АльтФлот СССР. Эпизод 5,5. как потопить Тирпиц

Июл 19 2012
+
11
-

новая попытка потопить линкор Тирпиц - первая попытка была тут:

http://alternathistory.org.ua/altflot-sssr-epizod-5-triumf-karavana-pq-17

Реальная история.

Идея о радиоуправляемых торпедных катерах (их тогда называли катерами волнового управления) как методе борьбы с британскими линкорами витала в советских руководящих кругах с 20х годов.

К маю 1930 г. создатель советского звукового кино талантливый изобретатель А. Ф. Шорин представил на испытания первый образец радиоаппаратуры для установки на серийном катере Ш-4 и самолете ЮГ-1. Катера были приняты на вооружение, и в октябре 1937 г. на зачетном флотском учении отрабатывался бой с эскадрой противника:  более полусотни радиоуправляемых катеров устремились с трех сторон на корабли противника и атаковали их торпедами.  Однако, несмотря на все усилия, систему волнового управления довести до ума к 22 июня 1941 г. так и не удалось - аппаратура давала много отказов. С началом Великой Отечественной войны аппаратура ВУ была снята со всех катеров Ш-4 и Г-5, и они стали использоваться как обычные торпедные катера.

Куда более успешно в ходе Второй мировой войны радиоуправляемые катера применяли немцы. Они разработали взрывающиеся катера «Линзе», управление которыми осуществлялось оператором с катера управления.  Только в ходе двух атак кораблей союзников в ночь на 3 августа и в ночь на 8 августа 1944 г., проведенных близ устья Сены, 30 катеров (из них 10 — управления) потопили 12 кораблей и судов союзников общим водоизмещением 43 тыс. т, в том числе эсминец «Куорн», траулер «Герсей», одно судно типа «Либерти» и один крупный танкер. 211-я флотилия катеров при этом потеряла одного офицера и 7 старшин и рядовых.

 

Альтернативная история - ретроспектива

Летом 1936 года изобретатель советского секретного оружия – торпедного катера с волновым управлением – Александр Федорович Шорин  гулял на свадьбе своей горячо любимой дочери. Бывший жених, а ныне молодожен, служил на Балтфлоте в почетной должности командира эсминца «Яков Свердлов» (в девичестве – знаменитый «Новик»). Уже второй год в стране шла программа перевооружения эсминцев в конвойные шлюпы. Умом почти все понимали необходимость демонтажа царских торпедных аппаратов и дореволюционных пушек, но сердце каждого моряка чуяло ту огромную разницу, которую отделяло гордое словосочетание «эскадренный миноносец» от мерзкого словечка «шлюп» - слишком многому количеству острословов слышалась то ли шлюха, то ли шлюпка.

На второй день свадьба продолжалась уже в узком кругу, и Спиридонов задал тестю вопрос, который мучил его весь год ухажерства:

 – Александр Федорович, Маша говорила: Вы что-то для флота изобретаете. Что же это, расскажите.

- Тут, Сеня, вопрос секретный.

- Не сомневайтесь: как-никак я капитан 2 ранга, все подписки имеются. Кому попало у нас боевые корабли не доверяют.

 

Конечно, вопрос секретности Александр Федорович понимал хорошо, и никакому шпиону тайну бы нипочем не выдал. Но отказать мужу дочери, кадровому моряку в достойном чине? Это как-то не по-русски бы было.

Шорин, лучась от удовольствия, поведал пораженному Спиридонову о том, как управляемые оператором с самолета, торпедные катера по радиокомандам отходят от причала, выходят в море, маневрируют, устремляются в атаку и производят пуск торпед.

- Вы уж простите за прямоту, Александр Федорович, но супротив эскадры ничего у Ваших катеров не получится

- Как это – оторопел Шорин

- Да так. В хорошую команду катера расстреляют эсминцы, да и минный калибр у линкоров имеется, а в темноте оператор ни черта не разглядит – мне брательник рассказывал, он у меня летчик на ТБ-3

 

В первую минуту желание у Шорина было одно – как следует отчитать молодого, да раннего. Но острый ум изобретателя уже обсасывал проблему, и признавал за нелицеприятной точкой зрения зятя право на жизнь.

Давай-ка вот что – сказал Шорин – зови брата в мой кабинет.

 

На организованном тут же совещании трех не очень трезвых людей – изобретателя катеров  волнового управления, моряка и летчика – родилась Идея. Годы, потраченные на шлифовку идеи о радиоуправлении, потеряны не зря. Но применять его надо не к торпедным катерам. Самое опасное для корабля, несомненно, крупная бомба, если она попадет точно в цель. Чтобы сберечь жизни летчиков – бросать нужно с большой высоты. Как минимум – с 5000 метров, а лучше – с 6000 метров. Но попасть даже по крупному кораблю с такой высоты никак не возможно. А вот если оснастить бомбу управляемым по радио оперением – то очень даже запросто.

Закипела работа, и к весне 1939 года был готов первый образец управляемой бомбы. Бомба весила 2000кг и помещалась в бомболюк ТБ-3 Масса взрывчатого вещества составляла 300 килограмм, а прочный корпус бомбы позволял проломить палубу большинства современных линкоров. Вполне можно было ожидать, что попадания 2-4 бомб будет достаточно для гибели любого, самого защищенного, корабля.

После сброса у бомбы раскрывалось  4 небольших поворотных крыла, и выпускалась 100-метровая желтая шелковая лента, позволяющая оператору не терять бомбу из виду при падении. Испытания провели подальше от вражеских глаз, на северном море, и испытания эти увенчались успехом – оператору удалось попасть учебной бомбой в баржу-мишень.

Квесне 1941 года были закончены постройкой 12 более совершенных самолетов-носителей управляемых противокорабельных двухтонных бомб ТБ-7Ф, которые в 1942 году сыграли свою роль, значение которой трудно переоценить. Но это уже другая история.

 

 

 

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 01/08/2012 - 11:21.

повторно

уважаемые коллеги!

давайте уважать друг друга и внутри постов вести дискуссию по теме поста

что о России в 1922 с десятками тяжелых кораблей - пусть заинтересованные лица напишут пост, навставляют картинок. я с удовольствием почитаю, и может даже покоментирую

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 01/08/2012 - 10:52.

Что же касается "реформ" Столыпина, то он не мог не понимать, что из двух опор Самодержавия - крестьянства и дворянства, после указов Петра III и Екатерины II, осталась только одна - крестьяне. Вот и получается, что земельный вопрос был основным и столь долгое его игнорирование, отнюдь не способствовало укреплению Державы. Ставка на зажиточного мужика и решение аграрных вопросов в интересах помещиков собственно и привели к февральскому перевороту.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 01/08/2012 - 11:17.

Надо же, вот только самодержавный император считал несколько иначе. Впрочем, самодержавный император и страна - это далеко не одно и тоже, так что вряд ли сохранение или исчезновение опор самодержавия имеет какое-то отношение к спокойствию страны.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 01/08/2012 - 04:10.

После 1945 г, соглашусь, но в 20-30 гг? сидели в своем полушарии и мало кого беспокоили. И буржуи откажутся от выгодных заказов? Кто помешает, в крайнем случае будет в США новый президент.

После 1900 максимум 1910 США главная в мире сила, если СССР из 80-х не перебросить в 1910.

Новый Президент это как? Старого убьете?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 20:20.

 А кто горячится?

Что касается писателей и их эмоциональных вывертов, то опираться на них в деле попытки понимания возможностей (и потребностей) военных страны дело неблагодарное. Потому что все зависит от тех, кто принимает решения, кстати на основе собственного интереса.

Ну положим бывший гардемарин Л. Соболев, имевший старшего брата, башенного командира с Андрея Первозванного, должен был быть в курсе настроений балтийского офицерства?

Россия тогда - это сегодняшняя Россия, которую мы с Вами видим. Все при царе было примерно так же, как сейчас в РФ. Практически никаких отличий в философии жизни элиты, определяющей жизнь в стране.

Ну уж коллега. Только вот в то время экономика России энергично развивалась, выполнялись, хотя и слишком медленно социальные программы. Кстати первые НИИ были созданы при проклятом царизме и наука развивалась, а не уничтожалась. То же самое говорите?

И всевозможные программы перевооружения "там" проходили в жизнь примерно так же, как и "здесь". С тойже долей цинизма, расхищения всего, что можно и при покрывании "высочайшим" вниманием воровства.

И строился флот и перевооружалась армия. Хотя и подворовали, тут ничего не возразишь. Разниуца в проценте разворовываемого.

Вы, коллега, на досуге (между проектированием суперфлота суперстраны из суперлинкоров) познакомьтесь с планами развития береговой инфраструктуры, а также определитесь с местами базирования огромных флотов. (Вы хоть раз в Североморске были? Нет? Я там в конце 80-х по 2-3  месяца в году "сидел", когда сдавались корабельные комплексы. Это, кстати, к вопросу "зная-ли я, как проектируется корабль?" - Хорошо знаю, поэтому и НИКАКИХ иллюзий относительно "мощного российского флота" и не питаю).

А про Гельсингфорс вы не слышали, коллега? А про Ревель? До создания жэе Северного флота было еще очень далеко.

Что касается "на мнение САСШ России глубоко наплевать"... Знаете, коллега, я "ни разу" не американофил, но с начала 20-го века в мире НЕТ стран, которым наплевать на мнение САСШ. Тем более для России, которая хочет сделать технологический рывок и которой без максимально развитых связей с САСШ это не светит.

После 1945 г, соглашусь, но в 20-30 гг? сидели в своем полушарии и мало кого беспокоили. И буржуи откажутся от выгодных заказов? Кто помешает, в крайнем случае будет в США новый президент.

Большой флот был в 20-м веке в России (СССР) один раз - к началу 80-х годов. На моей памяти к концу 80-х это было сборище разномастных и разнокалиберных "плавсредств", в странно-разном техническом состоянии, годами дожидающихся очереди в доки на ремонт, с низкой выучкой личсостава, хамством, пьянством и казнокрадством. А что еще ожидать от толп молодых мужиков, загнанных на годы (!) куда-то на север в Заполярье и/млм на Дальний Восток? У Вас как-то иначе планируется?

Именно. Гельсингфорс очень неплохой город. Почитайте того же Соболева.

8 ЛК с 406-мм орудиями, 4 ЛКР с 406-мм и 4 ЛКР с 356-мм орудиями

 

? Плюс к этому "Севастополи"... Ах да! Я забыл про Дальний Восток! И сколько денег и в какие сроки создадите там что-либо, позволяющее обслуживать огромные кораблики?

Планировалось ввести все это в строй к 1922 году.

По моему мнению Российская Империя - такая-же нормальная страна, как и все другие с такими же не идеальными людьми. Страна эта - как всякая нормальная - на оружие тратит минимум по возможности, стараясь войн и прочих катаклизмов избегать. Потому что нормальный человек в принципе эту мерзость не приемлет. И - не будь участия в ПМВ и революции - строили бы в России не огромные флоты пулей устаревающих дредноутов, а автомобильные и аэропланные заводы

Вот только вы позабыли об имперских намерениях России. Не помню к сожалению источника, но вот происходило дело в 1912 г. Было распоряжение по Морскому министерству: Поскольку срок англо-японского оборонительного союза истекает в 1919 году, мы должны быть готовыми к этому сроку. 

А в вашей АИ, коллега, Россия на ДВ Измаилы посылает в качестве круизных лайнеров?

Вы видите идеальную Россию. Такой нет. И не будет, что, в общем и хорошо.

Чего ж тут идеального? От войны к войне, постоянное перевооружение, но так всегда, другого аврианта нет.

 

 

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 31/07/2012 - 17:40.

Некоторым коллегам стоит выпить таблеток от жадности и побольше. И Кстати в Ваших АИ коллеги, Вермахт Рейхсвер до Москвы прогуляется.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 13:43.

Коллеги, может кто-нибудь создаст отдельный пост по российскому кораблестроению в АИ без ПМВ? С удовольствием обсудил бы.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 31/07/2012 - 17:10.

полностью поддерживаю.

а то рвусь я понимаешь в свой пост - думаю:  ну как увижу там идею как потопить Тирпиц силами СССР в 1942,

..а там Россия, которая не воевала в ПМВ, да с царем, да с промышленностью. которая может построить чуть ли не десятки (!) линкоров, да с экономикой, которая это способна финансировать...

это видимо "Млава Красная" - продолжение в 19..20 веке.

утопия на утопии сидит и утопией погоняет

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 31/07/2012 - 12:54.

 А почему? Во первых - зачем России подписывать этот договор? Во вторых - на стапелях стояли бы скорее всего 35 тыс линкоры с 406 мм артой...Вполне вашингтонственно. Отказываться от таких ЛК никто бы не стал - скорее уж списали бы Марии и Севастополи бы по мере вступления в срой новых ЛК.

Американцам тоже очень не хотелось пускать на лом почти готовый "Вашингтон", но тем не менее пустили.

Царь батюшка имел бы железобетонную позицию - у США и Англии имелось по десятку 356-406 мм дредноутов, почему Россия должна обходиться четверкой Измаилов?

Возможно, потому что она Россия? ;) Ну и потому, что США могут позволить себе закладывать по 2 линкора на каждый русский, а России зверски нужны деньги на армию? Ведь под боком мега-Германия.

Японцы тоже, знаете ли, очень хотели равенства с США и Англией или хотя бы соотношения 3 к 2. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 31/07/2012 - 13:46.

Американцам тоже очень не хотелось пускать на лом почти готовый "Вашингтон", но тем не менее пустили.

Потому что американцы очень сильно выигрывали от вашингтонского договора, и потому что у них и так уже наблюдался примерный паритет ЛК с британцами. Чего же еще?

Возможно, потому что она Россия? ;)

И?

Ну и потому, что США могут позволить себе закладывать по 2 линкора на каждый русский

Не может. Потому что грандиозная кораблестроительная программа уже и так выходила американцам боком, она оказалась слишком накладной для США. Вот поэтому-то временный мораторий на строительство и был для них ОЧЕНЬ важным и за этот мораторий при соблюдении статус-квы США готовы были заплатить очень и очень дорого.

Если бы Америка могла строить по 2 ЛК на каждый русский/японский/германский/прочий - ей бы никакие договора боком не упали бы.

а России зверски нужны деньги на армию? Ведь под боком мега-Германия.

не исключено, что возьмем у Америки. Англоязычные страны вообще как-то внезапно добрели к России, стоило в Европе завестись кому-то с приставкой МЕГА.

Наоборот, США весьма заинтересованы в создании мощного российского флота. Потому что российские интересы пересекаются с Германией в Европе, и с Японией на Дальнем - т.е. с двумя потенциальными противниками США. А вот с интересами США - не пересекаются никак. Враг моего врага - мой друг

Японцы тоже, знаете ли, очень хотели равенства с США и Англией или хотя бы соотношения 3 к 2.

Японцы могли хотеть все что угодно - вплоть до космического Ямато и дивизии ручных Годзилл. Но вот в чем дело - Японии совершенно нечего было предложить ни США, ни любой европейской стране. Сильная Япония не нужна никому, кроме японцев. У них просто не было политического товара, который можно обменять на что-то. Поэтому позиции Японии в Вашингтоне неизмеримо хлипче российских

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 31/07/2012 - 16:59.

Сильная Япония не нужна никому, кроме японцев. У них просто не было политического товара, который можно обменять на что-то. Поэтому позиции Японии в Вашингтоне неизмеримо хлипче российских

Еще потому что японская экономика и финансы неизмеримо хлипче того же нейтральной в ПМВ Российской империи.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 31/07/2012 - 19:34.

"Еще потому что японская экономика и финансы неизмеримо хлипче того же нейтральной в ПМВ Российской империи."

Я где то встречал мнение что Япония в таком слчае уступала бы нейтральной России раз эдак в 5-6 как минимум. Так ли это ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 31/07/2012 - 19:38.

Вполне. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 31/07/2012 - 12:37.

 По приведенным у Виноградова планам закладка для БФ 4 ЛК в 1915 г., 4 ЛК и 4 ЛКР в 1917-1918 гг. Далее 4 Лк в 1921 и 1922 гг. Для ЧФ 4 ЛК в 1915-1916 гг, и 2 ЕМНИП в 1919 и 1920. К 1922 г все кроме 4 последних балтийских должны быть готовы.

Утопия, извините. Чистая утопия. Это требует невероятных темпов строительства и производства компонентов.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 13:11.

Утопия, извините. Чистая утопия. Это требует невероятных темпов строительства и производства компонентов.

Никакой утопии. Уже к 1914 году в Петербурге имелось 6 больших стапелей, и 2 в Ревеле. рассчитывали на строительство ЛК и ЛКР в три года, ну тут положим погорячились, но цикл 4 года вполне реален. Таким образом ЛК и ЛКР заложенные в 1918 вступили бы в строй в 1922 и мы получаем более мощный флот чем у САСШ, хотя по дальнейшему строительству они будут опережать.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 31/07/2012 - 12:34.

 Уважаемый коллега, вы тут немного не разобрались, а уже рванулись в бой. Речь идет об АИ коллеги Сирина, в которой Россия не участвует в ПМВ, но почему-то прекращает строительство флота, в результате чего проигрывает еще две войны с Японией. Согласитесь, в такой АИ Измаилы вошли бы в строй максимум в 1917 году.

Простите, откуда? Компоненты-то английские.

Опять-таки, если россия не участвует в ПМВ а ПМВ все-таки происходит... То под боком у России мега-Германия, и строиотельство флота отменяется по простой причине - все ресурсы истерично бросаются в армию, в надежде хоть как-то продержаться, если вдруг кайзер обидится.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 31/07/2012 - 12:31.

 Без учета ПМВ - все то же, только  4 новых ЛК уже были бы в составе флота, на их месте строились бы новые и еще сколько-то линкоров достраивалась бы на ЧМ.

Согласен. были бы. А затем бы подписали Вашингтонский Договор, и линкоры со стапелей отправились бы на металлолом. Может быть, несколько в авианосцы (крайне маловероятно, впрочем, что русский флот так бы уж их особо оценил - больше чем французы)

И получилось бы соотношение:

Россия - 4 "Севастополя", 3 "Императрицы Марии", 1 "Император Николай", 4 "Измаила", 4 новых линкора неизвестного класса.

Япония - 1 "Сацума", 2 "Исе", 2 "Фусо", 4 "Конго", 2 "Нагато".

С учетом невозможности для России собрать все силы в одном месте, их вполне можно так и стабилизировать. Будет равенство.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 31/07/2012 - 12:49.

Согласен. были бы. А затем бы подписали Вашингтонский Договор, и линкоры со стапелей отправились бы на металлолом.

А почему? Во первых - зачем России подписывать этот договор? Во вторых - на стапелях стояли бы скорее всего 35 тыс линкоры с 406 мм артой...Вполне вашингтонственно. Отказываться от таких ЛК никто бы не стал - скорее уж списали бы Марии и Севастополи бы по мере вступления в срой новых ЛК.

Царь батюшка имел бы железобетонную позицию - у США и Англии имелось по десятку 356-406 мм дредноутов, почему Россия должна обходиться четверкой Измаилов?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 31/07/2012 - 12:11.

 Россия имела бы минимум 8 ЛК с 406-мм орудиями, 4 ЛКР с 406-мм и 4 ЛКР с 356-мм орудиями. Диктовать Япония буде свои условия говорите?

Простите, каким это макаром? Средний период постройки ЛК "Севастополь"-класс составлял 58-60 месяцев (с задержками, согласен).

"Императрица Мария" - 47 месяцев

"Измаил" - к моменту замедления постройки с момента фактической закладки 44 месяца, состояние - 65%

Практически невозможно представить, чтобы "Измаилы"-то были готовы ранее 1918-1919!

Даже если предположить, что закладка кораблей более-менее идет в темпе, названный вами флот чисто технически невозможен. До 1922 года в строй успеет в лучшем случае вступить еще одна серия линкоров.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 31/07/2012 - 12:32.

"Императрица Мария" - 47 месяцев

А каким макаром Вы получили 47 месяцев? Первые 2 были построены каждый чуть более, чем за 3 года. Третий же тоже строился с учетом множества задержек военного времени.

"Измаил" - к моменту замедления постройки с момента фактической закладки 44 месяца, состояние - 65%

Практически невозможно представить, чтобы "Измаилы"-то были готовы ранее 1918-1919!

В военное время - да, невозможное. А в мирное? Фактически до спуска работы шли достаточно быстро, а задержка произошла уже в 1915 году.
 

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 12:30.

Простите, каким это макаром? Средний период постройки ЛК "Севастополь"-класс составлял 58-60 месяцев (с задержками, согласен).

"Императрица Мария" - 47 месяцев

"Измаил" - к моменту замедления постройки с момента фактической закладки 44 месяца, состояние - 65%

Практически невозможно представить, чтобы "Измаилы"-то были готовы ранее 1918-1919!

Даже если предположить, что закладка кораблей более-менее идет в темпе, названный вами флот чисто технически невозможен. До 1922 года в строй успеет в лучшем случае вступить еще одна серия линкоров.

Уважаемый коллега, вы тут немного не разобрались, а уже рванулись в бой. Речь идет об АИ коллеги Сирина, в которой Россия не участвует в ПМВ, но почему-то прекращает строительство флота, в результате чего проигрывает еще две войны с Японией. Согласитесь, в такой АИ Измаилы вошли бы в строй максимум в 1917 году.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 31/07/2012 - 12:27.

С учетом ПМВ к 1922 году у нас было бы 4 Севастополя, 3 Марии (ну две...с учетом диверсии) Николай первый, и 4 Измаила, + не менее 4 линкоров нового типа скорее всего на стапелях, но может быть и в достройке.

Без учета ПМВ - все то же, только  4 новых ЛК уже были бы в составе флота, на их месте строились бы новые и еще сколько-то линкоров достраивалась бы на ЧМ.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 12:34.

Без учета ПМВ - все то же, только 4 новых ЛК уже были бы в составе флота, на их месте строились бы новые и еще сколько-то линкоров достраивалась бы на ЧМ.

По приведенным у Виноградова планам закладка для БФ 4 ЛК в 1915 г., 4 ЛК и 4 ЛКР в 1917-1918 гг. Далее 4 Лк в 1921 и 1922 гг. Для ЧФ 4 ЛК в 1915-1916 гг, и 2 ЕМНИП в 1919 и 1920. К 1922 г все кроме 4 последних балтийских должны быть готовы.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 31/07/2012 - 12:45.

Нууу, коллега, ПМВ все же так или иначе, но отразилась бы на темпах строительства флота, так что планы эти так или иначе скорректировались бы. 

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 31/07/2012 - 13:14.

Нууу, коллега, ПМВ все же так или иначе, но отразилась бы на темпах строительства флота, так что планы эти так или иначе скорректировались бы.

А  почему? Россия оказывается в идеальном положении для строительства флота. Грех не воспользоваться, другое дело. что вариант в котором мы не вступили бы в ПМВ, кажется мне исчезающе маловероятным.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 31/07/2012 - 13:42.

Нууу, Россия все же довольно много начинки для кораблев в Англиях всяких заказывала, так что хошь-не хошь, а война отразится. А вот с исчезающе малой вероятностью невступления в войну соглашусь. Как и с исчезающе малой вероятностью ее затягивания в этом случае.

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 30/07/2012 - 17:37.

предлагаю эксперимент: давайте дадим авторам постов полномочия по переносу не относящихся к теме комментариев в общую "мусорную корзину", или еще как-то это назвать

это к бороде. если хотите, то флуд на ветке потрем

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 30/07/2012 - 19:52.

спасибо.

в принципе лично меня флуд не сильно беспокоит, просто обидно за людей, которые попробуют почитать комментарии по теме и просто.. будут поражены комментариями по совершенно другим темам

если можно потереть флуд - то буду очень благодарен

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Mon, 30/07/2012 - 20:20.

 Отличная идея, сам думал, но лавры перво отписателя тебе! Честно, достает пустой срачь не по теме, и некоторые коллеги засирают бессмысленными коментариями(чтоб показать себя?). И соответственно надоть и поощрать людей которые в теме! Мож переходящий лавровый винок  над иконкой вывешивать?

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 30/07/2012 - 17:25.

МОДЕРАТОРАМ

предлагаю эксперимент: давайте дадим авторам постов полномочия по переносу не относящихся к теме комментариев в общую "мусорную корзину", или еще как-то это назвать

ну причем тут какая-то Ольга Четверинская - и мое художественное произведение об альтФлоте, который топит тем или иным образом Тирпиц?!

опять Вадим Петров выложил не относящийся к теме комментарий.

к критике, даже в резком стиле, когда она направлена на мои тексты. я отношусь ПОЛОЖИТЕЛЬНО

но поток  посторонней болтовни - вызывает недоумение

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/07/2012 - 18:00.

опять Вадим Петров выложил не относящийся к теме комментарий.

С не меньшим основанием могу заявить, чего это вы к нашей дискусссии приклеили свою статью? Вероятно по простой причине, чтобы читающие нашу дискуссию могли заметить вашу статью? не так ли?

Никак иначе ваш наезд рассматривать нельзя. Ведь обсуждение не по теме начал отнюдь не я, но вы заметили меня только по одной единственной причине - интерес к моему посту проявили больше, чем  к вашей теме. Или все же по другой причине? Тогда поясните, ваш выбор именно моего поста? В противгном случае останется все вышеиложенное, как причина вашего недовольства.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 30/07/2012 - 17:33.

Согласен. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/07/2012 - 16:47.

Доказывать кому и зачем? И потом, вы мне приведите источник, который никогда и ни где не ошибался.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 30/07/2012 - 16:31.

Вадим, к вашим источникам, извините, доверия нет. Слишком часто они оказывались откровенно ошибочными (случай с "Тирпицем", который по мнению некоего автора после PQ-17 в море не выходил). Так что я убедительно прошу вас доказывать аргументировано, подтверждая другими источниками!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/07/2012 - 16:28.

О! Какая простыня и все ради чего? Может вы тем самым докаали, что умный человек не способен разобраться в ахивах или не имеет к ним допуска? Так нет, не доказали, а то, что автор специализировалась ранее не на истории Росии, так что из этого следует? Она же не докторскую монографию изобразила, а всего лишь краткую статью выложила. Вы бы вместо обычного, для вас, потока сознания, уж возразили бы хоть по какому-либо пункту и привели какой-нить аргумент. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 25/07/2012 - 11:46.

подробно о немецких управляемых бомбах - тут

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 25/07/2012 - 11:44.

как мы убедились из поста коллеги Димончик, в 1943 году немецкая управляемая бомба потопила итальянский линкор "Рома"

значит, в АИ можно написать, как в 1942 году другая управляемая бомба потопила другой линкор

но писать что в 1942 году бомбардировщик летал 900 км/час нельзя

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 25/07/2012 - 10:44.

Коллеги, а что если пойти от обратного? Т.е. нарастить точность НЕуправляемого оружия? У Су-17 точность бомбоиетания 5м с 6000м и 900км/ч что если сделать что-то наподобе?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 26/07/2012 - 18:45.

 Коллеги, а что если пойти от обратного? Т.е. нарастить точность НЕуправляемого оружия? У Су-17 точность бомбоиетания 5м с 6000м и 900км/ч что если сделать что-то наподобе?

ЕМНИП там с кабрирования.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 25/07/2012 - 11:30.

Су-17? начало эксплуатации 1970..  или речь о Су-7. начало эксплуатации 1960?

я пишу АИ о периоде 1933..1945

как неуправляемая бомба или ракета может с высоты 6000 метров попасть в движущийся по волнам круг диаметром 5м? мне кажется - никак не может. тут не только прицел и расчет, тут и ветер, и волнение на море.. 

да и 900км/ч для того времени - не реальная скорость

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 27/07/2012 - 00:36.

КосмонавтДмитрий пишет:

Су-17? начало эксплуатации 1970..  или речь о Су-7. начало эксплуатации 1960?

я пишу АИ о периоде 1933..1945

как неуправляемая бомба или ракета может с высоты 6000 метров попасть в движущийся по волнам круг диаметром 5м? мне кажется - никак не может. тут не только прицел и расчет, тут и ветер, и волнение на море.. 

да и 900км/ч для того времени - не реальная скорость

 

Да, Су-17 а скорость 900км/ч или 600км/ч не надо - достаточно 300-400км/ч высоты 4000м и точности 15-20м

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 24/07/2012 - 22:55.

спасибо всем, особенно критикам

перенес разговор в 1936 год, и уменьшил вес бомбы до 2 тонн

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 24/07/2012 - 21:46.

Коллега, поищите книгу адмирала Никитина "Катера пересекают океаны". Он командовал перед войной дивизионом катеров волнового управления, может что интересное для себя найдете. 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 24/07/2012 - 22:33.

спасибо

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on ср, 25/07/2012 - 13:24.

Мне хотелось бы добавить несколько замечаний по поводу одной из тех конструкций, которые очень кстати привёл коллега Вадим Петров, а именно - крайней сверху, как системы "ниппель" наиболее примечательной и наименее негодной из трёх приведённых:

Возврат на носитель излишне сложен во всех отношениях, проще вызвать спасателя - гидроплан или лодка.

Отсюда большие габариты мишени, которая беззащитна, а щит прицеплен ниже.

Множество лишних, неработающих и дорогостоящих элементов, крайне понижающих вероятность успешного поражения цели.

Отсюда:

Скорость М от 0,5 до 0,9 в свободном падении.

Качество планирования порядка единицы (высота и дистанция равны).

Время от начала до контакта порядка минуты.

Высота сброса лимитирована кривизной траектории выхода из пикирования на максимальной допустимой перегрузке, из неё и надо исходить.

Надёжность расстыковки гарантируется барометрическим замком, не менее чем троектарным дублированием, защитой узла от огня корпусом бомбы.

Без погони за крупными массами, в пользу безопасной для бомбардировщика высоты.


Не следует забывать и о встречающих... http://alternathistory.org.ua/pom-pom-eto-vam-ne-khukhry-mukhry

Даже с новым, более мощным боеприпасом, максимальная дальность орудий «повышенной мощности» была не более 4500 метров, прицельная почти вдвое меньше, а реальная эффективность не далее всё той же одной морской мили.

Это 5-7 секунд. Вместе с "добежать и навести". А если знать всё заранее, минута-полторы.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 24/07/2012 - 12:01.

 что если бы наши работы, ведущиеся с 32-33 г.г. не прервались самым драматическим образом в 37-38 гг, то Королев и Кушли бы далеко вперед от всех и сразу

Да никуда бы они не ушли. Разве что мучились бы уже с радиоуправляемым ДБ вместо ТБ-3. 

 

Просто в силу огромного накопленного опыта за годы работы (что, кстати, произошло в области бронетанковой техники).

Ну и что произошло? немцы, по сути дела воссоздавашие свою танкостроительную школу с нуля тем не менее создали отличные образцы. Американцы, ВООБЩЕ школы танкостроения как таковые не имевшие, создали к 1944-1945 машины, ничем не уступавшие советским танкам.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 24/07/2012 - 12:33.

Ув. коллега Fonzeppelin

думаю, что вопрос "мог бы в альтернативной реальности СССР построить управляемую по радио бомбу?" исчерпал логические аргументы и свелся к вере.

Вы верите что нет, а некоторые коллеги (к примеру - я) верят что да

Согласитесь хотя-бы. что законов физики это предположение не нарушает. Это не особо злосный анахронизм, типа Т-34 во время Чингисхана.

управляемая бомба МОГЛА повредить Тирпиц настолько, чтобы его можно было добить эсминцами

 

вес бомбы (1500 кг или 2500) - вопрос тут второстепенный

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 24/07/2012 - 12:18.

 

Не обижайтесь, коллега, но Вы совсем не представляете, о чем говорите.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 24/07/2012 - 11:59.

 Чушь, коллега Sirin, чушь. В СССР не больше занимались, а активнее пытались внедрять полученные СОМНИТЕЛЬНЫЕ результаты. Причем не всегда толково - например, в отличие от англичан, не додумались до такой полезнейшей штуки как радиоуправляемые летающие мишени для тренировки зенитчиков. Впрочем, весь объем обеспечения у нас всегда хромал...

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Tue, 24/07/2012 - 11:38.

 

В СССР с конца 20-х годов работы по дистанционному управлению в некоторых областях (т.н. "волновое управление") велись весьма широким фронтом. Куда глубже и масштабнее, чем во всем остальном мире вместе взятом, тем более, что занималось этой тематикой весьма много крупных специалистов еще "старых" - действительно образованных, а не "скороспелки".

 

Когда говорят про то, что, мол, не хватало радиоламп и проч. - это все бред. Не хватало потому, что не развивали данное производство. Просто не было понимания целей и задач. Вспомните рассказы о том, как в начале войны едва ли не большинство офицеров среднего звена, вместо использования радиостанций, посылали курьеров - вот Вам понимание целей и задач.

Нет потребности - нет реализации. Все то, что так успешно - хотя и несколько сумбурно - начало развиваться и создаваться в СССР с начала 30-х, весьма быстро удавили репрессиями ключевых специалистов. Рассказки про "дерзновенные успехи немцев с американцами" не учитывают простой факт, что если бы наши работы, ведущиеся с 32-33 г.г. не прервались самым драматическим образом в 37-38 гг, то Королев и Кушли бы далеко вперед от всех и сразу. Просто в силу огромного накопленного опыта за годы работы (что, кстати, произошло в области бронетанковой техники).

Кроме того, опытные работы Королева, Берга, Пивоварова, Лангемака, Бекаури велись в мирное время, без особой нервотрепки и, как мы теперь видим, велись в совершенно правильном направлении  и последовательности (сначала решение базовой задачи устойчивости, анализ и выбор аэродинамической схемы, совмещение автономной системы управления с наложением контура управления и проч.).

Чем больше Сталин и его сторонники "забирали" власти, тем меньше уделяться стало внимания перспективным, наукоемким направлениям развития наших ВС. Если всякие Бухарины, Радеки, Томские и проч. из этой же стаи были людьми хотя бы образованными (хотя и мерзавцы), то пришедшие им на смену вообще имели порой только уголовное образование. И вместо качественного скачка нашего управляемого оружия в конце 30-х мы получили массовые репрессии САМЫХ талантливых и перспективных разработчиков - тех, кого сегодня называют генераторами идеологии. Появился крен в сторону "больше танков", "больше самолетов", "больше кораблей", хотя мы могли получить первую в мире небольшую высокотехнологичную армию, "под сенью" которой страна спокойно, без излишнего напряжения сил на оборону могла бы спокойно развиваться.

Назовите крупного ученого того времени, кто не "сидел". Назовите крупного ученого из "оборонки", кто не "сидел".

Я попробую составить и написать материал по советским проектам управляемого оружия разработки 30-х и некоторый план-набросок того, что из этого могло получиться. Естественно, с попыткой освещения тех научных и инженерных решений, которые были бы необходимы. Многое уважаемыми коллегами уже было упомянуто, так что все несколько проще