Артиллерия альтфлота СССР

Nov 6 2012
+
6
-

 В продолжении описания альтернативной реальности после развилки

http://alternathistory.org.ua/altsssr-razvilka

вселенная описана тут http://alternathistory.org.ua/altflot-sssr-epizod-1-novaya-redaktsiya

и тут http://alternathistory.org.ua/altflot-sssr-epizod-2-esmintsy-i-storozhevye-korabli

Весной 1933 года Иероним Петрович Уборевич приступил к обязанностям наркомвоенмора, что называется, без раскачки, как это у него и было заведено при вступлении в новую должность. Жена, Нина Владимировна, и дочки – Мира и Надя, видели его не чаще, чем когда они жили в Москве, а он – в Смоленске, в период командования войсками Белорусского военного округа.

 Но причина тому была ещё более веская, чем обычно: СССР сменил не только наркома, но и наиболее вероятного противника. Англию, призрак дредноутной эскадры которой в Финском заливе небезосновательно будоражил воображение кремлевских вождей в 20е годы, сменила гитлеровская Германия: 30 января 1933 года президент Германии Гинденбург назначил рейхсканцлером (главой правительства) Адольфа Гитлера. 

Адольф Гитлер был известен советским политикам еще с 1927 года, когда  в своей книге «Моя борьба» он открыто и недвусмысленно провозгласил необходимость завоевания Германией жизненного пространства на Востоке: «Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены». Все дальнейшее развитие событий показывало: утверждение это – не пустые слова, и за ним скрывались действительные убеждения вождя германского народа, которые рано или поздно найдут отражение и в реальных делах.

Новая германская власть знаменовала собой не только определение для СССР наиболее вероятного противника, но и прекращение советско-германского военно-технического сотрудничества. 

Развитие артиллерии в 1933-1940 годах

Как артиллерист, Уборевич не мог остаться в стороне от развития артиллерии. 

По окончании Гражданской войны на вооружении РККА насчитывалось немало (более 1000 единиц каждого вида) 76-мм пушки образца 1902 года, широко известные как «трёхдюймовки», 122-мм гаубиц образца 1910 года и 152-мм гаубиц образца 1909 года. Полный же список стоящих на вооружении артсистем печатался на 5 листах формата А4 и включал около сотни артиллерийских систем самых разнообразных производителей и калибров, некоторые – в считанных единицах экземплярах. 

По окончании Гражданской войны отечественные конструкторы и производители артиллерии концентрировались в основном на модернизации наследия царских времен, рассматривая различные варианты повышения дальности стрельбы и перевода артсистем на механическую тягу, которая обещала существенный (в разы) рост скорости транспортировки артсистем от одной огневой позиции к другой.

Кроме того, закупались самые современные иностранные артиллерийские системы, включая и немецкие. К сожалению, попытка развернуть их массовое производство редко приводили к успеху – общий технический уровень промышленности страны рабочих и крестьян пока существенно недотягивал до Европы.

Тем не менее, артиллерии РККА требовалось перевооружение, и срочно. На практике это, как правило, означало выдачу разнообразных технических заданий с крайне сжатыми сроками, в результате чего появлялись десятки подвариантов каждой из устаревших артсистем. Ни времени, ни трудовых ресурсов конструкторов на шлифовку  проектов не оставалось.  Один сырой проект стремительно сменял другой, а отставание от мирового уровня только нарастало.

Кроме модернизации шли попытки совершить революционный прорыв мирового масштаба:

- Шла  разработка так называемых сверхдальнобойных беспоясковых снарядов – полигональных, подкалиберных, нарезных, а также их различных комбинаций.

- Пытались создать универсальную (и зенитную, и дивизионную) пушку. 

- Десятки образцов орудий совершенно нового типа (безоткатных) представлял талантливый молодой изобретатель Курчевский, но за несколько лет ему так и не удалось отладить ни один из них. 

Уборевич дал приказ о прекращении всех работ по этим направлениям, кроме 76-мм безоткатного батальонного орудия. Несмотря на регулярное финансирование, в итоге не получилось и оно, но особого ущерба обороноспособности деятельность небольшого КБ Курчевского не принесла.

Те не менее предстоял непочатый край работы, и требовалось выбрать что-то одно: или купить лицензии и поставить массовое производство хотя бы некоторые артиллерийские системы, или согласиться на отставание. Уборевич предпочёл первое, и остановил свой выбор на нейтральных шведах и швейцарцах.

Вместо сотни наименований основных и неосновных артсистем артиллерии РККА в 1933 году Уборевич решил ограничиться двумя типами минометов (82мм и 120мм) и десятью артсистемами:

1. 20-мм автоматическая зенитная пушка швейцарской компании «Эрликон»

2. 40-мм автоматическое зенитное орудие Bofors L60 шведской фирмы «Bofors». 

3. Дальнобойная зенитная пушка  (калибр предстояло определить)

4. Противотанковая пушка (калибр предстояло определить)

5. Дивизионная пушка (калибр предстояло определить)

6. 122-мм гаубица 

7. 152-мм гаубица 

8. 152-мм дальнобойная гаубица

9. 203-мм гаубица 

10. 280-мм мортира на одном лафете с 203-мм гаубицей

Теперь на проектирование и изготовление опытных образцов уходило не менее трех лет – не имевшие совершенного математического аппарата для расчета прочности конструкторы воплощали в металле около 30 вариантов каждой артсистемы со стволами разной длины и толщины, и различными конструкциями лафетов. Пробовали различные снаряды. Выбранные после заводских испытаний 10 наиболее удачных вариантов проходили интенсивные войсковые всесезонные испытания, по итогам которых конструкцию повторно дорабатывали, до устранения всех замечаний, и только тогда запускали в производство. Весь цикл занимал 3-4 года, и все эти артсистемы были запущены в массовое производство в 1936-1938 годах.

 Проектирование новых орудий шло в тесном сотрудничестве со специалистами-технологами, сами конструкции сразу создавалась для массового производства. Упрощались и сокращались операции (в частности, активно внедрялось качественное литьё крупных деталей), продумывались технологическая оснастка и требования к станочному парку, снижались требования к материалам, вводилась их экономия, предусматривались унификация и поточное производство узлов. Назначались существенные премии за экономию каждого килограмма массы.

Важным представлялась увязка выпуска количества собственно артсистем с количеством соответствующих средств тяги к ним.

Сторонник коротких названий Уборевич ввел новую систему наименований артсистем, она состояла из буквы (К – для завода имени Калинина в Подлипках , М – для мотовилихинских заводов в Перми и Ф - для завода «Новое Сормово» в Горьком), и двух цифр: калибра артсистемы в миллиметрах и длины ствола в калибрах.

Противотанковая артиллерия

В 1930 году фирма «Бютаст» (дочка известного производителя артиллерийских систем фирмы «Рейнметалл») поставила в СССР двенадцать 3,7-см противотанковых пушек общей стоимостью 25 тысяч долларов, а также комплекты деталей и полуфабрикатов на несколько артсистем и полную технологическую документацию. 

Изготовление 3,7-см противотанковых пушек по чертежам фирмы «Рейнметалл» было начато в 1931 г. на заводе № 8 в подмосковной деревне Подлипки (Завод имени Калинина), где пушка получила заводской индекс 1К.

Однако калибр 37 мм не устроил советское руководство, которое желало увеличить бронепробиваемость пушки, особенно на больших дистанциях, и сделать пушку универсальной – имеющей качества противотанковой и батальонной пушек. 37-мм осколочный снаряд оказался очень слаб, поэтому желательно было иметь более тяжелый осколочный снаряд. Первый вариант заключался на увеличении калибра до 45мм.

В конце 1931 года конструкторы завода № 8 установили в кожух 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года новую трубу калибра 45 мм и слегка укрепили лафет. Эта система была принята на вооружение в марте 1932 года под названием «45-мм противотанковая пушка образца 1932 года»

В 1933 году Уборевич распорядился повторно проанализировать основные достоинства и недостатки «45-мм противотанковая пушка образца 1932 года». Выяснилось, что и бронепробиваемость вышла не лучше чем у 3,7-см пушки, и 45-мм осколочный снаряд не вполне хорош. Колеса пушки по прежнему оставались деревянными, что создавало большие сложности при эксплуатации (так, максимальная скорость движения по булыжнику составляла 10—15 км/час).

Уборевич передал тему противотанковой артиллерии в Горький, и поставил сормовчанам  новую задачу: калибр противотанковой пушки следовало увеличить до 50 мм, разработать надежную полуавтоматику и для бронебойного, и для осколочного снаряда, с лафетом с раздвижными станинами и подрессоренным колёсным ходом. Пушка должна была буксироваться автомобилем Газ-АА (он же Форд-АА) Горьковского же автозавода.

Производство 45мм пушек образца 1932 года было переведено в Горький, но велось малыми сериями.

Итоговый результат к 1936 году представлял собой единую противотанковую/ полковую 50-мм пушку с длиной ствола в 60 калибров. Масса пушки в боевом положении  возросла с 480 кг у 37-мм оригинала до 830 кг, но это давало значительный рост бронепробиваемости (на дистанции 1000 метров она составляла 48 мм брони, а на дистанции 500 метров - 59 мм), и достаточное осколочное и фугасное действие двухкилограммового осколочно-фугасного снаряда.

Противотанковая пушка была принята на вооружение с названием Ф-50/60, и в том же 1936 году было развернуто ее массовое производство.

 

Зенитная артиллерия

СССР закупило лицензии 20-мм автоматической зенитной пушки у  швейцарской компании «Эрликон» и 40-мм автоматической зенитной пушки Bofors L60 у шведской фирмы «Bofors». 

Массовое производство зенитной артиллерии с 1936 года сконцентрировали на заводе имени Калинина в Подлипках, и они получили советские названия К-20/70 и К-40/60 соответственно.

Кроме того, по итогам череды последовательных модернизаций 76,2-мм зенитной пушки Лендера к 1938 году была отлажена конструкция 85-мм зенитной пушки с длиной ствола 55 калибров и скорострельностью 20 выстрелов в минуту. Зенитная пушка поступила на вооружение под именем К-85/55.

Крупные города оснащались и стационарными зенитными батареями, вооруженными морскими универсальными орудиями Б-127/38, производимыми по американской лицензии. Рассказ о них, впрочем, более уместен в рамках общей темы морских вооружений

Батальонная артиллерия

В начале 30-х годов предполагалась доработка 37-мм противотанковой пушки с тем, чтобы она встала на вооружение батальона. Однако, рост массы противотанкового орудия перевел его из батальонного/противотанкового в полковые/противотанковые.

Взамен, кроме 82-мм минометов, стрелковые батальоны РККА к 1938 году получили принципиально новое оружие, опередившее свое время: 40,8-мм автоматический гранатомет Таубина. Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 г. Почти каждый год изготавливались все новые модели, а то и малые серии. 

К 1938 году практическая скорострельность гранатомета Таубина была доведена до 100 выстрелов в минуту (с обойменным питанием), а практическая дальность до 1200 метров.

В конце 1938 года 40,8-мм гранатомет Таубина успешно прошел войсковые испытания и поставлен в план массового производства.

Полковая артиллерия

В качестве полкового орудия в начале 30-х годов предполагалось использовать облегченный вариант 76-мм дивизионной пушки, с укороченным стволом, как это было принято в царской армии. Пушка стояла на вооружении под названием «76-мм полковая пушка образца 1927 года»

Однако, по принятии на вооружение Ф-50/60, от 76-мм полковой артиллерии было принято решении отказаться в пользу более легких и дешевых 120-мм минометов для стрельбы по навесным траекториям и Ф-50/60 для стрельбы по настильным траекториям.

Дивизионная артиллерия

В начале 30х годов основу советской дивизионной артиллерии составляли 76-мм пушки образца 1902 года, широко известные как «трёхдюймовки» и 122-мм гаубицы образца 1909 года.

В середине 1920-х годов было принято решение произвести модернизацию этих орудий, направленную главным образом на увеличение максимальной дальности стрельбы. По результатам производившихся в 1930 году испытаний на вооружение в 1931 году были приняты  «76-мм дивизионная пушка обр. 1902/30 гг» и «122-мм гаубица образца 1910/30 годов»

К середине 1930-х годов стало очевидным, что, несмотря на проведённую модернизацию, дивизионные орудия устарели, и не удовлетворяет современным требованиям, а их потенциал по дальнейшему совершенствованию исчерпан. Как следствие, началось проектирование новых дивизионных орудий современной конструкции.

Техническое задание, утвержденное Уборевичем, предусматривало  разработку дуплекса дивизионной пушки калибра «более 80мм» и 122-мм гаубицы с лафетом с раздвижными станинами и подрессоренным колёсным ходом. Требовалось увеличить калибр дивизионной пушки до максимально возможного, при этом обеспечив массу в боевом положении не более 2500 кг, позволявшую буксировать орудие автомобилем ЗИС-5.  Орудия следовало поставить на  металлические автомобильные колеса от ЗИС-5. Длину ствола следовало ограничить предельными способностями советской промышленности для массового производства - 3200мм.

Кроме того, планировалась дивизионная 152-мм гаубица под гусеничный тягач.

Неожиданно для всех проектирование дивизионной артиллерии  завершилось принятием на вооружение  не дуплекса, как предусматривалось ТЗ, а  триплекса из 85-мм дивизионной пушки со стволом длиной 3000 мм, 122-мм гаубицы со стволом длиной 2800 мм  и 152мм гаубицы со стволом длиной 3200 мм на едином лафете.   Для смягчения отдачи 152мм орудие оснастили двухкамерным дульным тормозом. 

 

Орудия получили названия пушки Ф-85/35,  гаубицы  М-122/23 и гаубицы М-152/21. Для буксировки орудий предусматривался шестиколёсный (6×4) грузовик повышенной проходимости ЗИС-6 грузоподъёмностью 4 т с двухскатной ошиновкой задних мостов. По шоссе орудия могли буксироваться и автомобилем ЗИС-5.

 В 1940 году, когда стали сниматься с вооружения легкие танки БТ-5, технически исправные танки после демонтажа башен поступали в гаубичные артполки стрелковых дивизий в качестве легкобронированного колесно-гусеничного тягача.

 

 

Корпусная/армейская артиллерия

 

В части корпусной артиллерии на вооружение РККА поступил один образец: гаубица-пушка калибра 152-мм с длиной ствола 29 калибров, под названием М-152/29. От дальнобойной 122-мм пушки на том же лафете, после длительного обсуждения, решили отказаться.

 

 

В части артиллерии особой мощности на вооружение РККА поступил дуплекс гаубицы калибра 203-мм и 280-мм мортиры, также без пушки.

Как ни странно, основная сложность заключалась в проектировании не собственно артсистемы, а хода и лафета к ней. До 1938 года артсистема выпускалась на гусеничном ходу, причем ствол орудия перемещался отдельно от лафета на ствольной повозке. Мнение в войсках было единым - мобильность системы оказалась неудовлетворительной. Наконец в 1938 году на заводе «Баррикады» под руководством Г.И. Сергеева было завершено проектирование оригинального колесного хода, и промышленность за два года переоборудовала все ранее выпущенные 203-мм и 280-мм артсистемы на новый колесный ход.

 

 

Основным средством тяги артиллерии данной категории были гусеничные тягачи Коминтерн

 

Наконец, «длинная рука» была добросердечно протянута РККА со стороны краснофлотцев: 

Обуховский сталелитейный завод завершил отработку морских пушек калибра 180/57, которые обеспечивали максимальную дальность стрельбы 37,7 км. Орудия размещались на канонерских лодках речных флотилий, в береговых установках и на железнодорожных транспортерах. Важным преимуществом этого орудия являлось то, что оно могло стрелять с любой точки обычного железнодорожного пути.

Кроме того, из дореволюционных заделов были поставлены на железнодорожные транспортеры несколько орудий для линкоров калибра 305/52 с максимальной дальностью стрельбы 44 км. Эти транспортеры могли перемещаться по обычным железным дорогам, но для ведения стрельбы  для них требовалось укреплять огневые позиции бетоном.

 

 

Сведения о артсистемах РККА, с которыми СССР вступил в войну с Германией, сведены в таблицу:

 

 

Штатное вооружение стрелковых подразделений РККА 

 

Штат стрелкового батальона января 1938 года включал в себя минометную роту (шесть 82-мм минометов) и гранатометную роту (шесть 40,8-мм гранатомета)

 

Штат стрелкового полка января 1938 года включал в себя две батареи по 6 единиц противотанковых пушек Ф-50/60 и одну батарею из 6 единиц 120-мм минометов.

 

Штат стрелковой дивизии января 1938 года включал в себя три артиллерийских полка: противотанковый полк с 50-мм пушками, легкий артполк с 85-мм пушками и 122-мм гаубицами, и гаубичный артполк со 122-мм и 152-мм гаубицами.

Противотанковый полк состоял из трех дивизионов, в каждом 18 орудий, сведенных в три батареи по шесть 50-мм пушек.

С учетом полковой (противотанковой) артиллерии на вооружении стрелковой дивизии было 162 орудия, из которых 114 могло вести огонь против танков.

 

 

Предвоенные расчеты Генерального штаба РККА предполагали, что в среднем как противотанковая, так и дивизионная пушки способны эффективно обороняться против двух танков противника каждая, что позволяло стрелковой дивизии РККА обороняться против атаки 228 танков. Практика показала, что это не совсем так.

К 22 июня 1941 года на Восточном фронте Германия выставила 17 танковых дивизий и две были в резерве Верховного командования сухопутных войск. 11 имели танковые полки двухбатальонного состава (147 танков по штату) и 8 — танковые полки трехбатальонного состава (209 танков по штату).

В среднем для противодействия танковой дивизии потребовались не одна, а две стрелковые дивизии РККА, или механизированный корпус из одной танковой и одной мотострелковой дивизии.


P.S.

При проектировании Ф=85/35 ни одна английская пушка не пострадала

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Sat, 10/11/2012 - 13:44.

Вот и я добрался до почитать материал. Какие вопросы возникли (кроме озвученных и обсужденных уже остальными участниками):

  1. что-то я так и не понял при чем здесь альтфлот?
  2. может ли промышленность довоенного СССР потянуть массовое производство 50/60-мм ПТП и тем более удержать ТТХ на уровне немецких? Что-то сомнительно мне это.
  3. сможет ли промышленность СССР удержать ТТХ 25-фунтовки на уровне английских?
  4. зачем вам нужна гаубица между Д-1 и 1910/37? Лучше иметь нормальную хотя бы Д-1 в корпусах - при необходимости можно или подивизионно придать дивизиям, или использовать одним полком.
  5. в качестве корпусной гаубицы я бы вам вообще советовал подумать о чешке 1937 года - на 2 т легче МЛ-20, дальность стрельбы - на 1,5-2 с копейками км меньше (ею вообще можно заменть и Д-1, и МЛ-20, оставив например А-19 или введя М-60 для контрбатарейной стрельбы и как очень тяжелую ПТО).
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/11/2012 - 08:49.

по вопросу 1 тут дело в том, что в моем не прерваном пока бредовом состоянии мне мерещится некая альтернативная реальность. Первый мой опус по теме этой реальности назывался Альтфлот СССР, и поэтому называется она мною так "Реальность альтфлота"

там СССР купил у США 4 крейсера типа Бруклин, эсминце-лидеры Портер, ну и морские пушки.

словом, вместо Италии взял источником современных технологий кораблестроения - США

в политическом смысле отношения США-СССР развиваются примерно так, как они развивались в РИ до 1933 и после 1941, без похолодания в середине этого временного промежутка.

по вопросу 2 ТТХ типа немецкой 50мм  ПТО не такая уж фантастичная вещь, по моему - вполне возможно

по вопросу 3 ТТХ английской 25фунтовки не достижимо, и она просто натолкнула меня на мысль о калибре 85мм вместо 76мм для дивизионного звена. В моей АИ длина ствола больше, и это больше пушка, чем гаубица.

по вопросу 4 Д-1 слишком тяжела для дивизионного звена, а передача ее в корпус мне не нравится вот почему: управление корпусом оказалось в РИ в 1941 недостижимым (не было у комсостава квалификации для командования). Дивизией - некоторые - могли. А корпусом - нет.

по вопросу 5 почитаю. с орудием не знаком

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on вс, 11/11/2012 - 14:51.

по вопросу 1 тут дело в том, что в моем не прерваном пока бредовом состоянии мне мерещится некая альтернативная реальность. Первый мой опус по теме этой реальности назывался Альтфлот СССР, и поэтому называется она мною так "Реальность альтфлота"

Та я это как бы понимаю, но все же: заходишь - а тут все сухопутное. Вы бы его тогда как-то вроде артиллерия РККА в мире альтфлота назвали что ли.

по вопросу 2 ТТХ типа немецкой 50мм ПТО не такая уж фантастичная вещь, по моему - вполне возможно

Никто и не говорит, что она фантастическая - она, в отличие от советской промышленности, вполне реальная. Потому и вызывает сомнение способность фантастической промышленности добиться успехов немецкой реальной промышленности. Я бы все-таки ТТХ для реалистичности ухудшил.

по вопросу 4 Д-1 слишком тяжела для дивизионного звена, а передача ее в корпус мне не нравится вот почему: управление корпусом оказалось в РИ в 1941 недостижимым (не было у комсостава квалификации для командования). Дивизией - некоторые - могли. А корпусом - нет.

Видите ли, коллега, Вы в результате получаете распыленную среди множества дивизий плохую гаубицу - что-то вроде немного увеличенного немецкого Сига. Вряд ли это хороший выход из ситуации. Тогда уж лучше что-то вроде чешской модели 25-го года - чтобы разделялась на 2 части, возимые отдельно.

по вопросу 5 почитаю. с орудием не знаком

Если надо - поделюсь найденным. Многого не нашел, но все же....

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Sat, 10/11/2012 - 18:59.

1. По той же причине что и товарищ Троцкий был Наркомвоенмором ))

2. Весь опыт внедрения немецких систем был долгим, трудным, негативным, сие есть медицинский факт.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Sat, 10/11/2012 - 19:33.

Нууу, товарищу наркомвоенмору флот по крайней мере по должности подчинялся, тогда как в теме корабли даже не вспоминаются. 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 08/11/2012 - 22:46.

 Новая редакция

я вспомнил, что в моей реальности у США куплены две лицензии на морские пушки

152/47 и 127/38  

и вдруг оказалось, что калибр 152/47 - это в точности калибр нашей корпусной пушки Бр-2,

и получился триплекс с пушкой на 24км (если американскую пушку поставить на лафет Б-4М)

ну и я предположил что  127/38 вполне себе может быть поставлена на лафет МЛ-20 с достойной максимальной дальностью 15км, хотя конечно при этом она будет без электроприводов наведения. Но думаю вполне можно надеяться что в таком раскладе она сохранит 15 выстрелов в минуту? Точность же и противотигровая способность останутся при ней.

что думаете про это?

 

и добавил в полк пушку по советам коллег - обрезок 85/16 на лафете 50мм ПТО  Или лучше 85/19?

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/11/2012 - 19:01.

 Малокалиберная зенитка  -  увеличенный под 20 мм  ДШК, питание, естественно, ленточное.

Среднекалиберная зенитка  - лицензия Бофорс, калибр 37 или 45, питание -кассета

Крупнокалиберная зенитка -   возможны варианты, но под унитарный патрон, конечно

Противотанковая - 45мм 

Батальонная -   доведённый  до производства гранатомёт Таубина .

Полковушка   - 76,2 мм  мм под наиболее к тому времени  распространённый выстрел.   Облегчённый вариант ЗиС-3 со сниженной дальностью. Количество  в полку  -4 орудия. В общем,  для утилизации огромных запасов снарядов пушка

Дивизионка - 107 мм гаубица. Возможен круговой обстрел. Планируется как наиболее массовое  орудие 

Корпусное орудие - МЛ-20

Далее РГК   -    триплекс   на колёсном шассии  из 180мм дальнобойной пушки,  203мм гаубицы и 280мм мортиры

Мобильная береговой обороны,   она же контрбатарейная как   -130 мм на лафете от МЛ-20

Миномёты -82 и 120мм

Слащёв

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 22/10/2015 - 02:31.

Позвольте заметить: в Батальон нужно Артсистемы как натильные- типа 37 но не 45 ,так и навесные - миномет 76-82 мм. В 30-х была техническая возможность сделать и выпускать вполне себе 57мм полковушку ( 45-ка переросток под 3-кг ОФС) с массой ДО 650-700 кг-максимумом для буксировки ГАЗом-АА,ММ. При сочетании в СТЕЛКОВОМ полку с 107 мм миномётом самое оно! ЗИС-3 или Ф-22 УСВ на середину 30-х технически возможна как мобилизационное орудие ДО или на конец 30-х как ПТО ИПТАБр
. 37 зенитка вместо 45 в РИ была эффективнее т.к. имела больше скорострельность, больше выстрелов до перегрева,меньше свой вес и вес БК (который особенно на суше всё ручками подносился)

leyurtim's picture
Submitted by leyurtim on Fri, 09/11/2012 - 08:04.

 Хорошо. НО, как у каждого  участника форума, есть свои замечания- 45 мм противотанковая-начало войны, 57 мм -вторая половина войны, однозначно. Дивизионка 76 мм слабовата будет, но, всё же, её роль в войне огромна...Сомнительно, как без неё...Велись работы над более мощными дивизионками, но удачи не было...Скорее всего, 85 мм было бы логично в АИ...И гаубица 122 мм-однозначно..И 122-130 мм-в корпусной...Не потянет МЛ20 роль единого корпусного (И не потянула-в конце войнгы её убрали в армейскую артиллерию.Люди, прошедшие войну, не признали это орудие за лучшее корпусное).Триплекс РГК и гранатомёт Таубина-хорошо, но как дополнение а не замену. И 160 мм миномёт жаль, что он не нашёл своего места в Вашем предложении...В Советской системе артиллерийских орудий планировался и реализованный после войны миномёт 240 мм. Как система РГК для поддержки наступлений на укреплённые и городские районы был бы не лишним. Кстати, получить бы пехотные и зенитные пулемёты Владимирова к лету 1941 года-вместе с 45 мм зенитками аля БОФОРС они бы посбивали бы напору с танковых и моторизованных клиньев Вермахта и их воздушных напарников-штук Юнкерса.

 leyurtim

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 09/11/2012 - 13:56.

Если в АИ 85мм дивизионки, то и ПТО будет 57мм, в 160мм миномете не вижу смысла, вот 205 - 210мм миномет самое то, а если тяжело таскать, то хотябы 180мм миномет. в качестве оружия пехоты в дополнение ко всему хотелось бы подствольных гранатометов, винтовочных гранат позволяющих стрелять будучи надетыми и ручных АГ наподобе АГ-94(ЕМНИП) а также ПТР-КК снайперок.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Fri, 09/11/2012 - 09:49.

 Велись работы над более мощными дивизионками, но удачи не было...

Удача была, снарядов не было. Во время ВОВ 85мм снарядов только на зенитки да на танки хватало. А больше производить было негде. После ВОВ 45мм пушки производить перестали, частично производство заместили гильзами для 85мм снарядов и запустили в серию 85мм дивизионку. Хотя разработана она была еще во время ВОВ.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 08/11/2012 - 21:37.

насчет дивизионной артилерии не согласен.

122мм гаубица была достаточно легкой и для конной и для мехтяги. То есть нигде не описано проблемы "не яно как транспортировать 122"

зачем тогда Вы понижаете калибр?

ну а уж оставиит РККА совсем без пушек..?

ПТО 45 оказалась слаба, но в РИ была некоторыми коллегами раскритикованная 76,2 Зис-3, и на вооружении бригад ПТО была именно она. Весила не слишком много и де-факто явилась одним из видов ПТО.  Я меняю ее на 85мм.

А вы лишаете РККА противотанкового оружия серьезнее 45мм вовсе. Странный ход.

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Thu, 08/11/2012 - 22:39.

КосмонавтДмитрий пишет:

ПТО 45 оказалась слаба, но в РИ была некоторыми коллегами раскритикованная 76,2 Зис-3, и на вооружении бригад ПТО была именно она. Весила не слишком много и де-факто явилась одним из видов ПТО.  Я меняю ее на 85мм.

А вы лишаете РККА противотанкового оружия серьезнее 45мм вовсе. Странный ход.

 

 Если не "пропустить" решение Кулика о снятии 45-мм и 76-мм с производства, то шанс получить М-42 в 1940-м резко вырастет. Ускорить разработку новых выстрелов под самые массовые орудия, которые просто не реально быстро заменить новыми.

 

ИМХО. У гранатомёта Таубина критическая проблема была ещё и во взрывателе. Очень лёгкий снаряд требует чувствительного взрывателя. Именно из-за этого у немцев 50-мм мины от дождя и в кронах деревьев при выстреле взрывались. Кроме того, тогдашние взрыватели довольно габаритные для данного калибра - обьём и масса ВВ маловаты.  Американцы свой 60-мм миномёт М2 приняли в 1940-м купив патент у Брандта. Логично приобрести или разработать на основе 82-мм самим. Мина 1,3 кг, дальность 2 км - для роты в самый раз.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 22/10/2015 - 03:09.

Логично разработать на основе 82-мм самим. Мина 1,5кг, калибр 57-76 мм. дальность 2 км - для роты в самый раз.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/11/2012 - 22:02.

Судя по тому, что в советской дивизии 122мм гаубиц было меньше чем 76 пушек, проблемы с мехтягой были.   Выбор по условию в начале 30 х там.

Слащёв

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 08/11/2012 - 20:00.

Вопрос: Вы хотите переобжать гильзу от 12,7мм до 20мм как это было в РИ с 14,5мм гильзой, которую переобжали на 23мм - так?

Среднекалиберная зенитку  лучше всего делать под калибр 40мм

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/11/2012 - 20:31.

  Нет, полностью спроектировать ДШК под 20мм патрон.

Слащёв

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 08/11/2012 - 22:15.

Это как? Объясните пожалуйста. Просто не могу представить такой аппарат.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 08/11/2012 - 17:44.

 КосмонавтДмитрий.

Так на 25-фунтовке было раздельно-гильзовое заряжание, и большой угол вертикальной наводки поэтому она считается пушкой-гаубицей. А у вас как понимаю унитар от зенитки, так что поддержка пехоты будет неособенная, разве только с 120мм миномётами совмещать.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 08/11/2012 - 21:03.

На 25-фунтовке заряжание унитарное, другое дело, что снаряд к гильзе присоединялся расчетом перед заряжанием.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 09/11/2012 - 19:09.

 На 25-фунтовке заряжание унитарное, другое дело, что снаряд к гильзе присоединялся расчетом перед заряжанием.

Коллега, унитар это унитар, там изменение заряда в полевых условиях не предусмотрено. В 25 фунтовках было 4 вида зарядов пороха. Таким образом можно было регулировать как дальность так и траекторию. Усиленный заряд вообще применялся для ПТ снарядов, но и фугасный можно было закинуть на 12 км.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 08/11/2012 - 06:23.

 городить супер-пупер транспортёры под 305 мм пушки с линкоров - чертовски сомнительная идея. Море денег на ветер при очень неоднозначной перспективе.

сорри. это РИ. такие штуки были. Просто они планировались супротив вражеских кораблей, а корабли суппостатов  к нашему побережью не пришли (кстати, может именно поэтому?)

в сухопутной войне их использовать было нельзя (надо бетонное основание под ж/д путь)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 08/11/2012 - 06:13.

 Всем большре спасибо

 

Тот же Грабин в своих воспоминаниях утверждал, что теоретический рассчёт орудий не был сложной задачей даже для курсантов инженерной академии (именно такие теоретические расчёты и даже непостредственно проекты пушек являлись обычными курсовыми работами!).

внесу уточнение как человек с высшим техническим образованием. Бесспорно, формулы имелись и расчеты велись. Но после всех расчетов для окончательного определения толщины изделия еще используют "коэффициент запаса". Так вот этот "к-т запаса " к примеру для толщины тросса лифта 10 (поэтому эти троссы обрываются только в кино, а вжизни никогда)

судя по всему, к-т для пушек в 30-40е был слегка избыточный. А может не слегка. Все таки и пушка оказалась расходным материалом, и служить 20..40 лет ей не предстояло по любому (окромя береговой обороны конешно)

Засёк врага-выстрелил-более скоростной снаряд имеет больше шансов застать нашкодившую батарею врага на месте преступления и меньше даст ей времени на обстрел своих позиций, да и 2 км лишней лальности-повод для большей уверенности. Всё просто!

Я понял. Вы правы - пушка такая была востребована в этих целях, но не из-за малого времени реакции, а из-за более высокой точности, что требовало меньше выпущенных снарядов на одну батарею. Но поскольку я конструирую АИ, интересно не тупо повторить РИ, а что-то привнести. Остановлюсь на

130-мм пушка М-46

 

Идею с 50 мм ПТП можно принять только если эта самая ПТП будет полковым дуплексом (50 мм ПТП и 85 мм полковая пушка на общем лафете)

прекрасная идея. так и сделаю

Штат СД у Вас получается ненормально перекособоченным в сторону артиллерии. 

 да верно, исправлю

 триплекса на лафете М-30, до 2,5 тонн

это я и имел в виду. правда вылезла масса 152мм... Может надо кстати еще уменьшить длину ствола дивизионной 152мм гаубицы, дабы вписаться в ограничения по массе, и тогда упадет дальность?

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Thu, 08/11/2012 - 03:28.

Ефимов Николай Алексеевич, начальник гау реально управлял артиллерией при Тухачевском, а не сам Тухачевский, на которого вешают всех собак по епархии. Поэтому негоже чтобы Уборевич принимал все решения, нужен глава гау.

Наследие царского режима по артиллерии было настолько богатым, что в принципе можно было заниматься одной модернизацией старых систем, кроме автоматических, естественно. Кроме того в 1927-1930 годах был сделан большой задел по развитию артиллерии, нужно было лишь продолжать взятый курс, однако в начале 30-х был откат назад и непонятные "искания". В принципе нам бы своего хватило.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 18:34.

 Ув. коллега Космонавт Дмитрий!

Очень интересный вариант - спасибо.

Несколько замечаний, или вопросов, или предложений что ли...

"К сожалению, попытка развернуть их массовое производство редко приводили к успеху – общий технический уровень промышленности .... недотягивал до Европы."

Ну, кроме зенитных автоматов и полуавтоматов (в т. ч. ПТП), ничего этакого в линейке армейской артиллерии, что не сделали бы на ОСЗ или Пермском заводе в Европе не было.

Курчевскому, я думаю, одна модель вполне была по силам. Та же батальонка в РИ даже серийно производилась - просто над тактикой применения никто не думал и в итоге одиозный выхлоп её и убил. Если бы эту ДРП изначально создавали для ВДВ и отработали соответствующую тактику - пушка вполне вероятно и прижилась бы, и до нормальноэксплуатируемого состояния была бы доведена. Может попробовать на первых порах впарить её частям НКВД? Тем же пограничникам?

"...не имевшие совершенного математического аппарата для расчета прочности конструкторы воплощали в металле около 30 вариантов каждой артсистемы"

Уважаемый коллега, вы напрасно держите наших конструкторов за неандертальцев изобретающих велосипед методом тыка. Тот же Грабин в своих воспоминаниях утверждал, что теоретический рассчёт орудий не был сложной задачей даже для курсантов инженерной академии (именно такие теоретические расчёты и даже непостредственно проекты пушек являлись обычными курсовыми работами!).

"Важным представлялась увязка выпуска количества собственно артсистем с количеством соответствующих средств тяги к ним."

А это как надо понимать? В 30-е, основными средствами тяги были упряжки в 2, 4, 6 или 8 лошадей. Стало быть, количество арты согласовывали с конским поголовьем?

Идею с 50 мм ПТП можно принять только если эта самая ПТП будет полковым дуплексом (50 мм ПТП и 85 мм полковая пушка на общем лафете). Для батальона в первой половине 30-х 50 мм ПТП страшно избыточна. Даже на полковом уровне, её существование оправдывается исключительно хотелкой получить дальнобойную ПТП.

По зенитным автоматам - всё правильно. А вот модернизировать Лендера - скорее всего не стоит. Лучше купить у рейнметалла 88 и дело с концом. А в качестве тяжёлой, доделать и усовершенствовать 102 мм зенитку ОСЗ разработанную ещё в 1917-ом.

Батальонная арта у Вас очень правильная - 37 мм ПТП (усовершенствованная) и 82 мм миномёт (мог быть запущен в производство уже в 32-ом!)

Идею дивизионного триплекса поддерживаю полностью! Но, тут прежде всего необходим базовый станок. Скажем, гаубица типа М-30, на лафет которой водружаются и 85 мм пушка и 152 мм мортира. И очень желательно, вес арты ограничить возможностями стандартного упряжного шестиряка (до 2.5 тонн). Позже, когда в РККА будет более-менее решена проблема мехтяги, эти же арты получают гораздо более длинные стволы (для увеличения дальнобойности), а чтоб не переделывать противооткатные, трубы просто дополняются дульниками. Это и удобно, и просто, и дёшево! А вот шестидюймовая гаубица для дивизии - перебор, резко выпадающий из линейки по весу (ок. 4.5 тонн).

Касательно корпусной арты Вы абсолютно правы - вполне достаточно МЛ-20. На фига А-19, если совсем немного превосходя шестидюймовку по максимальной дальности (что не используется практически никогда, поскольку точность падает до нуля), она имеет существенно меньший по мощи фугас и одновременно почти такой же вес самой арты? Но, если подумать, может быть есть смысл создать на базе МЛ-20 ещё один триплекс - дополнить 152 мм гаубицу-пушку 203 мм гаубицей и 280 мм мортирой? Вес каждой арты получится ок. 7.5 тонн - просто идеально под "Коминтерн" (а по шоссе и ЗиС-6 утащит) и можно будет отказаться на фиг от тех монструазных уродов Бр-2, Б-4, Бр-5 с их неподъёмным ни для одного арттягача весом в 19 тонн, раздельной возкой и чудовищно долгой подготовкой к стрельбе на позиции.

Касательно "длинной руки". ЖД транспортёры со 180 мм пушками - это конечно хорошо. Но надо бы ещё и добрый "бетонолом" предусмотреть. Может сообразить чтонить из 305 мм гаубицы обр. 15 года на том же транспортёре, поскольку городить супер-пупер транспортёры под 305 мм пушки с линкоров - чертовски сомнительная идея. Море денег на ветер при очень неоднозначной перспективе.

По структуре. Коллега, 6 автоматических гранатомётов на СБ - из области фантастики. Мы производство ККП развернуть не могли толком. Может быть поступить проще - в каждом батальоне организовать роту тяжёлого оружия (3 ККП, 3 АГ и 3-4 82 мм МНМ)? Для 30-х более чем. К началу 40-х доразвернёте согласно итогам индустриализации .

Штат СД у Вас получается ненормально перекособоченным в сторону артиллерии. Это уже не СД, а стрелково-артиллерийская, для которой транспрта потребуется далеко за 2 тыс. "голов" ГаЗов и ЗиС-ов. Даже немцы при их-то автомобилизации такой роскоши себе позволить не могли. Артполк в стандартной СД должен быть всё-таки один (с дивизионами ПТП, пушечным и ПВО) и гаубичный полк тоже один.

Специализированный противотанковый полк - это замечательно конечно, но ведь ему потребуется очень много транспорта. Может быть есть смысл создавать высокомобильные противотанковые бригады и включать их в структуру стрелковых корпусов? Так будет легче маневрировать крупными ПТ силами (выдвигать их на танкоопасные направления). А если размазать ПТО изначально по всем дивизиям, то в то время, как одну будут утюжить танками, ПТ полки двух других  будут тупо дожидаться очередного окружения, после чего уходить (ладно если не прорываться) бросая вооружение. РИ кстати, очень хорошо подтвердила именно эффективность ПТ бригад и абсолютную неэффективность размазывания ПТ средств по "площадям".

Так же эти самые ПТ бригады, должно включать в структуру армий и даже РГК, придавая их по мере необходимости как раз тем дивизиям, что оказываются на пути танков противника.

Кстати, в структуру ПТ бригады, помимо полка ПТ артиллерии, можно будет включить и инженерно-сапёрный ПТ полк и полк бронебойщиков с ПТР а в последствии и полк ПТ САУ. Плюс собственные дивизионы ПВО и РУЗО.

Кстати, в РИ, летом 41 го, перед самой войной, была идея, при формировании ТД, для которых катастрофически не хватало танков, вооружать танками один полк, а второй  сразу формировать артиллерийским противотанковым. Так может развить эту идею? У Вас в МК ТД и МД. может туда же включить ещё и ПТ бригаду?

В общем и целом же, всё у Вас и логично, и здорово. Продолжайте в том же духе!

С уважением, Ансар.

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 07/11/2012 - 19:14.

"Лучше купить у рейнметалла 88 и дело с концом. А в качестве тяжёлой, доделать и усовершенствовать 102 мм зенитку ОСЗ разработанную ещё в 1917-ом."

 

Если Вы предлагаете просто закуепить у немцев 8,8 Flak-36 ,то с таким же успехом можно было закупить и 10,5 Flak -39 .Тем более что она испытывалась в СССР в предвоенные годы и показада себя с лучшей стороны чем родной советский образец калибра в 100 мм .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

leyurtim's picture
Submitted by leyurtim on Thu, 08/11/2012 - 07:37.

 100мм-это, кстати, родной итальянский калибр, попавший к нам через флотские закупки (пушки Минимизи или что-то в этом роде, запамятовал за давностью лет) в тридцатых годах. Родным для нас был калибр 107 мм ( калибр 102 мм-родной английский калибр, также попал к нам через флот ещё с давних времён(.

 leyurtim

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 19:29.

 Ув. коллега НФ!

Не, флак-36 нам уже не продадут . Но ведь прообраз этой пушки был создан и испытан ещё в 1928-ом!

Вот его и надо покупать ВМЕСТО заказа Рейнметаллу через Бютаст его кастрированной до 76.2 мм и удешевлённой версии, известной у нас как 3-К обр. 31 г.

Насчёт покупки 105 мм зенитки перед войной - это конечно, но мы это уже как-то обсуждали. Хорошо, но поздновато... А до той поры, на мой взгляд, действительно стоило "повозиться" со 102 мм ОСЗ. Выбора всё тавно тогда больше не было.

С уважением, Ансар.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 07/11/2012 - 18:45.

 Тот же Грабин в своих воспоминаниях утверждал, что теоретический рассчёт орудий не был сложной задачей даже для курсантов инженерной академии (именно такие теоретические расчёты и даже непостредственно проекты пушек являлись обычными курсовыми работами!).

Я, конечно, извиняюсь, но уж чья бы корова мычала, а уж грабинская-то молчала. Тот еще "расчетчик" был.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 19:09.

 Ув. коллега Прохожий! Опять Вы ярлыками разбрасываетесь...

Ну, как относиться к Грабину - вопрос веры. У меня лично, к тому же Маханову претензий не меньше будет...

Я соглашусь с Вами - до войны, он не так чтоб особо выдающийся конструктор был, но после-то войны это уже был "зубр" равного которому ещё поискать.

Но! Как бы мы к этому человеку не относились, войну наша армия выиграла в т.ч. и его пушками. А если и вовсе подойти к нашей арте беспристрастно, то была ли перед войной более достойная альтернатива ЗиС-2, ЗиС-3, ЗиС-5?

С уважением, Ансар.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 08/11/2012 - 01:33.

А после войны пушки уже нафиг не нужны.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 07/11/2012 - 20:12.

но после-то войны это уже был "зубр" равного которому ещё поискать

Не согласен. Развернуто спорить не стану, но не согласен.

то была ли перед войной более достойная альтернатива ЗиС-2, ЗиС-3, ЗиС-5

Не было. И быть не могло. Подчистил товарисч поляну, конкурентов уже не было. Что касается пушек, то ничего особенного. Пожалуй, можно выделить только ЗИС-3, да и то, из-за ее стоимости. Дешевая была, это факт. Но ведь до нее сколько крови всем попортил со своими Ф-22 и Ф-22УСВ?

Что касается ЗИС-5, то это не самостоятельное изделие. Это не более, чем адаптация, как и Ф-34.

Ну, а про ЗИС-2, это отдельный разговор. Мало того, что она была плохо сконструирована и неправильно просчитана, так еще и абсолютно нереальна для производства. Впрочем, такими были все пушки Грабина, кроме "откатных" (Ф-22УСВ после Ф-22, ЗИС-3 после ЗИС-2). Если бы не товарисч Рузвельт, не видать бы ЗИС-2 с 43г., как своих ушей. Впрочем, пушка все равно была неважная, я об этом уже писал.

leyurtim's picture
Submitted by leyurtim on Thu, 08/11/2012 - 07:41.

 Ух,как Вас понесло! Ну и Ну! Что Вы курите?А то,не дай Бог, мне такое попадётся-буду знать, что не стоит этого курить!

 leyurtim

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 08/11/2012 - 18:20.

 Пробуйте, мой друг, пробуйте. А вообще, это платная информация. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 20:29.

 Ув. коллега Прохожий! Ну что за экстремизм во взглядах? Опять вопросы веры?

"Подчистил товарисч поляну, конкурентов уже не было"

Кого подчистил? Маханова с Сячинтовым, которые вообще НИ ОДНОЙ боеспособной пушки не выдали за столько лет "творчества". Кого ещё? "Огласите весь список пжалста" с приложением в виде списка моделей орудий "зачищенных товарисчей", гораздо лучших, чем предлагал Грабин.

Петров реально делал хорошие орудия и кто его тронул? А ведь вражда с ним у Грабина была покруче чем с Махановым.

И ещё. При чём тут Рузвельт? Мы вообще могли обойтись и без ЗиС-2. После 43-го, уже вполне можно было наладить производство куммулятивных и качественных подкалиберных боеприпасов к ЗиС-3 и не парится. Американцы вон не парились, а просто выбивали "Тигры" авиацией.

С уважением, Ансар.

 

 

leyurtim's picture
Submitted by leyurtim on Thu, 08/11/2012 - 07:43.

 Уважаемый Ансар! Коллега Прохожий сам не верит тому, что пишет! Он просто провоцирует дискуссию-человек заскучал на работе, дай, думает, пацанов заведу!

 leyurtim

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 08/11/2012 - 18:23.

Не-а, пацанов другие вещи заводят. Как правило, другие. 

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 07/11/2012 - 21:14.

 Вот Маханова-то я и имею в виду, к примеру. Что касается пушек, то махановская Л-11 была на голову выше Ф-32. А Грабин раздул ее незначительный недостаток до таких размеров, что после посадок там, больше Кировскогое артКБ не возродилось никогда. Разумеется, дальше пошли только грабинские вариации на тему трехдюймовок.

Мы вообще могли обойтись и без ЗиС-2.

Разумеется. А еще без танков и самолетов, как в 41г. Только когда ВОВ закончилась бы тогда? Сколько это еще бы нам стоило в жизнях? Кстати, я не столько про ЗИС-2, она не была чем-то супер, а вот что бы без ленд-лиза делали с С-53? Как без нее-то быть? Ведь эта пушка, это как раз и есть то самое "орудие победы", которым совершенно незаслуженно названа вполне заурядная ЗИС-3. Кстати, конструкторов С-53 навскидку назвать можете? Вот то-то и оно, а "великим" был назначен Грабин.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 07/11/2012 - 22:42.

Насчет Л-11 VS Ф-32 - не все так просто. Одними только интригами Грабина все не обьяснишь (да и не был Грабин на тот момент настолько авторитетен). Чтобы не быть голословным, приведу цитату из статьи (первой из серии статей "Хроники первых тридцатьчетверок", журнал "Техника и вооружение"):

...выдержки из Журнала Артиллерийского комитета (ЖАК) №0014 от 10 июня 1939 г., который велся в процессе пленума. В этом документе наглядно показаны все плюсы и минусы новых танковых пушек, а также содержатся выводы и рекомендации по улучшению их конструкции:

...ж) Система Ф-32 имеет следующие преимущества перед системой Л- 11 для вооружения танков: Ф-32 дает возможность иметь одну систему как для танков типа Т-28, так и для танков типа БТ-7. Ф-32 более удобна в обращении, эксплуатации, при сборках и разборках, более проста и надежна. Ф-32 не требует ни специально баллона, ни манометра на 100 атм. Противооткатные устройства более надежны, чем в Л-11, имеют меньшую силу сопротивления откату и меньшую длину наибольшего отката. Ф-32 имеет значительно более толстую трубу (в дульной части на 6 мм.), что выгоднее для предохранения от осколков. Сама компоновка системы Ф-32 и ее габариты (в особенности поперечные) более выгодны, чем в системе Л-11.

...III. Технический анализ результатов испытаний.

1. По системе Л-11.

Вывод АНИОПа о том, что система Л-11 в танке Т-28 полигонные испытания выдержала, правилен, т.к. все агрегаты системы показали вполне удовлетворительную работу.

Большой диапазон длин откатов и большая сила сопротивления откату для установки пушки в танк Т-28 затруднений не вызывают. Система несколько сложна в эксплуатации, при сборках и разборках. Противооткатные устройства требуют тщательного ухода и наблюдений за ними в процессе стрельбы. Недостатком является также необходимость снятия пушки с танка для разборки противооткатных устройств, необходимость иметь манометр на 100 атм. и баллон, т.к. нормализованный насос не дает возможности получить 45 атм.

Вывод АНИОПа о том, что система Л-11 не может быть рекомендована для вооружения танков типа БТ-7, следует также признать правильным. Действительно, малые габариты башни, большая ширина откатных частей системы и своеобразие конструкции не обеспечивают удобства и безопасности обслуживания в танке БТ-7. Это обстоятельство было также констатировано при испытании системы Л-10, которая по внутренним габаритам еще несколько лучше, чем Л-11. Опробование ножного спуска может быть произведено на заводе, для этого достаточно 30-40 выстрелов. Поэтому надобность в дополнительном испытании на АНИОПе отпадает.

Конструктивные мелкие исправления должны быть учтены при утверждении чертежей этой системы для производства.

2. По системе Ф-32.

АНИОП отметил, что серьезный недостаток системы - чрезмерное омеднение канала и, как следствие этого, потеря меткости до 1/40. Согласиться с мнением АНИОПа, что вследствие этого система нуждается в повторном полигонном испытании на омеднение трубы, будет неправильно. Данное явление не может быть приписано исключительно трубе Ф-32. Если на системах Ф-22 до сих пор такие явления не наблюдались, то очевидно, что при соответствующем изготовлении труб Ф-32 эти явления не будут иметь места и здесь. Материал трубы (сталь 0-70) и толщина стенок по расчету обеспечивают такую же живучесть, как система Ф-22 валового производства.

Остальные агрегаты системы Ф-32 показали вполне удовлетворительную работу, система допускает удобное обслуживание ее в обоих танках БТ-7 и Т-28, система проста как для изготовления, так и в эксплуатации. На этом основании необходимо сделать вывод о том, что система Ф-32 полигонные испытания выдержала. Впредь, при изготовлении серии, необходимо лишь обращать внимание на чистоту обработки канала ствола (ввести полировку канала).

При утверждении чертежей серии должны быть учтены остальные замечания АНИОПа по улучшению работы системы и ее обслуживанию.

Что касается нарезки каналов Ф-32 и Л-11, то данные испытания показали, что эта нарезка (длина хода 25 калибров, число нарезов 32) обеспечивает лучшую кучность, чем пушка 02/30 в 30 калибров. Поэтому целесообразно именно эту нарезку и принять для этих систем. Это даже целесообразно и в том случае, если эта нарезка приведет к необходимости составления новых таблиц стрельбы, отличных от таблиц стрельбы пушки 02/30 г. в 30 калибров. К этой работе I Отделу Арткома необходимо приступить немедленно.

3. Анализируя сказанное и учитывая потребность АБТ войск в единой системе как для легких, так и для средних танков, можно прийти к выводу, что такой системой является Ф-32.

Однако система Л-11 находится в лучшем положении, чем система Ф-32 в том отношении, что по существу она немногим отличается от системы Л-10, состоящей на валовом производстве. Кроме того, под эту систему разработаны установки для УР. Для этих установок система Л-11 является удовлетворительной. Поэтому система Л-11 должна быть принята для УР независимо от того, будет или не будет она принята для танков.

Принятие системы Л-11 и на вооружение АБТ войск даст возможность наибыстрейшим путем осуществить перевооружение танков Т-28 (1939-1940 гг.). При таком решении вопроса изготовленные в 1939 г. танковые пушки Л-10 смогут быть использованы для танков Т-28 при замене в них труб на трубы в 30 калибров и изменившихся по сравнению с Л-11 деталей противооткатных устройств. Принятие Ф-32 отдалит срок перевооружения АБТ войск, т.е. в течении 1939 года смогут быть лишь отработаны чертежи лит. «А». Принятие Ф-32 вызывает необходимость иметь базу для ее производства вне Кировского завода.

4.  АБТУ необходимо обеспечить вентиляционное устройство в БТ-7 и учесть остальные замечания по укладке боеприпасов, изложенные в отчетах АНИОПа. [5]

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34006.htm 

т.е. Ф-32 более компактна при установке в башню, более надежна в плане работы полуавтоматики. Преимуществом Л-11 является то, что её можно без особых проблем запустить в производство на основе задела Л-10; но вот в перспективе - Ф-32 более простая в производстве, долговременный выйгрыш более значительный.

Соответственно на прениях, последовавших затем принято следующее решение: Л-11 для танков - резервный вариант, как капонирное орудие - основной вариант (ввиду отработанности установки); Ф-32 - основной вариант (http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34008.htm)

И, соответственно, резюме:

1.  Констатировать, что танковая пушка Л-11 в танке Т-28 полигонные испытания выдержала.

2.  Признать, что пушка Л-11 для вооружения ею танка БТ-7 неприемлема.

3.  Признать, что танковая пушка Ф-32 выдержала полигонные испытания как при установке в БТ-7, так и при установке в Т-28.

4.  Констатировать, что пушка Ф-32 имеет серьезные преимущества перед пушкой Л-11 в смысле удобства обслуживания и эксплуатации, надежности работы, простоты конструкции, сборки и разборки, а также общей компоновки ее для башни танка.

5.  Признать необходимым в течении 1939 г. изготовить серию систем Ф-32 и отработать чертежи литера «А» для подготовки производства и проведения войсковых испытаний.

6. Для вооружения АБТ войск принять пушку Ф-32.

7. Просить КО СНК дать указания промышленности о подготовке валового производства систем Ф-32 со сроком выпуска головной партии в конце 1-го квартала 1940 г.

8.  Систему Л-11 использовать для постановки в УР, для этой цели представить ее на вооружение.

9. При необходимости, считать возможным устанавливать в танках типа Т-28 пушки Л-11 до момента развертывания в потребном количестве производства систем Ф-32.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 23:00.

 Именно так, уважаемый коллега. Только можно добавить, что в Т-28 элки показали себя настолько плохо, что танки с ними считались "условно боеспособными" и на Т-34 ставить Ф-34 начали сразу как только появилась такая возможность.

Но, для коллеги прохожего, Грабин - чёрт, а Маханов - святой страстотерпец и это для него вопрос не фактов, а сугубо веры, впитанной по-видимому во внушаемом возрасте от постперестроечных брехунов-сенсациологов.

С уважением, Ансар.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 07/11/2012 - 23:59.

 Ну, причем здесь вера? Я по-моему достаточно обосновал свое отношение к Грабину.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/11/2012 - 22:50.

 Что-то списочек "зачищенных грабиным товарисчей" коротковат .

А ведь Маханов свою пулю как враг народа вполне заслужил. Вспомните, сколько лет его артКБ Кировского завода работало на мусорную корзину? И что на выходе? НИЧЕГО. Миллионы рублей и тысячи человеко-часов сотрудников выброшенные на ветер. ПС-3 саботировали. Л-7 монструазную кое как сделали, но даже в башню Т-28 она не поместилась. 100 мм зенитку с начала 30-х мурыжили, но так и не сделали. Л-10/11 - единственное чудо от того КБ, НЕ без недостатков, но зато гораздо сложнее и дороже грабинского конкурента. Про Л-12 даже упоминать нечего - вырожденец от той же линии. И это весь результат работы целого КБ на армию за почти десятилетие! Единственная пушка, которую КБ и завод давали армии полукустарным способом это ублюдочная КТ-28.

В литературе считается хорошим тоном чмырить завод им. Калинина. Но этот завод сумел запустить в серию и довести до ума "сорокапятку" и зенитку 3-К, а его 100 мм зенитка была готова к серии в 41-ом. Но, именно его модно ругать и хвалить махановские чмошки.

Я никогда не идеализировал Грабина - он человек был сложный, конфликтный, самолюбивый. Но учитывая уровень технологий в СССР до войны, вряд ли можно было сделать что-то реально более стоящее чем его пушки и орудия Петрова.

Поэтому не надо развешивать ярлыки, коллега. Надо просто знать некоторые реалии.

р.с. И что Вам далась С-53? Фамилии её создателей известны. Грабин руководил ЦАКБ. И не надо лепить из С-53 "оружие победы". Без неё вполне обошлись бы. Не С-53, так приняли бы на вооружение какойнить из её конкурентов. Нет - были заделы по довоенным 85 и 95 мм пушкам. В конце концов 107 мм пушки ставили бы на ПТ самоходки до подхода более совершенного орудия. Не надо делать из одного образца фетиш. Каждый образец внёс свой вклад, но ни один не сделал победу единолично.

 

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 07/11/2012 - 23:12.

 Что-то списочек "зачищенных грабиным товарисчей" коротковат

Коротковат? А три комплекта работников завода включая трех директоров, посаженных на тему Ф-22, как вредители? И это за три года ее "производства". А что касается ЗИС-2, так работникам того же завода просто повезло, что началась ВОВ. Только это спасло их от посадок на тему ЗИС-2. Понимате, знал Грабин, что людей подставляет. И подставлял. А когда коса нависала над ним, откатывался на те позиции, которые были технологически приемлемы, что подтверждает, что он эти границы знал. Так было с откатом от Ф-22 к Ф-22УСВ. Так было с откатом от ЗИС-2 к ЗИС-3. Т.е. все его подставы были вполне осознанными. А это подлость, как минимум.

И не надо лепить из С-53 "оружие победы"

А почему, не надо? Я лично глубоко убежден, что это и есть оружие победы. Самое настоящее. В отличие от ЗИС-3, например. Да и прочих.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/11/2012 - 05:44.

 Коллега, Вы сами-то можете себе представить как мстительный тов. Грабин за свою Ф-22 кровожадно требует и добивается  уничтожения "три комплекта работников завода и трёх директоров"? Может быть хватит уже нести отштампованный когда-то и кем-то бред? Если бы оно всё так и было, Грабин остался бы на заводе один, в кампании испуганных фэзэушников. А вот персонально директоров мне, честно говоря не жаль. В то время, они пеклись исключительно о плане и им по фигу были и доводки орудий и тем более запуск в серию новых образцов - за что и карались. Случай с ЗиС-3 - редкое и очень счастливое исключение, которому возможно не суждено было бы приключиться не будь устранены прежние директора.

И ещё. Осмелюсь напомнить, как немцы, все трофейные Ф-22 модернизировали именно в том ключе в котором их изначально предполагал видеть Грабин (с дульником, под приличный патрон, с другой системой наведения (не для полууниверсального, а нормального орудия)).

Грабин подставлял... ага, без таких "подстав", мы бы до начала войны вооружали танки окурками КТ-28.

Я лично глубоко убежден, что это и есть оружие победы. Самое настоящее. В отличие от ЗИС-3, например. Да и прочих.

Мда, с догматами веры спорить бесполезно. Вот только людям свою веру навязывать не надо. Они почему-то самозванных пророков не очень любят.

Коллега, ЗиС-3, для нашей победы сделала, минимум на порядк больше, чем С-53. Кроме того, без С-53 мы бы уж какнить обошлись (были и другие варианты), а вот без ЗиС-3 вряд ли.

 

 

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 08/11/2012 - 09:54.

А вот персонально директоров мне, честно говоря не жаль. 

Возможно все директора были плохими людьми и пили кровь христианских младенцев. Но посадили их за вполне конкретное "вредительство" при производстве Ф-22. Которую их завод просто не мог производить технологически. И подставил их Грабин. Который, кстати, знал технологические способности завода.

Случай с ЗиС-3 - редкое и очень счастливое исключение, которому возможно не суждено было бы приключиться не будь устранены прежние директора.

Случай с ЗИС-3, это ровно такой же случай, как случай с Ф-22УСВ обр.39г. Только у нее были устранены глуподикие недостатки с наводкой и смонтирована она была на облегченном станке, что потребовало введения дульного тормоза. Вот и все отличия.

Осмелюсь напомнить, как немцы, все трофейные Ф-22 модернизировали именно в том ключе в котором их изначально предполагал видеть Грабин

Осмелюсь напомнить, что с серийных советских пушек немцы "снимали" в два раза большую дульную энергию, чем наши. Одно это уже говорит о многом. В том числе об уровне их проектирования. Стволы были банально перетяжелены. Это ни что иное, как конструктивный просчет.

Кстати, а какие он имел основания к тому, чтобы их видеть такими? Может быть он не знал, что ствол длиной более 3200мм непосилен для нашей промышленности? Знал. Ф-22УСВ и ЗИС-3 тому яркий пример. Может быть он не знал, что в 76мм бр. патроне на 6,3кг. снаряда приходится всего 1,08кг. пороха? Знал. Зачем же перетяжелил? Ответ прост, правильно посчитать не мог. Это очень ярко характеризуем уровень его "мастерства". Собственно, факт-то неоспоримый. Вспомните, с этого мы начинали дискуссию.

ага, без таких "подстав", мы бы до начала войны вооружали танки окурками КТ-28.

А про Л-11 вы не помните? А про трехдюймовку обр.30г?

а вот без ЗиС-3 вряд ли

Обыкновенная трехдюймовка обр. 30г. была ничуть не хуже. Можно вообще ничего не менять. Или поставь ее на облегченный станок, да приделай тормоз. Собственно Грабин именно так и поступил.

без С-53 мы бы уж какнить обошлись

Еще раз вам повторяю, конечно обошлись бы. Но во сколько жизней дополнительно это нам бы обошлось, это неизвестно никому. 

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Fri, 09/11/2012 - 01:06.

Забавно читать ваш спор, во многом не имеющий оснований. Например вы прекрасно знаете что Ф-22 была "перетяжелена" только потому что изначально использовала более мощный выстрел и собиралась в небо палить, однако выставляете это как просчет. Ну да ладно, фан есть фан. Маханов все таки сделал свою хорошую пушку-дивизионку, индекс подзабыл, у нее были классные упоры, но было поздно. А остальное его творчество - недотворчество.

 

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Fri, 09/11/2012 - 05:19.

 Ф-22 была "перетяжелена" только потому что изначально использовала более мощный выстрел

А какая разница, что там первоначально думал или не думал конструктор? Это его проблемы. Ему задание выдавалось под штатный снаряд создающий давление 232МПа. Были еще полигонные снаряды для испытаний под давлением 260 и 280 МПа. Все. Больше 280МПа никто от его ствола не требовал. Зачем было делать ствол под большее давление? Правильно это называется брак. Конструкторский брак.

Маханов все таки сделал свою хорошую пушку-дивизионку, индекс подзабыл,

Видимо вы имеете в виду Л-12.

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Fri, 09/11/2012 - 06:59.

Опять лукавите, ему задание под конкретный выстрел не давалось, и никому не давалось, все строили универсальные (полузенитные) орудия в 1й половине 30х:

А-51(ф-20)  Рыковский

25-К      Сидоренко

Л-1,2   Маханов 

Ф-22       Грабин 

и ни одна из них не использовала 3хдюймовый выстрел. Указ такой был дан после знаменитых испытаний 1935 го года, причем без докУмента, а так, царь и самодержец возжелали-с. Так что Грабин ничего не нарушал, да и вообще он честно выиграл этот конкурс, потому что все остальное было гавном по разным там причинам. Но это уже никого не интересовало. Так что, что просили, то и получили, и теперь по прошествии 75 лет не надо правила менять на свой вкус, ага.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Fri, 09/11/2012 - 14:15.

kontyk пишет:

Опять лукавите, ему задание под конкретный выстрел не давалось, и никому не давалось


Можно подробнее?

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

kontyk's picture
Submitted by kontyk on Sat, 10/11/2012 - 04:51.

Полигон 2000 номер 3

"Согласно требованиям АУ орудие сначала было рассчитано на использование "дальнобойных" патронов зенитной пушки "типа Рейнметалл" обр. 1931 г. (3К), для которой группа боеприпасов должна была в срок не более 3-х месяцев, разработать также усиленную гранату массой 7,4 кг."

АУ - артиллерийское управление

http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1475
"В начале 1935 года были изготовлены три опытных образца Ф-22, два из которых имели складные станины, а один нескладные.
Опытный экземпляр Ф-22 с дульным тормозом (эффективностью до 30 %) имел боевой вес 1474 кг. Все опытные экземпляры имели удлиненную камору под новый патрон. Но позже по требованию заказчика дульный тормоз был снят и была принята камора от 76-мм пушки обр.1902 г. Полигонные испытания всех трех образцов были начаты 10.06.1935 г. и закончены 16.12.1935 г."

Этого достаточно здесь, естественно есть документы соответствующие, "Вы не в церкви, вас не обманут".

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.