочих, которые продвигали всякие КВ и прочие суперсистемы. Свое неумение руководить войсками, пытались скрыть за супероружием, надеясь, что оно само по себе всех врагов победит. Отсюда и гоночные истребители и танки с мощным бронированием.

ser .

Как то в посте про 45мм ПТО Как то в посте про 45мм ПТО всё больше про полуавтоматику а про совершенно не ту пробиваемость ни слова, хотя будь наоборот  четверть автоматика а начальная скорость выше  глядиш и небыло никаких "блицкригов" с лета 1941 по весну 1943 Красная армия не имела полноценного противотанкового батальонного орудия и была вынуждена использовать в качестве противотанкового 76мм дивизионные пушки. Я еще раз обращаю внимание на то, что пик неуязвимости немецкой бронетехники приходиться на лето 1941 года.     А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина: "Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 г всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!"  Но в той же статье есть эпизод перечёркивающий  вывод о "некачественных" снарядах. И случилось ЧУДО!!! Старые некачественные снаряды в новой пушке стали разгоняться до 830 м/с и начали уверенно пробивать не только 30мм но и 50мм, и даже 60мм брони на 500 метрах по нормали! Это о пушке М42   Здесь фокус состоит в том, что… Подробнее »

Вадим Петров

ser. пишет:
Как то в посте

[quote=ser.]

Как то в посте про 45мм ПТО всё больше про полуавтоматику а про совершенно не ту пробиваемость ни слова, хотя будь наоборот  четверть автоматика а начальная скорость выше  глядиш и небыло никаких "блицкригов"

[/quote]

Понимаете ли в чем дело, уважаемый коллега, технические проблемы,которых у СССР было множество, практически имели очень незначительное отношение к развитию событий после 22 июня. Там сыграло свою роль то, что у руля армии стояли почти до конца 30-х годов люди, мыслившие категориями ПМВ. Они по ряду причин не заметили изменения темпов войны и вот это и сказалось. Пока размышляли, так уже воевать или только пока пригрозить, немцы уже были на подступах к Москве.

ser .

Ну  а мне так не показалось —

Ну  а мне так не показалось — "глубокая операция"  как какая то  бессмысленная  сирена бьёт по ушам и  это не из опыта ПМВ. 

Вадим Петров

ser. пишет:
Ну  а мне так не

[quote=ser.]

Ну  а мне так не показалось — "глубокая операция"  как какая то  бессмысленная  сирена бьёт по ушам и  это не из опыта ПМВ. 

[/quote]

Глубокая операция — это как раз развитие того самого "Брусиловского прорыва"  — классики ПМВ. Буквально на днях читал доклад Павлова, так он там из нее по сути и исходит, не понимая, что механизированные корпуса предназначены не для прорыва фронта, а для развития той самой "глубокой операции". Это примерно как драка стенка на стенку и драка небольшими группами. Вот это "небольшими группами" или как писали немцы "кампфгруппы" — боевые группы, прошло мимо понимания наших предвоенных полководцев. Такая тактика требует высочайшей координации, а без качественной радиосвязи и авиационной разведки в реальном масштабе времени, она просто невозможна. Вот поэтому у нас и связи нормальной не было и авиаразведки, потому что Павлов и иные, просто не понимали их важности.

NF

«Такая тактика требует

"Такая тактика требует высочайшей координации, а без качественной радиосвязи и авиационной разведки в реальном масштабе времени, она просто невозможна."

 

Вы еще забыли про достаточное количество автомобилей и ГСМ к ним.

Вадим Петров

NF пишет:
Вы еще забыли про

[quote=NF]

Вы еще забыли про достаточное количество автомобилей и ГСМ к ним.

[/quote]

… безусловно, но это уже в исполнительской части, а они провалили задачу еще в плане ее постановки.

vitaliy .k

Написал  Вадим Петров в чт,

Написал  Вадим Петров в чт, 19/11/2015 — 17:13.

Глубокая операция — это как раз развитие того самого "Брусиловского прорыва"  — классики ПМВ…

Чуш несусверная." Брусиловский прорыв " знаменит тем, что оборона была атакованна на всём протяжении фронта. Глубокая операция  это концентрация войск и прорыв на узком участке фронта . Для прорыва линии используется:  мощная артподготовка , возможно химическое оружие, атака переднего края обороны танками прорыва ( последнее НЕ планировали немцы до ВМВ ) типа Т-28 или Т-35 для начала 30-х , позднее КВ-1,2  с последующим введением в прорыв лёгких ( крейсерских) танков или конницы. Как элемент дезорганизации обязателена высадка тактических и стратегических парашютных (посадочных) и морских (речных) десантов.

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
Чуш

[quote=vitaliy.k]

Чуш несусверная." Брусиловский прорыв " знаменит тем, что оборона была атакованна на всём протяжении фронта. Глубокая операция  это концентрация войск и прорыв на узком участке фронта

[/quote]

Насколько я понял, ваши познания настолько глубоки, что на той глубине уже не видно, чем отличается сама операция от способа прорыва обороны противника!

cool Между тем, само название "глубокая операция", уже говорит о том, что прорыв, конечно важная, но всего лишь часть операции …

То, что вы принимаете за "по всему фронту", было лишь способом сокрытия от противника направлений главного удара, к тому же сама операция так и не была осуществлена в полноте своего замысла, поскольку Ставка не предоставила необходимые резервы.

vitaliy .k

В » Брусиловском прорыве «

В " Брусиловском прорыве "  не было ярко выраженного направления главного удара.Это обстоятельство было  проблеммой для австрияков ,а прорыв был именно на этом фронте и не было способом сокрытия от противника направлений главного удара. Для осуществления такого нужно было иметь численное превосходство над противником . И у Брусилова оно было. Кроме того при указанном прорыве противник "выдавливался с позиций", т.е. основные потери противнику наносились при самом прорыве!  При "глубокой операции" основные потери противнику наносили при ликвидации его окружённых групировок. При "глубокой операции" удар наносился на ВСЮ ГЛУБИНУ обороны противника на относительно УЗКОМ участке .  Приемственности между " Брусиловском прорыве " и "глубокой операции" никакой.

Вадим Петров

vitaliy.k пишет:
…. 

[quote=vitaliy.k]

….  Приемственности между " Брусиловском прорыве " и "глубокой операции" никакой.

[/quote]

Вы ее не видите, потому что пытаетесь анализировать тему, с которой не знакомы от слова совсем! Попытайтесь вначале хотя бы прочитать про "Брусиловский прорыв" и не многочисленные статеечки, написанные по принципу "слышал звон", а что-нибудь серьезное.

vitaliy .k

[quote=Вадим Петров 85)

[quote=Вадим Петров 85) Приемственности между Брусиловском прорыве ; и глубокой операции никакой.

Вы ее не видите, потому что пытаетесь анализировать тему, с которой не знакомы от слова совсем! Попытайтесь вначале хотя бы прочитать про "Брусиловский прорыв" и не многочисленные статеечки, написанные по принципу "слышал звон", а что-нибудь серьезное.

Мой учебник назывался «История военного искусства» , по которому сдавался экзамен в диплом . А у Вас откель инфа ?

Нельзя спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел!

NF

«Именно пушка М42 позволила

"Именно пушка М42 позволила Красной армии решить проблему неуязвимости немецкого разношерстого зоопарка именуемого "Панцерваффе". С осени 1943 немецкие контрудары на острие которых находилось "Панцерваффе" потеряли свою силу и немогли больше протыкать шкуру "

 

Про 76,2 мм. дивизионную пошку Зис-3 вообще не упомянуто, но в 1942 году в противотанковую артиллерию было направлено 8134 Зис-3, в 1943 году 8993, в 1944 году 7620-итого за 3 года 24747 пушек Зис-3 были направлены в противотанковые артиллерийские подразделения и еще болеее 23 000 в дивизионную артиллерию где тоже не редко использовались для борьбы с танками противника.

Для сравнения за 4 года-с 1942 по 1945 в СССР были произведены всего 10843 45 мм. противотанковых пушки М-42.

 

И какая же из этих пушек стала основой противотаноковй артиллерии позволившей более менее нормально решить проблеммы противотанковой обороны РККА?

 

"А использование немцами 88мм пушки ПВО в противотанковых целях в 40-45"

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Немцы использовали эти зенитные пушки для борьбы с наземными целями включая и танки уже с войны в Испании. К 1940 году это использование уже было хорошо отработано и к зенитным пушкам в большом количестве производили бронебойные снаряды.

 

 

 
ser .

Я понимаю этот момент, автор

Я понимаю этот момент, автор немного перегнул , но  то что дивизионное орудие стало противотанковым не напрягает?  или так и было задумано? Не? И ещё, речь то о начале войны о том что не всё гуд с этой чудесной  (45мм) пушкой  которой было вроде 14тыс.

NF

«Я понимаю этот момент, автор "Я понимаю этот момент, автор немного перегнул , но  то что дивизионное орудие стало противотанковым не напрягает?  или так и было задумано? Не?"   Да автор тут порядком перегнул палку. А то что дивизионную пушку можно было с успехом использовать в качестве противотанковой, ничего плохого нет. Это всё же лучше чем использовать менее мощные 45 мм. пушки М-42. Более мощные 57 мм. Зис-2 из за сложного и дорогого в производстве длинного ствола не могли выпускать в таком же количестве как и Зис-3. Немцы трофейные Зис-3 тоже очень высоко ценили и так же использовали для борьбы с танками противника.   "И ещё, речь то о начале войны о том что не всё гуд с этой чудесной  (45мм) пушкой  которой было вроде 14тыс.   У немцев была схожая песня с их 3,7 см. противотанковой пушкой, но я то выделил именно то, что имело отношение к противотанковой артиллерии которая имелась в СССР начиная с 1942 года когда начинали выпускать новые 45 мм. ПТО М-42 и 76,2 мм. Зис-3. Немцы, на пример, для целей ПТО не редко применяли зенитные 8,8 см. пушки и долбили этими пушками все танки союзников и РККА за милу душу. РККА тоже не долго думая использовала 85… Подробнее »

адмирал бенбоу

~~Именно пушка М42 позволила ~~Именно пушка М42 позволила Красной армии решить проблему неуязвимости немецкого разношерстого зоопарка именуемого "Панцерваффе". С осени 1943 немецкие контрудары на острие которых находилось "Панцерваффе" потеряли свою силу и немогли больше протыкать шкуру Тут правильнее было бы смотреть на статистику потерь немецкой бронетехники — от каких систем сколько панцеров потеряли. А так в 1943 году РККА много всяких "вкусняшек" для "Панцерваффе" приготовила: и подкалиберные снаряды к 45-мм ПТП и 76-мм ДА и ТП массово пошли, и "кассетные" ПТАБы для Ил-2, и 57-мм ЗИС-2 на фронте стали появляться, и СУ-85 со всякими СУ-152, и технологию подвижного минирования под Курском на поток поставили… Так что на М42 свет клином в 1943 году не сошелся. Да и тот же Исаев, описывая причины советского танкового падежа образца 1941 года любит приводить пример немецкого танкового падежа образца 1943 года: как только стратегическая инициатива переходит к противнику и ваши войска вынуждены переходить к глубоким отступлениям, сразу же в разы возрастает число безвозвратно потерянной бронетехники. Что касается распределия потерь немецких танков по типам советской ПТА, то, к сожалению, данных за 1943 год нет.  Есть по 1945-му — из книги "Балатонская оборонительная операция": "19 февраля 1945 г. штаб артиллерии 3-го Украинского фронта получил распоряжение Артуправления Красной Армии и… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
Тут

[quote=адмирал бенбоу]

Тут правильнее было бы смотреть на статистику потерь немецкой бронетехники — от каких систем сколько панцеров потеряли. А так в 1943 году РККА много всяких "вкусняшек" для "Панцерваффе" приготовила: и подкалиберные снаряды к 45-мм ПТП и 76-мм ДА и ТП массово пошли, и "кассетные" ПТАБы для Ил-2, и 57-мм ЗИС-2 на фронте стали появляться, и СУ-85 со всякими СУ-152, и технологию подвижного минирования под Курском на поток поставили… Так что на М42 свет клином в 1943 году не сошелся…..
Так что, как видите, ключевую роль в советской ПТО играла всё-таки ЗИС-3…

[/quote]

Так это в 1943 году, а вот в 1941 45-мм М-42 могла в потенциале существенно изменить ход войны. Вы вон заметили мое внимание к КВ и Т-32, но не менее регулярно не замечаете, что если бы не они, то М-42 появилась много раньше и тогда в 1941 году мы отступили бы меньше, возвращать пришлось бы тоже меньше, а вот ресурсов и возможностей было бы больше, а значит и война была бы короче. Вполне возможно уже к осени 1942 года РККА была бы в Берлине. И именно это является причиной выборочного замечания моих упоминаний.

адмирал бенбоу

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Вадим! во-первых, я комментировал абзац, в котором указывалось, что в 1943 году якобы именно М-42 стала той "вундервафлей", которая остановила и обескровила "панцерваффе". потому речь вел я именно о положении в 1943 году во-вторых, бронепробиваемость — важная, но далеко не исчерпывающая характеристика противотанковых средств. не менее важную роль играет и заброневое действие боеприпаса. и здесь 45-мм пушка любого образца — хоть 1937 г., хоть 1942 г. — будет СУЩЕСТВЕННО уступать 76-мм пушкой. Чтобы достичь более-менее заметного снижения боеспособности Панцерваффе требовалось не просто подбивать танки, а приводить их в неремонтнопригодное состояние. оперативная обстановка в 1941 году была такова, что поле боя оставалось за немцами, что при отлично налаженной системе ремонта и таки да — слабом заброневом действии советских "сорокопяток" и крайне малом количестве трехдюймовых "бронебоев" — позволяло возвращать в строй абсолютное большинство подбитых танков и поддерживать в течение нескольких месяцев боевой состав танковых дивизий на приемлемом уровне при фактически полном отсутствии поставок новых танков (ситуация зеркально повторилась в 1943 году, когда Красная Армия перешла в наступление и смогла поддерживать боеспособность танковых соединений за счет ремонта, а у отступающих немцев, наоборот, ставшая постоянной потеря ремфонда привела к катастрофическому обвалу численности танковых частей, несмотря на формально существенно возросшее поступление… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
… Ну

[quote=адмирал бенбоу]
… Ну а РККА в Берлине осенью 1942-го — это ненаучная фантастика

[/quote]

Попробуйте опровергнуть, если даже дефицит 76-мм ББС имеет очень мало отношения к результату боев летом осенью 1943 года. На сегодняшний день уже можно считать доказанным тот факт, что негативный результат боев — ошибки планирования Генерального штаба, а не проблемы снабжения, обучения и прочего!

адмирал бенбоу

~~Попробуйте опровергнуть А ~~Попробуйте опровергнуть А что тут опровергать? "Всё уже украдено до нас" (с) У всё того же Алексея Исаева есть статья на ту же тему: могла ли РККА по Резуну "повторить" Висла-Одерскую операцию в 1941 году. На основе сравнения численности личного состава действующей части РККА к численности личного состава Вермахта на Восточном фронте показано, что нет. Так, если накануне блистательного "Багратиона", летом 1944 г. соотношение было 2,56:1 в пользу РККА. Для сравнения летом 1943 г. соотношение было 2,17:1. Даже при столь незначительном ухудшении для нас результат был ощутим — это и тяжелые потери в оборонительный период Курской битвы, и болезненное срезание Орловского выступа и топтание на Смоленском направлении. При соотношении 2,0:1 в пользу РККА летом 1942 г. мы и вовсе отгребли по полной на огромном протяжении фронта, отступив из Донбасса до Волги и Кавказа, и топтались на месте на Западном направлении. Летом же 1941-го, даже при условии успешных мобилизации и развертывания мы могли добиться соотношения 1,97:1, т.е. даже хуже, чем летом 1942-го… Там же дается сравнение и по численности авиации: если 31 мая 1944 г. Люфтваффе на востоке имели всего 1693 боевых самолета, то 21 июня 1941 г. — 4882. Про положение у немцев с авиационным топливом на… Подробнее »

ser .

Блин, просто блеск!  да

Блин, просто блеск!  да против  ресурсных фактов спорить трудно. Можно  только возразить что провалов связаных с окупацией, разрушением  мощностей, потерей ресурсных баз будет гораздо меньше и соответственно   обьёмы будут совершенно другие.

rapax07

 Не в бровь, а

yes Не в бровь, а наглушняк!.

Вадим как всегда увлекается какой-нибудь идеей и упорствует далее разумного предела.

Вадим Петров

А что тут опровергать? «Всё А что тут опровергать? "Всё уже украдено до нас" (с) У всё того же Алексея Исаева есть статья на ту же тему: могла ли РККА по Резуну "повторить" Висла-Одерскую операцию в 1941 году. На основе сравнения численности личного состава действующей части РККА к численности личного состава Вермахта на Восточном фронте показано, что нет. Мало ли кем и что показано! И причем тут 1941 год? Вы бы еще превентивный удар вспомнили. Речь идет о том, что получив по зубам и остановившсь на линии старой границы, Германия попадает в простую ситуацию, запасы БК закончились, промышленность на военный лад не переведена, ресурсов в СССР не захвачено, нефтепромыслы в Румынии под ударом. … Дальше варианты, но для Германии все плохие …. А 1944 год — ситуация иная, нам уже нанесены такие потери, что наша победа — Чудо! Так что не надо было столько лирики. На сегодняшний день уже можно считать доказанным тот факт, что негативный результат боев — ошибки планирования Генерального штаба, а не проблемы снабжения, обучения и прочего! Железная логика!!! Ничего, что в предыдущем своем сообщении вы писали прямо противоположное: "в 1941 45-мм М-42 могла в потенциале существенно изменить ход войны. Вы вон заметили мое внимание к КВ… Подробнее »

адмирал бенбоу

~~Мало ли кем и что ~~Мало ли кем и что показано! ну вообще-то, он — кандидат исторических наук, специализирующийся как раз на начальном этапе войны. поэтому ответить на вопрос "насколько реально ваше предложение остановить немцев на старой границе в 1941 и к осени 1942 загнать обратно в Берлин", он вполне копенгаген И причем тут 1941 год? Резун писал про аналог Висла-Одерской уже в 1941-м, вы пишите про ее аналог в 1942-м, Исаев рассчитал соотношение сил и в 1941-м, и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м Речь идет о том, что получив по зубам и остановившсь на линии старой границы Вам уже показали, что соотношение сил, даже при условии того, что СССР успел бы провести мобилизацию и развертывание вооруженных сил, всё равно Красная Армия не смогла бы сдержать немцев на направлении главного удара. возможно, на Украине  бы их сдержали, но в Белоруссии и Прибалтике они бы всё равно прорвались бы на большую глубину Германия попадает в простую ситуацию, запасы БК закончились, промышленность на военный лад не переведена и куда же БК делся? я вам привел реальные цифры расхода боеприпасов Вермахтом в условиях "не переведенной на военный лад промышленности" нефтепромыслы в Румынии под ударом ну и много мы набомбили Плоешти… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:

и

[quote=адмирал бенбоу]


и куда же БК делся? я вам привел реальные цифры расхода боеприпасов Вермахтом в условиях "не переведенной на военный лад промышленности"

[/quote]

Гитлер проиграл войну 22 июня 1941 года! Одна из основных причин была в том, что запас БК, техники и прочего на момент начала войны составлял всего три месяца боев, с последующим использованием захваченных ресурсов. Отсюда и план Барбароса, главная задача которого была в молниеносном захвате наших промышленных центров. Откуда взяты цифры вами я не знаю и мне это неинтересно. Вероятно поскебя по сусекам Европы, немцы нашли бы еще что-то, но не более. Данные приводились американцами и были использованы при проработке варианта высадки десанта в 1942 году. Я им склонен верить, ибо и по немецким данным, они исходили из разгрома СССР максимум за полгода.

Таким образом после обнуления их бронетехники на рубеже сентября- ноября, воевать им было нечем. Собственно перерыв после декабрьского контрнаступления именно этим и был вызван.

адмирал бенбоу

~~Гитлер проиграл войну 22

~~Гитлер проиграл войну 22 июня 1941 года! Одна из основных причин была в том, что запас БК, техники и прочего на момент начала войны составлял всего три месяца боев, с последующим использованием захваченных ресурсов

т.е. октябрьский "Тайфун" немцы проводили уже на захваченных советских танках, стреляя из своих гаубиц захваченными советскими снарядами? или, нет — круче: захватив советское сырье и заводы, они уже успели организовать на них выпуск нужных им боеприпасов?

~~Таким образом после обнуления их бронетехники на рубеже сентября- ноября, воевать им было нечем.

Господи, Вадим, почитайте материалы как численности немецких танковых дивизий в 1941 году и их пополнению за счет ремонта и за счет нового производства, так и по производству бронтехники в Германии и потерям в 1941 году. проанализируйте данные из табличек того же Мюллер-Гиллебрандта по наличию/потерям/производству

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
… но

[quote=адмирал бенбоу]

… но к лету 1942 года возможности "сорокопяток" по поражению массово нарастивших толщину брони немецких панцеров значительно бы ослабли. 76-мм пушка в этом отношении имели запас, как минимум, один год — в 1942-м (безусловно, при условии наличия боеприпасов) они более уверенно поражали модернизированные немецкие танки

 

[/quote]

При боях идущих в пригородах Берлина, о каком наращивании бронирования, да еще массовом, могла идти речь!

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет: Что же [quote=адмирал бенбоу] Что же касается ваших любимых Т-32, то вы традиционно забываете о том, что танки воюют не только и не столько с танками, сколько с пехотой и артиллерией противника. в этом отношении ваше предложение оснастить основную "рабочую лошадку" советских танковых войск 45-мм "пукалкой" вместо "трехдюймовки" выглядит откровенным вредительством [/quote] Ну этот анекдот уже даже для бабушек на завалинке устарел! Достаточно вспомнить, что как только немцы узнали о БТ-7А, они тут же вслед за Т-3, заказали новый, но мало отличающийся Т-4, ради установки 75-мм окурка. Специально для борьбы с полевыми укрплениями и пехотой. Им очень понравилась наша тактическая спарка — 45-мм Бт-7 и 76-мм БТ-7А. Так что Т-32Л и Т-32А, спокойно превзошли Т-3 с 50-мм и Т-4 с 75-мм, да и 76-мм ББС тогда потребовалось много меньше. А на счет бронирования, то напомню, на тот момент у немецких было 30 мм вертикальной брони, а у Т-32 было бы 35 мм наклонной. Так что каждому варианту нашлась бы работ, а 45-мм ОФС вполне ковыряли и пулеметные гнезда и орудия. Да и спешное восстановление массового производства соропяток осенью 1941 года говорит само за себя. Батальонная пушка борьбу с танками тоже не первой задачей числило, а позволяло обеспечивать… Подробнее »

адмирал бенбоу

~~Ну этот анекдот уже даже

~~Ну этот анекдот уже даже для бабушек на завалинке устарел! Достаточно вспомнить, что как только немцы узнали о БТ-7А, они тут же вслед за Т-3, заказали новый, но мало отличающийся Т-4, ради установки 75-мм окурка. Специально для борьбы с полевыми укрплениями и пехотой. Им очень понравилась наша тактическая спарка — 45-мм Бт-7 и 76-мм БТ-7А.

тогда вспомните пожалуйста для бабушек на завалинке: а куда делась вся эта чудесная "тактическая спарка" во время войны? почему в "тройку" с ее прекрасным 50-мм "дыроколом", который мог прекрасно бороться со всеми советкими Т-34 и Т-70, равно как и американскими "Шерманами" и "Стюартами", сначала впихтерили 75-мм "окурок", а затем и вовсе сняли с производства, оставив одну "четверку" с 75-мм пушкой да всякий "зоопарк" с 75-мм, 88-мм и 128-мм орудиями?

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
тогда

[quote=адмирал бенбоу]

тогда вспомните пожалуйста для бабушек на завалинке: а куда делась вся эта чудесная "тактическая спарка" во время войны? почему в "тройку" с ее прекрасным 50-мм "дыроколом", который мог прекрасно бороться со всеми советкими Т-34 и Т-70, равно как и американскими "Шерманами" и "Стюартами", сначала впихтерили 75-мм "окурок", а затем и вовсе сняли с производства, оставив одну "четверку" с 75-мм пушкой да всякий "зоопарк" с 75-мм, 88-мм и 128-мм орудиями?

[/quote]

Ну бабушкам на завалинке и вы расскажете, а мне достаточно того, что 75-мм дырокол на тройке появился только в июне 1942 года, а в нашем случае в нашим дыроколом наши войска уже стояли бы недалеко от Берлина и готовились бы к штурму столицы. И опять же, у нас был КВ-1, а у немцев его на тот момент не был. Не каждой тройке довелось бы с ним встретиться, но у них о танкистах думали лучше, чем у нас. Так что это никак не показатель, ну если только для бабушек.

NF

«а мне достаточно того, что

"а мне достаточно того, что 75-мм дырокол на тройке появился только в июне 1942 года,"

 

На четвёрке модификации F2. На последних тройках устанавливали только короткоствольные 75 мм. пушки KWK-37.

Вадим Петров

NF пишет:
… На последних

[quote=NF]

На последних тройках устанавливали только короткоствольные 75 мм. пушки KWK-37.

[/quote]

… т.е. фактически к 1942 году дошли до нашего варианта 1940 года Т-32Л и Т-32А!

NF

По моему эту 75 мм. пушку на

По моему эту 75 мм. пушку на тройки немцы стали устанавливать только в 1943 году. Но причина почему на троку нельзя было установить длинноствольную 75 мм. пушку была в недостаточном диаметре погона.

адмирал бенбоу

~~45-мм ОФС вполне ковыряли и ~~45-мм ОФС вполне ковыряли и пулеметные гнезда и орудия. конечно, ковыряли. вопрос только в том, сколько снарядов и, главное, времени требовалось на подавление одной цели 76-мм и 45-мм орудиями? и, соответственно, что за искомое время сделают с танком неподавленные ПТО противника? ~~Да и спешное восстановление массового производства соропяток осенью 1941 года говорит само за себя кроме необходимости срочного восстановления потерь и формирования большого количества новых соединений — вообще ни о чем не говорит. "за неимением гербовой" брали то, что могла дать промышленность в больших количествах. летом-осенью 1941 года происходили страшные вещи. от этого "мосинка", вновь восстанавливаемая в производстве, не становилась лучше СВТ-40, выпуск которой постепенно снижался. гаубицу М-10 снимали с производства не от хорошей жизни. а срочно запускаемый в серию Т-60 не был лучше Т-50. равно, как и введенные в это время штаты (сколько там оставалось "сорокопяток" в дивизии? 18?) определялись производственными возможностями, а не тактическими соображениями ~~Да и спешное восстановление массового производства соропяток осенью 1941 года говорит само за себя. Батальонная пушка борьбу с танками тоже не первой задачей числило ага. особенно, если учесть, что из уровня батальона "сорокопятка" исчезла в июле 1941 года и вернулась туда, если мне не изменяет память, только в… Подробнее »

Вадим Петров

конечно, ковыряли. вопрос конечно, ковыряли. вопрос только в том, сколько снарядов и, главное, времени требовалось на подавление одной цели 76-мм и 45-мм орудиями? и, соответственно, что за искомое время сделают с танком неподавленные ПТО противника? А давайте попробуем оценить! При стрельбе из 76-мм орудия Т-34 стрелял "в напралении", а при стрельсбе из ВТ-42 — по прицелу. Думаю ответ ясен и он явно не совпадает с вашими представлениями. … "за неимением гербовой" брали то, что могла дать промышленность в больших количествах. летом-осенью 1941 года происходили страшные вещи. от этого "мосинка", вновь восстанавливаемая в производстве, не становилась лучше СВТ-40, выпуск которой постепенно снижался. … нк над этим даже бабушки смеяться не будут! Да и сравнивать ситуации явно не имеет смысла, поскольку причины разные. СВТ-40 была слишком сложна для неопытных новобранцев, а вот про М-42 писать, что ее вовремя войны запустить заново в производство дешевле и проще, чем нарастить выпуск того, что уже производится, можно только абсолютно не зная производства! гаубицу М-10 снимали с производства не от хорошей жизни. а срочно запускаемый в серию Т-60 не был лучше Т-50. равно, как и введенные в это время штаты (сколько там оставалось "сорокопяток" в дивизии? 18?) определялись производственными возможностями, а не тактическими соображениями Вот ведь… Подробнее »

адмирал бенбоу

А давайте попробуем оценить! А давайте попробуем оценить! При стрельбе из 76-мм орудия Т-34 стрелял "в напралении", а при стрельсбе из ВТ-42 — по прицелу это — ваши фантазии, а факты — где? СВТ-40 была слишком сложна для неопытных новобранцев т.е. по-вашему, СВТ-40 сняли с производства из-за проблем с эксплуатацией, а не производством? В июльском 1941 года штате стрелковой дивизии число ручных пулеметов в стрелковой роте сократили в 2 раза, а "Максимы" и вовсе из стрелковых рот изъяли тоже из-за "ну тууупых" красноармейцев? Слушайте, Вадим, а как же в Красной Армии тогда вообще танки-пушки-самолеты-рации на вооружении остались? Между тем, Т-60 запускался не имея никакой взаимосвязи с Т-50 ну да, например, производство брони в стране, по-вашему, тоже было безграничным? Ну вот видите, уже пришлось перейти к комиксам, а ведь можно было просто книги почитать и узнать, что выпуск сорокопяток был прекращен перед войной, поэтому их и изьяли. Комиксы, Вадим, у вас. противотанковые "сорокопятки" не включили в план производства с самого начала 1941 года, что не мешало в апреле в новом штате стрелковой дивизии иметь, как и прежде, 54 "сорокопятки". До 18 число "сорокпяток" сократилось лишь в штате, принятом в июле 1941 года. Ну а изъятие "сорокопяток" в связи с невыдачей нового… Подробнее »

Вадим Петров

это — ваши фантазии, а факты это — ваши фантазии, а факты — где? Факты неоднократно приводились. Один могу напомнить. Чтобы обнаруженную цель ввести в прицел 76-мм орудия, командиру приходилось перемещаться внутри башни от перископа, к прицелу, теряя при этом визуальный контакт с целью. Поле зрения прицела очень невелико, поэтому поиск цели были достаточно длительным, а за это время орудие ПТО, могло два три десятка раз поразить танк. Поэтому часто стреляли именно что в том направлении, пытаясь сбить наводку ПТО и только потом донацеливались, если танк уже не горел. т.е. по-вашему, СВТ-40 сняли с производства из-за проблем с эксплуатацией, а не производством? В июльском 1941 года штате стрелковой дивизии число ручных пулеметов в стрелковой роте сократили в 2 раза, а "Максимы" и вовсе из стрелковых рот изъяли тоже из-за "ну тууупых" красноармейцев? Слушайте, Вадим, а как же в Красной Армии тогда вообще танки-пушки-самолеты-рации на вооружении остались? Ну что вам объяснять, если для вас нет разницы между пулеметчиком и рядовым стрелком. Первого надо готовить, но своей меткой стрельбой он может сорвать атаку противника, а новобранец все равно из СВТ или Мосинки стреляет в небо … ну да, например, производство брони в стране, по-вашему, тоже было безграничным? .. ну если для КВ… Подробнее »

адмирал бенбоу

~~Факты неоднократно ~~Факты неоднократно приводились. Один могу напомнить. Чтобы обнаруженную цель ввести в прицел 76-мм орудия, командиру приходилось перемещаться внутри башни от перископа, к прицелу, теряя при этом визуальный контакт с целью. Поле зрения прицела очень невелико, поэтому поиск цели были достаточно длительным, а за это время орудие ПТО, могло два три десятка раз поразить танк. Поэтому часто стреляли именно что в том направлении, пытаясь сбить наводку ПТО и только потом донацеливались, если танк уже не горел. И что? как замена 76-мм пушки на 45-мм решала данную проблему? что у танковой "сорокопятки" был другой прицел с принципиально иным полем зрения? или "сорокопятки" комплектовались второй головой для наводчика, чтобы тот мог одновременно смотреть и в прицел, и в перископ? Заменой 76-мм на 45-мм в башне Т-32/34 лишь добавлялось свободное пространство, но количество и качество приборов наблюдения и прицеливания никак не менялось Ну что вам объяснять, если для вас нет разницы между пулеметчиком и рядовым стрелком. Первого надо готовить, но своей меткой стрельбой он может сорвать атаку противника, а новобранец все равно из СВТ или Мосинки стреляет в небо … т.е. по-вашему призывников для комплектования дивизий формирования лета-осени 1941 года набирали из параллельных вселенных: тупых — на должности стрелков — из одной,… Подробнее »

Вадим Петров

И что? как замена 76-мм пушки И что? как замена 76-мм пушки на 45-мм решала данную проблему? что у танковой "сорокопятки" был другой прицел с принципиально иным полем зрения? или "сорокопятки" комплектовались второй головой для наводчика, чтобы тот мог одновременно смотреть и в прицел, и в перископ? Заменой 76-мм на 45-мм в башне Т-32/34 лишь добавлялось свободное пространство, но количество и качество приборов наблюдения и прицеливания никак не менялось … менялось их расположене, не требовавше вставать и передвигаться, достаточно было повернуть башню, используя перископ и донавести через прицел. В разы меньшие затраты времени … т.е. по-вашему призывников для комплектования дивизий формирования лета-осени 1941 года набирали из параллельных вселенных: тупых — на должности стрелков — из одной, а на должности пулеметчиков — уже из другой, где уровень подготовки резервистов намного выше? и как, собственно, ваша версия объясняет сокращение штатного числа пулеметов в подразделениях? Пулеметчиков никто и никогда не набирал из новобранцев. Пулеметчиков и комодов всегда старались брать из имеющих опыт. А пулеметы просто элементарно закончились на складах хранения, а потом эвакуация … речь не о "настоящих" танках взамен "ненастоящих", а о том, хватило ли бы брони, если бы Т-50 выпускались в соизмеримых с Т-60 количествах (в условиях, когда выпуск КВ и… Подробнее »

адмирал бенбоу

~~не требовавше вставать и ~~не требовавше вставать и передвигаться Вы себе башню Т-34 хорошо представляете? куда там вставать? куда передвигаться? достаточно было повернуть башню, используя перископ и донавести через прицел. да, да, да. "командиру приходилось перемещаться внутри башни от перископа, к прицелу, теряя при этом визуальный контакт с целью. Поле зрения прицела очень невелико, поэтому поиск цели были достаточно длительным, а за это время орудие ПТО, могло два три десятка раз поразить танк" Кстати, если что, то поле обзора из перископических прицелов составляло 26 градусов, телескопических для 45-мм пушек — 20 градусов, телескопических для 76-мм пушек — 15 градусов. На дистанции 500 метров это дает ширину полосы обзора 231, 176 и 132 метров соответственно. На дистанции 300 метров разница ширины полос обзора телескопических прицелов для 45-мм и 76-мм пушек снижается до 27 метров (106 и 79 м, соответственно). По-вашему, это оправдывало 4-кратное снижение массы снаряда и соответствующее снижение его могущества? Пулеметчиков никто и никогда не набирал из новобранцев. Пулеметчиков и комодов всегда старались брать из имеющих опыт как вы там писали? "Вам разница между теорией и практикой известна?" ну и где их набрать, этих, "имеющих опыт"? кстати, опыт чего? стрельбы из "Мосинки"? или срочной службы в 1930-х? т.е. когда по… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
 
ну и

[quote=адмирал бенбоу]

 

ну и сколько там пуль было в 45-мм снарядике?
[/quote]

Немцам 20-мм и 37-мм хватало, а нам значит 45-мм мало? Вот из-за этого мало, полстраны сдали!

ser .

Коллега  адмирал бенбоу Коллега  адмирал бенбоу общение с вами как всегда интересно(жалко что вы редко включаетесь в дисскусию) Тот отрывок что вас и коллегу нф затронул  это как бы гипербола — слегка преувеличенный  момент (который мог бы очень сильно сыграть в 41г) Вообще  с ПТО творилось что то непонятное(отрывок про 18мм брони  с 500м дистанции  это просто ужас)  потом  неудача с 57мм и107мм ПТО  после которого  непонятная тишина(вернее формирование   артбригад  с 85мм зенитками "привет противникам  бреда Тухачевского" ) Вот  коллега нф    А то что дивизионную пушку можно было с успехом использовать в качестве противотанковой, ничего плохого нет.  Плохо что штатная  пушка ПТО оказалась  никакой(хотя варианты и в этом случае существовали(но не у нас) — подкалиберные и надкалиберные боеприпасы)Это просто  чудо (наследие увлечением унивсализмом) что  "дивизионка"  оказалась   отличным ПТО ( припоминается  отсутствие бронебойных снарядов к 76мм  но ничего —  шрапнель на удар??!    Вот такая плузенитка  и спасла( а если бы победила гаубичная партия?)  Заинтересовавшись концепцией универсального орудия, М. Н. Тухачевский в 1927 году на подмосковном полигоне в Кунцево предложил совместить 76-мм полковую пушку обр. 1927 г. с зенитной. 9 апреля 1928 года от него поступает новая директива: «Поставить вопрос о совмещении зенитной пушки с противотанковой». Эти предложения не были реализованы, что позволило советской полковой и противотанковой артиллерии избежать негативных для её боеспособности и развития последствий.… Подробнее »

Вадим Петров

ser. пишет:
Плохо что штатная

[quote=ser.]

Плохо что штатная  пушка ПТО оказалась  никакой(хотя варианты и в этом случае существовали(но не у нас) — подкалиберные и надкалиберные боеприпасы)Это просто  чудо (наследие увлечением унивсализмом) что  "дивизионка"  оказалась   отличным ПТО ( припоминается  отсутствие бронебойных снарядов к 76мм  но ничего —  шрапнель на удар??! smiley

[/quote]

А откуда ноги растут? Кто пропихнул КВ? Кто испортил Т-32 и навязал поголовный переход на 76-мм орудия на танках? Кто заявил, что танк — это есть артиллерия, только подвижная и защищенная? Вот он и есть основная причина того, что М-42 сделали в 1942, а не в 1940 году.

Причем, что интересно, 76-мм орудия ввел, а бронебойными снарядами не озаботился, вероятно считал, что одного вида бАльших пушек хватит, чтобы враг бежал.

ser .

Вадим  наверно не всё просто

Вадим  наверно не всё просто  с м42 здаётся не только в 57мм калибре существовали трудности  сверления  длинных стволов( ну не даром  наверное  м42 и зис2 пошли в 43г)

Вадим Петров

ser. пишет:
Вадим  наверно не

[quote=ser.]

Вадим  наверно не всё просто  с м42 здаётся не только в 57мм калибре существовали трудности  сверления  длинных стволов( ну не даром  наверное  м42 и зис2 пошли в 43г)

[/quote]

О как! На вас не угодишь, то ПТО не соответствуют, а теперь придумываете проблемы, которых небыло! 45-мм зенитку помните? В 1939 году была официально принята на вооружение

ser .

Ну да 25мм бофорс как же как

Ну да 25мм бофорс как же как же, помним…

Пардон… 40мм бофорс

NF

«Вадим  наверно не всё просто

"Вадим  наверно не всё просто  с м42 здаётся не только в 57мм калибре существовали трудности  сверления  длинных стволов"

 

На смену 45 мм. противотанковой пушке образца 1937 года могли бы создать противотанковую пушку калибра 57-60 мм. с длиной ствола примерно 50 калибров которая могла бы примерно соответствовать английской 57 мм. противотанковой пушке? Скорее всего могли. Пусть она соответствовала не 50-ти калиберному, а 43-х калиберному варианту аглицской пушки.

 

Боеприпасы[править | править вики-текст]

Номенклатура боеприпасов
Тип Марка снаряда Масса снаряда, кг Начальная скорость для 43-клб орудий, м/с Начальная скорость для 50-клб орудий, м/с
Снаряды британского производства
Бронебойный остроконечный, трассирующий AP Mk.I-VIII T 2.85-2.86 808—853 884
Бронебойный остроконечный с бронебойным наконечником, трассирующий (с 1943 г.) APC Mk.VIII T 2.88 853 884
Бронебойный с баллистическим и бронебойным наконечником, трассирующий (с 1943 г.) APCBC Mk.X T 3.23 808 847
Бронебойный подкалиберный композитный жёсткий (с 1943 г.) APCR Mk.I T 1,9 н/д 1082
Бронебойный подкалиберный с отделяющимся поддоном (с 1944 г.) APDS Mk.I BT 1.5 1151 1219
Осколочно-фугасный HE Mk.X T 2.97 н/д 820

 

 

Уже это на начало ВОВ было бы очень не плохим и не дорогим вариантом и тогда в дальнейшем не нужен был бы 68 калиберный ствол как у 45 мм. пушки М-42.

 

 

rapax07

[quote=NF]На смену 45 мм.

[quote=NF]На смену 45 мм. противотанковой пушке образца 1937 года могли бы создать противотанковую пушку калибра 57-60 мм. с длиной ствола примерно 50 калибров которая могла бы примерно соответствовать английской 57 мм. противотанковой пушке? Скорее всего могли. Пусть она соответствовала не 50-ти калиберному, а 43-х калиберному варианту аглицской пушки.[/quote]

Пробовали же.

 Грабин попытался решить технологические проблемы ЗИС-2, спроектировав пушку ИС-1, представлявшую собой ЗИС-2 с укороченным на 10 калибров стволом с соответствующим ухудшением баллистики. Пушка ИС-1 6 июня 1942 года была направлена на испытания, по результатам которых от принятия её на вооружение было решено отказаться[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/57-мм_противотанковая_пушка_образца_1941_года_(ЗИС-2) 

Вадим Петров

rapax07 пишет:
Пробовали

[quote=rapax07]

Пробовали же.

6 июня 1942 года была направлена на испытания, по результатам которых от принятия её на вооружение было решено отказаться[4].

[/quote]

Так весь ответ в дате! Кому накануне 43 года года нужна была 57-мм танковая пушка? Как известно, ложка дорога к обеду. Предшественник М-42 (образца 1938 года), много дороже в 1941 году, чем ЗиС-2 в 1943 году, а уж про танковую и разговора нет. Да и поставляли нам уже вот эту СУ-57

rapax07

Вадим Петров пишет:Так весь

[quote=Вадим Петров]Так весь ответ в дате! Кому накануне 43 года года нужна была 57-мм танковая пушка? Как известно, ложка дорога к обеду. Предшественник М-42 (образца 1938 года), много дороже в 1941 году, чем ЗиС-2 в 1943 году, а уж про танковую и разговора нет.[/quote]

А кому нужна М-42 перед войной? Заменить 16 600 шт 53-К не представляется возможным, а пробивать 100 мм брони предполагаемых тяжелых танков немцев ни М-42, ни Ф-22, ни УСВ не могут.

Вадим Петров

rapax07 пишет:
А кому нужна

[quote=rapax07]

А кому нужна М-42 перед войной? Заменить 16 600 шт 53-К не представляется возможным, а пробивать 100 мм брони предполагаемых тяжелых танков немцев ни М-42, ни Ф-22, ни УСВ не могут.

[/quote]

А зачем заменять все? Достаточно было оснащать ею новые танки и вооружить создаваемые ПТАБры РГК. Что же касается двух с половиной танков с броней в 100 мм,то они или сами, сломав мост утонули в реке или 85-мм зенитки помогли бы им это сделать. Инфу про них приводить в качестве аргументации просто не серьезно.

Перед войной М-42 и ВТ-42 были бы самыми оптимальными протвотанковыми системами.

rapax07

Вадим Петров пишет:А зачем

[quote=Вадим Петров]А зачем заменять все? Достаточно было оснащать ею новые танки и вооружить создаваемые ПТАБры РГК. Что же касается двух с половиной танков с броней в 100 мм,то они или сами, сломав мост утонули в реке или 85-мм зенитки помогли бы им это сделать. Инфу про них приводить в качестве аргументации просто не серьезно.[/quote]

Почему два с половиной танка? Сталин связывал успехи немцев во Франции именно с применением тяжелых танков и всяко не штучным количеством. Использовать дорогущие, фактически стационарные и трудномаскируемые зенитные орудия не рационально — они быстро уничтожаются навесным огнём. Это нужда немцев заставляла так поступать, а наши пытались делать нормальное орудие. Хотя в крайнем случае стреляли бы конечно из всего что могло стрелять.

Вадим Петров

rapax07 пишет:
Почему два с

[quote=rapax07]

Почему два с половиной танка? Сталин связывал успехи немцев во Франции именно с применением тяжелых танков и всяко не штучным количеством. Использовать дорогущие, фактически стационарные и трудномаскируемые зенитные орудия не рационально — они быстро уничтожаются навесным огнём. Это нужда немцев заставляла так поступать, а наши пытались делать нормальное орудие. Хотя в крайнем случае стреляли бы конечно из всего что могло стрелять.

[/quote]

Я не знаю откуда это взято, но Сталин дал согласие на снятие 45-мм пушки с производства только тогда, когда ему напели о быстрой постановке в производство 57-мм ПТО. Кроме того, ему никто не доложил, что уже были наработки и по снаряду и по самому 45-мм орудию. Так что дело не в Сталине.

Думаю все эти басни про толстобронные немецкие танки шли от тех, кто проталкивал КВ и переход на 76-мм орудия. Любой грамотный инженер с танкового завода мог бы объяснить Сталину, что Германия могла бы сделать в то время танк с броней в 100 мм, но выпускала бы их ровно столько в год, сколько она выпустила танков Рейнметалл, ровно два с половиной.

rapax07

Вадим Петров пишет:Я не знаю

[quote=Вадим Петров]Я не знаю откуда это взято,

[/quote]

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html

ser .

Да возможности были, при

Да возможности были, при правильном размышлении  выход найти можно было.Всегда вспоминаю  арт.посты  прохожего   он на пальцах обьяснял такие моменты и вполне логично.Помнится предлагал переобжатие  гильз более крупных калибров под меньшие снаряды к новым мощным пушкам (нормальной длинны ствола) Искал англ. 57мм снаряды  но не нашёл картинки   только вес   но можно предположить  большую навеску  пороха  и более лёгкий снаряд.

 

vitaliy .k

Вместо освоения  НОВОГО

Вместо освоения  НОВОГО калибра и снаряда 57 мм в 39 г. уже БЫЛИ и выпускались СЕРИЙНО  : 76-мм горная пушка образца 1938 года (индекс ГАУ — 52-П-356) и 45-мм автоматическая зенитная пушка ЗИК-45 обр. 1939 года .    В 1939 году совместить лафет , возможно с противооткатными  первой,  со стволом второй при ( обязательно  ) облегчении ББС и усилении заряда — в итоге к 1940 году вполне годная ПТП вроде 5 cm Pak. 38.  Вполне годная альтернатива для 40-42 годов ?   В РИ М-42 начали делать т.к. : 1) были большие потери мат.части ПТ и батальонной артилерии особенно в 41 ; 2) низкий силуэт для ПТП очень много значит; 3) Тигры и Пантеры даже в 43 не шли массово и вместо Т-3, Т-4 ; 4) для батальонной артилерии не было альтернативы 45 мм.

адмирал бенбоу

Уважаемый коллега, к

Уважаемый коллега, к сожалению, 76-мм горная пушка обр. 1938 г. была очень дорогой и нетехнологичной для массового ПТО. Будучи, по сути, полковой, она стоила, как дивизионная: план заказов артиллерии на 1940 год предполагал закупку 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. по цене 35 тыс. руб. за штуку, 76-мм горных пушек обр. 1938 г. — 80 тыс. руб., 76-мм дивизионных пушек обр. 1939 г. — также по 80 тыс. руб. (нетехнологичность горных систем также хорошо видна на примере 107-мм миномета — он в том же 1940 г. стоил 25 тыс. руб. против 15 тыс. руб. у 120-мм миномета)

vitaliy .k

Уважаемый коллега, к

Уважаемый коллега, к сожалению, 76-мм горная пушка обр. 1938 г. была очень дорогой и нетехнологичной для массового ПТО.

Предлагается вариант 45/68 ствол ЗИК-45 на доработанный ( ограничение ВН-упрощение механизма ) лафет "горняшки" в 39 году. На выходе — матчасть для ИПТД .

Будучи, по сути, полковой, она стоила, как дивизионная: план заказов артиллерии на 1940 год предполагал закупку 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. по цене 35 тыс. руб. за штуку, 76-мм горных пушек обр. 1938 г. — 80 тыс. руб., 76-мм дивизионных пушек обр. 1939 г. — также по 80 тыс. руб.

Если к 39-40 г  вышеуказанную "горняшку" переделать под выстрел дивизионки обр.02 г., то чем не новая дивизионнка ?

 

адмирал бенбоу

мне трудно судить, но, боюсь,

мне трудно судить, но, боюсь, что дело было не в стволе. высокая трудоемкость была связана с излишней "сборностью-разборностью" самого лафета. следовательно, замена ствольной группы не снизит себестоймость — надо заново проектировать всю пушку

vitaliy .k

 высокая трудоемкость была

 высокая трудоемкость была связана с излишней "сборностью-разборностью" самого лафета.

Во- первых , чем больше серия ( про лафет) , тем меньше себестоимость !

Во вторых излишнюю "сборность-разборность" можно победить во время производства ,  как у Грабина Ф-22 "превращается" в УСВ и после в ЗИС-3… Хотя поизвращавшись таким образом РККА дождётся М-42 в 40-41 годах !

следовательно, замена ствольной группы не снизит себестоймость — надо заново проектировать всю пушку

А вот и не факт ! Особенно плевать на себестоимость начнут после 22.06.41.

 

ser .

Вот такая советская ахт ком

Вот такая советская ахт ком ахт( как всегда то что у немцев то гениально, а своё  это ошибка)

NF

«Плохо что штатная  пушка ПТО

"Плохо что штатная  пушка ПТО оказалась  никакой(хотя варианты и в этом случае существовали(но не у нас) — подкалиберные и надкалиберные боеприпасы)"

 

Плохо еще и то что на замену ей, 45 мм. противотанковой пушке образца 1937 года разработанной фактически еще в 1932 году к началу 1940-х годов не сумели разработать новую противотанковую пушку ствол которой не был бы таким же дорогим и сложным в производстве как ствол 57 мм. противотанковых пушек. Подкалиберные снаряды из карбида вольфрама дорогие и сложные в производстве, а других более менее нормальных подкалиберных снарядов в 1941 году еще не разработали.

 

"Это просто  чудо (наследие увлечением унивсализмом) что  "дивизионка"  оказалась   отличным ПТО ( припоминается  отсутствие бронебойных снарядов к 76мм  но ничего —  шрапнель на удар??!"

 

Ошибки в той или иной пере совершали все воюющие стороны. Еще перед войной в СССР в не большом количестве производили калиберные бронебойные снаряды к 76,2 мм. дивизионным пушкам, но эти снаряды были очень сложными в производстве и потому их было слишком мало.

адмирал бенбоу

Уважаемый коллега, спасибо на

Уважаемый коллега, спасибо на добром слове. да, действительно, времени у меня маловато, а когда оно есть, то стараюсь удерживаться от вступления в дискуссии (хотя и не всегда это получается). всё-таки на форумах сидят взрослые люди с вполне сформировавшейся (порой — годами) точкой зрения, поэтому пытаться навязать кому-то свою — дело бесполезное, заканчивающееся бесполезной тратой времени…

что касается возможной роли М-42 в 1941 году, то чуть выше я отписался коллеги Вадиму. ИМХО, слабое заброневое действие 45-мм было существенным сдерживающим фактором в сравнении с 76-мм пушками. Другое дело, что до появления ЗИС-3, у которой горизонтальное и вертикальное наведение было сосредоточено в руках у одного человека, трехдюймовые "дивизионки" были не очень удобным средством ПТО. В общем, низкий поклон товарищу Грабину и всем работникам завода №92 за их ордий

ser .

Ну что вы коллега  «в споре

Ну что вы коллега  "в споре рождается истина" а насчёт низкого заброневого эфекта  то нужно не забывать  о ПТР получивших широкое распространение с осени 41г и обладавших ничтожным заброневым эфектом.

Из майкудука.

Но в той же статье есть

Но в той же статье есть эпизод перечёркивающий  вывод о "некачественных" снарядах.

И случилось ЧУДО!!!

Старые некачественные снаряды в новой пушке стали разгоняться до 830 м/с и начали уверенно пробивать не только 30мм но и 50мм, и даже 60мм брони на 500 метрах по нормали!

Насколько мне известно выстрелы для М-42 были с большим метательным зарядом, отсюда и возросшая скорость. А про стрельбу старыми выстрелами из новых пушек хотелось бы поподробней.

 

 

 

ser .

Насколько я понял имелось

Насколько я понял имелось ввиду  что те самые "бракованные"  (прошедшие далёкую от идеала терм.обработку) снаряды.А  не выстрелы , очевидно досыпка не рассматривалась как  другой тип  выстрела(хотя и был запрет на стрельбу с новой досыпкой из старых пушек)Хотя в статье вроде прямо указывалось стрельба старыми снарядами(чисто на эмоциях,  а какие же параметры пробития  обеспечивали снаряды нового типа?  исходя из этой информ.  поэтому скорее всего  это и есть снаряды "нового типа")Вот такой ответ чисто из предположений и того что слышал краем уха. 

Из майкудука.

Насколько я понял имелось

Насколько я понял имелось ввиду  что те самые "бракованные"  (прошедшие далёкую от идеала терм.обработку) снаряды.А  не выстрелы , очевидно досыпка не рассматривалась как  другой тип  выстрела(хотя и был запрет на стрельбу с новой досыпкой из старых пушек)Хотя в статье вроде прямо указывалось стрельба старыми снарядами(чисто на эмоциях,  а какие же параметры пробития  обеспечивали снаряды нового типа?  исходя из этой информ.  поэтому скорее всего  это и есть снаряды "нового типа")Вот такой ответ чисто из предположений и того что слышал краем уха. 

То есть Исаев не указывает где и когда происходила опытная стрельба этими снарядами. А начальная скорость более 800 м/с это показатель новых выстрелов. Вобщем автор взял фразу "от фанаря" и вставил её в свою книгу. Никаких доказательств, что старые снаряды вставили в новые унитары и они стали более бронепробиваемые. Увы, у Исаева это часто встречаться стало. А новыми выстрелами действительно из старых пушек палить не рекомендовалось, давление было повышенное.

ser .

Коллега  я  удивляюсь вашей

Коллега  я  удивляюсь вашей реакцией — обвинять Исаева в чём то,  сами подумайте  какая разница между снарядами 38г выпуска и 43г? Никакой…  и как бы возможно и хуже, если в мирное время нарушались технологические параметры,  то в военное время  тем более.Вот эпопея с локализаторами  песня по моему мнению из той же оперы(невозможность поднять характеристики  корпуса снаряда — термообработкой,  или легирующими добавками, или  твёрдыми инометаллными наконечниками) не дать разрушится снаряду целиком — путём разрушения ослабленной пограничной  зоны (или эфект   подкалиберности -начальный  удар первичные разрушения брони и снаряда)  далее  снаряд потеряв   наружные покровы (но  сохранив ядро)  превращается  в подкалиберный Это же приёмы  поднятия  характеристик  корпуса альтернативными методами.И более  высокая скорость    тоже метод  сделать  низкое качество  снаряда  несущественным(вот есть технология добычи  угля   выстрелами водой  оцените твёрдость воды и угля) 

Из майкудука.

Коллега  я  удивляюсь вашей Коллега  я  удивляюсь вашей реакцией — обвинять Исаева в чём то,  сами подумайте  какая разница между снарядами 38г выпуска и 43г? Никакой…  и как бы возможно и хуже, если в мирное время нарушались технологические параметры,  то в военное время  тем более. Такая же разница как между дизелем В-2 1940 года выпуска и В-2 1943 года выпуска, огромная. То в военное время за это к стенке могли поставить, просто улучшили производство, набрались опыта, получили информацию и оборудование из той же Германии после 1939 года и к этому времени начали гнать нормальную продукцию. Да тот же человеческий фактор. Человек который называет себя историком должен разобраться в этом вопросе, а не утверждать в своих книгах голословно. Поверьте со многими доводами Исаева соглашаюсь, а его "Антисуворовы" несмотря на ряд ошибок считаю наиболее необходимой книгой для востановления мозгов повреждённых Резуном. Но только с доводами. Вот эпопея с локализаторами  песня по моему мнению из той же оперы(невозможность поднять характеристики  корпуса снаряда — термообработкой,  или легирующими добавками, или  твёрдыми инометаллными наконечниками) не дать разрушится снаряду целиком — путём разрушения ослабленной пограничной  зоны (или эфект   подкалиберности -начальный  удар первичные разрушения брони и снаряда)  далее  снаряд потеряв   наружные покровы (но  сохранив ядро)  превращается  в… Подробнее »

ser .

 Фактор плохих снарядов мог

 Фактор плохих снарядов мог быть лишь одним из нескольких повлиявших на характеристики бронепробиваемости ПТ орудий в начале войны. А уже в ходе войны многие из этих факторов были убраны и получилось неплохое орудие с неплохим боеприпасом, но увы упустившими время. А ведь всё это могло быть устранено ещё до войны, но вот только пушка получалась чисто ПТ, с большой скоростью снаряда, соответственно более тяжёлая и с меньшей живучестью, более дорогого ствола. 

Повторяю мы живём в энтропийном(дифицитном) мире  везде компромиссы,  сделали компромисс  качества ствола за счёт экстра качества снарядов, но в реале несмогли поднять качество этих снарядов, а немцы смогли и не только  (подкалиберные снаряды с вольфрамовыми сердечниками)  затем  маятник качнулся в другую сторону  и  

 чисто ПТ, с большой скоростью снаряда, соответственно более тяжёлая и с меньшей живучестью, более дорогого ствола. стала приемлима (чисто гипотетически  почему не озаботится  скажем коническим или гладкоствольным стволом 45мм  большого удлинения скажем в 38г? с скоростью скажем 1400мсек)В порядке бреда можно представить такую двухстволку обычный 45мм ствол (даже возможно короче  чем в реале) а второй  вундервафля  с сумашечей скоростью. smiley

Из майкудука.

Повторяю мы живём в

Повторяю мы живём в энтропийном(дифицитном) мире  везде компромиссы,  сделали компромисс  качества ствола за счёт экстра качества снарядов, но в реале несмогли поднять качество этих снарядов, а немцы смогли и не только  (подкалиберные снаряды с вольфрамовыми сердечниками)  затем  маятник качнулся в другую сторону  и  

Так и я об этом, или пушка с длинным стволом, а в следствии большей нагрузки при выстреле и с меньшей живучестью. А это дорого или нормальная пушка батальонной артиллерии с возможностями ПТ борьбы. Но в ходе войны пришлось не экономить.

стала приемлима (чисто гипотетически  почему не озаботится  скажем коническим или гладкоствольным стволом 45мм  большого удлинения скажем в 38г? с скоростью скажем 1400мсек)В порядке бреда можно представить такую двухстволку обычный 45мм ствол (даже возможно короче  чем в реале) а второй  вундервафля  с сумашечей скоростью. smiley

Она будет стоить примерно как две М-42, а уж по боеприпасам к коническим стволам вообще подумать страшно. Бикалиберные орудия это действительно эта самая "вундер", такое моё мнение.

NF

«Старые некачественные

"Старые некачественные снаряды в новой пушке стали разгоняться до 830 м/с и начали уверенно пробивать не только 30мм но и 50мм, и даже 60мм брони на 500 метрах по нормали!"

 

Некачественными были не все довоенные 45 мм. бронебойные снаряды, а только часть из них которые были изготовлены с нарушением технологии производства. Снаряды к новым 45 мм. противотанковым пушкам как до меня уже упоминал коллега из майкудука имели более мощный заряд ккоторый позволял разгонять их не до 830 м/сек, а до 870 м/сек.

doktorkurgan

 Для полного букета, в нём не  Для полного букета, в нём не хватает дивизионной пушки и лёгкой гаубицы. Не так ли? Рейнметалл, кстати, именно в это время разработал эксперементальную дальнобойную 7,5-см. полевую пушку 7.5 см WFK L42 (лафет которой позднее использовали для новой полевой легкой 105-мм. гаубицы — знаменитой 10,5 см LeFH 18) Он прямо предлагал (напоминаю – на дворе 1925-й год!) перейти на калибр дивизионных пушек 85 мм. Откуда взялся именно такой калибр – а Дурляхер его знает…  ИМХО, элемент франкофильства. В историческом аспекте — у французов  калибр 85-мм (и 95-мм, кстати тоже) появились в полевой артиллерии второй половины 19-го века. Ну и, кстати, вопрос увеличения калибра полевых орудий стоял на повестке дня в армиях пратически всех держав-участниц ПМВ. Французы запилили 85-мм пушку-гаубицу системы Шнейдера (не сильно удачную), британцы восхотели полевое орудие калибром 94-мм, потом поубавили аппетиты, и остановились на 87,6 мм. (до такого варианта можно было перестволивать уже состоявшие на вооружении в изрядном количестве полевые 18-фунтовые полевые пушки).  Апофеозом этой дурной канители, стала т. н. дивизионная 76,2 мм пушка обр. 02/33 г. представлявшая из себя качалку старой трёхдюймовки со стволом удлинённым аж до 50 калибров, наложенную на лафет от не менее «старой доброй» 122 мм гаубицы обр. 10/30 г.! Как… Подробнее »

vitaliy .k

Он прямо предлагал (напоминаю

Он прямо предлагал (напоминаю – на дворе 1925-й год!) перейти на калибр дивизионных пушек 85 мм. Откуда взялся именно такой калибр – а Дурляхер его знает… 

ИМХО, элемент франкофильства. В историческом аспекте — у французов  калибр 85-мм (и 95-мм, кстати тоже) появились в полевой артиллерии второй половины 19-го века. Ну и, кстати, вопрос увеличения калибра полевых орудий стоял на повестке дня в армиях пратически всех держав-участниц ПМВ. Французы запилили 85-мм пушку-гаубицу системы Шнейдера (не сильно удачную), британцы восхотели полевое орудие калибром 94-мм, потом поубавили аппетиты, и остановились на 87,6 мм. (до такого варианта можно было перестволивать уже состоявшие на вооружении в изрядном количестве полевые 18-фунтовые полевые пушки). 

Интересно , кто может подсказать , а в к 30-м гг. оборудование для нарезки стволов для  87-мм полевая лёгкая пушка образца 1877 года  ещё было ?

Дмитрий

глубоко уважаемый глубоко уважаемый коллега  Ansar02  спасибо за поздравления и примите также и  мои поздравления продали нам действиельно барахло и за дорого. Фашисты — что с них взять. Может специально, со зла, а может  — потому что не было у них в 1930 году ничего лучше, а деньги были очень нужны купили же мы вероятно потому, что в том 1930 году наши инженерные кадры были еще слабоваты, а те кто принимал решение им поверили. Не распознали фуфло. действительно Эрликон много лучше немецкой 20мм, но, положа руку на сердце, ДШК не многим хуже чем 20мм АП. Иметь и ДШК и Эрликон — тоже не особенно нужно. Вот 40мм бофорса откровенно жалко. и кстати действительно жаль что 37мм пом-помы не производили. может таки включить их  в Кировскую Весну?  кто бы мог их производить?  Дивизионная артиллерия вермахта была неплоха (105мм и 150мм гаубицы). ОДнако Победа все таки была одержана советскими войсками и, в частности, советскими артиллеристами Советские орудия были легче (но и менее могущественны) в сравнении с однотипными немецкими. ОДнотипные — это 76 дивпушка vs 105мм гаубица, 122мм гаубица vs 150мм гаубица. У условиях советского бездорожья именно мобильность артсистем оказалась важнее чем недостаток могущества, который компенсировался числом снарядов Так что дивизионная пара ЗИС-3 + М-30 —… Подробнее »

Вадим Петров

КосмонавтДмитрий пишет:
…..

[quote=КосмонавтДмитрий]

….. По хорошему бы Д-44 дать в 1943 — вот это было бы то что надо, в то время когда Д-1 и т.п. системы пошли

[/quote]

Оно бы и хорошо, но малореально! Вот если бы не авантюра с КВ и не переделка Т-32, то мы бы в 1941 году имели 45-мм М-42, что было бы много важнее Д-44.

адмирал бенбоу

~~Вот если бы не авантюра с

~~Вот если бы не авантюра с КВ и не переделка Т-32

кто про что, а уважаемый коллега Вадим — про КВ и Т-32wink

doktorkurgan

В реале 85-мм орудия

В реале 85-мм орудия (качающаяся часть 85-мм зенитки на лафете М-30) разрабатывались и во время войны.

1941-й — У-10:

1943- г. — М-5.

vitaliy .k

Жаль, не было в 37-41 г.

Жаль, не было в 37-41 г. вариантов 85 мм ДПГ с длинной ствола 40 кал. на станок Ф-22 !

byakin

+++++++++++++++++++++
уважаем

+++++++++++++++++++++

уважаемый коллега докторкурган

вы статью об этой пушке не подготовите?

doktorkurgan

Постараюсь в начале декабря

Постараюсь в начале декабря сделать (пойду в отпуск, времени свободного поболее будет) небольшой обзор — межвоенные тенденции по легкой полевой артиллерии и более подробно про проекты 95-мм и 85-мм орудий, ну и мысли по поводу этого.

VladimirS
VladimirS

Кулику было трудно без
Кулику было трудно без Великого князя Сергея Михайловича. Но в целом он справился.

rapax07

Надо признать, что деньги

Надо признать, что деньги (1125000 долларов САСШ), по большей части, были потрачены зря.

Не факт:

Фирма «Крупп», по соглашению от апреля 1929 г., обязалась передавать сведения «в области специального военного производства», но предпочтение отдали ее конкуренту — фирме «Рейнметалл», передавшей чертежи и технологии 

http://www.rulit.me/books/tehnika-i-vooruzhenie-2004-07-read-239468-4.html 

Как мы знаем СССР готовился воевать против коалиции стран и практически в любой момент. Потому вооружений требовалось не "много", а "очень много" и немедленно, а не когда-нибудь потом. В этих условиях наличие больших запасов 76,2-мм снарядов, их налаженное производство, возможность выпускать в полтора раза (на сколько я помню) больше стволов 76,2-мм калибра относительно 122-мм имело огромное значение. Плюс собственный недостаток мех.тяги, и общие для всех стран мира планы на "машинную" мобильную войну, что бы избежать позиционной мясорубки в стиле первой мировой. Так что желание иметь 76,2-мм зенитки и полевые орудия мне кажется вполне логичным. Уж для 30-х годов так несомненно. Перед войной же 76,2-мм и 45-мм орудий имелось больше штата, гуляла информация о толстобронных танка, а потолки бомбовозов выросли и эти орудия смотрелись уже не достаточно убедительно.

прол

Все же остаюсь при мнении что

Все же остаюсь при мнении что от калибра 122мм не надо было уходить,просто при проектировании артсистемы поставить условие не превышать вес  2000 кг-даже если для решения задачи прийдется пожертвовать дальностью стрельбы и мощностью порохового заряда. Плюсы такого решения перевешивают недостатки-для дивизионного орудия меньшая дальность не столь существенна, а вот могущество снаряда весма важно. 

vitaliy .k

107 мм ДГ даже при тех-же

107 мм ДГ даже при тех-же массо-габаритах что и 122 мм будет иметь:  бОльшую настильность, что предпочтительнее при "улюбленной" стрельбе прямой наводкой; возможность использовать унитары, например для ББ выстрела; бОльшее кол-во выстрелов при одинаковом весе; меньше стоимость !               + перспективу к снижению веса системы, что при "больном" вопросе с тягачами имело решающее значение. Ко всему прочему 107 мм качалка перспективнее для установки на бронетехнику!

Вадим Петров

НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МАШИНОСТРОИТЕЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ( Н И М И ) СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ, СОБЫТИЯ, ЛЮДИ (1932 — 2002 гг.) … В 1937 году были закончены работы: — создана целая гамма 45-мм бронебойных снарядов, в том числе снаряды с бронебойными наконечниками; … группа Анатолия Андреевича Гартца … весной 1941 провела серию опытов в которых доказала, что достаточно поднять скорость 45-мм бронебойного снаряда с 760 до 870 м/с  как его бронебойность (невзирая на качество снаряда) резко возрастет. Опыты группы Гартца реанимировали 45-мм пушку и привели к решению вернуться к проекту 45-мм пушке обр 1938 г. доработать ее и с октября 1941 г. пустить в серию будущую М42. А теперь смотрим, ствол ЗиК45 обеспечивал необходимую скорость? В конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка была сделана по образцу 40-мм пушки «Бофорс» и в документах АУ начала 1938 года ее так и называли: «пушка завода № 8 типа «Бофорс». На заводских испытаниях в начале 1938 года темп стрельбы 49-К составил 90–120 выстрелов в минуту (вес снаряда — 1,44 кг, начальная скорость — 960 м/с). И в чем проблема? Что мешало к началу войны перевооружить Т-32 и дать артиллеристам 45-мм пушку образца… Подробнее »

doktorkurgan

 Что мешало к началу войны

 Что мешало к началу войны перевооружить Т-32 и дать артиллеристам 45-мм пушку образца 1938 года со стволом ЗиК-45?

Как минимум — тот факт, что как зенитка ЗиК-45 не состоялось. 45-мм выстрелы валового производства для неё дуло, отчего орудие немножко клинило. Нет валового выстрела — нет валовой зенитки — нет "длинного" 45-мм ствола.   

Вадим Петров

doktorkurgan пишет:
Как

[quote=doktorkurgan]

Как минимум — тот факт, что как зенитка ЗиК-45 не состоялось. 45-мм выстрелы валового производства для неё дуло, отчего орудие немножко клинило. Нет валового выстрела — нет валовой зенитки — нет "длинного" 45-мм ствола.   

[/quote]

Если не занимаются, нет валового выстрела … и далее по цепочке. Проблема была решена, только сегодня попадался материал, но на этом работы прекратили, было принято решение обойтись25-мм и 37-мм …

vitaliy .k

45-мм выстрелы валового

45-мм выстрелы валового производства для неё дуло

Думаю в 39 г. это вполне решаемая проблемма !

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить