Альтфлот 1906-1954: Часть V. Балтийский флот в первой мировой — на пороге перемен.

1
0

Данный пост просто необходим, если я хочу развивать альтернативу, в которой я предпочитаю опираться на реальные возможности. Я просто хотел немного изменить действия начальства с высоты исторических реалий и не допустить полного бардака, который существовал в 1917 г. Хотя перемены будут, страна была к ним готова и они были необходимы. Жаль, не могу полностью Моонзунд переиграть, но может кто поможет….

 

Война застала Балтийский флот в следующем составе:

1-ая линейная бригада: ЛК «Севастополь», «Гангут», «Полтава», «Петропавловск» ( 2 последних проходили испытания). 2-ая линейная бригада: ЛК «Слава», «Цесаревич», «Имп. Павел I», «Андрей Первозванный». 1-ая бригада крейсеров: БРКР «Баян», «Рюрик», «Паллада». 2-ая бригада крейсеров: БРКР «Громобой», «Россия», БПКР «Олег», «Богатырь». 1-ая Минная дивизия: 6 дивизионов (1 типа «Новик», 8 типа «Украина», 4 типа «Охотник», 4 типа «Всадник», 8 типа «инженер-механик Зверев»), 2-ая Минная дивизия: 6 дивизиона (4 типа «Финн», 11 типа «Лейтенант Бураков», 8 типа «Деятельный», 4 типа «Сокол»). 4 отдельных сторожевых дивизиона ММ (8 типа «Циклон», 2 типа «Уссури», 6 типа «Пернов», 2 типа «Казарский», 1 типа «Абрек»). Полубригада ПЛ: 2 дивизиона (1 типа «Акула», 2 типа «Касатка», 3 типа «Белуга», 4 типа «Кайман», 1 типа «Минога»). Бригада МЗ: «Волга», «Амур», «Енисей», «Ладога», «Нарова», «Онега».

Надо сказать, что начнись война на год позже, то корабельный состав мог быть несколько иным и отнюдь не только за счет постройки новых кораблей.

В июне 1914 года состоялось совместное заседание МГШ и ГМШ под председательством морского министра, на котором признали ошибочной отправку трех турбинных крейсеров на Дальний Восток, поскольку ни аннексия Кореи Японской империей, ни китайская революция не спровоцировали военное противостояние с Россией, в то же время чувствовалось напряжение в Европе. Тогда было принято решение о поэтапной замене кораблей с Сибирской флотилией.

В качестве замены было решено поэтапно послать во Владивосток броненосные крейсера «Громобой» и «Россия», а так же бронепалубные «Аврора» и «Диана» (последние в составе 3-й учебной бригады крейсеров находились на Средиземном море). Таким образом можно было говорить о количественном усилении сил на Тихом океане, но не о качественном.

Первыми должны были совершить взаимный межфлотский переход броненосные крейсера, сразу после возвращения из похода учебной бригады в сентябре 1914. Сами же бронепалубные крейсера должны были совершить переход в марте-июне 1915, притом с ними должен был отправиться дивизион из 4 ЭМ «Инженер-механик Зверев», а в Крондштадт должны были вернуться оба крейсера типа «Сапфир». Но события в Сараево обогнали решение морского ведомства.

Первой боевой операцией флота стало обустройство на рубеже Ревель — Поркалаудд Центральной минно-артиллерийской позиции. Строго в соответствии с планом, 18 июля 1914 г., за пять часов до объявления всеобщей мобилизации, минные заградители «Ладога», «Нарова», «Амур» и «Енисей» под прикрытием главных сил флота (первый эшелон — вторые линейная бригада и  бригада крейсеров, второй эшелон прикрытия — первые линейная и крейсерская бригады), начали постановку мин. На постановку заграждения из 2129 мин ушло четыре с половиной часа.

В последующие годы Центральная минная позиция неоднократно усиливалась. Всего к концу 1917 г. здесь было выставлено свыше 11 тысяч мин, в том числе 1158 мин образца 1908 г. и «Рыбка» — в противолодочном варианте, с углублением 18,3 м.

В 1915 г. Балтийский флот приступил к оборудованию нового оборонительного рубежа — Передовой минной позиции. За три года войны здесь установили свыше 8 тысяч мин. В ночь с 28 на 29 октября 1916 г. на минах Передовой позиции подорвались и затонули 7 из 11 эсминцев X флотилии германского флота.

Третьим крупным оборонительным рубежом на Балтике стала с 1915 г. Ирбенская минная позиция, преграждавшая противнику вход в Рижский залив. Всего российские моряки выставили здесь около 11 тысяч мин. Всего за время войны корабли Балтийского флота выставили 38 932 мины. На них подорвались 69 кораблей противника, 48 из них погибли.

Но не стоит думать, что действия Балтийского флота ограничивались только минными постановками.

Уже в начале войны начали использовать крейсера для свободного поиска и противодействия вражеским перевозкам. Корабли, как правило, действовали парами, притом турбинным крейсерам обычно придавались бронепалубные типа «Богатырь» и иногда дивизион ЭМ, «Громобой» и «Россия» действовали как правило сообща. Кроме того, флагманским кораблём в начале войны стал полюбившийся Николаю Оттовичу фон Эссену крейсер «Рюрик», который, впрочем, с приданным ему эсминцем «Новик» (к которому в январе 1915 присоединились еще 3 турбинных ЭМ) не освобождался от несения дозорной службы. При том формально все крейсера оставались в составе своих бригад.

Первоначально данная система оказалась очень действенной: уже 13 августа 1914 года тактической группой из крейсеров «Паллада» и «Богатырь» был уничтожен севший на мель вблизи острова Осмуссаар в Финском заливе германский крейсер «Магдебург», при этом были захвачены сигнальные книги.

Но вскоре эта практика оказалась губительной для первого турбинного крейсера русской постройки «Паллада». Уже через 1,5 месяца после возвращения с очередного дозора 28 сентября та же группа подверглась торпедной атаке с ПЛ U-26. Попадание 2 торпед вызвало детонацию погребов бортовой башни ГК, и крейсер затонул в считанные минуты.

Альтфлот 1906-1954: Часть V. Балтийский флот в первой мировой - на пороге перемен.

Крейсер "Паллада"

После этого была введена практика постоянного сопровождения ЭМ крупных боевых кораблей.

Все же крейсерам удалось поучаствовать в артиллерийских боях с кораблями противника, при этом более чем успешно: в Битве в Рижском заливе и Готландском бою они смогли потопить минный заградитель и повредить несколько крейсеров и более мелких кораблей противника.

Впрочем, и у наших кораблей случались неприятности, точнее у одного из крейсеров — многострадального «Рюрика». Сначала в феврале 1915 г. он наскочил на камни у о. Гогланд, принял около 2000 т воды, в ноябре 1916 г. в том же районе подорвался на немецкой мине, но в обоих случаях смог вернутся на базу.

Альтфлот 1906-1954: Часть V. Балтийский флот в первой мировой - на пороге перемен.

Броненосный крейсер "Баян" в 1916 году.

Что касается линейных кораблей, то их использование было менее интенсивным, впрочем бригада до-дредноутов прикрывала не только минные постановки, но вела бои со своими визави, в частности в Рижском заливе в августе 1915 года при успешно.

Линкоры типа «Севастополь» тоже не сидели без дела: несмотря на требование, по которому выход в море приходилось согласовывать лично с императором, корабли достаточно интенсивно гоняли по восточной части Финского залива (правда, постоянно их сопровождали несколько дивизионов ЭМ) под предлогом участия в боевой учёбе, что позволило поднять боевой дух и сплотить экипаж (это в дальнейшем послужило хорошую службу). Иногда все же, по настоянию заменившего скончавшегося Эссена адмирала Непенина, линкоры выходили для прикрытия легких сил, но это была не более чем демонстрация силы.

Но все же основная нагрузка легла на ЭМ и подводные силы. Они ставили минные банки, охотились за торговыми судами, поддерживали свои сухопутные части, а в период активности германского флота вели артиллерийские дуэли и, конечно же, охраняли «больших» братьев от ПЛ противника. Как ни странно, но к январю 1917 года было потеряно по разным причинам только 4 эсминца и одна подводная лодка.

Не менее активно использовали и канонерские лодки, при том из 6 кораблей этого класса два («Кореец» и «Сивуч») погибли от артиллерийского огня немецких кораблей в один и тот же день 6 августа 1915 года, став по сути единственными кораблями, погибшими в открытом бою с немцами.

В общем, даже если считать погибшие в 1915 году на минах минзаги «Ладога» и «Енисей» (бывает и такое), потери флота были сравнительно не велики с нанесённым противнику ущербом.

Теперь вернемся к пополнению флота, а точнее, к заложенным пред войной новым кораблям.

С подводными лодками и эсминцами было все более или менее просто: так, первые серийные «Новики» вступили в строй уже в начале 1915 года и их продолжали не только достраивать, но и закладывать новые. Также строили или переоборудовали старые суда в сторожевые корабли и тральщики, Балтийский флот пополнился авиаматкой «Орлица», и еще один корабль такого классе к 1917 году заканчивал переоборудование.

Но с кораблями I ранга все было не так однозначно.

Самой большой головной болью стали линейные крейсера (тогда еще так не классифицировавшиеся) типа «Измаил». Хотя они и были заложены на год раньше легких крейсеров «Светлана», они имели сходную готовность на начало войны.

Надо сказать, что комиссия по первоочередному развитию флота, созданная в сентябре 1914 года, первым делом направилась именно на Балтийский завод и Новое Адмиралтейство. Готовность кораблей составила для «Измаила» — 45  %, «Кинбурна» — 38 %, «Бородина» — 32 % и «Наварина» — 20 %.Темпы постройки отставали от утвержденных графиков из-за опозданий в поставках материалов и отливок.

Первое решение от октября 1914 г. было о снижении темпов строительства «Наварина», поскольку часть отливок, которые не могли получить из Германии, перенесли на Балтийский завод, которому просто не хватало ресурсов. Спуск последнего корабля серии перенесли на конец 1916 года; таким образом, все понимали, что корабль сможет быть достроен не раньше 1919.

Вскоре сказалась главная проблема постройки — вооружение. Обуховский сталелитейный завод, который должен был произвести к 1917 году часть орудий для всех крейсеров и сформировать башни, не укладывался в сроки. Британский завод Виккерса также уведомил, что поставка всех 36 орудий возможна не раньше 1919 года, но подтвердил, что до середины 1916 поставит 10 из них. Обуховцы также подтвердили, что смогут в случае снижения объема заказа поставить 5 орудий до конца года (одно из них на полигонное испытание). Таким образом было принято судьбоносное решение для всех кораблей серии.

«В связи с невозможностью оснащения и вооружения кораблей типа «Измаил» рекомендуем:

Увеличить темпы работы на головном корабле серии, распределив на него все имеющиеся ресурсы.

По крейсеру «Кинбурн»: окончить стапельный период и законсервировать его  по спуску на воду.

По крейсеру «Бородино»: продолжить работы, используя материалы, не пошедшие на постройку крейсера «Измаил», и поставить его на вторую очередь.

По крейсеру «Наварин»; сократить все работы до минимума и, если позволят ресурсы предприятия, произвести спуск с последующей консервацией корабля».

В итоге 9 апреля был спущен «Измаил», 20 августа «Бородино». «Кинбурн» покинул стапель только в апреле 1916 года, а «Наварин» в начале следующего года.

Работы по основным крейсерам шли относительно быстро, и к началу 1916 года по ним была следующая ситуация: по корпусу, системам и устройствам — 65 и 57 %; по уже установленному поясному и палубному бронированию — 36 и 13 %; механизмам — 66 и 40 %, по котлам — 66 и 38,4 %.

Но в феврале приостановили работы и по «Бородино»: строительство занимало слишком большую долю в работе Балтийского завода, да и было ясно, что полностью оснастить его при лучшем раскладе получится не раньше 1918 года.

Теперь «Измаил» остался в одиночестве.

В июне 1916 были погружены котлы, в сентябре турбины, которые построили на том же Балтийском заводе с использованием британских отливок лопаток турбин. Правда, турбин нашего производства было только 4; еще 2, которые должны были приводить в движение средние винты, оказались, как ни странно, немецкого производства. Это было последствие контракта с немецкой фирмой «Шихау» на постройку большого крейсера для Тихого океана, который был заключен до войны. Частью этого контракта была помощь в постройке второго крейсера на русских верфях, в том числе и в поставке турбин. Фирма пыталась представить себя с самой лучшей стороны и уже в июне 1914 года успела поставить 2 агрегата из 4.

Тогда же, в сентябре 1916, произошло еще одно событие, которое непосредственно касалось судьбы корабля. ОБЗ представил свое первое орудие на огневые испытания на специальном полигонном станке Дурляхера, а из Британии были поставлены 6 орудий этого типа.

На металлическом заводе также благодаря поддержке других предприятий смогли ускорить работы по постройке башен.

В итоге к декабрю 1916 года в наличии были уже 8 орудий британского изготовления, 3 из которых установили в первую готовую башню, 2 орудия ОБЗ и еще 2 находились в последней стадии готовности.

Все башни планировали изготовить и установить к марту 1917 (правда, из-за событий в стране это произошло только в начале июня).

Была установлена вся вспомогательная артиллерия и большинство систем, и самое главное — корабль мог сам двигаться и управляться. В апреле он впервые вышел на мерную милю, показав скорость при 80% в 25,6 уз. (правда, этот показатель был при водоизмещении в 29 000 тонн без боезапаса и трех башен ГК). Тогда же раненый в начале марта адмирал Непенин (спасибо матросам с 1 линейной бригады, которые практически спасли ему жизнь, вот что значит сплаванный экипаж) сделал «Измаил» своим флагманом. Но полностью боеготовым сильнейший корабль русского флота стал только в июле 1917 года.

Альтфлот 1906-1954: Часть V. Балтийский флот в первой мировой - на пороге перемен.

Линейный крейсер "Измаил" во время перехода, июль 1917 г.

Теперь вернемся к лёгким крейсерам.

Заложенные в Ревеле в мае 1913 года два легких крейсера типа «Светлана» с самого начала строились крайне интенсивно, что нельзя сказать о «систершипах», которые появились на стапелях Путиловской верфи всего на 4 месяца позднее. Так к началу войны года готовность легких крейсеров составляла: «Светлана» — 31,9%, »Адмирал Грейг» — 16,0%, «Адмирал Бутаков» — 9,7%,  «Адмирал Спиридов» — 10,1%.

К концу года 50% готовности достиг только головной корабль серии. Следующий за ним «Адмирал Грейг» был готов только на четверть, но даже это показало, насколько скорость работ на Ревельской верфи превосходит работу Путиловской: готовность крейсеров «Адмирал Бутаков» и «Адмирал Спиридов» была настолько мала, что по предложению МГШ работы перевели на остаточный принцип, чтобы после спуска на воду отвести корпуса на консервацию (что произошло летом 1916 года). Силы же Путиловского завода направили на постройку ЭМ и ПЛ.

Теперь все ресурсы и оборудование были сконцентрированы на ревельских крейсерах. Это помогло,и в марте 1915 года была спущена на воду «Светлана», а в июле «Адмирал Грейг». На тот момент готовность кораблей составляла у «Светланы» по корпусу 64%, а по механизмам — 73% (крейсера «Адмирал Грейг» — соответственно 46 и 15%).

В апреле 1915 состоялось еще одно заседание, на котором была поставлена задача ввести в строй хотя бы один крейсер, но в самые кратчайшие сроки из-за потери крейсера «Паллада». Теперь на остаточный принцип был также переведен «Грейг», а «Светлана» получила высший приоритет, как в свое время линейный крейсер «Измаил».

К концу 1915 года готовность корабля составляла по корпусу — 81%, по механизмам — 75%. Скорость работы была достаточно высокой, и 1 ноября 1916 года легкий крейсер «Светлана», который уже был включен в состав 1-й бригады крейсеров, начал швартовочные испытания — ровно через 3,5 года после закладки.

Альтфлот 1906-1954: Часть V. Балтийский флот в первой мировой - на пороге перемен.

Легкий крейсер "Светлана" во время первого выхода в море (снимок сделан с броненосного крейсера "Рюрик"), март 1917 г.

Что касается систершипа, то работы на нем после введения головного корабля в строй также ускорились, но стране уже было тяжело вести такое строительство, особенно по механической части; и если на конец года корпусные работы были завершены почти на 90%, то по механизмам корабль был готов только на 60. Но тем не менее было решено продолжить работы, перебазировав крейсер в Петроград.

Таким образом, к февральским событиям Балтийский флот был усилен легким и линейным крейсерами (правда, последний не был полностью боеготов), а так же 18 турбинными ЭМ и 17 ПЛ, что было немалой силой для Балтийского моря.

Еще по одному крупному кораблю ждали поставок вооружения и силовой установки, а по два корабля находились на консервации на достаточно высокой степени готовности. Также на верфях строились 10 ЭМ и 5 ПЛ.

Но все же в событиях октября 1917 года главную роль сыграли корабли, которые были в строю уже не один год.

Состав флота к 1.10.1917.

Флагманская группа: ЛКР «Измаил», дивизион ЭМ (3 типа «Изяслав»). 1-ая линейная бригада: ЛК «Севастополь», «Гангут», «Полтава», «Петропавловск». 2-ая линейная бригада: ЛК «Слава», «Цесаревич», «Имп. Павел I», «Андрей Первозванный». 1-ая бригада крейсеров: ЛКР «Светлана», БРКР «Баян», «Рюрик». 2-ая бригада крейсеров: БРКР «Громобой», «Россия», БПКР «Олег», «Богатырь». 1-ая минная дивизия: 6 дивизионов (1 типа «Новик», 5 типа «Гавриил», 3 типа «Изяслав», 8 типа «Орфей», 7 типа «Украина»), 2-ая Минная дивизия: 6 дивизиона ( 3 типа «Охотник», 4 типа «Всадник», 7 типа «инженер-механик Зверев», 8 типа «Лейтенант Бураков»). 2 отдельных дивизиона ЭМ: (7 типа «Деятельный», 4 типа «Сокол»). Бригада ПЛ: 4 дивизиона (13 Типа «Барс», 5 типа «АГ»). Отряд учебных ПЛ (2 типа «Касатка», 3 типа «Белуга», 4 типа «Кайман», 1 типа «Минога»). Бригада МЗ: «Ильмень», «Волга», «Амур», «Воин», «Нарова», «Онега», «Свирь», «Урал», «Лена» и т.д.

91
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
80 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровAlex22WasaNFАндрей Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

После того, как англичане

После того, как англичане "проворонили" Гебен на пути в Турцию, российский флот мог выполнять исключительно функции обороны побережья. Так с одной стороны Британия решила вопрос с привязкой России к ее благосклонности, а с другой проявилось полное непонимание роли флота российскими адмиралами. В условиях наступившей блокады, пулеметы для армии были бы много значимей любых линкоров.

Флот должен действовать на коммуникациях! Защищать свои транспорты и топить вражеские. После фактически добровольного запирания себя во внутренних акваториях, оперативная ценность флота упала многократно …

st .matros

После того, как англичане

После того, как англичане "проворонили" Гебен на пути в Турцию, российский флот мог выполнять исключительно функции обороны побережья. Так с одной стороны Британия решила вопрос с привязкой России к ее благосклонности, а с другой проявилось полное непонимание роли флота российскими адмралами. .

Вы очередной раз перепутали причину и следствие. если бы на ЧФ на момент прихода в Стамбул гебена были боеспособные дредноуты, они просто зашли бы в Золотой Рог и заставили Гебен интернироваться. примерно как это сделал Эссен с флотом Швеции. 

В условиях наступившей блокады, пулеметы для армии были много значимей любых линкоров

То есть, при более раннем наличии дредноутов на ЧФ, Гебен  интернирован, проливы не закрыты, блокады нет. А пулеметы есть.

Флот должен действовать на коммуникациях! Защищать свои транспорты и топить вражеские.

Добавьте к вышеперечисленному артиллерийскую поддержку сухоутных войск и вы получите полную картину задач выполненых Черноморским флотом. (Балтийским, кстати, тоже)

 

Вадим Петров

Вы очередной раз перепутали

Вы очередной раз перепутали причину и следствие. если бы на ЧФ на момент прихода в Стамбул гебена были боеспособные дредноуты, они просто зашли бы в Золотой Рог и заставили Гебен интернироваться. примерно как это сделал Эссен с флотом Швеции. 

Если бы они были, все равно не зашли бы и не интернировали! Не для того влезли в ненужную нам войну. Если бы сами решали, то в войне не участвовали бы … Не было ни одной причины к тому.

То есть, при более раннем наличии дредноутов на ЧФ, Гебен  интернирован, проливы не закрыты, блокады нет. А пулеметы есть.

… и тогда по итогам войны Россия получила бы проливы! И зачем такая война была нужна Британии?

Добавьте к вышеперечисленному артиллерийскую поддержку сухоутных войск и вы получите полную картину задач выполненых Черноморским флотом. (Балтийским, кстати, тоже)

И чего? Потери понесли, снаряды отстреляли и получили … февраль 1917 года. Все по заранее намеченному плану. 

Вы кстати заметили, что все Ваши оправдания начинаются с "если бы …" Вроде как если бы могли, сделали по уму! Так я о том же, не могли. Не знали и не умели.

st .matros

Если бы они были, все равно

Если бы они были, все равно не зашли бы и не интернировали!

Это еще почему? Чем турция лучше Швеции? 

тогда по итогам войны Россия получила бы проливы!

С какой радости если Турция в ней не участвовала? Перестаньте выдумывать  и вспомните когда Турция вступила в войну.

И чего?

Ничего. Просто  выполнили все что вы написали. Вы опять недовольны? Тогда дело не во флоте, а в вас:)))

 

Вадим Петров

Это еще почему? Чем турция Это еще почему? Чем турция лучше Швеции?  А причем тут Турция? Мы вроде как о самостоятельной политике? Воевать по замыслу Франции и Британии за интересы Франции и Британии — это самостоятельность? С какой радости если Турция в ней не участвовала? Перестаньте выдумывать  и вспомните когда Турция вступила в войну. … т.е. никаких переговоров о участии России в войне и обсуждения вопроса о судьбе проливов не было? Ничего. Просто  выполнили все что вы написали. Вы опять недовольны? Тогда дело не во флоте, а в вас:))) Выполнили что? Сами создали проблемы, а потом героически их преодолели? Вообще-то стремятся или недопустить проблем или решить их максимально эффективно и в кратчайшие сроки. И все равно это третьестепенные вопросы. Где решение главного вопроса? В объяснительной записке к «Закону о флоте» исходя из исторических, стратегических и дипломатических соображений обосновывалась необходимость для России мощного линейного флота: «Развитие флота есть вопрос прежде всего мира, т. к. грозное развитие морских вооруженных сил наших политических соседей не только вызывает сомнения за результаты в случае непосредственного столкновения с ними, но и за самую возможность сохранения нейтралитета, достоинства и чести во время борьбы между двумя другими державами. Все попытки заменить свободную морскую силу, основанные на технических средствах борьбы, до сего дня являются… Подробнее »

st .matros

Вадим это вы писали?
Флот

Вадим это вы писали?

Флот должен действовать на коммуникациях! Защищать свои транспорты и топить вражеские. 

Вам ответили что флот ровно это и делал. И даже более.

все это пустые слова

Так не бывает у вас других. только пустые слова и бессмысленная копиаста. 

Вадим Петров

st.matros пишет: Вадим это вы [quote=st.matros] Вадим это вы писали? Флот должен действовать на коммуникациях! Защищать свои транспорты и топить вражеские.  Вам ответили что флот ровно это и делал. И даже более. все это пустые слова Так не бывает у вас других. только пустые слова и бессмысленная копиаста.  [/quote] Ну да! Антиресный аргумент!!! Это примерно как построить танк прорыва, а потом в марте на нем гонять кошек под окном. Формально то защита жителей дома от кошачьего рева имеется. Если бы флот строили для того, чем он занимался, то он мог быть раз в пять меньше. Тогда и проблем с пулеметами не было бы. Но он то строился для другого: Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, … Где выход и где успешное сражение? Блокада как началась с приходом Гебена так и продолжалась до февраля 1917 … Где погром коммуникаций Австро-Венгрии и Германии? Где блокада германских портов? Где пулеметы? А ведь проблема была ясна задолго до начала войны: В российском Генеральном штабе считали, что «главнейшая политическая и военная задача, практически еще осуществимая, мыслимая при деятельном участии Черноморского флота, — это занятие Босфора. Коренное национальное решение вопроса о проливах — это занятие нами не… Подробнее »

Вадим Петров

Что же касается причин, Что же касается причин, настоящих, а не вымышленных, то они и в Крымскую, и Русско-японскую и ПМВ были одни и теже — абсолютная несамостоятельность: В 1913 году президентом Франции стал Раймон Пуанкаре. Он был уроженцем Лотарингии — французской провинции, которая после войны 1870–1871 годов отошла к Германии. Те, кто еще надеялся на невозможность «всеевропейского безумия», горестно опустили головы — оголтелый милитарист, Пуанкаре имел прозвище «Пуанкаре-война». Для этого фанатичного человека мечта о войне с Германией превратилась в манию, и он готов был развязать ее любой ценой. Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то [128] у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза. В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до… Подробнее »

st .matros

Каким то странным образом для

Каким то странным образом для вас высшая самостоятельность в политике заключается в целовании немецкого сапога.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Каким то

[quote=st.matros]

Каким то странным образом для вас высшая самостоятельность в политике заключается в целовании немецкого сапога.

[/quote]

О, да! Я помню автора этого глупого и лживого утверждения. Но только вот я пишу о том, что Россия могла в войне не участвовать, а вы доказываете, что целовать франко-британские сапоги вроде как правильнее! cool Причем тут сапоги немецкие?

st .matros

Причем тут сапоги

Причем тут сапоги немецкие?

Не знаю, они же вам нравятся!

А если серьезно то через 20 лет после ПМВ ситуация повторилась. Мы не стали участвовать на первом этапе (да, на это были причины, но тем не менее), а на втором нам пришлось воевать с Германией один на один. Как бы не очень хорошая оказалась конфигурация. В ПМВ реши мы не участвовать было бы ровно тоже самое. Вот только Царская Россия, ни разу не Сталинский СССР.

Вадим Петров

st.matros пишет: Не знаю, они [quote=st.matros] Не знаю, они же вам нравятся! А если серьезно то через 20 лет после ПМВ ситуация повторилась. Мы не стали участвовать на первом этапе (да, на это были причины, но тем не менее), а на втором нам пришлось воевать с Германией один на один. Как бы не очень хорошая оказалась конфигурация. В ПМВ реши мы не участвовать было бы ровно тоже самое. Вот только Царская Россия, ни разу не Сталинский СССР. [/quote] 1. Из каких моих слов следует такой вывод? 2. Ситуация не повторилась и не могла повториться. В ПМВ стояла задача с помощью России обескровить Германию, а после ее поражения … разделить Российскую империю. Для этого были выделены ресурсы как на развитие сепаратизма, так и на общее ослабление страны, чтобы вызвать недовольство населения. С СССР ситуация была иная, там ни Франция, ни Британия, воевать с Германией не собирались. Там последовательность виделась иной. Вначале Германия должна была разгромить СССР, а потом … ее бы просто разделили. Что же касается выдумок, за которыми нет ни единого подтверждения, что Германия разгромив Францию напала бы на Россию, то напомню, во-первых: … Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. а, во-вторых, если бы… Подробнее »

st .matros

 если бы Германия напала на

 если бы Германия напала на Францию, без розыгрыша сербского варианта или при его провале, то Британия тут же влезла бы в войну.

И вы еще упрекали других за слова "если бы"!!! Вы без них сами не обходитесь.

Вадим, Англия и без того влезла в ПМВ, но! В 1914 у нее нет армии от слова совсем. Китченер развернул свою только в 1915. А до той поры немцы и австрийцы (война коалиционная не забыли?)  съедят франков без вариантов. Опять же Италия без разгрома австрияков в Галиции вступуть в войну на стороне антанты не станет. Скорее всего они решат что лазурное побережье ничуть не хуже адриатического, но и без них франков сожрут. И никаких четырех лет, полгода максимум, компания 40 года как бы намекает.

Из каких моих слов следует такой вывод?

Почему я так говорю? очень просто, несмотря на зависимость от Франции (реально имевшей место быть, хотя и не такой абсалютной как вам видится), франкам Россия нужна, хотя бы как противовес Германии. Германии же после разгрома Франции, Россия не нужна. Совсем. Поэтому то что вы предлагаете, не выльется ни во что, кроме полной и ничем не ограниченной зависимости от Германии.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Почему я так

[quote=st.matros]

Почему я так говорю? очень просто, несмотря на зависимость от Франции (реально имевшей место быть, хотя и не такой абсалютной как вам видится), франкам Россия нужна, хотя бы как противовес Германии. Германии же после разгрома Франции, Россия не нужна. Совсем. Поэтому то что вы предлагаете, не выльется ни во что, кроме полной и ничем не ограниченной зависимости от Германии.

[/quote]

… если перевести на простой язык, Вы утверждаете, что Германией правили сплошные идиоты? Я правильно Вас понял?

st .matros

Коллега, Наполеон не был

Коллега, Наполеон не был идиотом и ему абсолютно нечего было делать на среднерусской равнине. С Гитлером таже история, а вот поди же ты! На их фоне кузен Вилли и впрямь… И Николай Александрович его знал очень хорошо. Во всяком случае лучше чем вы.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Коллега,

[quote=st.matros]

Коллега, Наполеон не был идиотом и ему абсолютно нечего было делать на среднерусской равнине. С Гитлером таже история, а вот поди же ты!

[/quote]

И близко ничего общего! Наполеона напасть вынудили англичане, дав указание александру гарушить континентальную блокаду.

Гитлер напал от оточаяния, когда понял, что британцы надули его как последнего придурка …

st .matros

Как у вас лихо получается

Как у вас лихо получается оправдывать агрессоров! напрягитесь немного вы и для Вилли причину найдете! я в вас верю!

Вадим Петров

st.matros пишет:
Как у вас

[quote=st.matros]

Как у вас лихо получается оправдывать агрессоров! напрягитесь немного вы и для Вилли причину найдете! я в вас верю!

[/quote]

Я не оправдываю агрессоров, просто мне не нравятся те, кто привык думать исключительно чужими баснями.

st .matros

Ну, да. вы предпочитаете сами

Ну, да. вы предпочитаете сами придумывать басни.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Ну, да. вы

[quote=st.matros]

Ну, да. вы предпочитаете сами придумывать басни.

[/quote]

Ну зачем же так примитивно! Просто я умею думать.

И что самое интересное, я Вам привел ключ к пониманию ситуации, а Вы даже не обратили на него внимания:

Оно стало вторым после соглашения о незаключении сепаратного мира договором, подписанным Британией с Россией, включавшим конкретные обязательства.

Договор о незаключении сепаратного мира был подписан по инициативе Британии. Для нее возможное соглашение между Германией и Российской империей — катастрофа. Стоит ли мне еще что-то доказывать?  Мою точку зрения можно пытаться оспорить, а вот оспорить — нельзя! Нечем …

st .matros

Договор о незаключении

Договор о незаключении сепаратного мира был подписан по инициативе Британии

Какая шикарная теория заговора из простой предосторожности. Кстати, не припоните, кто все-таки заключил сепаратный мирный договор?:))) 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Какая

[quote=st.matros]

Какая шикарная теория заговора из простой предосторожности. Кстати, не припоните, кто все-таки заключил сепаратный мирный договор?:))) 

[/quote]

Вообще-то сам термин "теория заговора" придуман теми, кто не способен понять и объяснить реальность. Вот как в данном случае, именно заключение сепаратного мира и привело к тому, что ПМВ пришлось довоевывать. Не случайно большинство специалистов считают ВМВ продолжением ПМВ.

Alex22

Вадим Петров пишет:
Вообще-то

[quote=Вадим Петров]

Вообще-то сам термин "теория заговора" придуман теми, кто не способен понять и объяснить реальность. Вот как в данном случае, именно заключение сепаратного мира и привело к тому, что ПМВ пришлось довоевывать. Не случайно большинство специалистов считают ВМВ продолжением ПМВ.

[/quote]

В этом аспекте полностью соглашусь с Вами.

Но вообще я буду на позиции уважаемого коллеги Старшего Матроса.

Например, Вам предложу такую альтернативу для цикла романов:

По томам:

1. Попаденцы попали век так в 19-ый.

Поскольку они знают, что "англичанка гадит", они начали давить бедную ВеликоБританию.

Когда они ее почти додавили — бедная Англия, раздетая донельзя — они увидели, что процесс пошел не так.

2. Попаденцы поняли, что всей виной мира является Франция.

Из примеров, на Россию пошел французский Наполеон, а не какой нибудь несчастный бедный англ. Почти дали по мозгам франкам — в союзе всех европейских стран.Но тут увидели, что всем процессом управляют колдуны Вуду с Гаити.

3. Напали на несчастную Гаити.Расстреляли всех колдунов Вуду, пощадив тех, кто не покляняется данному культу.

 

Но ситуация в мире не исправляется — что делать дальше?

 

Вадим Петров

Alex22 пишет:
 
Но ситуация в

[quote=Alex22]

 

Но ситуация в мире не исправляется — что делать дальше?

 

[/quote]

… то, что я собственно и писал, т.е. думать и защищать свои интересы, а не подряжаться на защиту чужих.

Вадим Петров

st.matros пишет: …. На их [quote=st.matros] …. На их фоне кузен Вилли и впрямь… И Николай Александрович его знал очень хорошо. Во всяком случае лучше чем вы. [/quote] Если принять это за рабочую гипотезу, то англичан Вы считаете еще большими недоумками, чем Вилли! Особыми приоритетами пользовался военно-морской флот. В результате выполнения в 1898-1912 гг. шести судостроительных программ флот империи неуклонно укреплялся. Германия осознавала невозможность создать флот, равный по мощи британскому (к 1914 г. немцы не достигли даже уровня в две трети от мощи ВМФ Британии, как ими планировалось). Однако она стремилась не уступать Англии в качестве при создании новых кораблей. В 1914 г. немецкий подводный флот занял первое место в мире (30 лодок), а надводный — второе, сравнявшись с США. При Вильгельме II утвердилась установка на создание германского флота такой мощи, что столкновение с ним оказалось бы чревато для противника риском уничтожения. По мнению правящих кругов страны, сильный военно-морской флот должен был придать вес Германии на переговорах с Англией. … Главным инструментом проведения «мировой политики» должен был стать германский военно-морской флот. Его «творец» А. фон Тирпиц создавал его не для обеспечения мира с Англией, а для возможной войны с ней. По его замыслу, германский флот должен быть таким мощным, чтобы… Подробнее »

st .matros

А теперь представим наихудший

А теперь представим наихудший вариант. Франция повержена, Российская империя потерпела поражение. Что это означает для Британии?

А давайте!

Поэтому она будет поддерживать экономику и армию Российский империи. Есть Владивосток, а для Германии это длительная и изнутрительная война, с одним исходом — поражение. 

То есть то что произошло через два десятилетия. Франци повержена и союзники поддерживают экономику СССР всяческими ленд-лизами. Охренеть! а я вам о чем писал?

То есть с вашей точки зрения воевать в одиночку лучше чем в коалиции?

Повторяю Царская  Россия это ни разу не Сталинский СССР!

Вадим Петров

st.matros пишет:
То есть с

[quote=st.matros]

То есть с вашей точки зрения воевать в одиночку лучше чем в коалиции?

Повторяю Царская  Россия это ни разу не Сталинский СССР!

[/quote]

Где я такое писал? У меня сказано ясно, Российская империя могла легко избежать участия в войне! Если бы … была самостоятельным государством. Что же касается того сценария, так я же в конце подвел итог:

Так что все сценарии, что Германия освободившись от Франции тут же бросится громить Россию — рассчитаны исключительно на впечатлительных барышень …

st .matros

Где я такое писал?

Вот

Где я такое писал?

Вот здесь.

Есть Владивосток, а для Германии это длительная и изнутрительная война, с одним исходом — поражение.

Кстати, а причем тут Владивосток? 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Вот

[quote=st.matros]

Вот здесь.

Есть Владивосток, а для Германии это длительная и изнутрительная война, с одним исходом — поражение.

Кстати, а причем тут Владивосток? 

[/quote]

И что, провести логическую цепочку уже так сложно? Есть Владивосток, а значит снабжение по Транссибу останется на уровне минмум ПМВ. Значит разгромить армию Российской империи Германия не сможет, а потому и для нее одна перспектива — длительная и изнурительная война, с последующимнеизбежным поражением …

Сценарий пишется не для того, чтобыобязательно ему следовать, а чтобы понять, наксколько он приемлем. Подобный сценарий для Германии не приемлем абсолютно, об этом еще Бисмарк писал:

Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником

st .matros

И что, провести логическую

И что, провести логическую цепочку уже так сложно? Есть Владивосток, а значит снабжение по Транссибу останется на уровне минмум ПМВ.

Вадим, это пипец!  Какое нахрен снабжение в двенадцать тысяч верст по однопутке?

Значит разгромить армию Российской империи Германия не сможет,

Да как два пальца! Императорской Русской армии  что то удавалось только когда основные силы немцев были на западном фронте.

Подобный сценарий для Германии не приемлем абсолютно, об этом еще Бисмарк писал

Не припомните кто старика Отто в отствку то отправил? 

Вадим Петров

Вадим, это пипец!  Какое Вадим, это пипец!  Какое нахрен снабжение в двенадцать тысяч верст по однопутке? Обычное! Каким оно и было, практически всю ПМВ. … в 1915 году, во время Первой мировой войны, на восточном берегу Кольского залива Баренцева моря был основан Мурманский морской порт и при нём — портовый посёлок Семёновский, названный по имени бухты, где сооружались причалы, и ближайшего озера[7][8]. Создание порта было связано со стремлением России получить выход в Северный Ледовитый океан через незамерзающий залив, чтобы бесперебойно доставлять военные грузы от союзников по Антанте в условиях блокады Чёрного и Балтийского морей. Да как два пальца! Императорской Русской армии  что то удавалось только когда основные силы немцев были на западном фронте. Вот и весь Ваш патриотизм! Во-первых, не надо путать поведение армии, когда она воюет за интересы британских и французских буржуев, а, во-вторых, даже отступив до Урала, армия не сдалась бы и Германия не смогла бы выйти из войны. Не припомните кто старика Отто в отствку то отправил?  Какое это имеет отношение к тому, что долгая война и поражение Германии не нужны были? Тот же Гитлер потому и напал на СССР, что надеялся, поскольку СССР не Российская империя, то Британия и США помогать ему не будут. Он ошибся, а у… Подробнее »

st .matros

Обычное! Каким оно и было,

Обычное! Каким оно и было, практически всю ПМ

 Это же как нужно буквы перепутать что бы вместо Мурманск написать Владивосток:)))

А не припомните когда Мурманск и железку реально построили?

Вот и весь Ваш патриотизм!

А вы мой патриотизм не трогайте, у нас кто получит повестку, и у вас кто на митинге по случае отправки на фронт выступает, он разный. 

А то что я вам написл по поводу боеспособности РИА печальная правда.

Во-первых, не надо путать поведение армии, когда она воюет за интересы британских и французских буржуев, а, во-вторых, даже отступив до Урала, армия не сдалась бы и Германия не смогла бы выйти из войны.

Вы думаете в этом случае не нашлось бы кому рассказать солдатам что они воюют за интересы помещиков и капиталистов?

В РИ немцам хватило дойти до Пскова. переодически отвлекаясь на западный фронт.

 Какое это имеет отношение к тому, что долгая война и поражение Германии не нужны были

Так это Бисмарк знал, а Вилли его выгнал… 

Вадим Петров

 Это же как нужно буквы

 Это же как нужно буквы перепутать что бы вместо Мурманск написать Владивосток:)))

Это как же надо не знать историю, чтобы не только перепутать Мурманск и Владивосток, но еще и не понять, что Мурманск потому и начали строить, что возить из Владивостока все же далековато!

А не припомните когда Мурманск и железку реально построили?

Так я как раз о том, что грузы возили через Владивосток

Вы думаете в этом случае не нашлось бы кому рассказать солдатам что они воюют за интересы помещиков и капиталистов?

В РИ немцам хватило дойти до Пскова. переодически отвлекаясь на западный фронт.

Вы путаете РСФСР и РИ … Так что рассказывать можно, только солдатам много чего рассказывал, но они сами видели и думать могли, где война за страну, а где за буржуев.

Так это Бисмарк знал, а Вилли его выгнал… 

Тирпиц знал еще лучше, да и Вилли знал …

st .matros

Это как же надо не знать

Это как же надо не знать историю, чтобы не только перепутать Мурманск и Владивосток, но еще и не понять, что Мурманск потому и начали строить, что возить из Владивостока все же далековато!

Ну перепутали как раз вы. А я не только знаю что начали строить, но и когда построили. в отличии от вас.

 Так я как раз о том, что грузы возили через Владивосток

И надо было бы написать что ЖД тупо не справлялась. 

Вы путаете РСФСР и РИ … Так что рассказывать можно, только солдатам много чего рассказывал, но они сами видели и думать могли, где война за страну, а где за буржуев.

Это вы путаете. точнее передергиваете когда вам это выгодно. А я как раз помню что речь про ПМВ. Какая тут РСФСР?

 Тирпиц знал еще лучше, да и Вилли знал …

Любите вы чушь нести. Тирпица Вилли тоже к командованию ФОМ не подпустил.

Вадим Петров

Ну перепутали как раз вы. А я

Ну перепутали как раз вы. А я не только знаю что начали строить, но и когда построили. в отличии от вас.

И Вы знали, чем было вызвано стрительство? Если бы знали, не было бы вопросов по Владивостоку.

И надо было бы написать что ЖД тупо не справлялась. 

Конечно, кто же рассчитывал, что флот предполагал снабжение проводкой караванов судов, поднятых дирижаблями! wink И не смог предугадать элементарной блокады проливов.

Это вы путаете. точнее передергиваете когда вам это выгодно. А я как раз помню что речь про ПМВ. Какая тут РСФСР?

А кто заключил сепаратный мир с Германией?

Любите вы чушь нести. Тирпица Вилли тоже к командованию ФОМ не подпустил.

И что? Это показатель глупости Вилли? Так чего же четыре года не могли разгромить Германию?

А теперь вернемся к главному. Германию вполне устраивал наш нейтралитет. Нападать на Россию у Германии не было ни одной причины. Оспорить это Вы не можете, по крайней мере ни одного серьезного аргумента пока не приведено.

Зачем Российская империя была нужна Антанте, чуть ранее я уже приводил. Так зачем мы влезли в эту ненужную Российской империи войну?

st .matros

Германию вполне устраивал наш

Германию вполне устраивал наш нейтралитет.

Добавьте "до той поры пока они не разгромят Францию" и в кои веки скажите правду.

 Зачем Российская империя была нужна Антанте, чуть ранее я уже приводил.

Но вы напрочь игнорируете тот факт что и антанта была нужна России. Вместе коллективными усилиями странны согласия победили. вытащи любую из трех опор этого союза в 1914 году и конструкция рассыплется.

ак зачем мы влезли в эту ненужную Российской империи войну?

Потому что никакого лучшего выхода у нас не было. Все другие только хуже. 

Вадим Петров

st.matros пишет: Потому что [quote=st.matros] Потому что никакого лучшего выхода у нас не было. Все другие только хуже.  [/quote] Глупость она не бывает лучше! Не упускайте, то, с чего я начал и неоднократно подчеркивал. К моменту начала ПМВ, Российская империя не была самостоятельным государством. И произошло это не сразу, вот именно эта несамостоятельность и отличала ее от СССР. Посмотрим краткую хронологию. 1. Вместо того, чтобы сражаться против Британии, вошли с ней в коалицию и разгромили Францию. 2. Разгромили Францию против своих интересов и тем самым не только усилили своего основного соперника Британию, но и способствовали появлению объединенной Германии. 3. Появление Германии создало ситуацию, когда Британия всегда побеждала Российскую империю. Выйти из нее можно было только одним способом — убрать лишнее звено. Германия готова была выполнить это своими собственными силами. Но именно тогда и проявилось очередной раз снижение самостоятельности. Небольшой окрик из Лондона и Российская империя требует от Германии не трогать Францию. Итог, Германия отказывается от союза с Россией и замещает ее Австро-Венгрией. С этого момента Российская империя перестает быть субъектом европейской политики, а становится ее объектом, что и показали все последующие события. Армия воюет, дипломаты сдают все завоевания армии. Отказ от участия в войне на стороне Антанты был последним шансом.… Подробнее »

st .matros

 Разгромили Францию против

 Разгромили Францию против своих интересов и тем самым не только усилили своего основного соперника Британию, но и способствовали появлению объединенной Германии.

то что между двумя этими событиями полвека и они мало связаны друг с другом для вас, я так понимаю, не аргумент? 

Вадим Петров

st.matros пишет:
то что между

[quote=st.matros]

то что между двумя этими событиями полвека и они мало связаны друг с другом для вас, я так понимаю, не аргумент? 

[/quote]

Не видит прямой и непосредственной связи, не воспринимает это как аргумент исключительно тот, кто не знает истории. Это только в кино, в начале фильма знакомятся, а в конце уже встречают внуков. В истории процессы инертны и длительны.

В 1955 году Хрущев разрушил фундамент СССР, а рухнул оный только в 1991 году и то, при активной внешней помощи.

Barb
Barb

Вадим Петров

[quote=Вадим Петров]

Во-первых, не надо путать поведение армии, когда она воюет за интересы британских и французских буржуев, а, во-вторых, даже отступив до Урала, армия не сдалась бы и Германия не смогла бы выйти из войны.

[/quote]

Армия может быть бы и не сдалась (хотя успешно воевать без пушек, винтовок и боеприпасов еще никому не удавалось), страна бы развалилась раньше. 1905 и февраль 1917 как-бы намекают на это отчетливо.

Вадим Петров

Barb пишет:
Армия может быть

[quote=Barb]

Армия может быть бы и не сдалась (хотя успешно воевать без пушек, винтовок и боеприпасов еще никому не удавалось), страна бы развалилась раньше. 1905 и февраль 1917 как-бы намекают на это отчетливо.

[/quote]

Строго наоборот! Февраль — это неизбежный вариант участия в Антанте, точно также, как 1905 — результат дальневосточной авантюры в интересах все той же Франции. Пора было либо начинать воевать за собственные интересы, либо уходить с исторической арены. Где та Российская империя?

Barb
Barb

Вадим Петров пишет:
1905 —

[quote=Вадим Петров]

1905 — результат дальневосточной авантюры в интересах все той же Франции. Пора было либо начинать воевать за собственные интересы, либо уходить с исторической арены. Где та Российская империя?

[/quote]

Это в Китай и Корею мы полезли в интересах Франции?… ловите попаданца из другой вселенной.

Вадим Петров

Barb пишет:
Это в Китай и

[quote=Barb]

Это в Китай и Корею мы полезли в интересах Франции?… ловите попаданца из другой вселенной.

[/quote]

А в чьих еще? Вы почитайте, на чьи кредиты все это отстраивалось.

Barb
Barb

Вадим Петров пишет:
И что,

[quote=Вадим Петров]

И что, провести логическую цепочку уже так сложно? Есть Владивосток, а значит снабжение по Транссибу останется на уровне минмум ПМВ. Значит разгромить армию Российской империи Германия не сможет, а потому и для нее одна перспектива — длительная и изнурительная война, с последующимнеизбежным поражением …

[/quote]

Ну бред, же пишете. Вам 1915 и Великое отступление ни о чем не говорит? А теперь увеличте силы Германии в 2 раза (при отсутствии Западного фронта). Проблемы у немцев будут только с логистикой. За полгода до Москвы не дойдут, но до Минска с Ригой вполне, а то и до Смоленска с Нарвой.

Вадим Петров

Barb пишет:
Ну бред, же

[quote=Barb]

Ну бред, же пишете. Вам 1915 и Великое отступление ни о чем не говорит? А теперь увеличте силы Германии в 2 раза (при отсутствии Западного фронта). Проблемы у немцев будут только с логистикой. За полгода до Москвы не дойдут, но до Минска с Ригой вполне, а то и до Смоленска с Нарвой.

[/quote]

Почему же? Говорит, я уже ниже об этом писал:

Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции. [129]

http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html

Вот, чтобы держать империю на крючке и пропустили Гебен в Турцию. Не забывайте, Британия потреовала и империя подписала, что она не станет идти на сепаратный мир …

Вадим Петров

st.matros пишет:
То есть с

[quote=st.matros]

То есть с вашей точки зрения воевать в одиночку лучше чем в коалиции?

[/quote]

Во-первых, мне не нравится война. И Российмкая империя могла избежать втягивания в нее.

Во-вторых, мне не нравится та роль, которую нам отвели уже традиционно в этой коалиции:

Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции. [129]

http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html

И прежде чем нахваливать коалицию или начинать утверждать, что мы не могли избежать участия в ней, хотелось бы, чтобы или опровергли этот факт или высказались о своем отношении к нему.

NF

«Так что все сценарии, что "Так что все сценарии, что Германия освободившись от Франции тут же бросится громить Россию — рассчитаны исключительно на впечатлительных барышень …"   Вадим. А почему бы немцам после поражения Франции не сосредоточить основные усилия своей довольно таки не слабой сухопутной армии именно против России если Россия не согласится заключить мир с Германией на достаточно выгодных для немцев условиях с выплатой приличной контрибуции и с обязательством поставок необходимых Германии материалов? На стороне Германии Австро-Венгрия и Турция. Итальянцы после поражения Франции сразу же создадут вид что они просто водили хоровод не с теми парнями с которыми в изменившейся ситуации следовало бы водить этот хоровод.Немцы после Ютланда не спешат повторять генеральное сражение с использованием надводного флота и между делом по быстрее чем в РИ достраивают все 4 линкора типа "Байерн", 4 линейных крейсера "Макензен", 3 линейных крейсера "Эрзац Йорк", в конце 1917 года/начале 1918 году закладывают серию новых быстроходных линкоров типа  L 20:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB А пока между делом заняв территорию Франции и часть территории России немцы и австрийцы занимаются тем что выгребают все какое только можно  сырье и занимаются уничтожением торгового флота БИ при помощи подводных лодок. Тяжелых английских и американских бомбардировщиков которые имелись в ВМВ еще нет и никто… Подробнее »

Вадим Петров

NF пишет:
Вадим. А почему бы

[quote=NF]

Вадим. А почему бы немцам после поражения Франции не сосредоточить основные усилия своей довольно таки не слабой сухопутной армии именно против России если Россия не согласится заключить мир с Германией на достаточно выгодных для немцев условиях с выплатой приличной контрибуции и с обязательством поставок необходимых Германии материалов? …

[/quote]

Потому что это абсолютно неприемлемо для Британии и США, а значит напасть Германия может, но победить и выйти из войны — нет!

Эта ситуация в гораздо более мягкой форме произошла при поражении Польши в 1939 году. Оказалось не с кем Германим мир заключить и пришлось воевать со всем миром. В ситуации с Российской империей положение Германии было бы еще хуже. Долгая война без каких-либо перспектив нанести поражение Британии и США. А количество солдат в Германии конечно.

st .matros

А кто только что разорялся

А кто только что разорялся что ситуация в ПМВ и ВМВ, ну совсем не похожа?

Вадим завязывайте, вы уже сами себе противоречите.

Вадим Петров

st.matros пишет:
А кто только

[quote=st.matros]

А кто только что разорялся что ситуация в ПМВ и ВМВ, ну совсем не похожа?

Вадим завязывайте, вы уже сами себе противоречите.

[/quote]

И не мечтайте! cool Просто Вы путаете причины и приемы, а это далеко не одно и тоже.

NF

«Потому что это абсолютно "Потому что это абсолютно неприемлемо для Британии и США, а значит напасть Германия может, но победить и выйти из войны — нет!"   Британия после поражения Франции сама окажется в очень тяжелых условиях и даже если США и станут ей помогать как помогали в РИ в годы ВМВ, то положение Британии все равно будет значительно хуже чем в РИ 1941-1942-х годах потому что в эти годы в СССР была сосредоточена значительная часть сухопутно армии-самого многочисленного рода войск и СССР делал все от него зависящее чтобы остановить немцев. В ПМВ уже в 1915 году в России назрело недовольство войной которое в дальнейшем только усиливалось. А в 1941-1942-х годах СССР мобилизировал все резервы и делал все от него зависящее.   "Эта ситуация в гораздо более мягкой форме произошла при поражении Польши в 1939 году. Оказалось не с кем Германим мир заключить и пришлось воевать со всем миром."   Ну да. Япония смотрит на Юго-Востоную Азию и приглядывает для себя кусок по лакомей. Вся Западная и Центральная Европа в руках Германии и австрияков. Россия еле еле дышит. Турция тоже на стороне Германии.   "В ситуации с Российской империей положение Германии было бы еще хуже. Долгая война без каких-либо перспектив нанести… Подробнее »

Вадим Петров

Британия после поражения Британия после поражения Франции сама окажется в очень тяжелых условиях и даже если США и станут ей помогать как помогали в РИ в годы ВМВ, то положение Британии все равно будет значительно хуже чем в РИ 1941-1942-х годах потому что в эти годы в СССР была сосредоточена значительная часть сухопутно армии-самого многочисленного рода войск и СССР делал все от него зависящее чтобы остановить немцев. В ПМВ уже в 1915 году в России назрело недовольство войной которое в дальнейшем только усиливалось. А в 1941-1942-х годах СССР мобилизировал все резервы и делал все от него зависящее. Вы ввели себя в заблуждение и хотите ввести в заблуждение нас! Еще никакого особого недовольства нет. Ведь коллега утверждает, что если бы Российская империя не вошла в войну, то разгром Франции — это несколько месяцев. … никаких четырех лет, полгода максимум, компания 40 года как бы намекает. Это, во-первых, а во-вторых, какое недовольство, если Россия еще ни с кем не воюет? Ну да. Япония смотрит на Юго-Востоную Азию и приглядывает для себя кусок по лакомей. Вся Западная и Центральная Европа в руках Германии и австрияков. Россия еле еле дышит. Турция тоже на стороне Германии. На тот момент Япония союзница Британии, а та еще не… Подробнее »

NF

«Вы ввели себя в заблуждение "Вы ввели себя в заблуждение и хотите ввести в заблуждение нас! Еще никакого особого недовольства нет."   Уже в начале ПМВ в России нашлось не мало желающих нажиться на заказах для армии. И получилось как в той поговорке-для кого войнв, а для кого мать родна.   "Ведь коллега утверждает, что если бы Российская империя не вошла в войну, то разгром Франции — это несколько месяцев."   Вполне возможно. В этом случае немцы вместе с австрийцами могли бы сосредоточить свои основные силы сухопутных войск против Франции с всеми выкающими из этого последствями. Даже одна только сухопутная армия Германии были сильней французской, а если немцам еще помогут австрийцы, то такое Франция просто не перенесет.   "Это, во-первых, а во-вторых, какое недовольство, если Россия еще ни с кем не воюет?"   Достаточно того что имело место в РЯВ. память о последствиях этой войны была еще слишком свежа. К тому же всем было понятно что сухопутные силы Японии в подметки немцам не годились.   "На тот момент Япония союзница Британии, а та еще не разгромлена."   Япония была такой союзницей которая только и смотрела где что либо можно будет прибрать к своим рукам. Япония на Дальнем Востоке и она… Подробнее »

Вадим Петров

NF пишет:
Достаточно того что

[quote=NF]

Достаточно того что имело место в РЯВ. память о последствиях этой войны была еще слишком свежа. К тому же всем было понятно что сухопутные силы Японии в подметки немцам не годились.

[/quote]

Еще раз напоминаю, наш солдат никогда не воюет полноценно за чужие интересы. Вспомните как наши проигрывали в Европе, воюя за британцев в начале 19 века, и как били тех же французов, после того, как Наполеон по глупости перешел нашу границу.

Тут было бы тоже самое …

Ansar02

!!! Весьма оптимистично!

yes!!! Весьма оптимистично! Сокращение числа строящихся кораблей не только ускорит постройку оставшихся, но и позволит армии размещать заказы на необходимое для сухопутных фронтов. Вот тока, сколько продлится война никто не знал, как она повернётся никто не знал, и союзной Англии доеверия не было ни на грош. Отсюда вытекает логика медленного, но упорного строительства кораблей в РИ.

Андрей

Однако, в реальности такой Однако, в реальности такой сценарий — это самоубийство Британии. Поэтому она будет поддерживать экономику и армию Российский империи. Есть Владивосток, а для Германии это длительная и изнутрительная война, с одним исходом — поражение. Так что все сценарии, что Германия освободившись от Франции тут же бросится громить Россию — рассчитаны исключительно на впечатлительных барышень … Вадим опять сел на своего любимого конька?:))) Весело… Итак, допустим Россия не влезает в войну. Франция падает с грохотом и быстро. Англия может продолжать войну, может не продолжать, но смысл в том, что она будет: а) Сидеть на своих островах б) Тихо Как, собственно, она и делала во времена Наполеона и Гитлера. Нет, англичане конечно воевали… но на континент ступить не отваживались. Так будет и сейчас. Ну и, казалось бы, не нужно иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять, что произойдет дальше. Существуют как минимум две державы, которые желали бы русско-германского конфликта. Это, разумеется, Австро-Венгрия, которая оченно даже не прочь поживиться за наш счет, но сама этого сделать не может — а вот с большим прусским дядей за спиной — оченно даже может. Вторая держава — это разумеется Англия. Потому что вся суть ее континентальной политики сводится к тому, чтобы сбить на… Подробнее »

Вадим Петров

Существуют как минимум две

Существуют как минимум две державы, которые желали бы русско-германского конфликта. Это, разумеется, Австро-Венгрия, которая оченно даже не прочь поживиться за наш счет, но сама этого сделать не может — а вот с большим прусским дядей за спиной — оченно даже может. Вторая держава — это разумеется Англия.

cool Остановимся на первом. Подождем, пока Вы придумаете хоть один повод к тому, чтобы Германия опираясь на европейские ресурсы, отказалась бы сделать с Британской империей то, что сделал Рузвельт!

С учетом того, что Германия давно и сознательно приняла сторону австрийцев в русско-австрийских противоречиях, война не то, чтобы возможна  — она неизбежна. В кратчайший срок. О да, нам будет ПМВ-шный аналог ленд-лиза, только вот воевать с двумя мощнейшими державами придется нам и без помощи сухопутных войск других держав. Долго, что характерно, мы не продержимся — как справедливо заметил уважаемый старший матрос, Российская Империя это не СССР ни разу.

И что? Германия сойдет с ума и будет катить до Тихого океана? Вы всерьез уверенны в таком варианте? Бросит флот и все свои планы и будет гоняться по Евразии?

Тут не нужен попкорн, я и без него знаю, что сказать Вам нечего. В отличие от Вас, даже генералы Гитлера помнили о судьбе Наполеона.

Андрей

Подождем, пока Вы придумаете

Подождем, пока Вы придумаете хоть один повод к тому, чтобы Германия опираясь на европейские ресурсы, отказалась бы сделать с Британской империей то, что сделал Рузвельт!

Она может отказаться, может не отказаться, нам это фиолетово. Важно для нас то, что Германия располагает первоклассной армией и против ее военного союза с Австро-Венгрией у нас нет ни единого шанса. Поэтому у нас есть два варианта:

1) Удовлетворять любую блажь австрйцев в коленно-локтевой позиции.

2) Быстро проиграть войну и… удовлетворять любую блажь австрийцев в коленно-локтевой позиции И германцев заодно.

И что? Германия сойдет с ума и будет катить до Тихого океана? Вы всерьез уверенны в таком варианте? Бросит флот и все свои планы и будет гоняться по Евразии?

За кем гоняться-то? Германия+австрийцы расфигачат в пыль русскую армию за один сезон. 1915-ый, к примеру. И что самое смешное — это НИКАК не отразится на строительстве флота против Англии.

Тут не нужен попкорн, я и без него знаю, что сказать Вам нечего

Нечего. Потому что на Вас истрачены миллионы слов. Вам не помогло.

В отличие от Вас, даже генералы Гитлера помнили о судьбе Наполеона.

И как СССР это помогло?:)

Вадим Петров

Андрей пишет:
Подождем, пока

[quote=Андрей]

Подождем, пока Вы придумаете хоть один повод к тому, чтобы Германия опираясь на европейские ресурсы, отказалась бы сделать с Британской империей то, что сделал Рузвельт!

Она может отказаться, может не отказаться, нам это фиолетово. Важно для нас то, что Германия располагает первоклассной армией и против ее военного союза с Австро-Венгрией у нас нет ни единого шанса. Поэтому у нас есть два варианта:

1) Удовлетворять любую блажь австрйцев в коленно-локтевой позиции.

2) Быстро проиграть войну и… удовлетворять любую блажь австрийцев в коленно-локтевой позиции И германцев заодно.

[/quote]

А чем Вам нравится тоже самое, но только со стороны Британии и Франции?

Вадим Петров

Андрей пишет:
Нечего. Потому

[quote=Андрей]

Нечего. Потому что на Вас истрачены миллионы слов. Вам не помогло.

[/quote]

Разве! Я вообще-то считал, что это я прекращал полемику, не желая впустую тратить время, поскольку видел, что Вы просто не желали воспринимать аргументы.

Вадим Петров

Андрей пишет:
За кем

[quote=Андрей]

За кем гоняться-то? Германия+австрийцы расфигачат в пыль русскую армию за один сезон. 1915-ый, к примеру. И что самое смешное — это НИКАК не отразится на строительстве флота против Англии.

[/quote]

А чем-то подтвердить это можете? Кроме пустых слов, полностью противоречащих реальной истории! Когда и кому удавалось покорить нашу страну?

Андрей

А чем Вам нравится тоже А чем Вам нравится тоже самое, но только со стороны Британии и Франции? А что, если бы мы победили германию на стороне Антанты, то Франция и Британия ринулись бы отбирать у нас наши земли? :)))  В случае победы Германии при неучастии России в войне нам бы пришлось: 1) Полностью отказаться от какого-либо влияния в Европе 2) Отдать австрийцам то, что они захотят от нас получить. Если что-то захотят германцы — тоже. 3) Открыть внутренний рынок германским товарам (потому что Германия, безусловно, нуждается в расширении рынков сбыта промтоваров) и тем самым угробить собственную промышленность. Нас бы вынудили подписать какой-нибудь бредовый договор, наподобие украинской ассоциации в ЕС. Это РЕАЛЬНАЯ катастрофа. А не Ваши теории англо-французского мирового заговора. Понятно, что французы и анггличане своего не упустили бы, но в случае победы России на стороне Антанты нас бы ожидали новые земли, участие в делах Европы, и определенные финансовые преференции. Кроме Вас никто не сомневается в правильности выбора России — он очевиден. А чем-то подтвердить это можете? Кроме пустых слов, полностью противоречащих реальной истории! Вадим, реальная история заключается в том, что в 1915 году мы оказались на волосок от поражения. Нас спас тогда банальный недостаток сил у Германии и Австро-Венгрии,… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет:
В общем, Вадим,

[quote=Андрей]

В общем, Вадим, Вы так и не поняли главного — мы проиграем войну австрийцам и немцам, но даже если случится чудо, и войну мы выиграем, то Россия окажется в куда более худшем положении, чем она была бы при победе Антанты.

[/quote]

Да, я с Вами пытаюсь серьезно, а Вы мне анекдоты рассказываете! Где Российская империя? Долго она продержалась с такой коалицией, в которой уже традиционно играла роль мальчика на побегушках? Как начала в начале 19 века, так и закончила неизбежно в феврале 1917 …

Вы пишите, "придется отказаться от влияния", так в том то и проблема, что просто отказалась и перестала быть субъектом. В этом и есть все причины поражений.

Андрей

Где Российская империя? Долго Где Российская империя? Долго она продержалась с такой коалицией, в которой уже традиционно играла роль мальчика на побегушках? Как начала в начале 19 века, так и закончила неизбежно в феврале 1917 … Вы пишите, "придется отказаться от влияния", так в том то и проблема, что просто отказалась и перестала быть субъектом. В этом и есть все причины поражений. Вадим, а где будет Российская империя после того как ее разобьют австрийцы и германцы?  Российская Империя распалась, когда Германия была практически повержена, но даже и тут она успела оттяпать у нас Украину. А после поражения Российской Импери в войне против германцев Вы получите ту же революцию (мы ВЫИГРЫВАЛИ войну, но царизм пал, и надо обладать удивительной логикой, чтобы рассчитывать на то, что царизм удержится при ПОРАЖЕНИИ), только вот и англичане и французы в общем-то наплевательски отнеслись к падению империи, просто поддержав отколовшиеся от нее Финляндю и Польшу. России предоставили вариться в собственном соку, что собсно нас и спасло, потому что никакую внешнюю агрессию мы тогда отразить не могли в принципе. А здесь Вы получите ту же революцию, когда у России не будет густонаселенных западных областей, отойдет немцам и австрийцам Украина и т.д. Итого, в итоге (если немцы разрешат,… Подробнее »

Вадим Петров

Андрей пишет: Вадим, а где [quote=Андрей] Вадим, а где будет Российская империя после того как ее разобьют австрийцы и германцы?  Российская Империя распалась, когда Германия была практически повержена, но даже и тут она успела оттяпать у нас Украину. А после поражения Российской Импери в войне против германцев Вы получите ту же революцию (мы ВЫИГРЫВАЛИ войну, но царизм пал, и надо обладать удивительной логикой, чтобы рассчитывать на то, что царизм удержится при ПОРАЖЕНИИ), только вот и англичане и французы в общем-то наплевательски отнеслись к падению империи, просто поддержав отколовшиеся от нее Финляндю и Польшу. России предоставили вариться в собственном соку, что собсно нас и спасло, потому что никакую внешнюю агрессию мы тогда отразить не могли в принципе. [/quote] Получение всем Западом пендыля Вы называете "оставили вариться в собственном соку"! Я уже не могу, давно так не смеялся.  ВМВ потому и состоялась, что не удалось Антанте расчленить Россию. Германию они победили и Вы не станете этого отрицать. Так для чего пришлось довоевывать ПМВ, называемую ВМВ? Так по простой причине, не были достигнуты все цели, а не были достигнуты, потому что Запад получил смачного пендыля от красных. Да, согласен, если бы Запад напрягся, они бы смешали все и вся с землей. Но в… Подробнее »

Андрей

Получение всем Западом

Получение всем Западом пендыля Вы называете "оставили вариться в собственном соку"! Я уже не могу, давно так не смеялся.

Ну, примите успокоительное, если остановиться не можете:) Да, имено оставили вариться в собственном соку. Сколько-нибудь масштабой интервенции не было, Вадим.

Да, согласен, если бы Запад напрягся, они бы смешали все и вся с землей. Но в том то и дело, что при этом были бы настолько ослаблены, что потеряли бы полный контроль над Германией и вполне могли бы проиграть ВМВ. Они это понимали, потому и убрались.

Вадим, ничто не мешало им военой силой расчленить Россию после ПМВ. Или после ГВ. Там большой военной силы не понадобилось бы, тем более что такой поход на Восток с радостью поддержали бы и поляки  и финны. Они не расчленили Россию по одной простой причине — им этого было не нужно.

Вадим Петров

Андрей пишет:
…. Они не

[quote=Андрей]

…. Они не расчленили Россию по одной простой причине — им этого было не нужно.

[/quote]

Мне остается только в очередной раз вспомнить, что в споры по вопросам веры нельзя встревать …

Засим искренне желаю всего наилучшего.

Вадим Петров

Андрей пишет:
Вариант второй.

[quote=Андрей]

Вариант второй. Россия не сдается! Случилось чудо, и в районах Урала как грибы после дождя навырастали промпредприятия. Случилось второе чудо, и вся страна, как один человек поднялась на смертный бой, готовая терпеть лишения и вкалывать по 25 часов в сутки (т.е. вставать на час раньше)  Смело пойдем в последний и решительный.  И где-нить у Москвы таки остановим вторжение, а потом даже погоним кайзера обратно.  Итог — положив в землю миллионов так 20 одержим победу и выкинем агрессора с нашей территории. Вадим Петров ликует!

[/quote]

Да, ликую! Потому что этот второй вариант и есть СССР. Если бы элита Российской империи наконец перестала лакейничать, а решилась бы сражаться за свою Родину, то Российская империя сегодня была бы самым сильным государством в мире. За свои интересы надо сражаться, а не выпрашивать.

Вадим Петров

У нас временами встречались У нас временами встречались те, кто понимал, что следовать в политике указаниям Лондона не совсем правильно, но британцы быстро и оперативно, в отличие от наших, снимали эти проблемы: Заявление России о целях в войне стало поводом для Британии обратить внимание на проливы. Для Сазонова важное значение имела проблема раздела Австро-Венгрии, а не Турции. Действительно, в течение августа-ноября российское руководство не ставило цель по завоеванию проливов, она появилась уже после вступления Турции в войну. В августе 1914 г. острие внешней политики России было направлено не в сторону Турции, а в Восточную Европу, а «целостность» страны понималась как объединение под скипетром Романовых Польши и территории до Карпат, которые, по мнению Николая II, должны были стать естественной границей империи [7, с. 127]. Представленная Сазоновым 13 сентября программа военных целей России не содержала требования турецкой территории, а представляла собой проект территориального переустройства в Европе за счет Германии и Австро-Венгрии [8, с. 248–249]. Опасения Британии, что после войны Россия может стать угрозой европейскому балансу сил, нашло отражение в мемуарах Грея [9, с. 182]. По этой причине британская дипломатия поставила цель не допустить нарушения со стороны России европейского равновесия сил и укрепления ее позиций в Восточной Европе. Для этого следовало переориентировать направленность… Подробнее »

st .matros

А Гебен на Средиземке

А Гебен на Средиземке появился по заданию английского адмиралтейства, я вас правильно понял?

Вадим Петров

st.matros пишет:
А Гебен на

[quote=st.matros]

А Гебен на Средиземке появился по заданию английского адмиралтейства, я вас правильно понял?

[/quote]

Совершенно верно! Британцы знали о планах немцев и было принято решение им не мешать.

Вадим Петров

И вообще, мне смешно

И вообще, мне смешно наблюдать за тем, как пытаются опровергнуть факты своими предположениями. Это примерно как если бы я сказал, что сегодня победит наша сборная по футболу. Матч прошел, наши победили, все это уже знают, а кто-то еще в запале пытается доказать, что наши не смогут победить.

В реальной истории все было сделано так, как Вы все считаете правильным. и мы все уже знаем реультат. Февральский путч и в три дня империя исчезла.

А потом самое интересное … приход большевиков и создание СССР, с изгнанием интвервентов, совокупная мощь которых была больше, чем Германии и Австро-Венгрии. Большевики же не имели никакой поддержки, никакого ленд-лиза, а исходная ситуация была много сложнее, чем у Российской империи перед ПМВ. И что? А реально получился тот самый результат, о котором я вел речь. А почему? Опять же, как я написал в самом начале:

Что же касается причин, настоящих, а не вымышленных, то они и в Крымскую, и Русско-японскую и ПМВ были одни и теже — абсолютная несамостоятельность:

Как только страна обрела самостоятельность, так и получился необходимый результат.

st .matros

Предположения это считать что Предположения это считать что Вилли белый и пушистый и никогда на Россию не нападет. Причем предположение бредовое. А вот вам в ответ приводят реальные факты. То что вы их игнорируете ваша проблема, а не фактов!  реальной истории все было сделано так, как Вы все считаете правильным. и мы все уже знаем реультат. Февральский путч и в три дня империя исчезла. Тот вариант  что  предложили вы, а именно лечь под Германию без боя по определению хуже. риход большевиков и создание СССР, с изгнанием интвервентов, совокупная мощь которых была больше, чем Германии и Австро-Венгрии. Охренеть! Вот мощь так мощь!  Великобритания — СПСР (Силы Поддержки Северной России) численностью до 28 тыс. чел (эвакуированы июнь-октябрь 1919), военная миссия, Южно-Русский Танковый отряд и 47-я эскадрилья при Вооруженных Силах Юга России, также — интервенция в Закавказье (Грузия). с марта 1918 Архангельск с октября 1918 Мурманск с конца 1918 Балтийское море — 6-я британская лёгкая крейсерская эскадра Эдвина Александра-Синклеира(англ. en:Edwyn Alexander-Sinclair), заменённая в январе 1919 года 1-й эскадрой лёгких крейсеров контр-адмирала Кована с июля до ноября 1919 — Ревель, Нарва (Добровольческий учебный танковый отряд) Севастополь (с декабря 1919), Новороссийск (12-26 марта 1920) — британская военная миссия при ВСЮР, Южно-Русский Танковый отряд (с 12 апреля 1919 в Батуме, затем Екатериноград, Царицын, Новороссийск, Крым; выведены 28 июня1920), 47-я эскадрилья (Царицын, Крым, март 1919 — март 1920). Чёрное море — 6 линейных кораблей, 1 гидрокрейсер и 13 эсминцев (1920) Каспийское море — 11… Подробнее »

Вадим Петров

Предположения это считать что

Предположения это считать что Вилли белый и пушистый и никогда на Россию не нападет. Причем предположение бредовое. А вот вам в ответ приводят реальные факты. То что вы их игнорируете ваша проблема, а не фактов!

cool Я в сказки не верю с детства, а уж в такие, подавно …

Тот вариант  что  предложили вы, а именно лечь под Германию без боя по определению хуже.

Зачем же Вы свою выдумку приписываете мне?

Охренеть! Вот мощь так мощь!

 Тут батальон, там рота сенегальских стрелков! Сила!

Остается посмеяться над Вашим непониманием! Мощь определяется прежде всего экономикой и готовностью воевать, а не тем, какое количество солдат было послано на помощь белым и сепаратистам, которых было суммарно больше, чем все население Германии и Австрии, способное поднять винтовку.

Вадим Петров

Еще раз напоминаю, СССР не с

Еще раз напоминаю, СССР не с луны свалился, а был создан населением Российской империи и на ее же материальной базе. Сменились только установки. Вот и попробуйте доказать, что их нельзя было сменить раньше. Вспомните письмо Дурново, в котором еще до войны были предсказаны все ее итоги.

st .matros

Вот именно что не с луны

Вот именно что не с луны свалился, а вы всерьез уверены что если не вступить в ПМВ то свалится. Причем в кратчайшие сроки и без всяких усилий.

Вадим Петров

st.matros пишет:
Вот именно

[quote=st.matros]

Вот именно что не с луны свалился, а вы всерьез уверены что если не вступить в ПМВ то свалится. Причем в кратчайшие сроки и без всяких усилий.

[/quote]

Более того, я уверен, что уже ничего не могло спасти Российскую империю без полного слома внутреннего устройства. Так мы не о реальной империи, которая стала разрушаться еще со времен того самого первого александра. А о принципе самостоятельной политики, который много важнее того, какие линкора. Их в бой ведут люди и если они не желают воевать, пусть будут хоть суперлинкора, они все равно проиграют. Я же это написал еще в самых первых комментариях.

Да и перед ПМВ у нас писали о причинах:

Наши дипломаты новой, не русской школы, как указано выше, начинают признавать, что "цель и назначение дипломатии состоит не в том, чтобы отстаивать интересы отечества, а дабы доставить, хотя бы в ущерб им, торжество отвлеченным началам европейского порядка и законности"[127].

NF

«Еще раз напоминаю, СССР не с

"Еще раз напоминаю, СССР не с луны свалился, а был создан населением Российской империи и на ее же материальной базе. Сменились только установки. Вот и попробуйте доказать, что их нельзя было сменить раньше."

 

И почему же тогда СССР в самых тяжелых условиях смог выстоять в 1941-1942-х годах после того как на него обрушилась почти вся мощь сухопутных сил Вермахта, а Россия в 1917 году когда уже стало ясно что страны Антатны побеждают, Россия вдруг стала на глазах разваливаться, заключила с немцами сепаратный мир тем самым лиишвшись того что положено стране-победителю?

Вадим Петров

NF пишет:
И почему же тогда

[quote=NF]

И почему же тогда СССР в самых тяжелых условиях смог выстоять в 1941-1942-х годах после того как на него обрушилась почти вся мощь сухопутных сил Вермахта, а Россия в 1917 году когда уже стало ясно что страны Антатны побеждают, Россия вдруг стала на глазах разваливаться, заключила с немцами сепаратный мир тем самым лиишвшись того что положено стране-победителю?

[/quote]

Так потому и смог, что сменилась установка, не приседать перед "великими", а разговаривать на равных. Или Вы думаете это сразу с Луны прилетело?

NF

«Так потому и смог, что

"Так потому и смог, что сменилась установка, не приседать перед "великими", а разговаривать на равных."

 

Россия не за долго до ПМВ бездарно проиграла РЯВ Японии не токотораялько на море, но и на суше японской армии которая была гораздо слабее немецкой. После 1917 года сменилась не только установка, но и власть и новая власть при всех ее не малых недостатках не страдала от коррупции как было в Царской России. Потому СССР и победил во ВМВ, а царская Россия проиграла в ПМВ когда победа уже была видна всем и каждому. Такой вот парадокс.

Вадим Петров

NF пишет: … Такой вот [quote=NF] … Такой вот парадокс. [/quote] Нет никакого парадокса! Российская империя трижды воевала за чужие интересы. Это и привело к ее исчезновению … Все очень даже логично и понятно. Защищать надо свои интересы. И это не должно удивлять, ведь страной правили не цари, ей управляли чиновники, причем так, как им хотелось: На страницах дневника нашли отражение самые существенные вопросы внешней политики России тех лет: крах союза трех императоров, заключение договора 1887 года с Германией и история его невозобновления в 1890 году, заключение дипломатического соглашения и военной конвенции с Францией в 1891—1892 годах. О том, в какой глубокой тайне творилась тогда внешняя политика государства, свидетельствует то, что о существовании франко-русского союза Николай II узнал, только став императором в 1894 году, причем Н. К. Гирс предупредил, что в суть дела кроме него самого “посвящены только полтора человека в министерстве — В. Н. Ламздорф и отчасти товарищ министра Н. П. Шишкин. … В январе 1895 года, после смерти министра иностранных дел Н. К. Гирса, В. Н. Ламздорф, располагавший всеми секретными внешнеполитическими архивами, оказывается на некоторое время единственным человеком, наиболее посвященным во все дипломатические тайны царствования Александра III. “Странным является мое положение в данный момент, — записывает он в… Подробнее »

NF

«Нет никакого парадокса! "Нет никакого парадокса! Российская империя трижды воевала за чужие интересы."   В годы ВМВ СССР тоже воевал не только за свои интересы, а еще и за интересы БИ и США,  США так же воевали еще и за интересы БИ и СССР, а уже БИ воевали за свои интересы и интересы США и СССР потому что в данном случае интересы США, БИ и СССР совпали и эти страны поняли что победить своих противников они смогут только вместе. В итоге СССР потерял примерно 27 миллионов своих граждан и половина европейской территории СССР после войны была основательно разрушена, но при этом СССР получил значительно большее влияние в мире чем он имел до 22 ибня 1941 года и контролировал почти добрую половину Западной Европы. Британская империя после ВМВ стала на глазах разваливаться, а США прихватизировав добрую половину Британских колоний после ВМВ стала бесспорным лидером. И опять получается что больше всех потеряли СССР, Британия на этот раз тоже оказалась среди тех кто в результате ВМВ очень многого лишился, а вот в части приобретений США оказались вне конкуренции. Они и людей потеряли не много, а приобрели столько что их со временем понесло в разнос и еще не понятно что из этого выйдет. Как бы в… Подробнее »

Вадим Петров

В общем, чтобы не

В общем, чтобы не загромождать ветку и понять, что реально произошло, надо четко и понятно ответить на вопрос, почему после победы Антанты и разрухи в Российской империи, Западу понадобилось ВМВ. Тогда все будет ясно. Или Запад так глуп, что ему надо было разгромить Германию два раза?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить