Ар-2: несостоявшаяся альтернатива?

23
5

В продолжении темы поднятой в постах Альтернативный основной пикирующий бомбардировщик Ар-2. Забытый боец. СССР и Пешка, не ставшая ферзем  ,  выкладываю  статью с Топвара на эту тему.

Ар-2: несостоявшаяся альтернатива?

В литературе и в сети достаточно широко распространено мнение об очевидности снятия с вооружения самолета СБ и его дальнейших модификаций, в частности, Ар-2. Объяснение этому было сколь радикальное (как приговор к ВМН), столь же и расплывчатое: «устаревший».

Однако при ближайшем рассмотрении среди недостатков СБ, якобы определивших его устаревание, называют качества, которые отнюдь не помешали его современникам провоевать всю ВМВ.

1. Скорость большинства других бомбардировщиков не превышала скорости СБ последних модификаций (а последними модификациями многие заслуженно считают Ар-2), составлявшую 512 км/ч (головной для серии Ар-2 зав. № 1/511 февраля 1941 года), что вполне соответствует Пе-2 основных серий.

2. Все ударные машины всех стран (исключение, пожалуй, Италия) начали войну, имея оборонительное вооружение «винтовочного» калибра, причем отнюдь не все огневые точки бомбардировщиков страны-участники даже к концу войны смогли переоснастить крупнокалиберным оружием.

3. Бомбовая нагрузка в одну, а тем более в полторы тонны, являлась нормальной для т.н. средних бомбардировщиков. И уж, во всяком случае, превышала таковую у наших основных ударных самолетов Пе-2 и Ил-2.

4. Точность бомбометания с горизонта СБ имел обычную для горизонтальных бомбардировщиков. И с пикирования бомбил с точностью, сопоставимой с «пешкой» и «лаптежником».

5. На Ар-2 уже было установлено СПУ и улучшены условия общения летчика и штурмана, так что общаться экипажу внутри самолета при помощи пневмопочты и лампочек было уделом финнов.

Всё вышеперечисленное дало основание широко известным в узких кругах Перову и Растренину на основании изучения большого количества данных (а эти два исследователя обычно подходят к изучению вопроса весьма серьёзно) сделать в статье «Неизвестный Ар-2», опубликованной в «Авиации и космонавтике» (номера со 2-го по 7-й) в далеком 2003 году интересный вывод:
«Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2».
А также:
«В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2».
Казалось бы, 2003 год — дела давно минувших дней. Однако… Круги по воде расходятся всё шире и шире. И выводы, сделанные авторами данной публикации, тиражируются в сети не только «специалистами», но зачастую уже и специалистами без кавычек.

Однако именно в этом случае уважаемые Перов и Растренин дали маху. СБ и Ар-2 обладали одним весьма значимым и притом неустранимым недостатком, о котором авторы материалов почему-то пишут крайне мало или не пишут вообще.

Данный недостаток очевиден любому летчику (а вполне возможно, что и симмеру), хоть раз производившему атаку воздушной цели.

Дело в том, что:

Во-первых, наблюдение за задней полусферой (ЗПС) на СБ мог вести только один член экипажа, а именно стрелок-радист. Летчик имел для этого очень ограниченные (почти никакие, 2-3 зеркала заднего вида; кстати, наружное зеркало СБ было снято на Ар-2 в угоду прибавке 4-6 км/ч скорости) возможности, а штурман вообще не имел никаких. Напомню, что в Пе-2 за ЗПС наблюдали стрелок-радист и штурман, да и командир экипажа имел обзор, сравнимый с летчиком, пилотирующим истребитель тех лет с каплевидным фонарем. То есть заметить заходящий в атаку истребитель противника могли все три члена экипажа, а не один.

 

Ар-2: несостоявшаяся альтернатива?

Во-вторых, казалось бы, и Пе-2, и Ар-2 (СБ) имеют по три огневых точки. Однако на «пешке» в ЗПС за защиту верхней полусферы (или, скорее, четвертьсферы) отвечал штурман, а нижней – стрелок-радист. А вот на пресловутом Ар-2 (СБ) обе огневые точки, и верхнюю, и нижнюю, обслуживал один стрелок-радист. Двух человек в «карандаш» хвостовой балки СБ было не втиснуть уже никак. При этом перелезть из турели к нижнему, люковому, пулемету, у стрелка занимало десятки секунд (в любом случае, не менее 10-20 с, а в обратном направлении, снизу вверх, ещё больше времени), а вот атакующему СБ истребителю, чтобы перескочить сверху вниз или обратно, требовалось 1-2 секунды.

Ар-2: несостоявшаяся альтернатива?

аким образом, атакующему противнику необходимо было лишь дождаться открытия оборонительно огня с борта Ар-2 (СБ), после чего переместиться в противоположную полусферу и спокойно, подойдя в упор, расстрелять безоружный бомбардировщик. Во время перехода от МВ-2 к МВ-3 или обратно стрелок-радист прицельного огня вести не мог. Спустившись к нижней огневой точке, стрелок, если он ещё не ранен или не убит, обнаруживал, что его самолет уже горит, а истребитель противника выходит из атаки. И, что характерно, в этом случае калибр оборонительного оружия не имел никакого значения.

Наконец, в-третьих. В случае ранения или гибели стрелка-радиста даже полностью исправный Ар-2 (СБ) становился слепым и полностью беззащитным. Летчик, не имея обзора назад, не мог защитить свою машину даже маневром. А штурман просто был сидячей уткой, беспомощным и, несмотря на имеющийся в его распоряжении ШКАС, практически безоружным. Напротив, Пе-2, даже расстреляв все боеприпасы, мог, активно маневрируя, вести оборонительный воздушный бой. Обзор, да и команды штурмана, позволяли летчику это делать.

Пока в середине 1930-х СБ обладал преимуществом в скорости, эти недостатки не были столь явно фатальны. Вероятность его перехвата и сколько-нибудь длительного обстрела истребителями противника была мала. Как только преимущество в скорости исчезло – всё. Ар-2 (СБ) уничтожался истребительной авиацией противника со 100%-ной вероятностью. У его экипажа просто не было шансов, рассчитывать он мог только на истребительное прикрытие, а не на свои силы.

Именно по этой причине данная машина, несмотря на передовую концепцию и хорошие ЛТХ, практически мгновенно сошла со сцены боев. И решение о выборе в пользу Пе-2 выглядит абсолютно логичным и обоснованным.

Источник: https://topwar.ru/167797-ar-2-nesostojavshajasja-alternativa.html

 

52
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
7 Цепочка комментария
45 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
12 Авторы комментариев
romm03адмирал бенбоуIvanIvanovicfrogyassak Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ALL2
ALL2

Какой обзор назад имел пилот Ил-2, или ДБ-3, у которого проблема оборонительных установок была та же самая? Мог ли Хе-111, «активно маневрируя вести оборонительный воздушный бой»? Увы, любой бомбардировщик ВМВ (ну, кроме «Москито», и то, сбивали) нуждался в сопровождении истребителями.

NF

++++++++++

Anton
Anton

А вот на пресловутом Ар-2 (СБ) обе огневые точки, и верхнюю, и нижнюю, обслуживал один стрелок-радист.

Стрелок и лётчик Ju 87 тихо плачут в своей кабине…

При этом перелезть из турели к нижнему, люковому, пулемету, у стрелка занимало десятки секунд

Лететь на предельно малой высоте сковывая вертикальный манёвр после пикирования ни кому в голову не приходило? Или после пикирования все тупо климбились на 3000 находясь над целью?

И решение о выборе в пользу Пе-2 выглядит абсолютно логичным и обоснованным.

И ничего что Ар-2 тащит бомб для врага в 1,5 раза больше, а следовательно их надо в 1,5 раза меньше!

MIG1965
MIG1965

Лететь на предельно малой высоте сковывая вертикальный манёвр после пикирования ни кому в голову не приходило? Или после пикирования все тупо климбились на 3000 находясь над целью?

Это Вы о чём? И так довести группу бомбардировщиков трудно, так еще и такие ограничения . На малой высоте… Ну-ну. Чего с нее делать-то? АР-2 не штурмовик.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

АР-2 не штурмовик

Точно подмечено! Только вот, вопрос, а куда делись истребители сопровождения?

MIG1965
MIG1965

На максимальной скорости бомберы не летают. У Пе-2 крейсерская скорость это 410 км/ч , а у АР-2 ? 320 км/ч (это в 1939 году цифра) . Это мягко сказать разные цифры, даже если АР-2 и добавить позже . Ну и считайте возможность перехвата группы ПЕ-2 и группы АР-2. В момент боя скорости дойдут до максимума (сколько групповой полет позволит), но сам перехват будет начать сложнее. Группа ПЕ-2 имеет большие возможности сократить время возможного перехвата.
Можно сегодня спорить долго, но когда Сталин в лоб спросил Архангельского, какая машина лучше, то конструктор ответил:
«На сегодняшний день характеристики петляковской машины лучше, товарищ Сталин.» И завод переориентировали. И чего тогда мусолить тему и отыскивать преимущества АР-2.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

И завод переориентировали … Вы слева или справа от Сталина стояли, когда он вопрос задавал? Чего только позже не напишут и не выдумают, чтобы оправдать свою глупость. Посмотрим на факты. Скажем возьмем конкретный 39-й СБАП ЗапОВО. Перед войной он получил (разные исочники пишут или про 5 или про 9 Пе-2) новый перспективный бомбардировщик. Самолеты перегнали в мае, а 22 июня они были потеряны: 22 июня 1941 года при бомбежке Жабчицкого аэродрома из состава 39-го сбап … Утрачены все самолеты Пе-2, а также 14 самолетов СБ. Почему? Первые три эскадрильи СБ уже улетели бомбитьтанковые колоны, а «лучшие» остались на земле, поскольку пилотировать их было некому. Смотрим дальше: «Эффективность боевой работы Пе-2 в начале войны оценивалась в 58-м сбап, действовавшем на северо-западном направлении. Специально созданная комиссия докладывала: «Общее мнение летного состава таково, что машина слишком сложна в технике пилотирования, особенно на взлете и посадке. Эксплуатация самолета требует летчиков выше средней квалификации, рядовой пилот овладевает ею с трудом. Все это вызывает очень настороженное отношение». Как видим, потенциально лучший, вовсе не означает, что в данный момент он лучше старого. Недоделок и просто плохо продуманных решений в нем было море: «Оказалось, что наиболее уязвимым местом Пе-2 были непротектированные расходные бачки в мотогондолах. Противник быстро выявил… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

По такой логике СБ намного лучше АР-2. И-16 лучше МИГ-3 и ЯК-1. Понимание , когда начнется война — дело к сравнению АР-2 и ПЕ-2 отношения не имеет. Текст про ахиллесову пяту ПЕ-2 интересен сам по себе. Ахиллесову пяту ищут обычно, если есть проблемы со поражением объекта (мифы Древней Греции за первоисточник берем) . У СБ и АР-2 пяту и не искали — просто сбивали пачками.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

По такой логике СБ намного лучше АР-2. С чего вдруг вы решили, что модернизация СБ с учетом опыта его применения должна была быть хуже исходного СБ? И-16 лучше МИГ-3 и ЯК-1. Так он и был лучше до конца 1942 года. Як-1 и рядом не стоял. СБ и АР-2 пяту и не искали — просто сбивали пачками. Точно также, как пачками сбивали «лучший» Пе-2: «Важную роль в доводке Пе-2 до «эксплуатационных кондиций» сыграло создание 410-го бап особого назначения, сформированного из испытателей НИИ ВВС. Командовал полком полковник А.И. Кабанов, занимавший перед войной должность заместителя начальника института по летной части. Под его руководством в июле отрабатывалось бомбометание с пикирования. Часть сразу же включилась в боевые операции в сражении под Смоленском. Первый вылет полк совершил в полном составе (32 экипажа) на бомбежку переправ через Западную Двину. Противнику был нанесен большой урон. Но и полк заплатил дорого. С 5 по 28 июля 1941 г. его потери составили 33 самолета. Каждую третью машину потеряли не в воздушных боях: три «пешки» потерпели аварию, три были разбиты немецкими бомбами на аэродроме, две пришлось сжечь при отступлении, случились катастрофа и две аварии. Остальные были сбиты истребителями и зенитками противника, сделав в среднем менее 11 самолето-вылетов. По мнению летного состава… Подробнее »

romm03

Немцы попробовали повоевать старыми образцами вроде как……

адмирал бенбоу

И-16 лучше МИГ-3 и ЯК-1.

Так он и был лучше до конца 1942 года. Як-1 и рядом не стоял

число вылетов на одну потерю И-16 и Як-1 сравнивать не пробовали?

frog

Зачем? Картина простая…. Берем источники, из них выбираем те места, шо играют за нас, выкидываем те, которые против… Профит smile Кого-то мне это напоминает wink
Пы.Сы. Если шо, то и аз, многогрешный, могу таковым грешить. Правда, стараюсь поуменьшить, но то такое…. Человек несовершенен, как и мир. Вопрос только: понимает ли он это? И пытается ли с этим бороться? smile

IvanIvanovic
IvanIvanovic

число вылетов на одну потерю И-16 и Як-1 сравнивать не пробовали? Можно подумать, что вы сравнивали? А между тем, у Яка все много хуже. Примерно раза в три. У Растренина была статистика, но искать некогда. Поэтому приведу несколько иные цифры: » … штурмовые «ишаки» и «чайки» имели минимальные потери от огня зенитной артиллерии противника. Как следует из документов, за период с начала войны и по март 1943 года средний налет на одну боевую потерю И-16 и И-153 составлял около 120 самолето-вылетов, тогда как бронированных штурмовиков Ил-2 – всего 26 вылетов.» Так вот, здесь речь идет о потерях самолетов, используемых для штурмовки и именно при таком применении потери наивысшие. Но есть и косвенные подтверждения: … командующий 1-й Воздушной армией Худяков докладывал Главкому ВВС Новикову: «В боевых операциях, наша авиация понесла тяжелые потери от истребителей противника… Бесспорно, что в числе причин были недостатки организации, подготовки летного состава, тактических приемов и пр.. но было бы ошибкой полагать, что виноваты все, кроме наших самолетов, которые якобы имеют отличные, превосходящие немецкие истребители данные и только использовать их как следует летчики не умеют… Систематическое наблюдение… говорит о том, что немецкие истребители, как правило, держат инициативу боя в своих руках, атакуют в выгодных условиях, а при неблагоприятной… Подробнее »

адмирал бенбоу

Можно подумать, что вы сравнивали? А между тем, у Яка все много хуже. Примерно раза в три Если бы у меня были однозначные данные, то я бы просто привел их, а не спрашивал у вас. Имеющиеся у меня данные, мягко говоря, не подтверждают вашу точку зрения, а говорят прямо о противоположном: весной 1942 года И-16 по числу потерь никаких преимуществ ни перед истребителями новых типов, ни перед бронированными штурмовиками не демонстрировали, а скорее наоборот. Другое дело, что у меня хватает мозгов осознавать тот факт, что имеющаяся у меня информация не дает исчерпывающего ответа на все необходимые для объективного сравнения вопросы, и потому я не стремлюсь делать далеко идущих выводов командующий 1-й Воздушной армией Худяков докладывал Главкому ВВС Новикову ну и что там, Худяков такого неожиданного доложил Новикову? о том, что проблемы есть со всем: и недостатки в организации, и слабая подготовка летного состава, и отсутствие эффективных тактических приемов, и что новые истребители, внезапно, не обладают теми летно-тактическими данными, «которые им приписывают в официальной печати«. Единственная фраза про сопоставление новых истребителей с И-16 ИМХО есть политкорректная формулировка того, что, пересаживаясь на И-16 летчики пытаются «закосить» от участия в воздушных боях: ибо, если они уклонятся от боя с «мессерами» на И-16, то… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Имеющиеся у меня данные, мягко говоря, не подтверждают вашу точку зрения, а говорят прямо о противоположном: весной 1942 года И-16 по числу потерь никаких преимуществ ни перед истребителями новых типов, ни перед бронированными штурмовиками не демонстрировали, а скорее наоборот. Эта информация явно из агенства ОБС. Найдите 3 номер за 2015 год журнала Техника и вооружение. Там есть статья Растренина «Приказано выжить» в ней приводится статистика с начала войны по март 1943 года. И-16 на одно сбитие имел 143 боевых вылета, Як-1 — 46, а ЛаГГ-33 — 44 … Единственная фраза про сопоставление новых истребителей с И-16 ИМХО есть политкорректная формулировка того, что, пересаживаясь на И-16 летчики пытаются «закосить» от участия в воздушных боях: ибо, если они уклонятся от боя с «мессерами» на И-16, то на земле их «поймут и простят», а вот если они встретят «мессеров» на новом истребителе и, пытаясь сохранить собственную жизнь попытаются уйти из боя, то на земле их по головке не погладят, ибо «по данным официальной печати» наши новые истребители равноценны «мессеру», а на деле — нет. С вами все ясно, подобный бред я предполагал, именно для этого и привел пример полка на И-16 и количество ими сбитых. Там «закосить» не было возможности. Вопрос лишь только… Подробнее »

адмирал бенбоу

Эта информация явно из агенства ОБС. Найдите 3 номер за 2015 год журнала

спасибо, долго смеялся. пока вы делаете многозначительные выводы из средней температуры по больнице из журнальных статей, я работаю вот с такими документами.внезапно, но в них пишут даже про прибытие на фронт истребителей старого типа после кап.ремонта

ВВС ЮЗФ на 9 мая 1942 ф229 оп161 д899 л32.jpg
ВВС ЮЗФ 8 мая 1942 ф229 оп161 д899 л23.jpg
ВВС ЮЗФ 26 апреля 1941 ф229 оп161 д897 л280.jpg
ВВС ЮЗФ 19 марта 1942 ф229 оп161 д897 л155.jpg
ВВС ЮЗФ 18 марта 1942 ф229 оп161 д897 л154.jpg
ВВС ЮЗФ 10 марта 1942 ф229 оп161 д897 л136.jpg
ВВС ЮЗФ 9 марта 1942 ф229 оп161 д897 л135.jpg
адмирал бенбоу

извините, но минус. пример, бросания в первые дни войны на бросаемом аэродроме новых Пе-2, которые элементарно не были освоены летным составом, ни в коей мере не может служить доказательством того, что Пе-2 сам по себе был хуже Ар-2 и тем более СБ

Спрашивается, когда снимали с производства «худший» Ар-2, кто-нибудь думал, как и кто будет воевать на «лучшем» или может не было никакого понимания того, что скоро начнется война?

да, конкретно в феврале 1941-го в СССР не думали о том, что война начнется уже летом. о чем явно свидетельствует упоминаемый вами план перевооружения авиаполков и переучивания летного состава на 1941 год.
было бы зимой 41-го однозначное понимание того, что «война — дело безусловно текущего года» (с), многое было бы сделано совершенно иначе.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

пример, бросания в первые дни войны на бросаемом аэродроме новых Пе-2, которые элементарно не были освоены летным составом, ни в коей мере не может служить доказательством того, что Пе-2 сам по себе был хуже Ар-2 и тем более СБ

А зачем надо было поминать СБ? И, несомненно, я постараюсь ответить на все ваши вопросы, но начну с вопроса вам. Вы читатаете только свои тексты или перед тем, как задать кому-то вопрос, читаете и его тексты? Я это к чему? А к тому, что на все ваши вопросы ответы уже были даны, но поскольку вы их не заметили, позволю себе предположить, что в вопросах авиации вы весьма и весьма поверхностны. Итак, напоминаю:

» … Пе-2 из 1944-го года лучше, чем Ар-2 1941.»

И в подтверждение этого я приводил ссылки и на мнение комиссии, изучавшей применение Пе-2 и на конкретные технические недоработки, так называемые «детские болезни». Так о чем в таком случае ваш вопрос? А ни о чем, просто забивание ветки пустыми комментариями.

адмирал бенбоу

А зачем надо было поминать СБ?

весьма странный вопрос для человека, начавшего ругать Пе-2 с примера боевой работы 39-го сбап, прямо противопоставляя Пе-2 именно с СБ: «Первые три эскадрильи СБ уже улетели бомбитьтанковые колоны, а «лучшие» остались на земле, поскольку пилотировать их было некому»

Вы читатаете только свои тексты или перед тем, как задать кому-то вопрос, читаете и его тексты? Я это к чему? А к тому, что на все ваши вопросы ответы уже были даны … Так о чем в таком случае ваш вопрос? А ни о чем, просто забивание ветки пустыми комментариями.

для человека, претендующего на внимательное чтение текстов оппонента, наверное, будет новостью, что в комментируемом вами моем сообщении вопросов вообще нет)))) имеется лишь два утвердительных тезиса о том, что приведенный вами пример является некорректным для сравнения Ар-2 и Пе-2, и о том, что зимой 1940/41 года советское руководство не рассчитывало на то, что война начнется уже летом.
Ежели вам нечего возразить на это, то и правда не стоит «забивать ветку пустыми комментариями»

frog

Это даже не «5», это куда как круче wink В эпоху РКМП я б сказал: «Полные двенадцать!» wink

IvanIvanovic
IvanIvanovic

… весьма странный вопрос для человека, начавшего ругать Пе-2 с примера боевой работы 39-го сбап, прямо противопоставляя Пе-2 именно с СБ

Понятно, удерживать нить обсуждения для вас затруднительно. Учту на будущее. Вопроса, с чего я вдруг с Ар-2 перескочил на СБ у вас не возникло, но все очень просто, я лишь привел пример неготовности Пе-2 к боям. Зачем тогда было тащить их на прифронтовые аэродромы. Что же касается СБ, то они были в цитате, таким образом к обсуждению прямого отношения не имели.

имеется лишь два утвердительных тезиса о том, что приведенный вами пример является некорректным для сравнения Ар-2 и Пе-2, и о том, что зимой 1940/41 года советское руководство не рассчитывало на то, что война начнется уже летом.

Так я об этом и писал, полнейшая некомпетентность. Занимать такие должности и понятия не иметь о сроках ввода новой техники.

Anton
Anton

Это Вы о чём? И так довести группу бомбардировщиков трудно, так еще и такие ограничения . На малой высоте… Ну-ну. Чего с нее делать-то?

Лететь на предельно малой высоте сковывая вертикальный манёвр после пикирования ни кому в голову не приходило?

АР-2 не штурмовик.

Ju-87 — не штурмовик
FW-190 — не штурмовик
Douglas A-20 — не штурмовик
Douglas A-26 — не штурмовик
Douglas SBD — не штурмовик
Как вам список «не штурмовиков»?

yassak

Непонятно о чём спор. Ар-2 как развитие СБ-2 продукт родом из начала 30-х. К тому же имеющий родовую особенность — полукустарное производство, как и ВСЕ самолёты КБ Туполева выпущенные до ВОВ. Пешка же самолёт заточенный под массовое изготовление средне и малоквалифицированными работниками. Имея СССР достаточное количество высоквалифицированных кадров, то возможны варианты, а так, в условиях массового производства — без вариантов.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Когда встречаются подобные рассуждения, что было лучше, Ар-2 или Пе-2, всегда вспомиминаю Романа Карцева с его бессмертным монологом:

«А эти по три, но маленькие, но сегодня …»

Так и тут, кто же спорит, что Пе-2 из 1944-го года лучше, чем Ар-2 1941. Проблема только в том, что для Пе-2 практически ничего не было в начале войны. Ни более-менее облетанного самолета, ни методик боевого применения или технического обслуживания. Не было подготовленных пилотов. В итоге имели то, что имели. В общем в очередной раз некомпетентность высшего авиационного и производственного начальства очень дорого обошлась стране.

romm03

///Ни более-менее облетанного самолета, ни методик боевого применения или технического обслуживания. Не было подготовленных пилотов.///

А почему не ТБ-1 оставить? Двигатели доведены, ремонтопригодность хорошая, личным составом освоены за десятилетие на отлично….. И пикировать не надо, и с горизонтального полета на его скорости проблем попасть в цель не будет…
Война может начаться в любой момент, через месяц, через два, через год….

IvanIvanovic
IvanIvanovic

пикировать не надо, и с горизонтального полета на его скорости проблем попасть в цель не будет… Война может начаться в любой момент, через месяц, через два, через год…. Вы считаете, что ТБ-1 равнозначен Ар-2 или Пе-2? Может просто не знаете, что такое Ар-2? В это верится больше. Почему? Да по очень простой причине, производить для РККА ТБ-1 в 1941 году никто не планировал, а вот Ар-2 в планах стоял. Причем не только на производство, но и на переподготовку летного и технического персонала: Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г.» N 2466-1096сс от 7 декабря 1940 г. устанавливала Наркомавиапрому программу выпуска 1000 Ар-2 2М-105 в 1941 г, в том числе – 300 в первом квартале, 300 во втором, 250 в третьем и 150 в четвертом. С первого квартала 1942 года выпуск этого самолета уже не предполагался. Выписка из диспетчерского журнала Наркомата авиационной промышленности СССР по выпуску самолетов в 1941 г. свидетельствует о том, что на 22-ом авиационном заводе в первом квартале было изготовлено 122 Ар-2, в том числе в январе – 100, в феврале – 20, а в марте – 2. «План текущих военных заказов для НКО, НКВМФ и НКВД по авиационному вооружению… Подробнее »

Anton
Anton

Как видите, все было продумано, увязано и … правильно. Нет, нашелся некий умник и решил, что Пе-2 надо запускать быстрее, а между тем от него никто и не собирался отказываться, но вначале его надо было довести до ума и целый год позволил бы это сделать хорошо и при этом не поломать планы подготовки армии.

Вот полностью согласен. В СССР всегда происходило так.
Лысенковщина постоянно какая то.

адмирал бенбоу

Проблема только в том, что для Пе-2 практически ничего не было в начале войны. Ни более-менее облетанного самолета, ни методик боевого применения или технического обслуживания. Не было подготовленных пилотов. В итоге имели то, что имели. это касалось вообще ВСЕХ самолетов новых типов, а не лишь одного Пе-2. См. например В.И.Алексеенко «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны»: На боевых самолетах нового типа накануне войны непрерывно велись различные доработки по устранению выявляемых конструктивно-производственных и эксплуатационных недочетов и дефектов. Поэтому трудно было подготовить эти самолеты для проведения крайне необходимых испытаний — эксплуатационных испытаний и испытаний на их боевое применение, в процессе которых были бы исключены случаи чрезвычайных происшествий. А строевые части ВВС остро нуждались в соответствующих инструкциях по новым самолетам. Только накануне войны, 20 июня 1941 года вышел приказ НИИ ВВС, в котором требовалось к 1 августа 1941 года закончить эксплуатационные испытания и испытания на боевое применение как в дневных, так и в ночных условиях всех боевых самолетов нового типа. Кроме того на основании результатов испытаний к тому же сроку (1.8.41 г.) требовалось разработать и представить на утверждение для дальнейшей рассылки строевым частям следующие инструкции: а) по технике пилотирования этих самолетов как днем, так и ночью, на всех высотах до… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

это касалось вообще ВСЕХ самолетов новых типов, а не лишь одного Пе-2.

И что, это доказывает, что Пе-2 в 1941 году готов к войне? Нет, не доказыает, показывает уровень некомпетентности тех, кто принимал решения.

с таким же успехом вместо Ар-2 с его моторами М-105 надо было требовать поставлять в войска СБ с моторами М-103… правда, товарищи Сталин и Молотов еще в 1940-м году по этому поводу заводу № 22 письмо крайне неприятного содержания отправили

С чего вдруг? С какого бодуна можно утверждать, что исходный вариант будет лучше прошедшего модернизацию и доработки с учеетом опыта боевого применения? Вы решили немного поиграть в софистику? И Сталина зачем поминать? Он чего-то понимал в авиации? Да полнейший ноль, если вспомнить кого он ставил руководителями.

yassak

Нет, это показывает, что авиация СССР была поймана во время перевооружения и смены практики боевого применения. Старые самолёты УЖЕ не отвечали требованиям, а новые были недоведены. Тупо не хватило полгода год для устранения проблемы. И не было фамилии у виновника сложившийся ситуации. Просто у немцев великолепно сработала разведка.

IvanIvanovic
IvanIvanovic

… авиация СССР была поймана во время перевооружения и смены практики боевого применения. Старые самолёты УЖЕ не отвечали требованиям, а новые были недоведены. Тупо не хватило полгода год для устранения проблемы. И не было фамилии у виновника сложившийся ситуации. Просто у немцев великолепно сработала разведка. Так удобно трактовать виновникам того, что произошло летом 1941 года. Впервую очередь виновно руководство НКАП. Точнее его нижжайший уровень компетентности. Тут адмирал вспоминал Алексеенко, только привел не выводы, а констатацию факта, того, что практически вся техника была на начальном этапе освоения. И это колоссальный просчет руководства промышленности и армии. Но еще больший вред нанесло того, что одновременно делалось большое количество однотипных проектов, а еще вообще полнейшая дурость в том, что выбор делался не той техники, которая продолжала развитие уже существующих образцов, на эксплуатации которой был получен огромный опыт, а приоритет отдавался технике, «рожденной с потолка», без предварительного накопления знаний. Таким образом стране был нанесен огромнейший урон. На свалку был выброшен трудогромного количества дефицитных специалистов: Наша страна по уровню экономического и научно-технического развития накануне войны еще отставала от Германии. Это хорошо видно на примере советских ВВС. В дополнение к сказанному следует отметить следующее: если Германия за период с 1935 г. до окончания войны (или до создания… Подробнее »

yassak

Не, с Вами бесполезно разговаривать. Вы, по заветам нашего незабвенного Вадима, оседлав какую либо волну всё подгоняете под СВОИ представления.

romm03

На свалку был выброшен труд огромного количества дефицитных специалистов Наша страна по уровню экономического и научно-технического развития накануне войны еще отставала от Германии. Это хорошо видно на примере советских ВВС. В дополнение к сказанному следует отметить следующее: если Германия за период с 1935 г. до окончания войны (или до создания реактивных самолетов) имела в основном одно поколение боевых самолетов (Ме-109, Ю-88, Хе-111 и других) и их модификации, то Советский Союз за тот же период имел в основном два поколения боевых самолетов (сперва И-15, И-16, СБ и другие, потом МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, Пе-2 и другие) и их модификации. Это потребовало от нашей промышленности, по сравнению с промышленностью Германии, больших дополнительных затрат сил, средств и времени на научно-исследовательские работы и опытно-конструкторские разработки, постройку опытных образцов боевых самолетов нового типа, их испытаний и доводку, а также перестройку производства на авиазаводах, подготовку кадров и освоения выпуска этих самолетов, переучивания личного состава частей ВВС и т. д. Начинать в ходе войны научно-исследовательские работы и опытно-конструкторские разработки, постройку опытных образцов боевых самолетов нового типа, их испытания и доводку, а также перестройку производства на авиазаводах, подготовку кадров и освоение выпуска этих самолетов, переучивание личного состава частей ВВС и т. д по Вашему мнению это лучший вариант?… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Начинать в ходе войны научно-исследовательские работы и опытно-конструкторские разработки, постройку опытных образцов боевых самолетов нового типа, их испытания и доводку, а также перестройку производства на авиазаводах, подготовку кадров и освоение выпуска этих самолетов, переучивание личного состава частей ВВС и т. д по Вашему мнению это лучший вариант?

Это вы про Пе-2? Или вы уверены, что переделка истребителя в бомбардировщик сводилась к его перекраске? Открою небольшой секрет, переделка намного сложнее проектирования с нуля.

romm03

Это вы про Пе-2? Или вы уверены, что переделка истребителя в бомбардировщик сводилась к его перекраске? Открою небольшой секрет, переделка намного сложнее проектирования с нуля.

К началу войны уже переделали , осталось только довести, в том числе и с учетом эксплуатации (в том числе и полученной в боях, раз так получилось)…. Немцы точную дату начала войны до руководства СССР не довели, как ни странно….

адмирал бенбоу

И что, это доказывает, что Пе-2 в 1941 году готов к войне?

это доказывает то, что наличие/отсутствие инструкций было связано со сроками начала войны, а не с тем плохой или хороший самолет Пе-2 и хуже он или лучше Ар-2

С чего вдруг?

с того, что авиачасти также нуждались в инструкциях по пилотированию и обслуживанию новых самолетов Ар-2, в отличие от уже освоенного в войсках СБ

IvanIvanovic
IvanIvanovic

это доказывает то, что наличие/отсутствие инструкций было связано со сроками начала войны, а не с тем плохой или хороший самолет Пе-2 и хуже он или лучше Ар-2

Ну вот, поскольку у вас информация из агентства ОБС и возразить нечего, начались прямые передергивания. Я не писал такого, у меня было написано вполне ясно, что Пе-2 образца 1944 года лучше, чем Ар-2 образца 1941, но в 1941 того будущего Пе-2 еще не было.

того, что авиачасти также нуждались в инструкциях по пилотированию и обслуживанию новых самолетов Ар-2, в отличие от уже освоенного в войсках СБ

Эту глупость комментировать не буду, предлагаю внимательнее перечить текст Алексеева там, где он пишет о поколениях боевых самолетов.

doktorkurgan

В ЖЖ Юрия Пашолока был пост «Из истребителей в бомбардировщики» (https://yuripasholok.livejournal.com/13066830.html), в каковом особенно интересны комменты, причем именно по теме противостояния Пе-2 и Ар-2. В т.ч. и азм, грешен, к комментированию руку приложил. Всплыло немало интересных подробностей. Если кому интересно — рекомендую почитать укомменты в целом, со своей стороны сделаю экстракт. 1. Конструктивно Ар-2 довольно сильно отличался от серийных СБ, в т.ч. последних серий. В частности изменено крыло. С учетом того, что конструктивно детали крыла СБ вручную выколачивали по деревянным шаблонам (а у АР-2 технология не поменялась), то Пе-2, изготавливаемый по плазово-шаблонной методике был однозначно вне конкуренции — особенно в свете массового производства (пишут, что трудоемкость изготовления фюзеляжа Пе-2 по человеко-часам была меньше, чем фюзеляжа ЛаГГ-3). 2. По поводу Ар-2 пишут, шо данный самолет имел возможность бомбить с пикирования с внутренней подвески за счет наличия параллелограмного механизма бомбодержателя ПБ-3 (это даже у Тимина упоминается). На самом деле данный бомбодержатель использовали как раз на СБ, и пытались бомбить с пикирования еще в финскую — по результатам использования было отмечено, что бобмбодержатель заклинивает при перегрузках при выходе из пикирования. Итог — с серийных машин ПБ-3 сняли, на опытных Ар-2 на испытаниях он еще ставился, на серийных — нет. Так что и Пе-2… Подробнее »

IvanIvanovic
IvanIvanovic

» … основные проблемы боевого применения Пе-2 связаны с его недостаточной освоенностью летным составом. Тупо не хватило времени для массового обучения.»

Причем тут время? Время было похищено в момент, когда какому то умнику пришло в голову переделывать в бомбардировщик истребитель. И это при том, что в это же время делалось несколько бомбардировщиков такого же класса, да еще и коллективами, имевшими опыт разработки бомбардировщиков.

romm03

А сколько обещаний руководителей КБ не выполнено? Вот руководство и не складывало все яйца в одну корзину…..

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить