Антикрейсерская альтернатива №2

Окт 3 2016
+
25
-

 

Первую «Антикрейсерскую альтернативу» я сочинил довольно давно, но суть её вполне подходяща и для нынешнего «развития темы». Поэтому, чтоб заново не мучиться со вступлением и обоснованием затеи, я просто скопировал вступительную часть (благо её наверняка уже позабыли и те кто читал), переделал, и чуть ниже разовью уже под совершенно новый девайс.

Итак.

 

…и тут, я вдруг подумал (со мной иногда такое случается…), а нужны ли РККФ вообще крейсера? Не, это я такое подумал вовсе не в порядке крейсероненавистнического бреда, а в том смысле, что в конце 20-х, когда на повестку дня стал вопрос, какому флоту у СССР быть в дальнейшем, в какую сторону развиваться, самое время обмозговать какуюнить нетривиальную концепцию.

В самом деле. Крейсера – это просто прекрасно. Особенно когда их МНОГО! Я обожаю крейсера (тяжёлые прежде всего), но для молодого и недоразвитого СССР эти игрушечки и неприемлемо дорогие и боевую ценность из себя представляют, скажем мягко, не совсем очевидную, даже при не плохих ТТХ.

Проблема в том, что на конец 20-х полноценного флота у нас фактически нет, и пара-тройка (четвёрка или даже шестёрка) новых крейсеров ничего тут не исправят – его как не было, так и не будет. Военно-морской флот, если под этим термином понимать не просто набор боевых кораблей и судов военного назначения, это прежде всего инструмент для решения каких-либо задач в рамках обороны своего государства. С формальной точки зрения, список задач, под которые проектировали наши крейсера, известен. Но насколько эффективны будут в рамках решения общей задачи обороны страны несколько штучек дорогящих крейсеров? Ведь до принятия программы строительства «Большого флота» ещё далеко.

Ну, супротив флотов Финляндии, Румынии, Турции, Польши и прочей шелупони, они, может быть, и будут серьёзными козырями, но вот только что-то подсказывает мне, что по завершении смуты в великом русском государстве (хоть и называемом временно СССР) никто из второразрядных соседей на наши границы по своей инициативе уже ни за какие коврижки не позарится. Время халявы кончилось, и теперь удел таких любителей покрысятничать, пока у соседа пожар – забившись как мышь за веник, дрожать-бояться за наворованное. А то ведь медведь хоть и худой пока, но память у него хорошая и зол он бывает по своему усмотрению до чрезвычайности.

Вот супротив тех держав, что угрожать нам могут всегда и всерьёз, флот, достойный сравнения (хотя бы теоретического) с их флотами, в 20-е (да и в 30-е тоже) ну никак не построить (даже если со всего народа последнее исподнее снять) и те самые «несколько штучек» новых крейсеров, по сути – огромные деньги на ветер. Уж лучше их потратить на артягачи и двигателестроение… А задачу наездов на вражьи коммуникации в океанах, ежели что, решать большими субмаринами.

Но есть важные задачи, обычно решаемые в т. ч. и при помощи крейсеров, от решения которых нам никуда не деться. Это и поддержка приморских флангов сухопутных войск, и обстрелы побережья противника (если оно опять-таки недалеко, и мы можем обеспечить своим кораблям воздушное прикрытие), поддержка своих морских десантов и борьба против десантов противника, усиление обороны прибрежных городов и мест базирования флота, обеспечение выхода субмарин в боевые дежурства и т.д.

Вот только сами крейсера – инструментик для решения некоторых из этих задач отнюдь не оптимальный. Слишком большие (как мишень). Со слишком большой осадкой. И, безусловно, слишком дорогие, чтоб их к решению вышеприведённых задач регулярно привлекать.

В конце концов, нарвётся наш крейсер либо на мину, либо на особо удачливого бомбера, потеряет ход и будет благополучно добит эсминцами либо субмаринкой. Но даже если до базы и доползёт – это баснословно стоящий многомесячный ремонт и огромные сомнения по поводу дальнейшего использования столь дорогих и раритетных игрушек в рискованных операциях (в РИ ВОВ так оно и оказалось!).

А если крейсера не строить вообще? Все вышеперечисленные задачи крупных надводных кораблей решать мощными быстроходными лидерами и… канонерками. В конце концов, надо же понимать, что супротив каждого нашего крейсера, вражина подлая может привести целую эскадру своих! Так чего деньги зазря переводить?

Конечно, при желании и общая стоимость массового строительства лидеров и канонерок может превысить стоимость крейсерской программы, но и пользы они принесут явно больше и боевая эксплуатация их может быть гораздо гибче и, соответственно, эффективнее. И что из того, что та же морская мина или торпеда с большой долей вероятности пустит лидер или канонерку на дно, в то время, как крейсер ещё имеет шансы доползти до базы? Канонерок и лидеров мы можем построить много, и потеря одной-двух (и более) боевых единиц абсолютно не критична. Потеря же полноценного крейсера – это неминуемый удар по боеспособности флота и его престижу, который, кстати, в военное время уже не восполнишь. А практика ПМВ и ВОВ достаточно красноречиво показала, как наши адмиралы трясутся над своими драгоценными цацками. Порой до такой степени, что их наличие или отсутствие – вопрос скорее сугубо престижный (а их целостность – и вовсе карьерный!), нежели практический.

Ну а теперь, после такого затяжного предисловия, собственно к альтернативе.

Когда на стол высшего руководства страной лёг проект постановления Совнаркома и Совета Обороны СССР о начале строительства крейсеров типа «Киров», полный пакет техдокументации на который уже благополучно прошел все инстанции утверждений, неизвестно какие вредители нашептали Сталину и Молотову, что, мол, строительство крейсеров, даже таких замечательных, как «Киров», по сути – деньги на ветер. И убедили-таки, злыдни! Аргументация самая примитивная – у нас 4 не связанных друг с другом морских ТВД. И даже если мы дадим «каждой твари по паре», точнее на каждый флот по паре крейсеров, толку от них не будет практически никакого. А вот расходы для бюджета даже близко не шутейные при массе других желающих их «освоить» с гораздо большей пользой для страны.

В общем, проект постановления задвинули, а вместо крейсеров, велено было ускорить строительство лидеров и немедля разработать проект большой и мощно вооружённой канонерки, в которой максимально использовать задел по лидерам типа «Ленинград». В сущности, первоначально в эскизном проекте фигурировал именно увеличенный по размерам «Ленинград» основное вооружение которого – две трёхорудийные башни со 180 мм пушками, разработанные для крейсеров типа «Киров».

Но, по мере выполнения детального проектирования и серьёзных расчётов, канонерка начала кардинально менять свои очертания. И было с чего! Крейсерские башни весили не мало, а платформа лидера, с его очень узким и не шибко жёстким корпусом не очень-то благоприятствовала их счастливому сочетанию. При увеличении же прочности и габаритов, лидер тупо вырастал в небольшой и весьма посредственный крейсер-скаут.

Выход нашли довольно простой. Лишь немного увеличив длину корпуса лидера и совершенно НЕ увеличивая осадку (поскольку это было одним из основных требований), корпус сделали гораздо шире!

Ровно настолько, чтоб обеспечить необходимую грузоподъёмность под те самые башни, обеспечить хорошую остойчивость и обеспечить осадку (не больше, чем у лидера!). Благо, СУ копировалась с «Ленинграда» полностью, а скорость для корабля класса канонерская лодка (даже таких вполне приличных размеров) совершенно не главное.

Зато столь широкий корпус позволял смонтировать богатую СУО, разместить хорошо сбалансированный комплекс вооружения – поставить те же универсалки по бокам от надстроек (как на крейсерах), и организовать достойную ПВО.

Благодаря широкому корпусу, появилась возможность сделать поистине царские условия обитания для экипажа (либо предусмотреть помещения для размещения минимум роты морской пехоты), защитить локальной бронезащитой хотя бы от осколков погреба и СУ, существенно увеличить запасы топлива, воды и прочего, получив большую дальность и автономность. Да и живучесть наверняка уже будет гораздо выше, чем у тех же лидеров.

По водоизмещению же, корабль как раз займёт промежуточное положение между лёгкими крейсерами и лидерами.

Вот такое чудо у меня получилось. Длина немногим больше, чем у «Ленинграда». Насколько больше ширина и водоизмещение – не считал.

Бронезащита локальная – 25 мм напротив СУ и 50 мм напротив подпалубных барбетов и погребов главного калибра.

Вооружение:

ГК – 6 180-мм пушек в двух трёхорудийных башнях, разработанных для крейсера пр. 26, но с уменьшением брони (кроме 50-мм лобовой плиты и такой же толщины барбетов) с 50 до 25 мм.

Универсальный калибр – 8 100-мм пушек в четырёх двухорудийных установках Минизини.

Зенитная артиллерия – две спаренные 37-мм установки на базе АП обр. 28 г. (отечественный «пом-пом»), плюс либо 4 20-мм АП «Эрликон» (хоть лицензионные, хоть покупные), либо 4 зенитные спарки крупнокалиберных пулемётов ДК на тех же позициях.

В ходе дальнейшей модернизации, «пом-помы» меняются на более современные 37-мм спаренные зенитные автоматы (лицензионные «Бреда» или «Бофорс»).

В дополнение, на корабль можно подать какое-то количество глубинных бомб или морских мин.

Для корректировки стрельб имеется бортовой гидросамолёт-корректировщик.

СУО состоит из одного главного КДП, работающего сугубо на главный калибр, и трёх малых КДП, обслуживающих универсальную артиллерию. Кроме того, малый КДП на кормовой надстройке, одновременно является резервным для главного калибра.

Сравняшка:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Mon, 16/01/2017 - 00:45.

Очень жаль, что не дружу я не с пайнтом, ни с Фотошопом. Так бы корабли и рисовал,

Остаётся только лепить рисунки от руки((( Сколько альт-поделок в голове было. Часть осуществили...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 18/01/2017 - 10:15.

Почтенный коллега! Совет, если позволите - Вы с Шипбакетом подружитесь и тогда даже Пейнт Вам потребуется на самом минимальном уровне.

С уважением, Ансар.

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Tue, 25/10/2016 - 15:49.

Проектировавшиеся в предвоенные годы морские канонерские лодки по своему артиллерийскому вооружению и защите были близки к легким крейсерам, отличаясь от них меньшими скоростью, водоизмещением и осадкой. Их проектирование было связано с замыслом создания мощного боевого корабля для закрытого Каспийского моря и шхерных мелководных районов Балтики. Последний вариант в 1935 г. прорабатывался в ЦКБС-1 и отличался более мощным вооружением, чем крейсер ’’Красный Кавказ” (шесть 180-мм орудий), и солидными размерами (около 6000 т на испытаниях). Он не удовлетворил руководство УВМС, которое 31 августа 1936 г. выдало новое тактическое задание на канонерскую лодку для Балтийского моря: шесть 152-мм орудий в башнях, 150-мм бортовое бронирование, 16-узловая скорость при дальности плавания 1000 миль полным ходом. Осадка ограничивалась величиной 3 м, водоизмещение 4000 т. В начале 1937 г. проектирование такого корабля решили поручить ЦКБ-32, но оно было задержано на два года из-за нарушения преемственности руководства флотом и промышленностью и возобновилось после снижения требований к составу главного вооружения. Предэскизный проект канонерской лодки для Балтийского моря, разработанный к сентябрю 1939 г., предусматривал установку двух башен с двумя 152-мм орудиями в каждой, двух 76-мм орудий, двух счетверенных 37-мм автоматов и четырех спаренных 12,7-мм пулеметов. Бронирование включало 100-мм броневой пояс по КВЛ и 50-мм палубу. Скорость полного хода составила 18 уз, стандартное водоизмещение около 2800 т, осадка 3,4 м. В эскизном проекте под номером 61, одобренном наркомом ВМФ в ноябре 1940 г., стандартное водоизмещение увеличилось до 3530 т, осадка при нормальном водоизмещении 3640 т до 3,53 м. К этому времени на морскую канонерскую лодку возлагались следующие задачи: поддержка с моря фланга армии и действий в шхерных районах, разрушение долговременных огневых точек противника, подавление полевой и береговой артиллерии с орудиями калибра до 152-мм. Считалось, что лодки пр. 61 подойдут и для других театров. Дальнейшую работу над проектом морских канонерских лодок, которые предполагали строить на Балтийском заводе, остановило начало войны.

История отечественного судостроения. В пяти томах. Т. 4: Судостроение в период первых пятилеток и Великой Отечественной войны 1925-1945 гг. - СПб.: Судостроение, 1996

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 26/10/2016 - 08:16.

Спасибо, почтенный коллега! Не был в курсе таких подробностей. Чрезвычайно интересно!

С уважением, Ансар.

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 26/10/2016 - 10:06.

Пока не нашёл, где читал про сопоставление с крейсером. В обоих цититах сопоставление есть, но там речь шла речь о эффективности-стоимости.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 27/10/2016 - 01:43.

Дык в соотношении эффективность/стоимость самый смак!

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Thu, 27/10/2016 - 09:54.

О тож! Ищем.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on вс, 23/10/2016 - 17:53.

Респектую двумя руками за сей корабль! Отличная задумка и исполнение!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/10/2016 - 23:20.

Спасибо!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 20/10/2016 - 13:28.

Прочитал заголовок "Антикрейсерская альтернатива №2" и сразу же пришло на ум

Одновременно с этим Коля произнес довольно пошлую, по мнению наблюдавшего за этой сценой Остапа, фразу: — Так будет со всеми, — сказал Коля детским голосом, — кто покусится…

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 21/10/2016 - 09:44.

yes!!! Да... уж...

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 19/10/2016 - 15:32.

Специфика физико-географических условий многих прибрежных районов прилегающих морей, делала очень сложным привлечение для решения задач по береговым объектам не только линкоров и крейсеров, но и эсминцев. Кроме этого, большие артиллерийские корабли не могли решать «береговые» задачи на постоянной основе - у них имелись свои специфические задачи. А именно, постоянная совместная отработка задач с сухопутными войсками и непрерывное взаимодействие в ходе боевых действий являются основным залогом успеха. Во-вторых, почти отсутствовали подходящие гражданские суда, пригодные для отмобилизования в мореходные канонерские лодки. Ситуация осложнялась еще тем, что те грунтовозные шаланды, которые все же планировали с началом войны переоборудовать в канонерские лодки, по своим боевым возможностям скорее являлись плавучими батареями.
Все это командование ВМФ понимало, и именно поэтому работы по подготовке к созданию мореходных канонерских лодок, хоть и не активно, но велись постоянно. Причем понимание, что та или иная про-работка заведомо не будет реализована, иногда приводило к тому, что проектировщики теряли чувство меры. Например, предложенный в 1935 г. ЦКБС-1 вариант канлодки имел шесть 180-мм орудий при водоизмещении корабля около 6000 т. Здесь уместно сравнение с крейсером Красный Кавказ. А ведь мореходные канонерские лодки предназначались, прежде всего, для действий в шхерных и мелководных районах Балтики, а также на Каспии. Позже к районам их боевого предназначения добавились северо-западная часть Черного моря и Татарский пролив.
Руководство ВМФ 31 августа 1936 г. выдало новое тактическое задание на канонерскую лодку для Балтийского моря: шесть 152-мм орудий в башнях, 150-мм бортовое бронирование, 16-узловая скорость при дальности плавания 1000 миль полным ходом. Осадка ограничивалась величиной 3 м, водоизмещение - 4000 т. Но и на этот раз работы шли очень медленно, проектанты не могли «втиснуть» заказанное вооружение в рамки заданного водоизмещения. Наконец, только в сентябре 1939 г. появился предэскизный проект канонерской лодки пр. 61. Он предусматривал две двухорудийные башни с 152-мм пушками, два 76-мм орудия, два счетверенных 37-мм автомата и четыре спаренных 12,7-мм пулемета. Бронирование включало 100-мм броневой пояс и 50-мм палубу. Скорость полного хода составила 18 узлов, стандартное водоизмещение около 2800 т, осадка 3,4 м. Проект рассматривался и согласовывался еще год, и только в ноябре 1940 г. его утвердили. К этому времени на морскую канонерскую лодку возлагались следующие задачи: поддержка с моря группировки сухопутных войск и действия в шхерных районах, разрушение долговременных огневых точек противника, подавление полевой и береговой артиллерии с орудиями калибра до 152-мм. Корабли предполагалось строить на Балтийском заводе, но до начала Великой Отечественной войны не успели разработать даже технический проект. Однако работы над ним продолжались вплоть до 1945 г.
Ко времени утверждения предэскизного пр.61 у руководства ВМФ имелись все основания предполагать, что головная новая канонерская лодка при самых благоприятных условиях войдет в строй не ранее 1944 г.

А. В. Платнов. Советские мониторы, канонерские лодки и бронекатера. Часть 1. - СПб: "Галея Принт", 2004.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 21/10/2016 - 09:43.

Спасибо!

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 17/10/2016 - 14:57.

Что меня смущает в самой идее заменить крейсера канлодками и эсминцами? Если крейсер имеет бронирование, то в прибрежной области он сможет оказать поддержку всегда. А если эсминцы и канлодки не в состоянии держать снаряды дивизионных калибров, то они такую помощь приморскому флангу оказать , порой, и не смогут. 

 Впрочем, основное предназначение крейсеров -работа на коммуникациях противника. И не обязательно -реальная работа. Они могут не особо удаляться от своих портов. Но супостат должен бояться и не отправлять одиночные транспорты. только конвоями и только с сильным охранением. В этом случае, даже никого не утопив и не захватив, крейсера отобьют расходы на создание. 

 И ещё строительство кораблей у СЕБЯ в стране поднимает уровень технологий. Иначе -дегенерация.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 17/10/2016 - 23:11.

Почтенный коллега! Прелесть представленной канонерки как раз в том и заключается, что блягодаря дальнобойной артиллерии и наличию самолёта-корректировщика он МОЖЕТ наносить удары по побережью противника или поддерживать приморские фланги сухопутных войск НЕ опасаясь быть "подстреленным" дивизионной артиллерией. Броня, кстати, на предложенной канонерке есть.

Борьбу на коммуникациях вполне можно возложить на подводные лодки и лидеры. Эти классы боевых кораблей тоже требуют весьма высоких технологий.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 17/10/2016 - 09:25.

А как вы такие красивые кораблики рисуете? Научите! А то мне тоже для одной альтернативки надо!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 17/10/2016 - 10:50.

Почтенный коллега! Всё чрезвычайно просто. Набираете в поисковике своего браузера слово Шипбукет и на сайте заходите в раздел Real Designs.

Выбираете страну и корабли которые наиболее Вам подходят. Скачиваете рисунки и начитаете их переделывать в любую нужную Вам сторону. Скажем, если под Вашу идею лучше всего подходят итальянские крейсера - скачиваете их изображение. Но, если Вам при этом нужно, что на них стояло советское или американское вооружение - скачиваете советские и американские корабли с нужными образцами вооружения, копируете эти самые пушки и "ставите" их на итальянские корпуса - благо все корабли в одном масштабе и выполнены в одной технике.

Удачи! С уважением, Ансар.

 

 

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 17/10/2016 - 13:54.

Пасибки! Сначала припашу самок и детёнышей, надеюсь, им вашей инструкции будет достаточно. А потом разрешу им учить себя! :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 17/10/2016 - 23:13.

Забыл дополнить - в работе очень хорошо можно использовать самый обычный офисовский Пейнт.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 05/10/2016 - 20:54.

Угу. Была такая мода в 30-х - больште шлюпы (авизо). Ну и американцы в этой же тематике две канлодки-шлюпа построили - "Эри" и "Чарльстон".

Водоизмещение стандартное 2000 т, нормальное 2340, полное 2800 т. Длина наибольшая 100,13 м, ширина 12,57 м, осадка 3,45 м. Мощность двухвальной паротурбинной установки 6200 л.с., скорость 20 узлов. Вооружение: четыре 152-мм орудия, четыре 4-ствольных 28-мм автоматов

Ну ладно, то американцы, им можно. У них денег много и желания страные.

У вас же, фактически, при заданном вооружении получится недоделанный "карманный линкор", причем попытка впихнуть 2х3 180 мм. башни ГК, полагаю, приведет к расширению корпуса, и получится нечто наподобие финских ББО. Ну и зачем в РККФ такой корабль?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/10/2016 - 22:48.

Исключительно затем, почтенный коллега, что решать задачи надо наиболее подходящим для решения этих задач инструментом не гонясь за дорогостоящими престижными "штучками" (в прямом и переносном смыслах).

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 06/10/2016 - 04:04.

Дык в том-то и дело, коллега, что лидеры пр. 1 - это реальная необходимость в свете тогдашней доктрины РККФ (вспомните положения, которые коллега Андрей в посте про крейсера пр. 26/26бис излагал). При условии, что на начало 30-х основа легких сил - это ЭМ типа "Новик" различных серий, лидер нам жизненно необходим, иначе толку от легких сил будет хрен да маленько.

А вот канлодки того типа, что вы планируете, при попытке воткнуть тот состав вооружения, который вы планируете, либо резко подрастут в массо-габаритах (и, соответственно, станут полнценными крейсерами, концептуально схожими с первым вариантом пр. 26), либо будут, с целью сохранения нормальной остойчивости, позволяющей эксплуатировать свой ГК, сильно расти в ширину. Тогда, либо обводы, как у финских ББО...

... либо уменьшенный аналог "дубинки дяди Сэма"....

В первом случае - о хороших ходовых характеристиках можно и не думать, во втором случае - пострадает мореходность (у "айов" носовую оконечность заливало даже при несильном волнении, на корабле с водоизмещением на порядок меньше это будет еще более заметно).

Это, конечно, на мой неикушенный взгляд, возможно технически более подкованные коллеги меня поправят.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/10/2016 - 22:59.

Почтенный коллега! В АИ так и сказано: ставка делается на лидеры, субмарины и энти самые канонерки. Лидеры используются если нужны скорость и внезапность, а канонерки, если сугубо огневая мощь. Ширина КНЛ - какая получится. Благо достаточно мощная СУ от того же "Ленинграда" обеспечит вполне удовлетворительную скорость.

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Thu, 06/10/2016 - 00:22.

ЕМНИП, дело не в престиже, а в Вашингтонском договоре, который дозволял лепить любое количество единиц с любым вооружением, но не свыше водоизмещения 2000 (?) т.

Американцы построили две такие единицы, посчитали расходы и успокоились. То, что я читал про проет 61, та же история - при вооружении, как у крейсера, водоизмещение и стоимость тоже получались, как у крейсера.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Tue, 04/10/2016 - 14:22.

Странно, что никто не вспомнил канонерскую лодку проекта 61.

https://yandex.ru/images/pad/search?source=wiz&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%2061%20%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0&noreask=1&img_url=http%3A%2F%2Fs015.radikal.ru%2Fi330%2F1503%2F10%2F08ee73e358d8t.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=35

Я сейчас в отрыве от литературы, но, ЕМНИП, речь при ее проектировании шла именно о 180 мм орудиях, причем, "лодка" по водоизмещению подбиралась к "Кирову".

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/10/2016 - 09:59.

yes!!!

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 04/10/2016 - 21:53.

по ссылке о 180 мм речь не идет.

http://uldorthecursed.livejournal.com/215507.html

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 17/10/2016 - 14:41.

Ну так ничего принципиально невозможного для 30-го в 61 проекте нет: 2Х2Х180 но ;ранний вариант- гильзовый; более скорострельные ,но под уменьшеный заряд;+ 4-5 спаренные зенитные 3"и ДШК сколько можно; 2-х вальная СУ, бронька где-то 50 мм. Всё перечисленное можно "протащить" как унификация с крейсерским проектом и отработка его составляющих?!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 17/10/2016 - 23:05.

Совершенно верно, почтенный коллега.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 05/10/2016 - 10:00.

yes!!! Классный кораблик!

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 05/10/2016 - 08:38.

Потому я и сделал оговорку, т. к. на скорую руку при никаком интернете, других ссылок не нашел. Иначе, зачем бы я упоминал про 180 мм.  Если не обратили внимание - и водоизмещение по ссылке далеко не кировское. Доберусь до дому и книг, дам цитату. А так же, мне кажется к случаю, надо будет упомянуть американские "вашингтонские" канонерки, коих построили две и больше не стали, бо, оказалось  дорого. Даже для США. Вооружение 4 - 152 мм и броня.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 05/10/2016 - 02:07.

при этом там везде планируется некислая такая бронезащита.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 03/10/2016 - 15:50.

Уважаемый коллега Ansar02 

предложение очень интересное, хотя оно не учитывает, что крейсера дают главное для СССР - возможность демонстрировать флаг и показывать могущество СССР за рубежом

К слову - я сомневаюсь что такое (две 3*180мм башни в коротком и широком корпусе при 30 узлах) возможно - длина и корабля должны находиться в некотором соотношении, и изменение соотношения должно бы отрицательно сказаться на скорости. у Ленинграда ширина 11,7 а у Кирова 17,7 метров. К слову Лёгкие крейсера типа «Тромп» имели ширину 12,4 м. Но тут детальных знаний у меня нет.blush

Канлодка против эсминца  180мм пушки дальнобойны но имеют малую скорострельность, и потому, как и в бою Адмирал Хиппер против английского эсминца в апреле 1940 года, такой ГК против эсминца не покатит, а минизини в данном случае дадут 4 ствола на один борт - это для миноносца в 1000 тонн подойдет неплохо, против торпедного катера вообще хорошо, а скажем против эсминца с пятью пятидюймовками - не говоря о немце тип 1936А с 4 пушками калибра  150мм уже недостаточно. Не безнадежно, но слабовато. У того же  Адмирал Хиппер аж шесть спаренных прекрасных 105мм пушки было - и пришлось решать дело тараном.

Канлодка против крейсера сражаться с крейсерами противника канлодка не сможет за счет своей малой устойчивости к повреждениям - малого водоизмещения

Канлодка против десанта сражаться будет неплохо, но дороговато. Топить транспортные корабли противника оптимально с быстроходного эсминца, на котором иметь скажем четыре 152мм пушек, одноорудийных.  для этой боевой задачи идеален на мой взгляд немецкий тип 1936А, но и советский вариант с пятью дальнобойными 130мм пушками тоже хорошо подойдет (были бы у советских семерок зенитные автоматы - получились бы удачные корабли для противодесантной обороны). Даже если оставить у них скажем три или четыре 130мм пушки  и усилить ПВО. А вот отгонять сопровождающие десант крейсера и эсминцы - опять нужно что-то иное, а не предлагаемая канлодка. И если десант идет на небольших десантных судах - опять канлодка имеет не то воружение. 

Канлодка против сухопутных целей единственное что получится прекрасно - это поддержка десанта или войск на приморском театре. тут конечно 180мм очень хороша. Так что название дано верно - это именно канлодка, возможно что лучшая

итог: нет, персонально я бы не променял два балтийских крейсера на три или даже четыре балтийских канлодки, то же и для черного моря

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/10/2016 - 01:41.

Почтенный коллега! Благодарю за отзыв. Постараюсь ответить на Ваши пункты.

1. Ещё при царе-батюше, к демонстрации флага традиционно привлекались корабли "гардемаринского отряда" - т. е. вполне устаревшие, учебно-боевые и никто не считал это зазорным. Т. е. для этой функции у РККА вполне подойдут и "Севастополи" со "Светланами".

2. Канлодка против эсминца имеет решающие преимущества. Да, скорострельность у ГК не очень высокая, но и эффективная дальнобойность намного больше чем у пушек эсминцев. На дальности же эффективного огня артиллерии эсминцев, канлодка из 180 мм пушек вообще промахиваться не должна - платформа-то не в пример любому эсминцу, весьма устойчива (корпус-то широкий как у крейсера и более длинный чем у любого эсминца) да и СУО не в пример качественнее. К тому же, на "удобной" для эсминца дальности, в дело вступают чрезвычайно скорострельные сотки минизин. Кроме того, СУ и ГК у канлодки защищены хоть какой-то, но бронёй. Так что ИМХО - у эсминца супротив энтой канлодки вообще нет никаких шансов. 

 3. Воевать против крейсеров и не требуется. Сравнивать корабли различных классов некорректно. Хотя огрызнуться с большой дистанции вполне можно. А если канонерок две, то против одного крейсера можно и повоевать - если конечно деваться некуда.

4. Эсминцам топить десантные суда никто не позволит. Им для этого надо подойти достаточно близко и охранение конвоя этого недопустит. А вот канлодка с дальнобойными 180 мм пушками сможет обстреливать и корабли конвоя и десантные суда и даже непосредственно место высадки.

5. "...я бы не променял два балтийских крейсера на три или даже четыре балтийских канлодки..."

Ну, коллекционирование ШТУЧНЫХ боевых кораблей не запрещено. Только какой практический толк с тех "коллекций"? Холить, лелеять, гордиться и держать подальше от боевых действий, чтоб не дай Бог в них кто-то чем-то не попал? Канонерки же могут пахать как "рабочие лошадки" войны и потери их можно компенсировать постройкой новых.

С уважением. Ансар.

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 03/10/2016 - 14:24.

Кораблик с    6  180-мм орудиями ГК в 2х башнях явно получит название "карманный крейсер" по аналогии с "карманными линкорами" германского флота.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/10/2016 - 01:23.

Да пущай хоть как называют. Сути это не меняет. Главное предназначение остаётся неизменным - работа по берегу и защита объектов на берегу. Т. е. это именно канлодка.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 03/10/2016 - 09:26.

ну почему "антикрейсерская". По мне нормальный крейсер. Маленький только. Ну так 4700 на 33 узла.

Однако

1. скажут начерта нам "мини" , если почти за теже деньги можно построить "Киров"?

2. проблемы с классификацией по Лондонскому соглашению( ну..несущественно)

3. перекос в сторону вооружения.Но тут сама фишка в 2х180. Недостаточность зенитного вооружения. ("Червону украину" тройка минизинь не спасла)

4.немного непонятна стратегия использования девайса. Если обстрел берега, то не умоют ли его пара обычных эсминцев? те лично мне "капитаны рима" кажутся болоее сбалансированными. 

5.Возможно будут проблемы с остойчивостью. [ну вот тут не уверен]

 

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 14:21.

Уважаемый коллега Alex-cat,

скажут начерта нам "мини" , если почти за теже деньги можно построить "Киров"? А вот тут позвольте с вами поспорить. К сожалению я не знаю точных цен, редко этим заморачиваюсь, но если брать соотношение рубль/тонну то ВИ Ленинграда - 2600 тонн, ВИ Киров - 8000 тонн, а канонерки уважаемого коллеги Ansar02, ВИ - 4800 тонн. Т.е. он в 1,8 дороже Ленинграда, но в 1,7 раза дешевле Кирова. Т.е. вместо 2-х Кировых мы можем построит 3,5 Альфатера. Или за два Кирова, два Альфатера и два Ленинграда. Весьма неплохо вместо 2-х кораблей получить 4 шт.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 03/10/2016 - 22:34.

рубль за тонну - это приближенно и скорее для одноклассников. Здесь же у двух кораблей из трех башенная арта. Во вторых  у Альтфатера три комплекта ТЗА , у Кирова два. Те моя прикидка - вместо двух кораблей получится по цене не 4 шт, а  2,5- 3. те один Альтфатер будет стоить 0,66-0,8 Кирова.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 04/10/2016 - 06:38.

Уважаемый коллега Alex-cat,

В принципе с Вашими выводами я согласен, и хорошо, что Вы обратили внимание на СУ, я сначала отметил, а потом упустил. Вот интересно, а столь мощная 3-х вальная СУ, для подобного корабля критична?. Может быть имеет смысл поставить 2-х вальную, но помощнее, где-то 28-30 тыс. л.с. на котелок. Итого 56-60 тыс. л.с. Скорость конечно опять упадет, но опять же считать надо.

                                         С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 03/10/2016 - 11:16.

Дык, именно антикрейсерская, поскольку строятся канлодки вместо крейсеров. То, что скорость вполне крейсерская, за 30 узлов получается - я чесслово не виноват!

Классификацией нам заморачиваться в первой половине 30-х ещё рано.

Перекоса не наблюдаю - кораль именно под две кировские башни и проектируется. Зенитное вооружение по сравнению с нашими реальными тогдашними корабля не то что досаточное, оно сверхдостаточное. Те "минизины" спасти "ЧУ" и не могли - они дальний рубеж ПВО. А ближнего в виде МЗА не было.

Про стратегию я вроде всё написал. Обычные эсминцы энтому кораблю на закусь - ГК огого и минизины скорострельны и по надводным целям вертлявы весьма. Сопоствьте бортовой залп пары эсминцев и энтой канлодки. К тому же бронька кое-какая имеется.

Капитани Романи проектировались как скауты для океанской службы под совершенно другие задачи. Им тяжёлая артиллерия в принципе не нужна - от эсминцев бы отбиться, от всех прочих убежит.

Ну, если ширина как у того же Кирова, может и проблем с остойчивостью удастья избежать.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 09:01.

Уважаемый коллега Ansar02,

Я тут опять немного пошаманил, чем то приглянулся мне Ваш кораблик :))))))) Ширину корпуса взял от Кирова, С=180, как раз коэффициент Кирова 181. Вооружение Ваше, силовая установка от Ленинграда. И вот, что у меня получилось. Водоизмещение – 4800 тонн. Размерения – 137,5х17,7х4,2 м. СУ – 3ГТЗА, 3ПК. Мощность – 66000 л.с. Скорость – 34,5 узла. Дальность хода – 3000 миль, 32-узловым ходом при запасе топлива 600 тонн. нефти. Вооружение: 2х3х180-мм. 4х2х100-мм., 2х2х37-мм, 4х1х20-мм.

                                                     С уважением Андрей Толстой

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 04/10/2016 - 05:36.

Такая мощная КМУ здорово удорожит проект. А ставится задача построить эконом-вариант.
Может выпустить первую серию тихоходов и даже с небольшим дизельком для дальности, ну браконьеров норвежских и японских гонять, а вторую уже скоростную. Чтоб запутать врага. Который думает что эта лоханка больше 20 узлов не дает, а она как врежет 34))
Как минзаг канонерки имеет смысл использовать? Оперативная плавбаза для подлодок?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 03/10/2016 - 11:02.

Превосходно! Огромное спасибо, почтенный коллега! Это именно то!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 03/10/2016 - 08:13.

Ежели же ограничить "хотелку" по скорости именно как для канонерки величиной в 22-25 узлов, переставить заднюю трубу вперёд (или наоборот обе назад) , то вместо "гидро-русфанер" ещё одна башня "влазит"!?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 03/10/2016 - 11:01.

Э, зачем жадничать, дарагой?!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 03/10/2016 - 11:43.

Ентот ( 3 башни 2х8") вариант на случай если кировские по ширине не вылезут! Ну а вылезут-так ваще!!! Недо Киров с его ГК +10х3" зениток и в 5-5,5 кт !!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 04/10/2016 - 01:21.

Почтенный коллега! Трёхдюймовые зенитки в подмётки не годятся спаренным соткам в "минизинах". И для ПВО, и тем более супротив эсминцев. И коли уж в РИ мы покупали тех минизин, то почему бы в РИ не купить лицензию на их выпуск? Всё равно ничего лучше у нас нет и в обозримом будущем не предвидится.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 04/10/2016 - 03:56.

Для 8Х100-к (при меньшем кол-ве эфективность падает)  в варианте с 3-мя башнями ГК не останется места в пределах указаных мною 5-5,5 кт. А 3" обр.1931 г. уже есть! Кроме того в РИ 100 мм. как зенитные до конца ВОВ были"не очень". Ну а против "заблудших" эсминцев с  3-мя башнями ГК такая посудина по-любому отобъётся !

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 09:00.

Уважаемый коллега vitaliy.k,

Ежели же ограничить "хотелку" по скорости именно как для канонерки величиной в 22-25 узлов, переставить заднюю трубу вперёд (или наоборот обе назад) , то вместо "гидро-русфанер" ещё одна башня "влазит"!? А вот мне Ваш вариант модернизации понравился. Только с некоторыми уточнениями. Трубу одну, но побольше и все дымоходы свести к ней. Вторую трубу и гидросамолет за борт. Кормовую надстойку пожиже, а на освободившееся пространство третью башню, только смотреть чертеж надо. Влезет ли?

                                                С уважением Андрей Толстой