174
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
41 Цепочка комментария
133 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровИз майкудука.elephant_whiteСлащёвst.matros Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

При этом вспомним, что у нас

При этом вспомним, что у нас есть нерастрепаная армия генерала Паскевича. Как только она перейдет Дунай, …

… и армия Австро-Венгрии ударит по воинским паркам в Малороссии и пойдет на Москву и Петербург, то Вы и автор будет на перегонки нестись куда-нить далеко далеко!

cool

st .matros

История знает примеры

История знает примеры отступлений решивших исход войны, взять хотя бы, отступление в 1812 году. Однако это отступление сопровождалось непрерывными арьергардными боями, разорением собственной територии. Вы хотите что мы это проделали с Крымом?

Никаких логистических проблем у союзников не будет, построят ЖД, как это сделали в реале.

Как вам такой вариант. союзники укрепятся на перекопе и оторгнут Крым от России.

Если мы обладаем послезнанием, что Севастополь не удержать, то знаем и о том что франки строят броненосные плавбатареии и удержать их батареями полный анриал.

Ну, вот как то так.

Вадим Петров

Как известно, основные силы

Как известно, основные силы русской армии приходилось держать далеко от Крыма вдоль пограничной «дуги» начиная от Финляндии и заканчивая Бессарабией и Дунайскими княжествами. Автор вероятно убежден, что это от тупости. Во всяком случае, его построения строятся именно на задействовании этих сил, непонимая, что ослабление этого контингента привело бы к вступленнию в войну и других участников.

А так ведь можно было "задействовать" и Черноморский флот, скажем времен Брежнева.

boroda

Не встречал ранее АИ по

Не встречал ранее АИ по Крымской войне. Давайте обсудим.

Допустим некий гениальный главнокомандующий всё делает так как описано в АИ. Что нам угрожает — удар А-В. Будет они или нет, это ещё большой вопрос. Кроме этого, армия А-В совсем не та коалиция что нас ждала в Крыму, то есть А-В слабее, и если рискнёт Россия вполне может окончательно решить австрийский вопрос.

Сможем ли мы взять Стамбул. Возможно. Но при этом на помощь Турции будут переброшены все войска из Крыма. То есть скорее всего союзники Стамбул не отдадут.

Резюме. Настоящая авантюра. Или пан или пропал. Можем и захватить Стамбул и победить в войне. А можем и лишиться всего Юга России. Не думаю что кто-то мог на такое решиться? Кроме этого при таком раскладе война получается затяжной и кровопролитной на подобии ВМВ. Что тоже позитивом не назовёшь.

В заключении задам вопрос всем коллегам. А что будет если всё пойдёт по сценарию Вадима Петрова — А-В ввязывается и ввязывается успешно. Не испугают ли тех же бритов и французов успеха А-В и перспектива получить империю соизмеримую по силам с Россией только ближе к своим границам. Хотя, честно, не верю я в австрийцев в 19 веке они всё проигрывали. Одних итальянцев могли гонять.

sergey289121
sergey289121

Стамбул берется с суши легко,

Стамбул берется с суши легко, особенно если устроить заварушку на Балканах. АВИ при самом благоприятном раскладе получить лишь российскую часть Польши — это России плюс. Пруссия не даст АВИ усилится, ибо тогда Германию объединит АВИ, поэтому будут воевать против АВИ, да и датчан можно будет подтянуть.

boroda

Пруссия не даст АВИ усилится,

Пруссия не даст АВИ усилится, ибо тогда Германию объединит АВИ, поэтому будут воевать против АВИ, да и датчан можно будет подтянуть.

Помнится во время КВ Пруссия заняла несколько иную позицию.

elephant_white
elephant_white

Коллега, согласен, —

Коллега, согласен, — настоящая авнтюра. Но при условии поражения в этом раскладе мы сохраняем флот, а не топим его, согласитесь. И, соответственно, мирный договор будет подписан исходя из несколько иных условий.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Задаю простой вопрос: на фига

Задаю простой вопрос: на фига нам этот флот нужен? К 1953 году, все эти парусные линкоры годились уже только на переделки в плавучие госпитали. Поставить на них паровые машины не получалось без критического ослабления вооружения. А на горизонте был уже броненосный флот.

Aley

Задаю простой вопрос: на фига

Задаю простой вопрос: на фига нам этот флот нужен? К 1953 году, все эти парусные линкоры годились уже только на переделки в плавучие госпитали. Поставить на них паровые машины не получалось без критического ослабления вооружения. А на горизонте был уже броненосный флот.

Запросто переделывались под винт. Было бы желание. Англичане делали.

Броненосный в 1853 был еще за горизонтом. И, опять же, переделка деревянного линкора в броненосец вполне возможна.

 

elephant_white
elephant_white

Согласен с Вами, коллега.

Согласен с Вами, коллега. Коллега Aley не прав — англичане переделывали под винт, факт. Но англичане строили свои корабли из дуба, а мы  — из лиственницы, и срок службы наших кораблей был в два, а то и три раза меньше английских. И смысла устанавливать паровые машины нет ну никакого — проще новые корабли построить. И дешевле. Единственный смысл — сохранить не корабли, а экипажи.

Aley

Но англичане строили свои

Но англичане строили свои корабли из дуба, а мы  — из лиственницы, и срок службы наших кораблей был в два, а то и три раза меньше английских. И смысла устанавливать паровые машины нет ну никакого — проще новые корабли построить.

Вот только при Николае Павловиче строить начали из тщательно просушенного дерева, что резко увеличило срок службы.

И. коллега, а вы знаете что такое лиственница?wink

elephant_white
elephant_white

Ну чтож. Французами доказано,

Ну чтож. Французами доказано, что корабль, построенный из дерева, срубленного в сезон, служит 14 лет. Тимберовки повышают срок службы еще на 7 лет. Однако следует отличать английские тимберовки от всех остальльных) К примеру. "Виктори", флагман Нельсона в Трафальгарском сражении, был спущен на воду в 1737-м году. К 1805-му, к Трафальгарскому сражению, максимум, что осталось от корабля первоначальной постройки — это тумбочка в каюте капитана.

Коллега, не очень понял Вашего вопроса по-поводу лиственницы. Вроде как знаю)

Aley

Ну чтож. Французами доказано,

Ну чтож. Французами доказано, что корабль, построенный из дерева, срубленного в сезон, служит 14 лет. Тимберовки повышают срок службы еще на 7 лет.

Сие зависело еще и от климата. Французы плавали в более теплых морях, где дерево подвергалось быстрейшему гниению.

К примеру. "Виктори", флагман Нельсона в Трафальгарском сражении, был спущен на воду в 1737-м году. К 1805-му, к Трафальгарскому сражению, максимум, что осталось от корабля первоначальной постройки — это тумбочка в каюте капитана.

А также набор корпуса.smiley Что же касается русских кораблей построенных при Николае II, то они просто не успели продемонстрировать возможный срок своей службы.

Кстати. на Балтфлоте в винтовые были переделаны ЛК "Выборг" (спущен в 1841 году), "Константин" (более ранний), дальнейшей престройке (предполагались "Вола" и "Гангут") помешала война.

Коллега, не очень понял Вашего вопроса по-поводу лиственницы. Вроде как знаю)

Хвойное дерево, с большим содержанием смолы.От дуба мало отличается.

 

Dilandu Albato
Dilandu Albato

В принципе, хорошо

В принципе, хорошо построенный парусный линкор мог полвека простоять. У англичан какой-то долгострой 1858 года в роли плавучего склада успешно дослужил до Второй Мировой.

Но:

Кстати. на Балтфлоте в винтовые были переделаны ЛК "Выборг" (спущен в 1841 году), "Константин" (более ранний), дальнейшей престройке (предполагались "Вола" и "Гангут") помешала война.

Результаты переделки сочли неудовлетворительными. Корабли в итоге обладали очень плохой мореходностью — остойчивость опасно понизилась. Как серъезную боевую силу их в принципе не рассматривали.

elephant_white
elephant_white

Коллега. Как я приводил выше,

Коллега. Как я приводил выше, у англичан было принято глубокая тимберовка  — корабль полностью разбирался, и условно годные части оставляли, остальные заменяли на новые. Это выглядело примерно так — все запчасти могли лежать гденить в углу верфи, в ожидании, когда Парламент выделит денег, и корабль снова соберут. Англичан понять можно — они экономили, т.к. весь материал на стройку кораблей они импортировали Часто эти остатки кораблялежали и не один десяток лет, однако из состава флота его никто не выводил. Отсюда и мифы о столь значительных, как упомянули Вы — 50 лет, сроках службы кораблей. Немножко по-другому было во Франции. Там было принято содержать корабли в состоянии, как говорили французы 22/24. Переводя на русский, на корабль оставалось установить артиллерию, загрузить балласт, поставить мачты и рангоут и натянуть такелаж и паруса. Решение вполне логичное — содержать в мирное время полный флот дорого, а эти корабли, в случае войны можно быстро мобилизовать. Опять же, часто они стояли на верфях не один десяток лет — отсюда и сроки службы по 50 и более лет.

st .matros

Коллега, не очень понял

Коллега, не очень понял Вашего вопроса по-поводу лиственницы. Вроде как знаю)

Коллега, три факта о лиственице;

1)Самая распространненая порода в СССР (около 30% древостоя), думаю и в РИ.

2)Совершенно не переносит загрязнения (если у вас рядом с домом есть, значит с экологией все ок).

3) НЕГНИЕТ!

elephant_white
elephant_white

Коллега, к этому могу

Коллега, к этому могу добавить еще один, на мой взгяд не последний  пункт — не страдает червоточиной — в отличии от того же дуба. Кроме того, была проблема крепить дубовые корабли железными гвоздями — дубильные кислоты очень способствуют коррозии. У лиственицы таких проблем нет. 

Из майкудука.

Выигрышь в Крымской войне мог

Выигрышь в Крымской войне мог быть только в разгроме экспедиционного корпуса.

Вадим Петров

Все упомянутые Вами

Все упомянутые Вами противоречия между странами, решались бы уже ПОСЛЕ разгрома России. Это именно та причина, по которой, русские войска, уже на подступах к Стамбулу ВСЕГДА останавливались.

Надо четко понимать приоритеты. Для всех наших "друзей", самым важным было, есть и будет, нанесение ущерба России.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

http://upload.wikimedia.org/w
comment image

Мортира Маллета — хороший аргумент не пытаться затягивать Кпымскую Войну. Ибо повторить Севастополь «на бис» у русских уже не выйдет…

Aley

При этом вспомним, что у нас

При этом вспомним, что у нас есть нерастрепаная армия генерала Паскевича. Как только она перейдет Дунай, и до Стамбула останется, ну скажем, 3 дневных перехода, вся англо-французская кодла сбежит в Эгейское море, боясь быть захлопнутой в Черном. Тем самым отбивается Севастополь и весь Крым.

Что собственно и планировал Николай I, запретивший флоту атаковать союзников на переходе. Не вышло.

Итак, делаем следующим образом. Все орудия с кораблей снимаем, делаем береговые батареи, облегченные корабли спасаем — поднимаем вверх по Днепру, Днестру, Южному Бугу. Севастополь и весь Крым бросаем(зачем нужна база для флота, если флота нет???), занимаем оборону на перекопе — в этом случае проблемы с логистикой будут не у нас, а у них — им придется тащить все через весь Крым на воловьих повозках.

Сколько времени это займет?

И зачем союзникам тащиться на воловьих повозках через Крым? У них господство на море, все что нужно на транспортах перевезут.

elephant_white
elephant_white

Сколько времени это

Сколько времени это займет?

Коллега, уж точных сроков не назову. Одназначно — это займет больше времени чем просто затопить флот в бухте Севастополя. Однако, на мой взгляд, к началу 1854-года можно было сделать.

Aley

Коллега, уж точных сроков не

Коллега, уж точных сроков не назову. Одназначно — это займет больше времени чем просто затопить флот в бухте Севастополя. Однако, на мой взгляд, к началу 1854-года можно было сделать.

На мой взгляд Николаю следовало послушать Нахимова с Корниловым и разрешить флоту атаковать транспортные конвои союзников. Даже если бы флот в итоге погиб, то союзники получили бы огромный ущерб и ни о какой высадке десанта речь уже не шла. Но царь понадеялся на армию.

Кстати, у меня есть версия, что затопление флота было сигналом противнику: заканчивайте войну, ведь одной из ее главных причин и было существование сильного Черноморского флота. Союзники ведь вовсе не стремились врываться в бухту, наоборот они планировали затопить у входа собственные суда, чтобы окончательно заблокировать наш флот.

elephant_white
elephant_white

Коллега. Николай 1-й тут не

Коллега. Николай 1-й тут не причем. Это предлагал сделать Корнилов. Поставил этот вопрос на офицерском совете. Однако его никто не поддержал. На мой взгляд, это один из самых позорных фактов в истории нашего флота. Я конечно, понимаю, что там от них мало что зависило — как решил бы Меншиков, так бы и было. Но тот факт, что офицеры отказались идти в бой, иначе, как позором не назовешь.

Aley

Коллега. Николай 1-й тут не

Коллега. Николай 1-й тут не причем. Это предлагал сделать Корнилов. Поставил этот вопрос на офицерском совете. Однако его никто не поддержал.

Потому что был ясный запрет от Верховного главнокомандующего, каковым де факто был царь.

Вадим Петров

Aley пишет:
Кстати, у меня

[quote=Aley]

Кстати, у меня есть версия, что затопление флота было сигналом противнику: заканчивайте войну, ведь одной из ее главных причин и было существование сильного Черноморского флота….

[/quote]

Думаю вот эта версия гораздо ближе к реальности, ради утопления нескольких десятков музейных экспонатов, полмира не будет срываться с места добираться до Крыма!

http://ruskline.ru/analitika/2013/07/16/krymskaya_vojna_rossiya_protiv_revolyucii/

Aley

Думаю вот эта версия гораздо

Думаю вот эта версия гораздо ближе к реальности, ради утопления нескольких десятков музейных экспонатов, полмира не будет срываться с места добираться до Крыма!

Ну про экспонаты вы зря, Лазарев построил отличный флот, причем черноморские корабли по ряду показателей превосходили балтийские. А на стапелях в Николаеве уже стояли паровые линкоры.

Проблема же была в том, что эти "музейные экспонаты" в любой момент могли войти в Босфор.wink

Вадим Петров

Aley пишет:
Проблема же была

[quote=Aley]

Проблема же была в том, что эти "музейные экспонаты" в любой момент могли войти в Босфор.wink

[/quote]

Вошли бы … и вернулись обратно. Против британского флота они бы не устояли. Я не о сражении, а о войне. Поэтому всерьез считать их причиной МИРОВОЙ войны не серьезно. У меня складывается впечатление, что Вы несколько непонимаете масштабности этой войны. Сражения в Крыму — это яркий фрагмент, но где-то встречал цифру, что там было задействовано едва ли более десятой части Армии, а то еще меньше …

Aley

Вошли бы … и вернулись

Вошли бы … и вернулись обратно. Против британского флота они бы не устояли. Я не о сражении, а о войне.

После установки на берегах Босфора береговых батарей с калильными печами английский флот уже не представлял бы проблемы.

У меня складывается впечатление, что Вы несколько непонимаете масштабности этой войны. Сражения в Крыму — это яркий фрагмент, но где-то встречал цифру, что там было задействовано едва ли более десятой части Армии, а то еще меньше …

Ошибочное впечатление. Просто в Крыму находилось ровно столько войск сколько можно было снабжать воловьими упряжками, иначе десант союзников утопили бы в море просто одним численным превосходством, а большая часть армии стояла на границах Австрии и германских княжеств. Или вы говорите о масштабных сражениях в Петропавловске и на Соловках?wink

Хома Брут

У меня есть вариант лучше. Не

У меня есть вариант лучше. Не оккупировать Дунайские княжества и повода для войны не будет. Вернуться к этому вопросу после первооружения армии.

elephant_white
elephant_white

Коллега, т.е., Вы считаете

Коллега, т.е., Вы считаете занятие Молдавии(выражаюсь современным языком) основной, или главной, причиной начала войны?

Хома Брут

Я считаю это поводом.  
 

Я считаю это поводом.  

 

Хома Брут

Самое главное то, что занятие

Самое главное то, что занятие дунайских княжеств было попыткой запугать в условиях, когда позиция англии неясна. Турки все равно не испугались, зато англия с францией получили повод для вмешательства. Все это огромный провал российской дипломатии.

 

elephant_white
elephant_white

Коллега, я считаю, что это не

Коллега, я считаю, что это не попытка запугать, вынужденная мера по отвлечению сил противника. в 1853-м турция значительно превосходила в количестве войск на Кавказе Россию. И, боюсь, не займи дунайские княжества — могли потерять весь Кавказ.

СЕЖ

Англичане и французы

Англичане и французы захватывают Крым, и отдают его Турции. Получается турецкая дверь (да с английским замком). Выход теперь российских кораблей из рек — сложноват.

А операция Сципиона, т.е. Паскевича — взять Стамбул, с ходу, без поддержки с моря. Причем за время похода Союзники нечего не предприняли

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить