"Ангара-Байкал"

Янв 7 2018
+
18
-

Владимир МАКСИМОВСКИЙ, Крылья Родины 2002-4

О разгонном ракетном модуле многоразового использования  

И с добавлением мелкоинженерной мыслИ в завершении поста – Э.К.

Полноразмерный макет "Байкала"

На авиационно-космическом салоне "МАКС-2001" ГКНПЦ имени М.В. Хруничева представил полноразмерный макет российского возвращаемого ускорителя первой ступени "Байкал" для многоразовых вариантов ракет-носителей семейства "Ангара", спроектированный по его заказу в НПО "Молния". "Байкал" рассчитан на 25 запусков. В дальнейшем их число предполагается увеличить до 200.

Насколько экономически выгодной окажется достаточно дорогая создаваемая система, будет зависеть от разных факторов, и среди них много нерешенных технических задач. Многое зависит от темпов и объемов финансирования, количества заказов на запуск. Поскольку рынок носителей легкого класса переполнен, программу может поддержать только использование "Байкала" в средних и тяжелых носителях.

В течение последнего десятилетия ведущие предприятия российской авиационно-космической промышленности на конкурсной основе исследовали перспективные космические транспортные системы. В августе 1994-го в этом соревновании победил ГКНПЦ имени М.В. Хруничева, предложивший систему средств выведения под названием "Ангара".

Семейство ракет-носителей (РН) "Ангара" включает средства выведения от легкого класса с доставкой грузов на опорную орбиту высотой 200 км (наклонение 63 град.) массой 2–3,6 т до тяжелого – грузоподъемностью до 28 т. Ключевым проектным решением при разработке семейства этих РН стало его создание на основе единого универсального ракетного модуля (УРМ).

Модуль будет оснащаться ЖРД РД-191 (номинальная тяга у земли до 196 тс), который создается в НПО "Энергомаш" и работает на жидком кислороде и керосине. Двигатель является модификацией однокамерного ЖРД РД-170/171, успешно прошедшего первое огневое испытание в июле 2001-го.

В последнее время особое внимание уделяется многоразовому использованию составных частей РН, как пути решения экономических и экологических проблем. Многоразовый универсальный крылатый ракетный блок "Байкал" может использоваться в составе средств выведения практически любого класса.

При этом "Байкал", в свою очередь, спроектирован на основе базовых конструктивных элементов УРМ.

Ряд РН семейства "Ангара" делится на два взаимоувязанных параллельных направления: традиционные одноразовые носители легкого, среднего и тяжелого классов на основе УРМ и ракеты, аналогичные по классам, но на основе "Байкала" в качестве блока первой ступени. Эти РН создаются с максимальным использованием имеющегося технологического задела и инфраструктуры космодрома Плесецк.

Ряд одноразовых носителей состоит из РН легкого класса "Ангара-1", среднего – "Ангара-3" и тяжелых – "Ангара-5". Концепция этого ряда идентична разрабатываемым в США семейств РН одноразового применения EELV (Evolved Expendable Launch Vehicle).

ГКНПЦ им.М.В. Хруничева в результате поиска внебюджетных источников финансирования подписал в 2000-м соглашение о сотрудничестве в использовании РН "Ангара" с американской корпорацией "Локхид-Мартин". Предполагается также модернизировать стартовый комплекс на космодроме "Плесецк", при этом "Локхид-Мартин" выделила на маркетинг "Ангары" 68 млн. долл.

"Байкал"

Основные средства на разработку самих ракет станут поступать от контрактов на будущие запуски от компании International Launch Services – ILS (совместное предприятие американской компании "Локхид-Мартин" и ГКНПЦ имени М.В. Хруничева для представления услуги по запускам РН "Протон" и "Атлас").

Концепция перехода на частично многоразовые носители семейства "Ангара" предусматривает использование УРМ в качестве одноразового элемента и как конструктивной основы "Байкала". Так, для обеспечения многократного использования УРМ дооснащается [лёгкой тепловой защитой - прим. Э.К.] поворотным крылом, хвостовым оперением, воздушно-реактивной силовой установкой, шасси, автономной системой управления и другими подсистемами. В такой комплектации он представляет собой ускоритель "Байкал".

Основным партнером ГКНПЦ имени М.В. Хруничева по этому проекту является НПО "Молния". Отработка возвращаемого ускорителя будет происходить в составе РН "Ангара-1.2". Его первое летное испытание может состояться в 2004-м году.Ряд частично многоразовых РН легкого, среднего и тяжелого классов на основе "Байкала" состоит, соответственно, из носителей "Ангара-1-2М", "Ангара-М2-АЗ" и "Ангара-М4-А".

"Ангара-1.2М" предназначена для выведения на опорную орбиту грузов массой 2–3 т и разрабатывается на основе ускорителя "Байкал" и ступени с двигательной установкой блока "И". "Ангара-М2-АЗ" будет служить для доставки на опорную орбиту грузов массой до 9,3 т и до 1 т – на переходную к геостационарной орбиту, с применением кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). Она создается с использованием РН "Ангара-1.2М" за счет установки на УРМ двух изделий "Байкал".

"Ангару-М4-А" намечено применять для выведения на опорную орбиту нагрузок массой до 19,5 т, а на геостационарную орбиту (с использованием КВРБ) – до 2,8 т. Этот носитель формируется на базе "Ангары-1.2М" за счет установки на УРМ четырех блоков "Байкал".

Многоразовый ускоритель "Байкал" имеет стартовую массу 130,4 т, сухую – 17,8 т, длину около 27 м и диаметр центральной части 2,9 м. Ступень выполнена по схеме высокоплан с поворотным крылом размахом около 17 м, расположенным на фюзеляже. Узел крепления крыла находится на межбаковом отсеке, а поворот его происходит на внеатмосферном участке полета.

Управление полетом "Байкала" осуществляется с помощью ЖРД малой тяги и аэродинамических рулей, установленных на хвостовом отсеке ступени. В этом же отсеке размещен маршевый ЖРД РД-101М (многоразовый вариант РД-191), использующийся на активном участке полета РН. Головной разработчик НПО "Энергомаш" считает, что заложенные в конструкции двигателя решения с использованием новейших достижений в области технологии и материаловедения обеспечат требуемую надежность двигателя и 5-10-кратного его использования.

В носовой части "Байкала" предусмотрена двигательная установка с ТРД РД-33 (применяется на истребителе МиГ-29). Она служит для его посадки на аэродром, вблизи космодрома. Отдельные элементы опор шасси, системы выпуска шасси, систем торможения колес аналогичны соответствующим агрегатам самолета МиГ-23. Стойки шасси располагаются в хвостовом [по-моему, это ошибка -- явно тот же межбаковый отсек, где и поворотный узел шасси, судя по рисункам и фотографиям -- прим. Э.К.], носовом отсеках ускорителя. Верхняя и носовая части ступени покрыты теплозащитным слоем.

Вообще, в составе "Байкала" широко применяются заимствованные с других типов авиационно-космической техники комплектующие изделия, при необходимости доработанные под условия эксплуатации многоразового ускорителя. Помимо упомянутых, это серийные ЖРД малой тяги, аппаратура бортового комплекса управления, электрогенераторы и аккумуляторы, телеметрическая аппаратура, используемая в космической технике, парашютно-тормозная установка и многое другое.

Такой подход снижает технический риск, сроки и затраты на создание, обеспечивает высокие показатели надежности и безопасности. Тем не менее, основными проблемными вопросами многоразового использования ускорителя "Байкал" являются создание многоразового криогенного бака, многоресурсного двигателя и технологий наземного межполетного обслуживания.

В случае использования многоразовой ступени "Байкал" в составе носителя "Ангара-1.2М" при отделении первой ступени на высоте около 80 км при скорости, соответствующей числу М=5,6, разворачивается крыло и раскрывается оперение [больше похоже, что оперение раскрывается у части модулей "Ангары-М4-А" - прим. Э.К.]. После входа в плотные слои атмосферы запускается ТРД Р-33 и осуществляется крейсерский полет на расстояние до 400 км со скоростью около 500 км/ч. Посадка осуществляется на ВПП длиной до 2 км со скоростью 280 км/ч. По завершении послеполетного обслуживания и проверок ступень может использоваться повторно.

Все РН семейства "Ангара" будут стартовать с доработанного пускового устройства стартового комплекса ракеты "Зенит" на космодроме Плесецк. Поскольку в этих носителях используются нетоксичные пары: керосин–кислород и кислород–водород, то они будут отвечать всем требованиям современного рынка космических услуг. Кроме того, использование возвращаемого к месту старта "Байкала" не приведет к отчуждению больших территорий под поля, предназначенные для падения первых ступеней одноразовых ракет.

Семейство "Ангара"


Перепечатка без ссылки на Крылья Родины запрещена. Поэтому ссылка тута.

* * *

Мысль первая, что просто напрашивается – замена оперения модуля на V-образное двупёрое. Заодно упрощается размещение боковух в четырёхблочной ракете.

Во-вторых, бѣзфорсажный ВРД РД-33Б из лобовой части в таком раскладе вполне меняется на 33МКУ в развал оперения с регулируемо-запираемым (?) ВЗ и работает своей тягой вплоть до 22–23 км и скорости порядка 2,5М. Лишними 9–10 тонн тяги в качестве компенсации массы крыла, шасси и хвоста явно не будут. Оригинальный "Байкал-Ангара" имеет массу пустого примерно в 1,7 раза больше УРМ-1 (17,8 тонн вместо 10,5), так что жечь на атмосферном участке на ЖРД, но с посильной помощью ВРД представляется довольно приятной идеей.

В последних по списку, но не по важности имеем с гуся шкварки: нынешняя авиация и даже ракетчики, КЯП (например, макеевское КБ) научились за относительно малую цену делать крупные детали из углепластиков.

Таким образом – меняем поворотное крыло, оперение, часть деталей шасси и бак керосина на угляху и снижаем тем самым массу пустого тонны на три. И вот как раз тогда размещение многоразовой ракетной требухи не на Свободном, а в районе порта Находка (одной из самых южных точек России) можно считать очень интересной штукой. Да и перегонять ступени можно, как обычный самолёт (правда, найдётся ли новый Амет-Хан Султан или эта, как там её, Ханна Райч, вот где собака капитализма не только порылась, но и нагадила). Хотя, в принципе, можно и беспилотно перегонять, для 20 тонн "почти пустого" с минимумом керосина и 9 тоннах тяги самым сложным будет управление на посадке.

[Немного подредактировано и добавлен котенька]

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 17/01/2018 - 20:22.

Проектные проработки многоразового космического корабля "Заря"

http://www.buran.ru/htm/gud%2034.htm

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 17/01/2018 - 11:22.

Крыльяю парашюты...

Я бы сажал ступени на эффекте Магнуса: раскрутить ракету вокруг оси, и горизонтально опускать, меняя обороты. С шасси, конечно придется помудрить, но думаю, решаемо. Как мне кажется, это самый простой и дешевый способ посадки отработанных ступеней.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 17/01/2018 - 17:38.

Нарисуйте схему обтекания. Я что-то не могу придумать, как на эффекте Магнуса сесть в штиль без пробега.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Fri, 19/01/2018 - 15:00.

Можно. Только бак раскрутить придётся как тот артснаряд, отчего вес пойдёт вверх, куда там крылу с оперением (и, да, интересно, как компенсировать вес моторов в хвосте :) )

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 19/01/2018 - 17:03.

Подъёмная сила-то откуда возьмётся? Чтобы отклонять воздушный поток вниз, его сперва нужно где-то взять. Эффект Магнуса от ветра зависит.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 20/01/2018 - 11:16.

Я так понял, что по предложению ув. тов. блектайгера63, бочка ускорителя летит боком (и тормозит, и магнусит). При малой площади и большом аэродинамическом сопротивлении (низком баллистическом коэффициенте) теплозащита нужна площадная, да лёгкая.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 10/01/2018 - 04:40.

Российскую ракету «Ангара» снабдят крыльями

9 января 2018, 00:01
 
 

Фото: ТАСС/Михаил Джапаридзе 

В России возродили проект по созданию многоразовой версии ракеты «Ангара». Носитель легкого класса планируется оборудовать складными крыльями. После старта и выведения груза на орбиту ракета сможет раскрыть крылья и подобно самолету совершить мягкую посадку на аэродроме. Проект реализует разработчик «Ангары» Центр имени Хруничева совместно с «Роскосмосом» и ОКБ имени Мясищева. В этом году технический облик ракеты должен быть представлен коллегии Военно-промышленной комиссии. Это уже третья попытка снабдить «Ангару» крыльями: предыдущие две не привели к успеху. 
Как рассказали «Известиям» в Центре имени Хруничева, это предприятие во исполнение поручений президента и правительства РФ приступило к разработке многоразовой ступени для ракеты легкого класса «Ангара-1.2». 
— По этой тематике ведется опытно-конструкторская работа, — рассказал «Известиям» генеральный директор Центра Хруничева Алексей Варочко. — Мы ее выполняем с «Роскосмосом» и ОКБ имени Мясищева. 
Основной рассматриваемый вариант превращения ракеты «Ангара» в многоразовую — оборудование легкой версии носителя складывающимися крыльями. Изучаются и другие варианты возвращения первой ступени: с помощью собственных двигателей подобно американской ракете Falcon 9 или посадка на парашюте. 
В «Роскосмосе» и ОКБ Мясищева подтвердили информацию о проведении работ. В авиационном КБ подчеркнули, что первые результаты могут быть объявлены уже весной 2018 года. К этому времени будет выбран технический облик многоразовой «Ангары». Его представят коллегии Военно-промышленной комиссии, которая должна будет решить вопрос о финансировании проекта. 
Это уже третий опыт Центра имени Хруничева в конструировании крылатой версии «Ангары». В начале 2000-х годов НПО «Молния» (один из создателей орбитального корабля «Буран») по заданию Центра имени Хруничева спроектировало многоразовый ускоритель «Байкал» — ступень ракеты «Ангара» со складывающимися крыльями. Макет «Байкала» демонстрировался на авиасалонах в России и за рубежом, однако проект не получил развития. 
В 2011–2013 годах Центр имени Хруничева работал над эскизным проектом крылатого ракетного блока для «Ангары» в рамках работы «Многоразовая ракетно-космическая система» (МРКС). В конце 2013 года научно-технический совет «Роскосмоса» рассмотрел предварительные результаты исследований и подтвердил возможность создания многоразового комплекса. Но и этот проект не стал успешным: стоимость выведения килограмма груза с использованием МРКС оказалась выше, чем при одноразовом полете.
В обоих случаях речь шла о создании крылатой ступени для тяжелой версии «Ангары». Новая же разработка предусматривает добавление крыльев к легкой версии ракеты. 
Научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев считает, что многоразовые легкие ракеты могут найти применение на рынке запусков малых спутников. Но проект такого носителя должен быть детально проработан, а его экономический эффект тщательно оценен. 
— Рынок запуска малых космических аппаратов перспективен, подобная ракета может найти на нем применение, — рассказал «Известиям» Иван Моисеев. — Но следует всё тщательно просчитать. Для такой ракеты необходим аэродром, обслуживание наземной инфраструктуры и проведение послеполетных операций. Потребуются большие затраты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Окупит ли экономический эффект за счет многоразовости все эти вложения? Необходимы тщательные экономические оценки. 
Разработка носителя с многоразовой первой ступенью предусмотрена стратегией госкорпорации «Роскосмос», представленной в марте 2017 года. 
Свой вариант многоразового носителя разрабатывает и ракетно-космическая корпорация «Энергия». Параллельно с конструированием новой ракеты среднего класса «Союз-5» корпорация изучает возможность создания модификации этого носителя с возвращаемой ступенью. Пока только две компании в мире смогли создать многоразовые ракеты — SpaceX и Blue Origin. 
Единственный до настоящего времени пуск легкой «Ангары» состоялся в 2014 году.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 08/01/2018 - 13:30.

Уважаемый dragon.nur, зачем же Вы придумываете такие... странные тэги? Нормальные чем не устраивают?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Mon, 08/01/2018 - 15:36.

Не нашёл. Я, к сожалению, вынужден отнестись к содержимому статьи, как к злобной сатире. Вряд ли Байкал взлетит в обозримом будущем :-(

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 09/01/2018 - 08:07.

Вряд ли останки проекта Байкала будут эксгумированы. ИМХО, на болтовне в СМИ всё и закончится.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 08/01/2018 - 16:00.

Вы не возражаете, если я поставлю нормальные тэги, а "вжух", "Масксосёт" и тому подобное уберу?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Tue, 09/01/2018 - 08:14.

"Вжух!" я бы оставил -- просто потому что без котеньки с волшебной палочкой так воз и останется на том же месте. Хотя, говорят, южнокорейские РН -- это "Ангара" и есть.

Но в целом -- не возражаю. Заранее премного благодарен.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 09/01/2018 - 10:56.

Тэги поправил, "вжух!" по просьбе автора оставил (хоть больше ничего и нет под таким тэгом).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 10/01/2018 - 03:56.

Ещё раз спасибо. Котенька добавлен

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 09/01/2018 - 09:22.

Хотя, говорят, южнокорейские РН -- это "Ангара" и есть.

Ну да​. Тот же самый УРМ.

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Mon, 08/01/2018 - 12:53.

Много лет назад, когда "Шатлы" ещё толком не летали, а для обычного советского человека слово "буран" обозначало название зимнего степного ветра, читал интервью с К. П. Феоктистовым, он уже тогда был скептически настроен к крылатым космическим кораблям и говорил, что будущее за многоразовыми ОДНОСТУПЕНЧАТЫМИ ракетами. Вот только схему возвращения не помню, как бы не парашютная ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 13:11.

ИМХО, но тут работала чистая инерция мышления - приземляющиеся "на огне" ракетные корабли были настолько прочно связаны с старой фантастикой, что большинство специалистов подсознательно отбрасывали эту концепцию как "несеръезную".

Тот самый Граф Цеппелин

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Tue, 16/01/2018 - 18:49.

А не проще тогда сразу обратно и вперёд к челнокам перейти... как к пилотируемым, так и нет? Или современным "гениям" мешает то-же что и танцорам?)))

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/01/2018 - 08:36.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 08/01/2018 - 07:37.

Я тут узнал что у Челомея был проект ЛКС Р-1 мини шатл, он даже до макета дошел.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 00:08.

 

  По слухам Р-1 даже в космос пуляли. Только это то ли макет, то ли прототип ЛКСа. Вот он-то, типа, и был минишаттл.

Технические характеристики:

Разработчик – МКБ Машиностроения (КБ Челомея В.Н.), 1980 год;

Длина ЛКС – 18,75 м;

Высота – 6,7 м;

Размах крыла - 11,6 м;

Длина отсека полезной нагрузки – 6,5 м;

Диаметр отсека полезной нагрузки – 2,5 м;

Масса полезной нагрузки – 4,0 тонны;

Масса самолета с АДУ САС – 25,75 тонны;

Контрольная масса на орбите (при наклонении 51,65 градуса на высоте 220-259 км) – 19,95 тонны; Масса на посадке – 18,5 тонны;

Запас топлива для маневрирования – 2,0 тонны;

Максимальная продолжительность полета в пилотируемом варианте – 1 месяц;

Максимальная продолжительность полета в беспилотном варианте – 1 год;

Боковой маневр при снижении в атмосфере +/- 2000 км;

Максимальная скорость при посадке – 300 км/ч;

  Вот только все это м-м-м-м слухи. Может и было, может и не было...

 

frog

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 17/01/2018 - 18:07.

http://virtualcosmos.ru/index.php/2016/03/09/buran-68/

 

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 18:46.

               Собственно, "Спираль"(проект)

              Два варианта ЛКС Челомея (проект, 1979)

       "Буран", ЛКС и Союз-ТМА (типа, в одном масштабе)

        "Протон" выводит на орбиту ЛКС (проект)

               РН "Вулкан" (проект) типа на 200 тонн

      Вот оно как, оказывается....

 

frog

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on ср, 17/01/2018 - 19:16.

У Вулкана до 250 тонн, и судя по параметрам базы - Энергия, то мог и больше. Фактически сейчас для лунно-марсово-сникерсной программы придётся или строить Вулкан, или Нову.
Всё остальное фантазии маркетологов которые уже вчера упёрлись в банальный технологическо-инженерный потолок.
А нравится или не нравится то что я пишу, это сугубо частные проблемы восприятия Реальности. Будущее за челноками и ядерным двиглом ке-ке-ке)))))))(Фрог это не тебе)

frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 21:04.

   Да, и, кстати, почему не за космическим бомбардировщиком, например, Ту-2000?)))

frog

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on ср, 17/01/2018 - 21:21.

Протон дешевле и надёжнее, а главное... верно падает.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 20:43.

   Коллега, можно идиотский вопрос? Зачем нам это? Все эти тяжи, сверхтяжи, супертяжи безумно дорого и безумно геморройно. Конечно, прогресс, тудом-сюдом, но деньги-то где? В Союзе были аонты, да и деньги как бы тоже. А сейчас кому это нужно? У нас детишки через пять-семь лет таких трендов в образовании таблицу умножения без гаджета не освоят. А лет через несколько посыпется инфраструктура. В Москве-то "хрущевки" снесут, правда, трубы останутся старыми, их тоже потом, может быть заменят, но это столица.... А вот, например, в Юрьевце(райцентр Ивановской области) под новый год подъезд в пятиэтажке сложился, целиком. Без жертв обошлось только благодаря мужику, каковой проснулся, услышал треск. И "харизмы" оного хватило выгнать жильцов на улицу. И как вы думаете, что будет с жильцами, да и остатним домом? Вот это жизнь, а "Вулканы" с компанией - это гордость за страну, которой нет....

frog

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on ср, 17/01/2018 - 20:58.

Даю идиотский ответ: - А что-бы было.
Зато если сложится ещё один подъезд можно будет свалить на "низкий старт" Вулкана с нового, и очень совершенно секретного полигона) 
Встречный вопрос: - Вы думаете что сегодняшний бардак перманентен? 
Я вот ставлю 100 гульденов на "красное" и верю в лучший исход... хотя автомат держу смазанным и заряженным)))

frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 21:07.

   Почему же перманентен? Обычно после агонии наступает разложение)))) Ну, если только египтяне не подсуетятся....

frog

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on ср, 17/01/2018 - 21:26.

И вот так вот всё у вас, на этом форуме...
После агонии два варианта, или коллапс с клинической смертью и потом уже некроз... или нет, но тогда пациент вылечится и даже будет ходить, пить, курить и нецензурно выражаться. Агония лишь крайняя ярко выраженная форма лихорадки.
Всё зависит от врача и ординаторов.

А ещё меня на этом форуме обвиняют в "безапелляционности"... хех.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 17/01/2018 - 21:32.

  Насчет врача и этих, как их, ординаторов, поподробнее нельзя? Где живут, как увидеть?)))

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 07:34.

Если бы все было так просто...

На самом деле все очень непросто. Для приземления бустеров "по-самолетному" приходится значимо усиливать их прочность. Потому что бустер подвергается теперь двум нагрузкам: по продольной оси во время разгона, и поперечно - во время спуска на крыльях (в точках крепления крыльев). Все это вынуждает усложнять и утяжелять конструкцию бустера.

По сравнению с этим, решение Маска с вертикальной посадкой - проще на порядок. Нагрузка что при взлете, что при посадке распределяется одинаково в одном и том же направлении.

Тот самый Граф Цеппелин

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Tue, 16/01/2018 - 18:58.

Проблема в том что... ракето-ступень в случае отказа "авионики" безвозвратно утрачивается, а ракетоплан может хоть и с ущербом но, изобразить посадку на глиссаде.

Если для 1970-ых ракето-ступень ещё годится то сейчас это уже атавизм... так что единственный плюс в сторону Маска лишь в том что он инфраструктурно освоил допотопную технологию. Правда в ущерб КПД тяги маршевых двигателей и в сторону удорожания топливной смеси.
В этом году ждём ответ от DARPA... боюсь для Маска это будет палка в одно место. Американцы ребята специфические, тоже подкидывают оригинальные, но давно известные решения и неожиданно. 

 

Тсссс.... только я ничего не говорил... ребята из ЛМ и Боинга придумали к 2020 вернуть шатлы "по челомею" но уже с аэродромно-вертикальной посадкой. 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 16/01/2018 - 19:52.

Жидкостная ступень, хоть с крыльями, хоть без, слишком нежная, чтобы повторно использоваться после жёсткой посадки.

 

Если для 1970-ых ракето-ступень ещё годится то сейчас это уже атавизм...

Мне кажется, Вы (как, впрочем, и я) образованием не вышли, для подобных заявлений.

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Tue, 16/01/2018 - 20:05.

Вам кажется... креститесь.

Инфраструктурный потенциал ракет вы знаете? Нет. То что каждая ступень, даже возвратная по ФАКТУ расходник, вам известно? Надеюсь.
Вот именно по этому это - Атавизм. Будущее за "многоразовыми" ракетопланами, ну или иными словами - челноками. И как обычно, что впрочем и доказал опыт Space-X... дороже в постройке - дешевле в эксплуатации. 

Некоторые не видят выход, даже если найдут. Другие же просто не ищут.

 

А теперь представьте одноразовый автомобиль... если у вас есть вообще автомобиль и вы знаете что это такое))) Представили? Вроде дёшево? А если надо не просто доехать из пункта А в пункт Б один раз, а если надо сделать этот маршрут ещё с пунктами В и Г? Проще заправлять многоразовый пусть и дорогой в начальной цене аппарат, чем плодить "одноразовые" которые в итоге будут в разы дороже. 

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 17/01/2018 - 17:34.

Знаю. И всё же, Вы инженер? Если нет - не разбрасывайтесь безапелляционными заявлениями.

А лирика, которую Вы тут разводите, не стоит выеденного яйца.

 

Я - инженер, но считаю свой опыт недостаточным, чтобы для таких громких утверждений.

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on ср, 17/01/2018 - 21:05.

Знавал я одного "инженера" в результате его деятельности в Нижнем Новгороде осталось 800 обманутых дольщиков и три "нуля" на месте роскошных многоэтажек)))

Надеюсь вы инженер не из этой области. А ракеты... даже с возвратными ступенями это... дорого, опасно и непрактично.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 18/01/2018 - 13:50.

Вот Вы и сознались, что Вы никто и в технике не понимаете.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 17/01/2018 - 14:49.

Уважаемый коллега.

креститесь.

А если он крещеный? Правильно будет: накладывайте на себя крестное знамение. 

А теперь представьте одноразовый автомобиль

Такого нет. А вот одноразовые мопеды китайского производства - дохренища. 

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Mon, 08/01/2018 - 10:11.

По сравнению с этим, решение Маска с вертикальной посадкой - проще на порядок. Нагрузка что при взлете, что при посадке распределяется одинаково в одном и том же направлении.

Оно, может, и проще, но все равно неясно: каков конкретный экономический профит от повторной эксплуатации ступени вместо постройки новой?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 10:19.

Ну, возьмем для примера "Сатурн-IB". Стоимость за пуск - 107 миллионов в ценах 1960-ых. Стоимость 1-ой ступени - 45 миллионов.

Условно предположим, что мы экономим 2/3 стоимости ступени с ре-юзаньем. Мы получаем цену пуска в 77 миллионов, вместо 107.

Учитывая же что у "Фалькона" первая ступень больше и работает дольше - у него выигрыш будет значительнее. В целом, экономия примерно около 30-40% только за материалы.

Плюс - страховая эффективность. Уже летавшая ступень имеет, в глазах клиентов, важное преимущество - она гарантированно не имеет производственных дефектов. Поэтому - на уже летавшие ступени выгоднее страховые условия. Что опять-таки удешевляет работу.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Mon, 08/01/2018 - 11:56.

Условно предположим, что мы экономим 2/3 стоимости ступени с ре-юзаньем

Давайте о чем-нибудь, что я - дилетант - не знаю, но могу полагать гарантированно проверенным. Ну, например: стоимость постройки с нуля / стоимость межполетного обслуживания бокового твердотопливного разгонного блока Спейс-Шаттла. И - для контр-примера - боковые стартовые блоки Бурана.

Учитывая же что у "Фалькона" первая ступень больше и работает дольше - у него выигрыш будет значительнее. В целом, экономия примерно около 30-40% только за материалы. Плюс - страховая эффективность. Уже летавшая ступень имеет, в глазах клиентов, важное преимущество - она гарантированно не имеет производственных дефектов. Поэтому - на уже летавшие ступени выгоднее страховые условия. Что опять-таки удешевляет работу.

Что меня в Вас, коллега, одновременно смешит и восхищает - это то, что Вы умеете высказать умнейшую мысль и при этом не понять ее глубинного смысла.

Ну, во-первых, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: учитывая стартовые нагрузки (по вибрации, да и по давлению) на ракетную ступень, сама мысль о том, что второй пуск будет надежнее первого, кажется мне э-э... не очень умной.

Во-вторых, я, по правде сказать, не в курсе, какое количество деталей в возвращаемой ступени остается старой, а какое везут новое с заводов. Но SpaceX - это не НАСА, так что клиентам-то можно что угодно показать. А вот с точки зрения компетентных инженеров и дефектологов...

Наконец, сердцем любой ракетной ступени является двигатель. Всякий РД имеет ряд взаимозависимых параметров (тяга, удельный импульс, время работы, число включений), и нарастив один из параметров, нужно смириться с уменьшением других (или же увеличив стоимость двигателя). Используя те же самые двигатели много раз, в принципе нельзя добиться тех же показателей мощности и надежности без роста стоимости.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Tue, 16/01/2018 - 20:14.

Ракета это и есть... ДВИГАТЕЛЬ + топливные баки.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 12:06.

Ну, например: стоимость постройки с нуля / стоимость межполетного обслуживания бокового твердотопливного разгонного блока Спейс-Шаттла.

Это твердотопливные ракеты. "Есть некоторая разница". :)

Ну, во-первых, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: учитывая стартовые нагрузки (по вибрации, да и по давлению) на ракетную ступень, сама мысль о том, что второй пуск будет надежнее первого, кажется мне э-э... не очень умной.

Что меня в Вас, коллега, смешит - это то, что Вы умеете высказать мысль и при этом не понять ее смысла. (с)

Да, второй пуск при современной дефектоскопии будет надежнее первого. Вибрация, давление - потенциальные расшатанности и деформации обнаружимы. Возможные конструктивные дефекты - нет.

Во-вторых, я, по правде сказать, не в курсе, какое количество деталей в возвращаемой ступени остается старой, а какое везут новое с заводов. Но SpaceX - это не НАСА, так что клиентам-то можно что угодно показать. А вот с точки зрения компетентных инженеров и дефектологов...

...Коими вы не являетесь... :)

Серъезно, этот бред мне уже наскучил. У вас есть лучшие аргументы, кроме "ну, я лично не знаю как это сделать"?

Наконец, сердцем любой ракетной ступени является двигатель. Всякий РД имеет ряд взаимозависимых параметров (тяга, удельный импульс, время работы, число включений), и нарастив один из параметров, нужно смириться с уменьшением других (или же увеличив стоимость двигателя). Используя те же самые двигатели много раз, в принципе нельзя добиться тех же показателей мощности и надежности без роста стоимости.

...Какое отношение возможность повторного включения имеет к тяге и удельному импульсу двигателя?...

Рейхсмаршал, у вас получился редкостно бредовый пост, честно. Давайте вы подумаете, попробуете сформулировать сначала ваши вопросы так, чтобы они не противоречили самим себе, найдете какие-то доказательства, а затем начнете спорить?

 

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Mon, 08/01/2018 - 12:28.

У вас есть лучшие аргументы, кроме "ну, я лично не знаю как это сделать"?

Я лично ЗНАЮ, как это сделать: доводить до ума британский проект SABRE.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Tue, 09/01/2018 - 08:05.

А с чего Вы взяли что он на что-то годен?

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 09/01/2018 - 15:25.

С того, что если бы он был негоден, его бы никто не предлагал. Суть темы в том, что если мы РЕАЛЬНО (в смысле - человечество) получим такое двигло, то можно будет преодолеть те причины, которые приводят к росту расходов на межполетное обслуживание многоразовых кораблей. Вот тогда-то мы реально сумеем одолеть космос (пусть бы хотя бы и ближний).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 10/01/2018 - 08:29.

С того, что если бы он был негоден, его бы никто не предлагал.

Оригинальная логика. То же самое можно сказать про "Байкал", "Фалькон", "Ариан-Гермес", "Спираль" далее по списку.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 10/01/2018 - 10:09.

Про "Спираль" я могу сказать то, что ее проблемой был гиперзвуковой разгонщик, но это и сегодня - за пределами технологии, доступной в ближайшие годы. О Байкале я не в курсе, какой там двигатель. МАКС и воздушный старт - это неперспективно. О Фальконе я думаю скептически: это нужная самому Маску ракета, но в принципе неперспективное направление; тут работает хитрая комбинация (а возможно, что и не одна).

Это я к тому, что если сегодня начать вкладывать бабло в проект Скайлон / Сейбр, то лет через 5-7 можно будет сказать: перспективно это или же нет.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Rocket Jam's picture
Submitted by Rocket Jam on Tue, 16/01/2018 - 20:11.

Рейхсмаршал.... вся интрига вокруг Спейс-Х и Фальконов в том что NASA и DARPA отрабатывают технологию "многоразовых" двигателей для без-промежуточно-блочных челноков, так как ракеты в итоге это слишком... ДОРОГО. Как в постройке, так и в эксплуатации, а главное абсолютно не адаптированы к инфраструктурности как таковые. Что отлично показали Сатурны и Протоны. 

Без многоразовых аппаратов способных садиться на аэродром Обитаемый и Доступный Космос... НЕ ВОЗМОЖЕН.