Артиллерия 30-х от скупердяя...

Янв 10 2017
+
23
-

Наш новый почтенный коллега Шахматист очень меня порадовал свежей АИ-темой, которая заключается в создании приемлемой, предельно простой и можно даже сказать примитивной артиллерии для РККА рубежа 20-30 г.г. с дальнейшим развититем по пути минимизации и оптимизации.

Мне эта тема «приличного примитива» показалась интересной и я решил на неё высказаться – ведь критиковать всегда просто, а вот предложить нечто подходящее взамен – как раз сложно.

Итак. Задача – сделать приличную артиллерию при минимальных расходах и с учётом: а) возможностей промышленности, б) крайне низкого уровня образования в стране, в) проблем со средствами мехтяги.

Батальонная артиллерия.

Нет как таковой. Её заменят ручные гранаты и винтовочные гранатомёты Дьяконова (ЕМНИП приняты на вооружение в 1928 г.).

Только в первой половине 30-х появится в виде 82-мм миномётов (4 штуки на батальон).

Полковая артиллерия.

Короткая 76,2-мм пушка обр. 13 г. в изначальном виде, но вместо деревянных колёс – автомобильные от Форд-А. Если честно, особого смысла в модернизации, превратившей эту пушку в полковушку обр. 27 г., я не вижу. Переход на автомобильные колёса автоматом сделает её ниже. Зато масса не подскочит с 625 кг до 900!

На полк – 6 орудий.

37-мм ПТП 1-К. Но над доведением полуавтоматики до ума всё равно работать надо. И на колёса от того же Форд-А (ГАЗ-А) её переставить желательно. Иначе буксировать эти орудия придётся только «шагом» (6 км/ч). Автомобильные пневмошины позволяли увеличить скорость возки почти вдвое.

На полк, при отсутствии батальонной артиллерии не менее 12 орудий.

Спаренные зенитные установки из пулемётов «Максим» (2М) на специальных повозках – хоть под гужевую, хоть под автотягу – не менее 4-х на полк.

Все полковые артсистемы буксируются упряжками в 4 лошадки. Альтернативы просто нет!

Это всё.

Дивизионная артиллерия.

Один артиллерийский полк в составе 3-х дивизионов.

1 и 2-й дивизионы по 12 76,2-мм дивизионных пушек обр. 1902 или 02/30 гг. (последние желательно на пневмошинах от грузовика АМО-3 (будущий ЗиС-5)).

Всего 24 пушки.

3-й дивизион – 12 122-мм гаубиц обр. 10 или 10/30 г. (Последние также желательно на колёсах от грузовика АМО).

Всего 12 гаубиц.

И пушки и гаубицы буксируются упряжками-шестёрками.

Противотанковый дивизион:

12 37-мм ПТП 1-К.

Зенитный дивизион:

8 сдвоенных ЗПУ «Максим», 4 76,2-мм зенитки Лендера/Тарнавского обр. 14/15 г. на четырёхколёсных повозках.

Вот в сущности и всё.

Всего таким образом в дивизии 48 ПТП, 18 ПП, 24 ДП, 12 ЛГ, 20 ЗПУ, 4 ЗП.

Корпусная артиллерия.

Отдельный корпусной артполк из трёх дивизионов:

1-2-й дивизионы гаубичные – 24 152-мм тяжёлые гаубицы обр. 9 или 9/30 г.

3-й дивизион пушечный – 12 107-мм тяжёлых пушек обр. 10 или 10/30 г.

Средства тяги – упряжка в 8 лошадей либо с/х трактор «Коммунар».

Отдельный усиленный ПТ-дивизион: 12 37-мм ПТП 1-К и 4 76,2-мм ДП обр. 02/30 г. – средства тяги – грузовик АМО-3.

Отдельный усиленный зенитный дивизион: 12 ЗПУ 2М, 4 76,2-мм ЗП Л/Т 14/15 г.

Артиллерия РГК. Она же в качестве армейской.

Представлена отдельными артполками и отдельными двизионами.

Артполки – аналогичны корпусному (24 ТГ 152 мм обр. 9/30 г. и 12 ТП 107 мм обр. 10/30 г.)

Отдельные дивизионы:

– зенитные пушечные (12 76,2-мм ЗП Л/Т 14/15 г. или 15/28 г.).

– противотанковые (12 37-мм ПТП 1-К обр. 30 г. и 4 76,2-мм ДП обр. 2/30 г.)

– гаубичные (12 122-мм ЛГ обр. 10/30 г.)

– гаубичные (12 152-мм ТГ обр. 9/30 г.)

– пушечные (12 107-мм ТП обр. 10/30 г.)

Средства тяги – гужевые упряжки или с/х трактор «Коммунар».

Артиллерия ТАОН.

Отдельные дивизионы:

Пушечные, по 12 152-мм пушек обр. 10/30 г. (имелось более 150 орудий).

Гаубичные, по 9 203-мм гаубиц обр. 16 г. (имелось от 50 до 70 орудий)

Мортирные, по 6 280-мм мортир обр. 15 г. (имелось не менее 20 орудий).

Перевозятся в разобранном виде, гужевой либо механической тягой.

Мортирные особой мощности, по 4 305-мм мортиры обр. 15 г. (имелось не менее 30 орудий).

Перевозятся в разобранном виде по ж/д.

 

Это реальновозможный состав и навряд ли любая альтернатива далеко убежит от такой или примерно такой структуры.

Теперь, самое интересное – вектор развития на ближайшую пятилетку (до середины 30-х) – что будем разрабатывать и принимать на вооружение исходя из принципе – «и … сесть и съесть».

Батальонная артиллерия.

4 37-мм ПТП (полуавтоматика доведена до ума, колёса автомобильные).

4 82-мм миномёта.

Гужевая тяга.

Полковая артиллерия.

6 76,2-мм полковых пушек - если надо, модернизированные короткие пушки обр. 13 г. – никуда мы от такой артиллерии не денемся!

12 37-мм ПТП.

4 120-мм миномёта. – в РИ был разработан ещё в 1933 г. но благодаря усилиям «мортирной мафии» на вооружение был принят и пошёл в войска только в 1939 году.

4 ЗПУ 2М или 4М. В первой половине 30-х всё равно лучше ничего нет, а «шиковать» нам не позволено.

Дивизионная артиллерия.

Артполк в составе уже 4-х дивизионов.

1-2 дивизионы – ЛГ в виде «адаптированных» под отечественный калибр 107 мм купленных у «Рейнметалла» лицензионных 105-мм лёгких гаубиц.

3-4 дивизионы – ДП в виде 40-калиберных стволов пушек обр. 2/30 г. наложенных на лафеты от новых 107-мм гаубиц.

Буксировщик – та же шестёрка коняжек.

Дивизионы:

– Противотанковый – 12 37-мм ПТП.

– Зенитный – 12 ККП (каких угодно – но НАДО, Федя!). В перспективе – 37-мм АП – опять-таки ЛЮБЫЕ, какие сможем осилить в серии.

Всего таким образом в дивизии 37-мм ПТП – 88; 76,2 ПП – 18; 76,2 ДП – 24; 107-мм ЛГ – 24; 12,7-мм ЗПУ или 37 мм МЗА – 12.

Средства тяги – гужевые повозки, с/х трактора, автомобили ЗиС.

Корпусная артиллерия.

Один корпусной артполк трёхдивизионного состава:

1-2 дивизионы 152-мм (24 штуки) новые гаубицы, адаптированные к нашему калибру и нашим условиям немецкие 150-мм тяжёлые гаубицы, купленные со всеми необходимыми лицензиями вместе с лёгкой 105-мм гаубицей.

3-й дивизион – новая 107-мм (12 штук) пушка в виде ствола от 107-мм пушки обр. 10/30 г. в качалке и на лафете от новой же 152-мм тяжёлой гаубицы.

Средства тяги – с/х трактора. В случае острой необходимости – гужевая тяга (и пушка и гаубица разбираются на две гужевые повозки).

Отдельный ПТ артполк трёхдивизионного состава:

1-2 дивизионы 37-мм (24 шт.) ПТП.

3-й двизион 76,2-мм (12 шт.) ДП (новые).

Средства тяги – упряжки или автомобили ЗиС.

Отдельный лёгкий зенитный дивизион – 12 ЗПУ в виде спаренных ККП или 37-мм АП. Установки на платформах грузовика ЗиС-6.

Отдельный тяжёлый зенитный дивизион – 12 76,2-мм ЗП 3-К. Орудия на мехтяге (с/х) или на платформе тяжёлого грузовика Яг-10.

Артиллерия РГК. Она же в качестве армейской.

Представлена отдельными артполками и отдельными дивизионами.

Артполки – аналогичны корпусному тяжёлому (24 новых ТГ 152 мм и 12 новых ТП 107 мм) и корпусному противотанковому (24 37-мм ПТП и 12 76,2-мм ДП).

Отдельные дивизионы:

– лёгкие зенитные пушечные (12 37-мм ЗП).

– тяжёлые зенитные пушечные (12 76,2-мм ЗП 3-К).

– гаубичные (12 новых 152-мм ТГ).

– пушечные (12 новых 107-мм ТП).

Средства тяги – гужевая, с/х трактора, грузовики или арттягачи (если есть!).

Артиллерия ТАОН.

Отдельные дивизионы:

Пушечные, по 12 152-мм пушек обр. 10/30 г. Перевооружаются со временем на 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20.

Гаубичные, по 9 203-мм гаубиц обр. 16 г. Перевооружаются на новые 203-мм гаубицы на лафете МЛ-20.

Мортирные, по 6 280-мм мортир обр. 15 г. Перевооружаются на короткостволые (но с дульником) 280-мм мортиры на лафете МЛ-20.

Перевозятся в разобранном виде, гужевой либо в собранном виде механической тягой.

Большая часть дивизионов сводится в однородные по составу артиллерии механизированные артполки большой мощности, оснащённые мощными арттягачами.

По мере необходимости, часть артполков сводится в артбригады 2-4-х-полкового состава большой мощности особого назначения, по составу однородные или смешанные, в зависимости от потребности.

Мортирные двизионы особой мощности, по 4 305-мм мортиры обр. 15 г. (имелось не менее 30 орудий). Ремонтируются, реставрируются, стволы заменяются на лейнированные. Замене на новые артсистемы не подлежат.

Перевозятся в разобранном виде по ж/д.

Вот, как-то так. ИМХО – дёшево и сердито.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 11/01/2017 - 13:46.

И тут он порвал. Ой. Он рванул. Нет не то. А. Образовался неслабый порыв! Вот.

Браво почтенный коллега. Слов нет, одни рисунки.

Сижу это значит я такая вся и тут пост...

Вооружение значится должно быть просто и у каждого.

Ну и чтоб резина вроде тоже того. Для смягчения.

И тут как поперло!!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:54.

yes!!! Спасибо, прикольно!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 11/01/2017 - 03:41.

Уважаемый коллега Ansar02 ну Вы то зачем такие статьи пишете. Всё же это альтернатива а не суровая реальность.

Нет как таковой. Её заменят ручные гранаты и винтовочные гранатомёты Дьяконова (ЕМНИП приняты на вооружение в 1928 г.).

Только в первой половине 30-х появится в виде 82-мм миномётов (4 штуки на батальон).

А куда делись миномёты первой мировой, ничего не осталось разве. И если это альтернатива, то почему 82мм начинают разрабатывать только в 30-х. Его вполне могли в середине 20-х принять на вооружение. В реале только знакомство на КВЖД заставило задуматься об этом дешёвом, но очень грозном оружии.

в изначальном виде, но вместо деревянных колёс – автомобильные от Форд-А.

Вы удешевляете производство или нет. Если нужно недорогое орудие зачем на него дорогой каучук тратить. Колёса из металла, дадут возможность быстрой возки, а далее подрессоривание, с новыми колёсами и мехтягой.

Раздвижные станины и меньший вес, всё что можно сделать для полковушки в те годы.

На полк, при отсутствии батальонной артиллерии не менее 12 орудий.

Уважаемый коллега, чего Вы собрались растреливать из ПТ орудий в 20-х начале 30-х годов. Рено ФТ румын, поляков и финов. Их там счёт на десятки шёл, да несколько десятков Виккерсов. Да половины орудий на полк хватит. К концу 30-х уже насыщать войска ПТ артиллерией.

последние желательно на пневмошинах от грузовика АМО-3 (будущий ЗиС-5)).

3-й дивизион – 12 122-мм гаубиц обр. 10 или 10/30 г. (Последние также желательно на колёсах от грузовика АМО).

Ну вот опять, Вы недорогую артиллерию делаете, или Мичурин морозоустойчивую гивея вывел. Или местные каучуконосы в деревья превратились вдруг. Ну умерьте желания.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 09:12.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Вы то зачем такие статьи пишете..."

Порыв...

Про миномёты... 82 мм миномёт был в СССР разработан только в 31-ом. На вооружение формально принят в 32-ом. Т. е. даже если полностью устранить вредное влияние "мортирной мафии", раньше тех же 32-33 года массово в армию 82 мм миномёт не пойдёт.

С резиной какие проблемы? Я же указал, что на автомобильные колёса пушки ставить желательно, но не обязательно - а обязательно - это уже с середины 30-х, когда началось массовое производство неопрена - синтетической резины. Как и в РИ.

"...чего Вы собрались растреливать из ПТ орудий в 20-х начале 30-х годов..."

Дык, параноя по неизбежности войны с Польшей не позже 34-го никуда не делась. А то, что к этой войне поляки будут с французской помощью клепать "шеститонники" тысячами, а Кристи сотнями - вещь для тогдашнего руководства РККА очевидная. Поляков тогда переоценивали наверное столь же сильно, как недооценили финнов и немцев позже.

"Ну умерьте желания."

"Хотеть не вредно!" А излишние желания умерят экономические возможности wink.

С уважением, Ансар.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 12/01/2017 - 02:56.

Порыв...

А А А, тогда принято. Порыв вдохновения, это вещь почти святая.

Про миномёты... 82 мм миномёт был в СССР разработан только в 31-ом. На вооружение формально принят в 32-ом. Т. е. даже если полностью устранить вредное влияние "мортирной мафии", раньше тех же 32-33 года массово в армию 82 мм миномёт не пойдёт.

Так в реале начали шевелиться после КВЖД, когда да же китайцы их применяли хорошо, это полуфеодальная армия, там же их и получили в качестве трофеев. А зачем нам реальная, если есть альтернатива. Пусть миномёты проявят себя в гражданской войне, а в ней они учавствовали, и трофеи 81мм как и французский Рено ФТ начнут выпускать у нас.

Я же указал, что на автомобильные колёса пушки ставить желательно, но не обязательно - а обязательно

Извиняюсь, видимо не так прочёл. Решил, что сразу на автомобильные колёса переход.

 Дык, параноя по неизбежности войны с Польшей не позже 34-го никуда не делась.

Какая параноя, армию сократили до последней возможности. Флота практически нет. И никакой паранои. А французы войны боятся после потерь в ПМВ как чёрт ладана.

Хотя Ваша альтернатива, но тогда не экономная.

Да и зенитку лучше модернизировать как в реале, ствол там больше 50 калибров поставили.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:52.

Нет, раньше с миномётами никак не получится. Да, на КВЖД мы получили трофейные "стоксы" и в РИ незамедлительно начали проектировать на его базе свой 82 мм. И эта работа была как раз завершена в 31-ом.

Армию сократили сразу после Гражданской и Польско-Советской. А Тухачевский параною организовал уже позже - когда дорос до Наркомата - после 29-го и войну с поляками ванговал не позже 34-го.

Французам как раз польско-советская война была очень нужна - конечно при условии что поляки её вцыиграют. Мощной Российской Империи - противовеса Гармании на востоке и потенциального восточного фронта больше нет - поэтому французам нужна была Польша очень большая и очень сильная.

"Хотя Ваша альтернатива, но тогда не экономная."

Ещё какая экономная! Вы просто посмотрите чего и сколько разрабатывалось и выпускалось! Я тут только на одной А-19 сэкономил бнаверное ольше, чем надо на выпуск ПТП всех вместе взятых.

"Да и зенитку лучше модернизировать как в реале, ствол там больше 50 калибров поставили."

Так я и модернизировал! Там же есть упоминание о зенитке 15/28 г. - это и есть последняя версия Л/Т с длинным стволом. Но, ИМХО - если была возможность заменить её на 3-К грех от такой возможности отказываться - ТТХ 3-К намного выше - как ни крути, при всех своих достоинствах Л/Т - малоэффективный анахронизм.

С уважением, Ансар.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 11/01/2017 - 00:22.

ув  Ansar02 а у вас ЗПУ-2 и ЗПУ-4 -артелерийские прицелы имеют ?в РИ некоторое количество от проклятого царизма оставалась , тоесть в полк ЗПУ-2 в дивизию ЗПУ-4 и если что возможность устроить ад и израиль километрах2-3 от зенитного дивизиона 16 максимов с лентами на 250-500 , таблицами для стрельбы проклятый царизм снабдил и причем  ЗПУ-2  - сперва просто  ЗПУ-4 без 2х максимов , а по мере набирания жирка пулеметы добавлять   

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 09:00.

Сурово!

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 11/01/2017 - 13:31.

У меня дед под Москвой в октябре 41го бегал по окопам с максимом - латунным - то есть помоему до 4го года выпуска с оптическим прицелом но на станке Соколова) так к тому пулемету шла книжка с ятями и таблицами стрельбы до 4000 шагов ))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:41.

Знаете, почтенный коллега, я совершенно не удивлён! Осенью 41-го в армию шло всё что имелось на складах - и "трофейное и музейное" и списанное. Интересно только то, что оптику не свинтили и таблицы стрельбы не потеряли...

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 10/01/2017 - 23:55.

в целом очень здорово!

браво

особенно тема про 76-мм полковую пушку обр 1913 - и правда зря они ее испортили angry

только не ясно почему все ополчились на 45-мм калибр? чем он хуже чем 37мм?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:58.

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега.

"...только не ясно почему все ополчились на 45-мм калибр..."

Тут всё достаточно просто. 37 мм пушка имела для 30-го года вполне достаточную бронепробиваемость, а вот её осколочнй снаряд был совершенно никудышным. Но никаких миномётов наши батальоны тогда не имели и принимать их на вооружение никто не собирался. А стрелковым батальонам нужна была эффективная артиллерия! Поэтому, ничего лучше не придумали, как увеличить калибр 37 мм ПТП до 45 мм и слепив для "сорокапятки" осколочную гранату более эффективную, чем была у калибра 37 мм. и тем самым создать на базе противотанкового, универсальное батальонное орудие. В теории!

На практике же, из-за высокой нач. скорости, и настильности стрельбы осколочная граната "сорокапятки" либо рикошетировала от плотного грунта и улетала далеко от цели не нанося ей вреда, либо втыкалась в грунт и успевала заглубиться до сработки взрывателя так, что осколочный эффект был чисто формальный. Т. е. реальный эффект мог быть только при прямом попадании в цель - при котором и 37 мм осколочника вполне хватало (разворотить ту же пушку или пулемёт).

Т. е. переход на 45 мм для начала 30-х не был оправданным. И это было для всех настолько очевидным, что сразу несколько КБ были озадачены созданием новых батальонных мортир и гаубиц. И тема среди "мортирной мафии" была настолько популярной, что принятый от безисходности формально в 32-ом году на вооружение 82 мм миномёт так и не мог попасть в войска почти до конца 30-х! А батальонные мортиры разрабатывали, испытывали - армия их браковала и всё начиналось по новой...

ИМХО - было бы наверное оптимальным, иметь на батальонном уровне 37 мм ПТП и 82 мм миномёт, на полковом 120 мм миномёт и либо 37 мм ПТП, либо сразу 57 мм ПТП. На дивизионном же уровне однозначно иметь уже с середины 30-х только 57 мм ПТП.

С уважением, Ансар.

 

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Thu, 12/01/2017 - 03:45.

Дорогой коллега! 45-пятку как раз и слепили из соображений дешевезны. На складах было полно 47-мм снарядов к флотским гочкиссам. С них сточили поясок и вуаля!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:38.

Почтенный коллега! Сие есть миф. Сорокапятку смастачили в 32-ом! Т. е. у тех снарядов давно истёк срок годности - качество порохов тогда было довольно низким и долго хранить снаряды было невозможно. Даже более крупные трёхдюймовые снаряды дореволюционной выделки в 30-е заново переснаряжали. Зачем этот дорогостоящий и небезопасный гемор ещё и с 47 мм снарядами? Проще и дешевле выпускать новые.

С уважением, Ансар.

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Thu, 12/01/2017 - 09:10.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Сие есть миф. Сорокапятку смастачили в 32-ом! Т. е. у тех снарядов давно истёк срок годности - качество порохов тогда было довольно низким и долго хранить снаряды было невозможно. Даже более крупные трёхдюймовые снаряды дореволюционной выделки в 30-е заново переснаряжали. Зачем этот дорогостоящий и небезопасный гемор ещё и с 47 мм снарядами? Проще и дешевле выпускать новые.

С уважением, Ансар.

Камрад, на днях наткнулся на разбор этого мифа. И он оказался не совсем мифом, как всегда. Бронебойные 47мм снаряды действительно перетачивали в 45мм и называли его Б-240 в составе выстрела Бр-241М. Перетачивали давно в конце 20-х годов для 45мм батальонной гаубицы и в войну использовали задел Б240 для выделки мобилизационных патронов к противотанковым пушкам. Срезали 2мм с корпуса и срезали один поясок, их было два. Сам калибр 45мм разработали в 1916 году Лендер и другие конструктора.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 09:21.

Почтенный коллега! Миф не в том, что 47 мм снаряды не перетачивали в 45 мм, а в том, что именно большие запасы тех 47 мм снарядов были самым веским основанием для перехода с 37 на 45 мм калибр ПТП. ИМХО - гораздо дешевле было штамповать новые снаряды, чем демонтировать, перетачивать и переснаряжать старые.

 

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Thu, 12/01/2017 - 10:57.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Миф не в том, что 47 мм снаряды не перетачивали в 45 мм, а в том, что именно большие запасы тех 47 мм снарядов были самым веским основанием для перехода с 37 на 45 мм калибр ПТП. ИМХО - гораздо дешевле было штамповать новые снаряды, чем демонтировать, перетачивать и переснаряжать старые.

 

Согласен, Камрад. Основанием был математический расчет оптимального калибра для замены 37мм траншейных пушек и 47мм морских на пехотном станке. Оптимум определили в 42-45 и Лендер был за 42мм. Но енералы настояли на максимальном и создали 45мм калибр.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 11/01/2017 - 00:08.

Тем что имеет гранату - соответственно возникает желание пострелять не по танкам , по этому когда ККРАЙ КОНЕЦ надо по танкам стрелять что бы свою пехоту на гусянки не намотали  их обычно уже нет + пто по уставу надо маскироать  ,а батальонные пушки ставят бок обок -чтоб - командир взвода из 2х орудий мог ими обоими командовать + на растоянии от своих окопов чтоб граната хоть слегка под углом на землю падала- так  разлет осколков приличнее , вот их даже не танки ,их пехотные пушки и ротные минометы выносили

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 10/01/2017 - 22:01.

Основной принцин - "по одежке протягивай ножки"....

Ну да, в принципе интересно.

Несколько моментов:

1. По батальонной артиллерии конца 20-х.

Возможно имеет смысл часть подразделений оснастить оставшимися со времен ПМВ 37-мм орудиями Грюзонверке и Розенберга на станке Дурляхова; и бомбометами (Аазена, Г-Р, и.т.п.) - для пусть наработают стереотип применения средств усиления. Да и пулеметы противника чем-то давить надо.

2. По "короткой пушке" - одной из причин разработки полковушки обр. 1927 г. было, помимо прочего, выявленная недостаточная прочность лафетов орудия обр. 1913 г.

3. По дивизионной артллерии 30-х:

ДП в виде 40-калиберных стволов пушек обр. 2/30 г. наложенных на лафеты от новых 107 мм гаубиц

Учитывая то, что 10,5 см. легкая гаубица обр. 18 была разработана на основе лафета от опытной "дальнобойной"  7,5 см. пушки (да и экспортные бразильские трехдюймовки были получены путем наложения 7,5 см. качающейся части на лафет 105 мм. гаубицы) - проблем не будет.

Но, если уж сильно-сильно помечтать, то интересно было-бы (заместо ресурсов, ушедших на работы по ДРП Курчевского) все-же реализовать идеи тех-же Дурляхова и Лендера о перспективнй дивизионной 95-мм пушке (а фактически, пушке-гаубице).

Было-бы довольно интересно...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:40.

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега! Вы правы - до насыщений батальонов миномётами, вполне допустимо "донашивать старые вещи".

"Но, если уж сильно-сильно помечтать, то интересно было-бы (заместо ресурсов, ушедших на работы по ДРП Курчевского) все-же реализовать идеи тех-же Дурляхова и Лендера о перспективнй дивизионной 95-мм пушке (а фактически, пушке-гаубице).

Было-бы довольно интересно..."

Безусловно! Причём осуществить это можно было бы в двух вариантах.

1. Купить "ахот-кома-ахт" и просто наложить 88 мм качалку на лафет гаубицы - вот Вам сверхмощная дивизионная пушка!

2. Реализовать предложение Грабина о наложении пушечного 95 мм или 85 мм ствола на лафет лёгкой гаубицы М-30. Тоже на выходе получилась бы мощная ДП.

И что очень удобно в любом случае - унификация по лафетам, весу и средствам тяги, дивизионных пушек и гаубиц.

С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 11/01/2017 - 13:14.

1. Купить "ахот-кома-ахт" и просто наложить 88 мм качалку на лафет гаубицы - вот Вам сверхмощная дивизионная пушка!

2. Реализовать предложение Грабина о наложении пушечного 95 мм или 85 мм ствола на лафет лёгкой гаубицы М-30. Тоже на выходе получилась бы мощная ДП.

Я, собственно, имел в виду теоретические работы Лендера 1924-25 гг. Прорабатывался облик орудия со следующими ТТХ: калибр 92-95 мм., вес ОФС 13,5 кг. (1,4 кг. ТНТ), общий вес выстрела 19 кг. при длине 950 мм., начальная скорость снаряда 620 м/с, угол ВН до 55 град., расчетная дальность 15,5 км. Вес системы в боевом положении 1680 кг. (в обзоре межвоенных дивизионок про это писал).

В принципе, опытный образец можно было-бы запилить на основе лафета 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг. (по аналогии с дивизионной трехдюймовской обр. 1933 г.), можно даже было-бы выпустить ограниченную серию (опять-же по аналогии с дивизионкой обр. 1933 г. в реале). Т.о., к середине-концу 30-х можно было-бы иметь во-первых опыт эксплуатации, а во-вторых серийное производство боеприпасов указанного калибра. Т.о. грабинская Ф-28 (либо её аналог от другого разработчика) мог пойти в серию в заметном количестве.

Ну а в перспективе (по поводу "танковой паники" 1940) и 85-мм дырокол Ф-30 с баллистикой зенитки можно было-бы перед войной в серию запустить, на базе того-же лафета. Получился бы дуплекс, аналогичный грабинским-же ЗИС-2/ЗИС-3.

 

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:24.

Согласен!

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 11/01/2017 - 13:17.

У вас кстати фоток Ф-25 нет ли? Где дульник виден был бы))) 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 09:38.

Почтенный коллега! ЕМНИП у Широкорада в "Гении советской артиллерии" есть фото Ф-25, но никакого дульника не ней нет. ИМХО - да и быть наверное не должно. Она-ж разрабатывалась по ТТТ, единому для конкурса, который выиграла М-30 - дульника не имевшая.

Впрочем, если на сей счёт у Вас есть иные мысли и информация, буду премного за них благодарен.

С уважением, Ансар.

Вот фото Ф-25 из инета - дульник там на конце или нет - хрен поймёшь. Если прикидывать по длине ствола в калибрах и сравнивать с М-30 - может быть и дульник. Но форма...

р.с. А скажите, почтенный коллега, нет ли у Вас какойнить доп. инфы (кроме той, что приводит Широкорад) о 107 мм гаубице Грабина Ф-27?

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 11/01/2017 - 22:37.

Вот чего нету - того нету!...

Предполагаю, что, в видуотсутствия инфы об наличие на Ф-25 дульного тормоза, вид будет аналогичен Ф-28, но ствол визуально немного короче.

Примерно так:

Ф-28

Ф-25:

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 10/01/2017 - 21:17.

В батальоне не 82 мм миномёиов, ни 45 нет. Офигеть! Не допустим фашиского гада да Магадана!

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:33.

Почтенный коллега! Их нет поскольку нет физически в таком количестве, что можно дать в батальоны. Осмелюсь напомнить - 37 мм ПТП мы купили у немцев только в 30-ом и в серии начали штамповать только в 31-ом. 82 мм миномёт был разработан только в 31-ом, на вооружение формально был принят только в 32-ом. Но благодаря "мортирной мафии" всячески саботировавшей миномёты как класс, на конец 36 года, вместо положенных по штату 2,5 тыс. штук, РККА их имела всего 73 штуки! По настоящему массово, миномёты пошли в армию только после тех самых "чисток".

В тексте данной АИ сказано, что батальонной артиллерии нет только в самом начале пути. А последний штат батальонов от середины 30-х уже достаточно богат и на миномёты и на ПТП (хотя они и остаются 37 мм).

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 10/01/2017 - 20:42.

+ Безусловно. Спасибо. Прочитал с огромным удовольствием.yes

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:25.

Спасибо!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 10/01/2017 - 20:36.

107 ЛГ - ЭТО ХОРОШО! А не будет ли СССРОВСКАЯ стрелк. дивизия значительно слабее дивизии вермахта? у немцев была sig 33 150 мм. Интересная альтернатива, но очень уж скромная .Почему-то она у меня ассоциируется с... Польшей.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:25.

Почтенный коллега! Благодарю за Ваш отзыв.

"...не будет ли СССРОВСКАЯ стрелк. дивизия значительно слабее дивизии вермахта..."

Ну, ежели РККА будет весь 41-й воевать ИМЕЯ всю данную артиллерию в полном соответствии с предложенными шататами, наша СД будет безусловно сильнее РИ СД РККА того же периода. Что толку иметь что-то сперва только на бумаге, а потом, остаться почти без гаубиц и по факту и по новым штатам?

А вот насколько наша СД будет сильна в сравнении с ПД Вермахта - это уже будет зависеть от возможностей экономики - я ведь ситуёвину с матчастью и структурой расписал исключительно ДО середины 30-х, а как там оно будет дальше гадать не берусь.

Кстати против ДВУХ не мецких 150 мм мортир у нас будет ЧЕТЫРЕ 120 мм миномёта. Сами немцы в конце концов пришли к тому, что наш вариант предпочтительнее.

С Польшей сравнивать наверное не стоит - у поляков не было ни ПТП в таком количестве, ни тяжёлой артиллерии.

С уважением, Ансар.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 10/01/2017 - 19:24.

Коллега, самое смешное в этой альтернативе то, что пытаясь пошутить вы на самом деле очень близко попали к реалям ВОВ. 

1. Когда в батальон вернулись две сорокопятки? В 1944, емнип.

2. Тогда же вроде в полк 120мм минометы спустили. До этого полковым минометом был 82мм.

3. Непонятные гаубицы в 122мм и тд...

Моя же альтернатива это компромис между хотелками и возможностями.

 

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 11/01/2017 - 08:16.

Почтенный коллега! Да я тут и не шутил вовсе - Вы подкинули тему - сделать минималистскую арту для РККА - я на полном серьёзе это и сделал!

А какой "компромисс между хотелками и возможностями" более адекватный и реалистичный судить читателям cool.

С уважением, Ансар.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on ср, 11/01/2017 - 12:50.

Если читателям, то сдаюсь сразу коллега.))) Я же шахматист, а не писатель, нравится публике не умею от слова совсем. Это у вас цель понравится, а шахматисту нужно много матов, красивых и разных, не обаять кучу народа, а обыграть.))

Но если тема серьезная, объясните мне, где вы увидели у меня жесткий минимализм или даже скупердяйство?))

В 4х ПТО на начало 30х?

В 2х зенитках включая 102мм.

В клиновых полуавтоматах на пушках от 37 до 102 мм?

Или скупердяйство просто в подъеме гаубиц на корпусный уровень?

Я сейчас честно пытаюсь найти у вас логику и не нахожу. Как сей скромный набор с 37 мм пто везде перекликается с моей темой?)

Дураки обожают собираться в стаю,  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 07:23.

Почтенный коллега!

"Я же шахматист, а не писатель, нравится публике не умею от слова совсем. Это у вас цель понравится, а шахматисту нужно много матов, красивых и разных, не обаять кучу народа, а обыграть.))"

Вы меня со смеху уморить решили? Это сайт не для девочек с завышенным либидо, а для мужиков, которые в истории и военной технике разбираются. И если мои статьи большинству нравятся - это вовсе не потому, что я их сугубо для этого и пишу. Я делаю АЛЬТЕРНАТИВЫ. Разные, но только не глупые.

Ваша альтернатива - уж извините за прямоту - глупость редкостная. Я даже в её обсуждение вступать не стал, поскольку обсуждать глупость - глупо.

И если уж Вы решили считать себя шахматистом, боюсь Вас разочаровать, но в своей АИ, вы выступили не как шахматист, а как тот "международный гроссмейстер Бендер", который знал толькео один ход Е2-Е4, а потому с первых же ходов начал жертвовать фигуры налево и направо. Вы же превзошли и его - ещё до начала игры пожертвовав ферзя - в смысле оставив дивизии без гаубиц. Это не ошибка - это глупость, показывающая Ваш уровень как шахматиста. И выигрывать партии у Вас при таких "жертвах" не получится. Увы.

Прошу прощения за такое своё мнение о Вашей АИ. С уважением, Ансар.

р.с. Насчёт того как Ваша и моя АИ перекликаются - слава Богу никак. Вы сэкономили на жизненно важном и сделали ставку на не нужное или недоводимое, Я же сэкономил на том, на чём реально МОЖНО было сэкономить.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Thu, 12/01/2017 - 09:36.

Коллега, а поведение то у вас совсем не мужское.) Нахамили, похвалили себя и убежали. И все с смешными извинительными ужимками. Такой вежливый хам. Вы же понимаете, что любой дурачок сейчас может зарегистрироваться на сайте и действовать по вашей схеме, оставаясь "непобедимым".

По поводу стремительных домкратов. Коллега, во времена Бендера не было международных гроссмейстеров. А жертва до начала партии называется фора, обычно дается, чтобы уравнять шансы в игре с очень слабыми соперниками.) Видите каково это, употреблять термины без знаний.

 Ну а теперь собственно к порке:

1. Гаубицы некуда не делись, просто перешли в корпус для более гибкого использования. Делать на основании этого выводы об ошибках или глупости может только очень недалекий человек, кем вы собственно и являетесь. У немцев зенитки вообще в другой род войск ушли большей частью, что к развалу ПВО не привело. Вместо того, чтобы разобраться, вы полезли в бутылку прочитав одну строчку.

2. То же самое с экономией - прочитав строчку про простое (в обращении) оружие вы выключили мозг.

 

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/01/2017 - 09:46.

Спасибо, почтенный коллега, с Вами всё ясно.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on Tue, 10/01/2017 - 19:58.

Вы слегка ошибаетесь.И 120 мм и 45 мм всегда были в полку и батальоне соответственно.Вот штат от 05.04.1941-ого:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелковый_полк_РККА

Хотя и до,и в течении войны штаты неединожды менялись.

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 10/01/2017 - 20:39.

Коллега, я же написал, что речь идет про штат военного времени.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 10/01/2017 - 20:23.

Из батальона, емнип, летом 41-го действительно вывелки сорокапятки в полк, хотя вернулись они туда быстро достаточно, но про 120-мм в дивизиях я слышу впервые. 82-мм миномет задачам артиллерии полка отвечает, как горох противотанковым.
В декабре 44-го в гв.сд. вообще артбригаду ввели, где было 24 120-мм в довесок к стандартным полковым.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 10/01/2017 - 21:11.

Быстро, это 18 декабря 1944, правда не две сорокпятки, а четыре.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Tue, 10/01/2017 - 20:38.

2 октября 1941 года Приказом НКО № 0405, 12 октября 1941 г., «О реоргани­зации миномётных подразделений в батальоны и дивизионы»[1] из состава стрелковых рот и батальонов вообще были изъяты миномёты и сведены в миномётные батальоны в составе стрелковых полков. (по 24 50-мм и 82-мм миномётов, всего 48 миномётов). В свою очередь, 120-мм миномёты были изъяты из состава полков и переданы на дивизионный уровень.

 

Вернули раньше чем я думал, гдето через год 8 октября 1942 шесть 120мм минометов в штате.

Дураки обожают собираться в стаю,  

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 11/01/2017 - 03:22.

Роту 82мм миномётов вернули в июле 1942 года, ПТ взвод в декабре того же года.

Всё это было следствием потерь матчасти в первый год войны, по мере насыщения сачтей возвращались к нормальному штату.

 

 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 10/01/2017 - 21:25.

Вы-таки правы, пардоньте-с. Но их лишь перевели в дивизионное и полковое подчинение соответственное, а не на дивизионный и полковой уровень. Это, в общем-то, вещи немного разные, как по мне.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 10/01/2017 - 17:54.

Дружище, а картинку? (ну наладится же сайт когда-нибудь!)

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 18:18.

(ну наладится же сайт когда-нибудь!)

Шо, опять? А я не пойму чавойто мой пост не грузится.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 10/01/2017 - 18:20.

Про ВК Алексея? Вроде выложил на главную.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 18:26.

Во все ок - выложился. Спасибо.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 18:23.

Ну да, а почему я его не вижу?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 10/01/2017 - 18:13.

Дык, это-ж не статья как таковая - для статьи работать надо! Это просто душевный порыв, отображённый "на коленке" за 20 минут свободного времени. А "душевный порыв" хрень такая странная, что сейчас есть, а через полчаса пыл угас и тема на фиг не упёрлась. Так что тут не до картинок. Тем более, что у меня с компом (или браузером, или сайтом) какая-то хрень - картинки с заставок вообще не отображаются.

р.с. С кучей картинок будет сурьёзная статья к грядущему понедельнику.