Антидредноут для Цусимы - Бородинцы по-другому.

Июл 15 2016
+
-4
-

Смысл дредноута в том, что он может забрасывать броненосец врага множеством тяжелых снарядов издалека. Предлагаю другую концепцию победы в арт бою линкоров того времени.

1) Следует сблизиться максимально быстро с врагом и провести краткий бой с минимальной дистанции. Арта русских ЭБР - только 8"/45. На дистанции около 3 каб эта пушка пробивает 229 мм крупп брони (гл. пояс "Микасы"), а с 15 каб – 152 мм крупп – верх. пояс. Казематы сред. арты тоже малозащищены в таком случае. Броню Бородинцев при постройке можно было поставить 130-140 мм – достаточно, чтобы защититься от 152-мм японских бронебойных в упор и фугасных 8". Считаю – огонь японцев из 12" можно игнорировать вообще из-за низкой скорострельности. Это, конечно, ва-банк – но куда деваться?

2) Бронировать Бородинцев так (хоть это будут не Бородинцы вообще): 140 мм глав. и верх. пояс, концы – не знаю сколько – сугубо противоосколочно – поменьше. Может верх. пояс утончить?Башни, барбеты – 152 мм.

3) Скорость – как можно больше. И размер циркуляции минимальный – уменьшить разницу длина-ширина.

"Ослябя" – построить с такой же артой, только меньше числом.

4) Закупить заранее и построить 8" орудия. Башни установить скрытно – для вида сделать муляжи 152 и 305 башен.Практику проводить ТОЛЬКО без посторонних глаз. Всех допущенных к информации   держать в запертых поселениях. Персонал поселений – невыездной без права переписки.

5) Считаю возможно нагрузить на АИ-Бородино от 16 до 20 орудий 8". Или при 3-орудийных башнях – 21 шт. 7*3.

6) При сближении и расхождении можно использовать дымзавесу.

7) Учитывая, что эскадра Того шла 15 узлов, даже 18 узлов 4 Бородино и Ослябя достаточно для сближения в упор. Особенно при знаменитом повороте Того. Скорости у АИ-Бородино может быть и больше.

8) Следует сделать упор в учениях на скорострельность на полном ходу, групповых маневрах, дымзавесе.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 17/07/2016 - 23:27.

А можно ещё вот таким образом разбить японцев, вспомним "греческий огонь" в византийском флоте.

Отталкиваясь от этой идеи, поступаем следующим образом. Тайно демонтируем артиллерийское вооружение и боекомплект на всех четырёх "бородинцах" ещё в России, затем ставим вместо орудий огнемёты, замаскированные под штатное вооружение. Завидев японцев, все четверо, предварительно радикально облегчённые, без колебаний устремляются навстречу противнику.

Передовица в "Морском сборнике", посвящённая сто десятой годовщине разгрому японцев в Цусимском побоище, так описывает это историческое событие.

"Приблизившись к "Микасе", флагманский огнемётный броненосец "Князь Суворов" уверенно лёг на параллельный курс и из десяти стволов начал лихо поливать противника жидким огнём. Дело спорилось, ибо распределение целей между башнями в ходе многочисленных учений было отработано ещё в Носси-Бэ. Носовая башня первым делом зажарила Того и весь его штаб, и только пылающий, как танкист на Курской дуге, молодой сигнальщик успел выпрыгнуть за борт. Не отрывавшиеся от прорезей наводчики были моментально отброшены внутрь своих казематов и барбетов могучими тугими струями пылающей жидкости, и об ответном огне японцев уже не могло идти и речи. Вскоре низвергающиеся вниз потоки горящего "коктейля Рожественского", как его позже назовут историки, достигли артиллерийских погребов, и всё было кончено. Аналогичная судьба постигла и три других японских броненосца, на глазах потрясённого японского флота один за другим взлетавших на воздух.

Пока японские миноносцы безуспешно пытались уйти от преследовавших их русских огнемётных миноносцев, крейсера Камимуры один за другим начинали походить на пылающие скирды соломы, а быстроходные "Жемчуг" и "Изумруд" направлялись к следующей жертве".

Впоследствии идеей воспользовались спасатели, так были созданы пожарные корабли.

 Лучшее конечно впереди.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 19/07/2016 - 08:15.

насчет огнеметов думал конечно-но показалось что хваитит 1 башню заменить.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 16/07/2016 - 10:03.

Барбеты и башни ЭБР Японии частично 8-10" у "Микаса" крупп у остальных слабее.Так что поражение башен ГК не исключено.И вопрос кто кому быстрее накидает не понятно.Во всяком случае даже с 8" артой есть шанс разбить ЭБР Японии.А уж с 9"...

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 11:12.

Барбеты и башни ЭБР Японии частично 8-10" у "Микаса" крупп у остальных слабее.Так что поражение башен ГК не исключено.

Считайте, что исключено, не ошибетесь.

русская 203-мм пробивала 254-м у дульного среза, т.е. ей подобная броня не по зубам даже теоретически. А самое главное - у Титушкина (та самая таблица) указывается толщина брони которую пробивает снаряд попав в строго вертикально стоящую плиту. Если плита той же толщины под углом - снаряду придется пройти уже большее расстояние в броне.

А барбет - это сплошная кривая поверхность. Т.е. попасть в него под углом, близким  к 90 можно только по большой и счстливой случайности.

Это раз. Второе. Ну, пробили Вы барбет. Дальше-то что?:)

Во всяком случае даже с 8" артой есть шанс разбить ЭБР Японии.

 Есть. Просто у обычных ЭБР с 12" пушками этот шанс на порядки  больше:)))

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 11:24.

Коллега, прошу прощения что встреваю в разговор, у вас там в ближайшее время статьи новые на намечаются?)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 11:57.

Да вот хочу пересвет выложить, но что-то он как-то срастись не хочет, я уже с расчетами заколебался. Так что не знаю, когда выложу.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 12:09.

Что ж, будем ждать, когда расчеты сростутся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 12:04.

Опять Пересвет? Может Нахимова перепилим? Или Лепанто!wink

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 12:22.

Опять Пересвет?

Да просто в обсуждениях всплыла идея - построить флот вокруг 12" броненосцев, "Баянов" и малых крейсеров и всем навалять:)) Я заинтересовался:)))

Может Нахимова перепилим?

Давно пора, и я даже примерно представляю себе - как:)) 

Или Лепанто!

А что с ним делать потом?:)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 12:32.

Давно пора, и я даже примерно представляю себе - как:)) 

Коллега, я теперь от вас точно не отстану, вы уже три интересные статьи пообещали))

Кстати, возможно тоже займусь им как-то.

А что с ним делать потом?:)

Расстрэлять! На учениях, в смысле. Обалденно удобная и дорогущая мишень cool Любой противник сам свои корабли затопит и лапки кверху подымет, как только узнает, что такие толи броненосцы, толи бронепалубники строят только в качестве мишеней!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 13:06.

А средние башни Нахимова поставить как на Лепанто? Ну водоизмещения вдуть до 15кт? Хотя Лепанто повысить скоротрельность ГК и будет имба.cheeky

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 13:12.

А средние башни Нахимова поставить как на Лепанто?

Получится "Инвинсибл", только раньше)

Ну водоизмещения вдуть до 15кт? 

Получится "Рюрик" - больше, но слабее броненосцев. Впрочем, тут бортовой залп немаленький получится...

Хотя Лепанто повысить скоротрельность ГК и будет имба.cheeky

Которая выводится из строя с помощью чиха и такой-то матери cheeky А адекватная защита, пояса, все дела обойдутся в.... Да дофига тонн. Нерациональненько!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 13:22.

Коллега Лепанто явный предшественик линейных крейсеров и для меня гораздо интересней кастрированного в РИ Рюрика 1...wink

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 16/07/2016 - 13:32.

Ну полезнее "Рюрика" он тоже быть не может - поясной брони никакой, по факту большой, даже огромный бронепалубный крейсер, линейные хоть поясную броню имели.

Впрочем, ничто не мешает легкий бронепояс им дать, а вместо монструозных 432-мм орудий 305-мм (а хоть и ваши любимые 343-мм) разместить, плюс в оконечностях по установке. И скорость хода повыше. Если такой кораблик строить на уровне техники 1899-1902 годов, то собственно и выйдет линейный крейсер.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 16/07/2016 - 14:30.

Вы уже приблизились к идее, но для линейного крейсера и 343мм излишни. А у нас есть очень дальнобойные 254мм...wink

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 16/07/2016 - 03:28.

Если японский ЭБР получит крен от пробоин в концах на одном из бортов-в пробоины верхнего пояса будет из-за крена поступать вода.ЭБР может опрокинуться.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Fri, 15/07/2016 - 19:08.

Имею вопрос по части корабельной артиллерии.

Допустим, у нас имеются деньги. Можно ли снять со старых БрБО (да думаю, и с новых ЭБР тоже) все орудия среднего калибра к чертовой бабушке? А вместо них - по одной дополнительной башне ГК (можно даже с однопушечной для экономии места) с с обоих бортов (ромбическое расположение, как на уже упомянутом мной Бруклине).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 15/07/2016 - 19:20.

Нельзя.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Fri, 15/07/2016 - 20:00.

Андрей пишет:

Нельзя.

 Почему? Снять можно. И даже поставить можно. Только вот насчет стрелять....

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 15/07/2016 - 20:12.

Почему?

Берете чертежи кораблей эпохи РЯВ и смотрите внутреннюю компоновку. Понимаете, что воткнуть лишнюю башню банально некуда - там или машины, или котельные отделения.  перенос МО или КО... проще и дешевле новый корабль построить

А про веса я вообще молчу. Посмотрите сколько весила среднекалиберная арта и сколько весит башня. Все вопросы отпадут сами собой.

А еще есть такая штука как историческая достоверность. Согласно которой среднекалиберная арта в ту эпоху считалась основой артиллерийской мощи корабля.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 17/07/2016 - 12:26.

А еще есть такая штука как историческая достоверность. Согласно которой среднекалиберная арта в ту эпоху считалась основой артиллерийской мощи корабля.

Хм... Если молоко отдавать, зачем тогда корова? Если средний калибр считался основным, почему тогде не строили броненосцев без башен с тяжелыми орудиями, но с множеством башен для 6-дм калибра? Ну, например, 4 2-орудийные башни по оси или те же 4 башни ромбического расположения?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 17:46.

Если средний калибр считался основным, почему тогде не строили броненосцев без башен с тяжелыми орудиями

Строили. "Асама" и иже с ними как раз и были выразителями концепции скорострельных орудий, считалось что эти корабли смогут воевать против броненосцев противника.

 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 17/07/2016 - 19:01.

Как так? Ведь на Асаме было 4 орудия 203-мм калибра!

Я имел в виду нечто вроде Дмитрия Донского (версия 1902-1905 гг.), но с башенным размещением орудий и полноценной броней.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 18/07/2016 - 04:58.

Я имел в виду нечто вроде Дмитрия Донского (версия 1902-1905 гг.), но с башенным размещением орудий и полноценной броней.

Дело в том, что:

1) Переход на один только средний калибр был решительно невозможен. В этом случае броненосец можно было забронировать  по всему борту броней средней толщины, непроницаемой для скорострелок и привет. Суть в том, что тяжелые орудия создают угрозу и заставляют стягивать броню в относительно узкие (но толстые) пояса. И вот тогда появляется раздолье для средних орудий.

2) Я писал о среднекалиберной арте как об основе мощи, что как бы не отменяет необходимость иных орудий

3) "Асама" и товарищи как раз и строились под той концепцией, что скорость и средняя артиллерия могут обеспечить победу в артбою с кораблями с тяжелым оружием.

4) Башенные установки для 6" скорострелок в эпоху РЯВ были нехороши и проигрывали по скорострельности казематам и палубным установкам. Собственно говоря, англичане даже в 20-х годах долго сомневались и экспериментировали, перед тем как ставить на легкие крейсера башенные установки.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Mon, 18/07/2016 - 09:37.

Переход на один только средний калибр был решительно невозможен. В этом случае броненосец можно было забронировать  по всему борту броней средней толщины, непроницаемой для скорострелок и привет.

Хм... Теперь понятно. Но непонятно другое: а почему нельзя банально поставить калибр средне-тяжелый? Ну, например, 180-мм! Есть другой вариант: поставить 6-дм орудия, но не обычные, а с увеличенной длиной ствола, увеличенной толщиной стенок ствола и более мощным снарядом?

Башенные установки для 6" скорострелок в эпоху РЯВ были нехороши и проигрывали по скорострельности казематам и палубным установкам. Собственно говоря, англичане даже в 20-х годах долго сомневались и экспериментировали, перед тем как ставить на легкие крейсера башенные установки.

Я, конечно, дилетант, но ИМХО лучше башня, которая медленно, но таки стреляет, чем палубный барбет, расчет которого ничем не защещен и стреляет быстро, но недолго.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 19/07/2016 - 03:03.

Но непонятно другое: а почему нельзя банально поставить калибр средне-тяжелый? Ну, например, 180-мм!

такие попытки (если вы о введении подобного калибра) регулярно предпринимались, но ничего хорошего из этого не вышло. такие орудия имея недостатки более крупных пушек, не обладали достоинствами более мелких (и наоборот)

Я, конечно, дилетант, но ИМХО лучше башня, которая медленно, но таки стреляет, чем палубный барбет, расчет которого ничем не защещен и стреляет быстро, но недолго.

Бинго! так вот хорошо защищенная, но ненадежная башня запросто может выйти из строя еще до боя (или от осколка попавшего под мамеринец, или еще 1000 причин) из-за какой-нибудь пустяковой поломки. то есть матчасть исправна (почти) люди целы, а стрелять нихт! А к палубной установке можно вызвать расчет нестреляющего борта. разбить же само орудие достаточно трудно, нужно прямое попадание.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 15/07/2016 - 15:54.

yes!!! Ещё добавить побольше торпедных аппратов и вуаля - тяжёлый крейсер во всей красе!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 17:46.

Ansar02 пишет:

yes!!! Ещё добавить побольше торпедных аппратов и вуаля - тяжёлый крейсер во всей красе!

Да ,торпеды бы очень пригодились в таком наезде.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 15/07/2016 - 12:53.

 

(С)"1)Следует сблизиться максимально быстро с врагом и провести краткий бой с минимальной дистанции.Арта  русских ЭБР- только 8"/45.На дистанции около 3 каб эта пушка пробивает 229 мм крупп брони(гл.пояс "Микасы")"

на три кабельтова сблизиться? Тогда выгоднее вообще использовать броненосец-таран. Вообще без тяжёлой артиллерии! вкорячить скорострельные противоминоносные 120 и 75мм по десятку штук. Размеры ужать для усложнения попадания.  И на носу таран помощнее да попрочнее... Вот будет РЕАЛЬНАЯ алтернатива! :)

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 17:45.

Дмитрий Чумов пишет:

 

(С)"1)Следует сблизиться максимально быстро с врагом и провести краткий бой с минимальной дистанции.Арта  русских ЭБР- только 8"/45.На дистанции около 3 каб эта пушка пробивает 229 мм крупп брони(гл.пояс "Микасы")"

на три кабельтова сблизиться? Тогда выгоднее вообще использовать броненосец-таран. Вообще без тяжёлой артиллерии! вкорячить скорострельные противоминоносные 120 и 75мм по десятку штук. Размеры ужать для усложнения попадания.  И на носу таран помощнее да попрочнее... Вот будет РЕАЛЬНАЯ алтернатива! :)

 

Только на таран надеяться нельзя-можно промахнуться и если иметь нос спецтаранный-можно в каше проткнуть своего.Еще бы абордаж предложил.sadsmiley

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

тохта's picture
Submitted by тохта on Sat, 16/07/2016 - 05:11.

Давайте  вообще  уберем  всю  артилерию!

Забронируем  по  самое  немогу, а  для  увеличения  скорости  добавим  весла.

И  вперед.wink

Базовая  идея  автора- сблизить  на  три  кабельтова- а  если  не  получиться?  Если  Того  оторвется, пусть  даже  оставив  один  броненосец  русским  на  растерзание.

Вообще, насколько  я  знаю, кроме  битвы  при  Лиссе  откуда  и  пошла  эта  мода, тараны  в  19 в. вообще  не  использовались.

В  случае  максимального  сближения   более  эфективны  были  торпеды.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 16/07/2016 - 08:42.

  Если  Того  оторвется, пусть  даже  оставив  один  броненосец  русским  на  растерзание.

ЭБР Того не морочили себе мозги по скорости-не выдавали паспортный полный ход более 18 уз.А для нас это должно стать приоритетом.Раз Того попал в кашу-наши уже не должны отстать.Скорость надо развивать как можно больше-даже за счет снятия части арты и пр. мер.Если атака будет проведена грамотно,удачно,неожиданно-часть ЭБР Того может погибнуть сразу от торпед и тарана.Тут главное секретность и учения.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 16/07/2016 - 02:23.

 если иметь нос спецтаранный

Таран в те времена для боевого корабля норма. На второй эскадре из более менее крупных его не имел разве что Алмаз. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Fri, 15/07/2016 - 12:15.

Следует сблизиться максимально быстро с врагом

На такой корабль нужно ставить совершенно иные машины. Да и обводы менять. Шпирон, по слухам, немало узлов съедал. В те годы скорости у броненосцев были примерно одинаковые. Следовательно, чтобы быстро сблизиться и не дать противнику возможности сбежать, нужно иметь скорость не ниже скорости лучших крейсеров -- узлов 25 как минимум. Иначе 17-узловый броненосец отвернёт от своего 17-узлового противника и наши будут долго и бессмысленно догонять, терпя огонь 12-дюймовок и не имея возможности нанести адекватный урон.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 17:48.

А-Мэн-68 пишет:

Следует сблизиться максимально быстро с врагом

На такой корабль нужно ставить совершенно иные машины. Да и обводы менять. Шпирон, по слухам, немало узлов съедал. В те годы скорости у броненосцев были примерно одинаковые. Следовательно, чтобы быстро сблизиться и не дать противнику возможности сбежать, нужно иметь скорость не ниже скорости лучших крейсеров -- узлов 25 как минимум. Иначе 17-узловый броненосец отвернёт от своего 17-узлового противника и наши будут долго и бессмысленно догонять, терпя огонь 12-дюймовок и не имея возможности нанести адекватный урон.

Эскадра Того ходила 15 узлов в Цусиме.Больше не могла-"Сикисима" ЭБР был малоходным из-за неисправности.Этим и надо было воспользоваться.Еще Того в завязке боя сделал поворот последовательно и обратный курс лег от первоначального курса.Этим и надо было воспользоваться.При таком маневре и можно было даже на 18-20 узлах подловить Того на "горячем ".Для ЭБР скорость примерно нормальная.А при догоне-отходе -как я писал-дымзавеса.В ПМВ НЕМЦЫ ПРИМЕНЯЛИ ТАКОЕ-ЮТЛАНДСКОЕ СРАЖЕНИЕ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 15/07/2016 - 18:03.

Еще Того в завязке боя сделал поворот последовательно и обратный курс лег от первоначального курса.Этим и надо было воспользоваться.При таком маневре и можно было даже на 18-20 узлах подловить Того на "горячем

Агась. Стал бы Того удирать от броненосцев с 203-мм артиллерией, счаззз. Прошел бы вдоль линии, и расколупал бы все, что там было.

203-мм это смешной калибр, который не в состоянии нанести решающих повреждений кораблю в 10+ килотон в РЯВ.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 17/07/2016 - 10:57.

203-мм это смешной калибр, который не в состоянии нанести решающих повреждений кораблю в 10+ килотон в РЯВ.

уважаемый коллега андрей

извиняюсь, что вмешиваюсь (+не мореман) и что выступаю эпигоном, но

  1. вспоминается нереализованная идея адмирала фишера с броненосцами, оснащавшимися орудиями одного калибра - 234-мм (самые скорострельные из крупных - самые крупные из скорострельных), которые не сильно отличаются от 203 мм
  2. рюрика все же потопили, а вот при цусиме броненосные крейсера японцев дрались с нашими броненосцами и сражение благополучно пережили

крупные скоростные корабли с крупной однородной скорострельной артиллерией, полным бронепоясом и достаточно толстой бронепалубой были бы интересным решением 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 18/07/2016 - 06:30.

рюрика все же потопили

Неа! Рюрик затопили русские моряки открыв кингстоны. Да артиллерия была выбита. рулевое не действовало, ход упал, но тонуть старый крейсер не собирался.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 17/07/2016 - 17:42.

извиняюсь, что вмешиваюсь (+не мореман) и что выступаю эпигоном, но

Уважаемый коллега, да за что извиняться-то?:) Я к Вашим услугам

вспоминается нереализованная идея адмирала фишера с броненосцами, оснащавшимися орудиями одного калибра - 234-мм (самые скорострельные из крупных - самые крупные из скорострельных), которые не сильно отличаются от 203 мм

 Вы будете смеяться, но у меня провал в памяти. Единственно что вспоминается на эту тему - первые проекты ЛКР Инвинсибл. Но Вы ведь не о нем говорите, не так ли?

рюрика все же потопили

Потопили. Коллега, четыре броненосных крейсера японии, имея 16 203-мм орудий на протяжении многих часов расстреливают русские крейсера с относительно коротких дистанций. Израсходовано 958 203-мм снарядов. Потоплен старый корабль, да и то - там фактически лакишот имел место быть, потому что сперва затопило кормовые отсеки, потом вышибло рули, а когда руль поставили прямо (крейсеру все еще ничто не угрожало) попаданием в румпельное отделение разбивает управление рулем и ставит руль наискось, где его и клинит. Было бы румпельное не затоплено - починили бы, а так... при том что далеко не факт, что эти попадания вообще были 203-мм. Остальные русские крейсера ушли невозбранно, не получив серьезных повреждений.

Сравните это с результатом воздействия 4 броненосцев Того в Цусиме на русские ЭБР типа "Бородино", которые были защищены ну просто на порядок лучше "России" и "Громобоя", при том что японские 305-мм выпустили как минимум вдвое меньше снарядов, чем 203-мм при Ульсане.

а вот при цусиме броненосные крейсера японцев дрались с нашими броненосцами и сражение благополучно пережили

Коллега, они успешно дрались с броненосцами ровно до тех пор, пока те не обращали на японские БРКР внимания. А вот когда обращали - то у БРКР начинались проблемы, вспомним выбитую из строя Асаму. При том что сами БРКР существенного вреда русским ЭБР не принесли (исключая старичка Наварина, пожалуй, ему ЕМНИП сильный пожар сделали). Гибель "осляби" до известной меры связана с многочисленными попаданиями среднекалиберной артиллерии, но решающую роль сыграли 305-мм снаряды.

крупные скоростные корабли с крупной однородной скорострельной артиллерией, полным бронепоясом и достаточно толстой бронепалубой были бы интересным решением

Но, увы, ошибочным:)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 17/07/2016 - 16:42.

byakin пишет:

203-мм это смешной калибр, который не в состоянии нанести решающих повреждений кораблю в 10+ килотон в РЯВ.

уважаемый коллега андрей

извиняюсь, что вмешиваюсь (+не мореман) и что выступаю эпигоном, но

  1. вспоминается нереализованная идея адмирала фишера с броненосцами, оснащавшимися орудиями одного калибра - 234-мм (самые скорострельные из крупных - самые крупные из скорострельных), которые не сильно отличаются от 203 мм
  2. рюрика все же потопили, а вот при цусиме броненосные крейсера японцев дрались с нашими броненосцами и сражение благополучно пережили

крупные скоростные корабли с крупной однородной скорострельной артиллерией, полным бронепоясом и достаточно толстой бронепалубой были бы интересным решением 

 

Вот-вот!Я где-то в  комментах к посту упоминал 9"вместо 8".Кстати барбет у Микасы был 8"-вполне пробивался и кривой-пробиваемость прямого вплотную-10".

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 16/07/2016 - 08:36.

203-мм это смешной калибр, который не в состоянии нанести решающих повреждений кораблю в 10+ килотон в РЯВ.

Если будут хорошие снаряды и нормальные углы возвышения, то почему бы нет? В конце концов, почему бы не сконцентрировать огонь на броненосных крейсерах Камимуры, чтобы утопить или же заставить их выйти из боя? Оставшиеся броненосцы Того в одиночку многого не сделают.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 17/07/2016 - 12:54.

Если будут хорошие снаряды....

.... то корабли можно вообще не менять. И существующих хватило бы для победы, при условии хороших снарядов. Желательно, обр. 1911г.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 08:54.

Если будут хорошие снаряды и нормальные углы возвышения, то почему бы нет?

Низка бронепробиваемость, низко заброневое действие снаряда. И тут ничего не изменить.

В конце концов, почему бы не сконцентрировать огонь на броненосных крейсерах Камимуры, чтобы утопить или же заставить их выйти из боя? Оставшиеся броненосцы Того в одиночку многого не сделают.

Ничего, что именно броненосцы Того разбили русский флот?:))) Гибель четырех новейших ЭБР - их работа.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Sat, 16/07/2016 - 12:50.

Ничего, что именно броненосцы Того разбили русский флот?:))) Гибель четырех новейших ЭБР - их работа.

Хорошо, я не спорю. Но тогда меня интересует вопрос: а сколько у этих броненосцев осталось снарядов на момент, когда Небогатов сдался?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 14:21.

Но тогда меня интересует вопрос: а сколько у этих броненосцев осталось снарядов на момент, когда Небогатов сдался?

Броненосцы Того в Цусиме расстреляли 446 305-мм снарядов за 2 дня (цифра является общепринятой и скорее всего она несколько неверна. но отклонение если и есть то незначительно). Не помню, сколько был боекомплект у японцев, ЕМНИП где-то по 80 снарядов на орудие, т.е. 4 ЭБР Того имели порядка 1280 снарядов перед боем (грубо)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 16/07/2016 - 10:09.

Андрей пишет:

Если будут хорошие снаряды и нормальные углы возвышения, то почему бы нет?

Низка бронепробиваемость, низко заброневое действие снаряда. И тут ничего не изменить.

В конце концов, почему бы не сконцентрировать огонь на броненосных крейсерах Камимуры, чтобы утопить или же заставить их выйти из боя? Оставшиеся броненосцы Того в одиночку многого не сделают.

Ничего, что именно броненосцы Того разбили русский флот?:))) Гибель четырех новейших ЭБР - их работа.

Тема интересная-насчет малой пробиваемости 8".а если 9"?а как насчет насквозь вылета бронебоев 12"?а все-таки концы ЭБР японцев не выдержат-надо посчитать.Главное оружие-торпеды и таран.Если что-у япов торпеды есть и на таран тоже могут,фактор внезапности-великая вещь. "Фуросики" можно предвидеть было теоретически.При прохождении вплотную башни 8" бьют немного сверху вниз-выдержал бы пояс  верхний у ЭБР японцев?скорость поворта башен ГК позволяет прицелиться при больших углах перемещения в таком бою? что там на траектории в таком случае располагается- при выстреле вблизи немного сверху?В  России не было мозгового центра по флоту приличного.кстати а в россии сейчас аналог DARPA хоть есть?полноценный-без чиновничьего засилья и прочего неудобья для творцов.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 16/07/2016 - 11:21.

Тема интересная-насчет малой пробиваемости 8".а если 9"?

12". 

а как насчет насквозь вылета бронебоев 12"

ДА никак - если попаали в небронированный борт, то не разрывались и улетали. Это, вообще-то, планида всех бронебойных снарядов. Другое дело, что фугасные у нас вели себя точно также

а все-таки концы ЭБР японцев не выдержат-надо посчитать.

Выдержат, не волнуйтесь:) А даже и не выдержат - толку то. ПОвреждения будут минимальными.

При прохождении вплотную башни 8" бьют немного сверху вниз-выдержал бы пояс  верхний у ЭБР японцев?

Допустим, не выдержал. И что дальше? Такие попадания для ЭБР совершенно некритичны

скорость поворта башен ГК позволяет прицелиться при больших углах перемещения в таком бою? 

??? Естественно.

В  России не было мозгового центра по флоту приличного.

Был. Морское министерство. Почитайте, как к примеру те же Пересветы проектировали и сколько адмиралов о проекте высказывалось

кстати а в россии сейчас аналог DARPA хоть есть?полноценный-без чиновничьего засилья и прочего неудобья для творцов.

Как-будто сделали, вот только нафига? Чем американцам ДАРПА помогла? Где прорывные технологии? И почитайте концепцию  6-го поколения, которую Сухой родил - любая ДАРПА нервно курит в сторонке

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 16/07/2016 - 10:16.

Коллега, тараном судьбу сражения решили всего один раз и то просто потому что итальянцы скверно маневрировали и с третьего захода Тетегоф всеже попал. Нет никаких оснований обвинять японцев в том что они плохо умели маневрировать. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 15/07/2016 - 18:58.

Андрей пишет:

Еще Того в завязке боя сделал поворот последовательно и обратный курс лег от первоначального курса.Этим и надо было воспользоваться.При таком маневре и можно было даже на 18-20 узлах подловить Того на "горячем

Агась. Стал бы Того удирать от броненосцев с 203-мм артиллерией, счаззз. Прошел бы вдоль линии, и расколупал бы все, что там было.

203-мм это смешной калибр, который не в состоянии нанести решающих повреждений кораблю в 10+ килотон в РЯВ.

Нет ,не смешной при малых дистанциях.cейчас ссылку напишу.а кто даст на 18-узловом АИ-Бородинце 15 узловому- Того удрать из" собачьей свалки"?http://topwar.ru/78553-o-vozmozhnoy-taktire-russkih-v-cusime.html-см.таблица бронепробиваемости.Конечно-барбеты и башни ГК,рубку бы не пробили наши 8" бронебои-но машины ,6".арта,броня по ватерлинии-это поражалась бы-учитывая 21 пушка 8" против 4 медленностреляющих 12".а если нарастить  до 165-170 мм броню глав.пояса ,башен,барбетов-то 12" фугас не мог бы проломить такой брони.а бронебой возможно пробивал бы оба борта и взрывался за бортом противоположным.хотя сомнительно-чуткий взрыватель у японских бронебойных снарядов.С учетом того что 8" скорострельны(надо артприслугу тренировать)дистанция малая,пушек 21 шт на АИ-Бородино-попаданий будет много.Вообще ставку можно сделать и на торпеды-до 6 носовых подводных.или поставить бортовые на верх.палубе.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 15/07/2016 - 19:18.

Нет ,не смешной при малых дистанциях.cейчас ссылку напишу

Я таки извиняюсь, только к чему мне Ваши ссылки, если у меня статистика по РЯВ под рукой (за что огромное спасибо коллеге Земляку)? Японские 4 БРКР по русским при Ульсане отстреляли (и попали) немеряно, а погибшим только Рюрик, и то - потому что оконечности броней не прикрыты и по большому счету из за случайных попаданий. Более современным России и Громобою на 203-мм как-то пофигу от слова "вообще". А японские ЭБР защищены не в пример лучше русских броненосных крейсеров-рейдеров.

http://topwar.ru/78553-o-vozmozhnoy-taktire-russkih-v-cusime.html

Люблю, когда в дискуссиях мне мои же статьи цитируют. Спасибо!

Конечно-барбеты и башни ГК,рубку бы не пробили наши 8" бронебои-но машины

Какие еще машины?:)))) Вы таки не в курсе, что кроме 229-мм бортовой брони тот же "Микаса" имел еще 76-мм скос за броней?:))) Который идет под углом к траектории снаряда?:)  И в совокупности Ваша 203-мм ГБП+скос не пробьет даже если ее жерлом в борт "Микасы" ткнуть?:)))

С учетом того что 8" скорострельны(надо артприслугу тренировать)дистанция малая,пушек 21 шт на АИ-Бородино-попаданий будет много

Только это ничему не поможет - 203-мм не может дотянуться ни до каких критичных мест, так что лакишот не светит, а в остальном таких попаданий ЭБР выдержит очень много.