Альтернативный КВ-1 образца 1941 года

1
0

Что если бы Ж. Котин спроектировал танк КВ раньше 1939 года? Проект тяжелого танка появился еще в 1938, а концепция отрабатывалась на многобашенных Т-35 чуть ли не с 1934 года. В этой версии альтернативной истории от концепции «сухопутного крейсера» на примере Т-35 откажутся в 1937 году, начав разработку более перспективных однобашенных машин с противоснарядным бронированием.

Собственно бумажный проект тяжелого однобашенного танка с мощным бронированием появился в январе 1938 года. НКО оценил проект, заявив о его полезности, и разрешил постройку прототипа танка. Прототип строился на Ленинградском Кировском заводе.

Новый тяжелый танк сильно отличался от предшественников:
1) Танк имел торсионную подвеску;
2) Танк был защищен противоснарядной гомогенной броней толщиной 60 мм (согласно последним требованиям Наркомата обороны СССР);
3) В танке стоял дизельный двигатель;
4) Корпус собирался преимущественно на сварке, болтами крепился лишь верхний кормовой бронелист корпуса танка.

Прототип построили к марту 1938 года. Танк прошел государственные испытания, но Ж. Котин был недоволен бронированием – 60 мм бортовой брони не выдерживали попадание 85-мм зенитной пушки (а СССР обладал информацией о наличии зенитных 88-мм пушек у Германии). Навешивать экраны Котин не решился – подвижность танка ухудшалась, снижался и ходовой ресурс тяжелой машины. Поэтому инженер-конструктор расположил бортовые бронелисты под 30-градусным углом, как будет потом и на Т-34.

Танк был принят на вооружение под индексом КВ-1. Первую модернизацию танк прошел в сентябре 1938 года – сварная башня была заменена на литую, со сглаженными углами и полукруглой в плане кормовой нишей. Кроме того, на новой башне был не один, а два люка – у командира и наводчика, а на модификации 1941 появилась командирская башенка (подглядели опыт у Германии). Для размещения двух люков отказались от бортовых башенных перископов (смотровые щели остались).

Характеристики танка:
Вооружение – одна 76-мм пушка Л-11, три пулемета ДТ.
Бронирование – 60 мм вкруговую, маска орудия – 65-мм; броня гомогенная.
Двигатель – дизельный, V-образный 12-цилиндровый.
Максимальная скорость – 38 км/ч.
Запас хода – до 200 км.
Экипаж – 5 человек.

Чертеж танка КВ-1 образца 1938 года.

Чертеж танка КВ-1 образца 1938 года

В серийное производство танк пошел с середины 1938 года. До ноября 1939 было выпущено 300 машин. Выпуск танка производили ЛКЗ и СТЗ, планировался их выпуск и Челябинским Тракторным заводом.

В Зимней войне 1939-1940 годов танк зарекомендовал себя как неуязвимая машина – в финской армии просто не было противотанковых орудий, способных пробить броню КВ-1. Но по окончании войны решено было усилить броню КВ, увеличив толщину ее до 75 мм вкруговую. Танк получил индекс КВ-1А. С апреля 1940 по июнь 1941 было выпущено еще 362 танка типа КВ-1А.

Но в ходе боевых действий в Финляндии были выявлены и следующие недостатки тяжелого танка:
1) Ненадежность трансмиссии;
2) Малый обзор с места командира танка;
3) Отсутствие средств самообороны от воздушных атак.

С улучшением обзора справились, установив командирскую башенку. Производство узлов и агрегатов трансмиссии было качественно улучшено, в результате выход этого элемента танка сократился до 17%. Для самообороны на турели люка командира установлен был зенитный пулемет ДТ/ДА. Танк этой модификации получил наименование КВ-1Б и производился с середины июня 1941 года.

Что же дал «лишний» год танку и всей Красной Армии? А то, что за год был налажен серийный выпуск КВ-1, позволивший уже к началу Великой Отечественной снабдить армию 662 танками КВ, во многом превосходившими танки Германии. За это время были подготовлены танковые экипажи, способные вести боевые действия на новой машине. К началу Великой Отечественной войны СССР, по тяжелому танкостроению, был готов.

Альтернативный КВ-1 образца 1941 года

 

85
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
73 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ВВМkeks88Вадим ПетровVladimirSAnsar02 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

Что же дал «лишний» год танку

Что же дал "лишний" год танку и всей Красной Армии?

Этот год дал бы РККА КВ-3, который был бы еще более ненадежным и проблемным танком. Проблема была не в том, кто и когда нарисовал красивые картинки, а в возможностях промышленности и освоенности новых технологий и материалов.

NF

Этот год дал бы РККА КВ-3,

Этот год дал бы РККА КВ-3, который был бы еще более ненадежным и проблемным танком. Проблема была не в том, кто и когда нарисовал красивые картинки, а в возможностях промышленности и освоенности новых технологий и материалов.

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вадим Петров

15 марта 1941 года вышло

15 марта 1941 года вышло постановление СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) №548–232сс, согласно которому с июня Кировский завод переходил на производство тяжёлого танка КВ-3. …

http://warspot.ru/4969-malaya-modernizatsiya-kv

MOTOP4uk
MOTOP4uk

Судя по последним

Судя по последним комментариям, скоро снова всё сведется к единому Т-32…

Вадим Петров

MOTOP4uk пишет:
Судя по

[quote=MOTOP4uk]

Судя по последним комментариям, скоро снова всё сведется к единому Т-32…

[/quote]

cool

КВ-1, лобовая броня 75 мм и 76-мм пушка. Боевая масса 47, 5 тонн

ИС-2, лобовая броня 120 мм и 122-мм пушка. Боевая масса 46 тонн

Сможете ответить, что это такое и почему?

Пупс

КВ  неплохой танк а ИС-2

КВ  неплохой танк а ИС-2 смерть собственного мехвода… Поменялись требования к технике и уточнили требования к людям… Мне как то КВ приятней.

Ansar02

Почтенный коллега! Идея дать Почтенный коллега! Идея дать РККА КВ на год раньше — очень интересная. Но! РККА изначально хотела танк-прорыва мощной позиционной обороны на замену Т-35А,  т. е. с длинным корпусом, способным преодолевать траншеи, рвы и прочие заграждения непреодолимые без инженерного обеспечения танкими других классов. Собственно длина и обеспечивала возможность "многобашенности", хотя и совем не обеспечивала толстобронность в приемлемой весовой категории. Поэтому в уточнённых ТТТ "осетра урезали" до двух башен при 60 мм броне. Она тоже не из чьей-то хотелки взялась. 60 мм брони в то время обеспечивали защиту от большинства ПТП того времени. На КВ 75 мм повесили только потому, что подвеска это допускала. "60-мм бортовой брони не выдерживали попадание 85-мм зенитной пушки (а СССР обладал информацией о наличии зенитных 88-мм пушек у Германии)" Почтенный коллега! А морские орудия больших калибров пробивают брони ещё больше! Броня танка не рассчитывается выдерживать огонь тяжёлых зенитных орудий, как и корабельных. Она должна "держать" снаряды наиболее распространённых на тот момент войсковых средств ПТО.  "Прототип построили к марту 1938 года." Крайне сомнительно. В марте 38-го, ещё не умели в промышленных масштабах сваривать бронеплиты толщиной 60 мм. Ещё не был отработан дизель. Ещё не было пушки Л-11. Торсионная подвеска тоже ещё находилась в стадии экспериментов… Подробнее »

keks88
keks88

Мне думается все же длинна — Мне думается все же длинна — скорее следствие хотелок многобашенности, а не первопричина.  60мм — максимум того, что при таких размерах корпуса может выдержать инфраструктура. Требование "держать" 85-88мм с разумных дистанций (километр и больше к примеру, всеже Флак18 — та еще дура) после Испании и боданий с Легионом Кондор — в принципе разумное. Если же его не выдвигать, то 60мм ИМХО действительно до 40ого года вполне хватает для такого класса. Насчет марта 38ого — это действительно анриал, если говорить о СМК-КВ-Т-100. Март 39ого — куда более реальный срок (если предположить, что в декабре в Кремль представлен и утвержден сразу однобашенный).  Двигло — можно ГАМ-34 использовать (РИ), пушка — Л-10 (да и для опытного образца ММГ можно воткнуть), торсионы на Т-28 — февраль-март 39ого. Сборка — на уголках и гужонах. Интереснее если от многобашенности отказываться в 36ом и  сразу требовать от ХПЗ упрощенной версии Т-35 — выкидываем 4 башни, корпус сокращается как раз на 1 тележку, Мотор, трансмиссию оставляем без изменений. Резервы массы — на броню. Думается как раз и получится то, что вы описали. Забавно, что по эскизам выходит нечто, смахивающее на Черчилль, только без пушки в корпусе. По хронологии ХПЗ проработал эскизы как раз… Подробнее »

keks88
keks88

Нарисовал тут пару эскизов…

Нарисовал тут пару эскизов… если с одной башней так все хорошо получается… но стоит захотеть воткнуть хотя бы маленькую пулеметную на манер Nb.Fz или Крусейдера… и такой гемор начинается… sad

ЗЫ: как же все таки заманчива альтернатива вместо пяти башен замутить в 33ем году "пра-черчилль" или "наш ответ B1". 

76мм дивизионку (или чем черт не шутит — 107мм корпусную) — в корпус, 45мм в единственную башню. Потом пушка из корпуса выкидываем, зато в увеличенную башню втыкаем 76мм длинноствол типа Л-11, в корпус же можно огнемет. Ух…

arturpraetor

ЗЫ: как же все таки заманчива

ЗЫ: как же все таки заманчива альтернатива вместо пяти башен замутить в 33ем году "пра-черчилль" или "наш ответ B1". 

Очень заманчива, коллега. У меня даже где-то эскизы были — В1 с трехместной башней с 57-мм пушкой и уширенным корпусом, и уже на его базе в советском стиле ответка… Но увы, найти я эти эскизы уже не могу. Вероятно, погибли вместе с предыдущим хардом.

keks88
keks88

Пепел ARL44 стучится в наши

Пепел ARL44 стучится в наши сердца! smiley

ЗЫ: +1 к моей теории что все уже придумано до нас))) 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега keks88,

Потом пушка из корпуса выкидываем, зато в увеличенную башню втыкаем 76мм длинноствол типа Л-11… Э-э-э…, а башню увеличенную родную от Т-35 или от КВ-1? И может быть уместно уменьшить высоту корпуса?

                                            С уважением Андрей Толстой

keks88
keks88

У меня в голове несколько У меня в голове несколько вариантов АИ Т-35 крутится. Причем я их фантазирую не варианте "пришел дядя впопуданец, сказал 5 башен — это хреново и все стало ЗБС". А просто как именно АИ Т-35, который родился бы не под влиянием Индепендента, а к примеру идей В1 и Танка Гротте. Соответственно пока у меня следующий варианты Т-35 на мозговании: 1) 76мм/Л40 в лобовой части корпуса. Возможно либо ПС-19 (как на ТГ), либо Обр.1902/30г. Сверху — малая башня с 37 или 45мм. По сравнению с РИ танк вполне можно на тележку укоротить, подбашенную коробку — долой. Возможно придется изменить лобовую часть.  2) схема та же, но в корпусе — 107мм/Л40 корпусная. Длинна корпуса остается та же, но думаю что придется втыкать подбашенную коробку и возможно расширять корпус. Все таки 107мм эт вам не это… 3) 76мм/30 Лендера в башне по типу реальной на подбашенной коробке (чуточку ниже, чем в РИ). Мехвода переносим вправо (как на Т-26). Слева — малая пулеметная башенка по типу той, что в РИ.  При модернизации вместо малой башни с 45мм втыкаем что-то соответствующее моменту. Если это 38-39 год, то кончиескую башню навроде РеИ, которые на Т-28/35 стояли. Если 39-40ой, то скорее всего что-то… Подробнее »

Ansar02

Полчтенный коллега!
В

Полчтенный коллега!

В принципе — согласен. Однако, до Павлова, армию вполне устраивала волокита с экстенсивной модернизацией Т-35А. Увы.

 

 

товарищ Сухов

Когда от скуки уже делался и

Когда от скуки уже делался и представлялся такой вот танчег;)

Ну или вот так, как более приближенно к РИ.

Пупс

Замечательно коллега! Только

Замечательно коллега! Только две дистанциооных башни под пулеметы, аля Т-28 и будет замечательный танк прорыва! Да еще и линейка монстров вырисовывается! Т-28, Т-28Э ну и ваше  творение во главе!wink

keks88
keks88

Кстати в тему КВ. 
Как уже

Кстати в тему КВ. 

Как уже неоднократно говорил (и не устаю повторять) — все уже придумано до нас.

Изготовление ходового макета КВ-1 на Линии Сталина. Нашли башню с Л-11. Корпуса не было, взяли от ИСУ-152. Но поскольку он уже КВщного — пришлось верхнюю часть расширять.

КосмонавтДмитрий

если говорить о танках, то

если говорить о танках, то оптимальным танком для 1941 года был Т-34, а никак не КВ-1/2, поскольку нам надо было не прорывать укрепленную оборону противника а, напротив, обороняться от немецкого вторжения.

Т-34 был много подвижнее, имел достаточную бронезащиту для противодействия самому массовому средству ПТО немцев (37-мм пушке), и достаточно могуществунную 76 мм пушку как для стрельбы по наступающей пехоте, так и по немецким танкам .

другое дело, что тактика и слаженность наспех сформированных частей и соединений, в сочетании с полным хаосом в разведке, связи и управлении, способны обесценить любое число технически хороших танков 

Вадим Петров

КосмонавтДмитрий пишет: если [quote=КосмонавтДмитрий] если говорить о танках, то оптимальным танком для 1941 года был Т-34 … [/quote] Да если бы он еще использовался по назначению, как танк НПП в составе отдельных танковых батальонов при стрелковых дивизиях, то вот этого могло бы и не быть! Обойденным немецкими танками с флангов и отрезанным от снабжения СД практически не оставалось иного варианта, а именно потеря кадровых СД и была наибольшим ударом по РККА. Но некоторые решили, что отдельные танковые батальоны при СД явно излишни. Более интересным и привлекательным выглядело освоение 90-милиметровой брони. Практика опровергла эти фантазии и хотелки, но уж больно большую цену пришлось заплатить. 23 августа 1941 г. нарком обороны СССР утвердил штат № 010/85 отдельного танкового батальона (29 танков — 9 Т-34, 20 Т-40, Т-60), предназначенного для усиления стрелковых дивизий. 28 ноября 1941 г. вводится новый штат отдельного танкового батальона № 010/302 из 36 танков — 5 KB, 11 Т-34 и 20 Т-60. Как видно, тридцатьчетверки составляли треть парка этих частей. Всего до конца 1941 г. сформировали 62 батальона, часть из которых вместо отечественных получила на вооружение английские танки. В январе — мае 1942 г. разработали несколько штатов отдельных танковых батальонов (№№ 010/321, 010/322, 010/360, 010/361, 010/362, 010/363, имевших однотипную… Подробнее »

КосмонавтДмитрий

согласен, что потяря кадровых

согласен, что потяря кадровых дивизий — это была катастрофа из катастроф

однако на мой взгляд дело не столько в том, какие танки иметь на июнь 1941 и как их организационно применять (в батальонах в стрелковых дивизиях, или в танковых дивизиях, или в танковых бригадах, или как-то еще)

Массовая тактика РККА 1941 — это увидев танки противника мчаться на них в лобовую атаку, забыв о засадах, охватах и обходах, о фланговых ударах и тыловых ударах, о маневре огнем, о поддержке танков артиллерией и пехотой, о разведке местности.

При такой тактике, даже 3000 танков Т-34 ситуацию бы не спасли.

Вадим Петров

КосмонавтДмитрий [quote=КосмонавтДмитрий] однако на мой взгляд дело не столько в том, какие танки иметь на июнь 1941 и как их организационно применять (в батальонах в стрелковых дивизиях, или в танковых дивизиях, или в танковых бригадах, или как-то еще) Массовая тактика РККА 1941 — это увидев танки противника мчаться на них в лобовую атаку, забыв о засадах, охватах и обходах, о фланговых ударах и тыловых ударах, о маневре огнем, о поддержке танков артиллерией и пехотой, о разведке местности. При такой тактике, даже 3000 танков Т-34 ситуацию бы не спасли. [/quote] Ну вот тут и есть главная интрига! … 264. Танки являются в наступательном бою могущественным средством поддержки атаки пехоты и развития ее успеха. Они придаются дивизиям, наступающим на направлении главного удара, и действуют в основном в составе частей ударной группы. Танки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления. Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент. Целеуказание пехоты имеет особенно важное значение. В зависимости от него танкам придется то выдвигаться вперед, то возвращаться назад или двигаться в сторону. Тяжелые танки атакуют передний край обороны совместно с легкими танками, наступая в их первой… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Если КВ-1 доведен до ума,
Если КВ-1 доведен до ума, отлично показал себя в войне с белофиннами, пошел в серьезную серию, то найдутся ли время и средства для доводки Т-34? Хватит ли на всех дизелей? Или будет продолжена линия БТ??
Как закончилась финская благодаря КВ-1? Возникла ли необходимость в КВ-2 для окончательного решения белофинского вопроса? Котин более чем в реале в теме и в авторитете и поймет, и объяснит, что КВ-2 не получится…. И будет тяжелая САУ на основе КВ-1?
Успех КВ-1 в лесах Суоми подхлестнет танкостроение Германии?
А может и на Халхингол первые образцы успеют?

keks88
keks88

Доводка Т-34 — другое КБ.

Доводка Т-34 — другое КБ. Финская война закончится точно так же, т.к. танки одни не воюют (вернее воюют, но живут недолго), а "пехота за танками не пошла". Возможно кончится не 13 марта, а в феврале, но не суть. КВ-2 все равно попросят.

Успех КВ подхлестнет в первую очередь ПТО-строение. На 3 и 4 быстрее поставят длинностволы. Как бе для нас в 41ом тогда еще хуже не вышло бы. 

На Х-Г точно нет — ехать долго больно, с инфраструктурой на месте плохо. Да и незачем. 

VladimirS
VladimirS

Как незачем?))
Рванут по

Как незачем?))
Рванут по летней степи, поломаются, может и выяснится как следует проблема с фильтром?
Если доведенные КВ в серии, то сырые Т-34 рядом с ними будут выглядеть бледно.
Опять же и дизелей им не хватит. Если разведка как в реале доложит о тяжелых танках…
В общем Т-34 могут и не принять к производтсву.

Тем более если хоть парочка доедет до Х-Г и невзирая на ПТО задавит самураев, так Жуков будет в диком восторге и как генштаба скажем нам нужны только эти танки. Да и финска подтвердит.

Вадим Петров

VladimirS пишет:Как

[quote=VladimirS]Как незачем?)) … Если доведенные КВ в серии, то сырые Т-34 рядом с ними будут выглядеть бледно. Опять же и дизелей им не хватит. Если разведка как в реале доложит о тяжелых танках… В общем Т-34 могут и не принять к производтсву. [/quote]

В любом случае бледно будут выглядеть генералы, ибо если почту начинают развозить на КамАЗах, то вероятно скоро почты не будет вовсе.

keks88
keks88

Ну если в серии с 38ого… я

Ну если в серии с 38ого… я же исхожу, что опытный однобашенный СМК будет весной 39ого, пока испытают, доработают, значит серия — с осени 39ого. Значит на Х-Г не успеть, а опытный танк тащить через всю страну в место, где даже железка за несколько сотен км от фронта — безумие. То что СМК, Т-100 и КВ на финской засветились — просто повезло, что фронт рядом был. Т-35 туда к примеру не потащили.

Проблемы с фильтром вылезут конечно, ну так что мешает через рецепт их преодоления и на Т-34 распространить? Т-34 к производству примут, ибо КВ его не заменяет ну никак. С В-2 тоже самое — его проблемы на КВ наоборот подтолкнут к доработкам, которые и Т-34 коснутся.

 

 

VladimirS
VladimirS

Если КВ-1 примут в масштабную
Если КВ-1 примут в масштабную серию, то на запуск Т-34 хватит ресурсов? Тех же дизелей.
Котин будет в фаворе. Скоммуниздит в Ленинград отовсюду лучших инженеров с рабочими. В том числе с Харькова.
Нужно же и серию вести и новые модернизации готовить.
А Харьков ограничится БТ-7А.
ну и как альттанк , который угробит проект Т-34 — максимально облегченный КВ-1. броней 30-40 мм?

keks88
keks88

В реале почему то не мешали
В реале почему то не мешали КВ и Т-34 друг другу. Почему здесь должны?
По В-2 конкуренция возможна, но маловероятна, ибо вариантов замещения дефицита есть: М-17, ГАМ-34, который на СМК и Т-100 был. Почему бы его же на предсерийную партию АИ СМК/КВ не воткнуть?
Кстати Т-34 к В-2 багально ближе географически. Тоже фактор.

КВ лайт — бессмысленен. Он будет так же здоров, почти так же дорог и будет использовать те же агрегаты, что и труЪ-КВ, но при этом уязвим как Т-34 (если не ещё уязвимее из-за размера и квадратности) и точно тяжелее него.

Ну и см. РеИ КВ-лайт — КВ-13. Во многом новый танк, при том не слишком удачный.

VladimirS
VladimirS

Серийное производство КВСерийное производство КВ началось на полтора года раньше чем в реале. К ноябрю 1939 года выпущено 300 КВ. В реале к ноябрю 1940 года выпущено по сотне КВ и Т-34. То есть они шли почти в параллель. При этом выпуска Т-34 был прекращен из-за его несоответствия требованиям заказчика. Позже пробили повторный запуск в производство. А будут ли пробивать здесь? Тот же СТЗ будет вовсю загружен выпуском КВ. Скорее всего вернутся к БТ-7А. Да и само принятие Т-34 к производству весной 1049 г.проблемтиачно Военные и промышленники намучались с полуторагодовым вводом в серию КВ. И понимают что в Т-34 трабблы будут еще больше. Так как всех лучших харьковчан Котин забрал себе. И потом. Многие самолеты не пошли в серию из-за того что на их моторах уже летали другие самолеты. Так и с танками. К лету 1940 в строю сотни КВ. Идет интенсивная боевая учеба, дизеля срабатыаются сотнями. Так что если Т-34 и пойдет в серию, то только с М-17Т. Что также ухудшает его перспективы. А на КВ М-17Т не поставишь — не та мощность. Да и отбирать движок у серийной машины в пользу предсерийной… Скорее В-2 заберут из Харькова в Питер на доработку. Вместе со всеми спецами и оборудованием. А… Подробнее »

Вадим Петров

VladimirS пишет:… К лету

[quote=VladimirS]… К лету 1940 в строю сотни КВ. ….[/quote]

Да хоть тысячи! И чем больше, тем легче немцы прорвут наш фронт.

Вот это самая грозная и самая эффективная боевая машина немцев в 1941 году. Именно она взламывала практически любую нашу оборону. Как Вы думаете, почему немцам хватало 22-тонной боевой машины, а наши 47-тонные "несмотря на мощную броню, вооружение и героизм отдельных экипажей, танки KB не сыграли в летних боях 1941 года никакой существенной роли"?

VladimirS
VladimirS

Нет. Если в июне 1941 года у
Нет. Если в июне 1941 года у Сталина будет тысяча доведенных до ума КВ-1 с хорошо подготовленными экипажами, то немецкая бронетехника будет помножена практически на ноль в первый же месяц боев.
Хорошо подготовленные экипажи — значит были серьезные учения, на которых и командование мехкорпусов оценило этот танк как следует, сообразило каким макаром использовать его сильные-слабые стороны. Вполне вероятно что и таких монструозных мехкорпусов бы не было.
Так что дальше Смоленска фашисты в 1941 году бы не прошли.

MOTOP4uk
MOTOP4uk

VladimirS пишет:
Нет. Если в

[quote=VladimirS]

Нет. Если в июне 1941 года у Сталина будет тысяча доведенных до ума КВ-1 с хорошо подготовленными экипажами, то….

[/quote]

То всё будет проимерно также. Немцы господствовали в воздухе, отсюда и такие потери.

Вадим Петров

VladimirS пишет:Нет. Если в [quote=VladimirS]Нет. Если в июне 1941 года у Сталина будет тысяча доведенных до ума КВ-1 с хорошо подготовленными экипажами, то немецкая бронетехника будет помножена практически на ноль в первый же месяц боев. Хорошо подготовленные экипажи — значит были серьезные учения, на которых и командование мехкорпусов оценило этот танк как следует, сообразило каким макаром использовать его сильные-слабые стороны. Вполне вероятно что и таких монструозных мехкорпусов бы не было. Так что дальше Смоленска фашисты в 1941 году бы не прошли.[/quote] Были бы и что? Значит опять тягачей нет, стрелковые дивизии окружаются и уничтожаются, а КВ уже сгорели. Юнкерсы и ПТО их сожгли … Никто и никогда не начинает армию с создания спецназа. Этим завершается создание армии, как результат ее успешного формирования. Так и с КВ, они могут быть эффективны, если армия насыщена тягачами и грузовиками. КВ не таскали за собой полевых заводов, способных на месте их кустарника делать соляр и снаряды. Немцам потому и хватало двушек, трешек и четверок, поскольку они были обеспечены топливом, боеприпасами и наведением, прикрыты артиллерией и авиацией, а также пехотой. У нас же все решили заменить толщиной брони, забыв, что без ГСМ танк не может двигаться, а пушка без снарядов бесполезна. Это настолько очевидно, что… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Нет. Экипажи и танковые
Нет. Экипажи и танковые командиры подготовлены, поэтому КВ используются грамотно. Из замаскированных засад. Пермещения по ночам. ПТО и Юнкерсы в данном случае неэффективны.
К тому же. Против КВ в 1941 году эффективно работала только 88м зенитка, основная их масс на западе. немцы рассчтывают на калибр 37мм, который не сработает.
Что касаемо Ю-87, то в первый месяц сталинские соколы летали довольно активно и Ю-*7 не имел такой свободы, которая у него получилась позднее.

Вадим Петров

VladimirS пишет:Нет. Экипажи [quote=VladimirS]Нет. Экипажи и танковые командиры подготовлены, поэтому КВ используются грамотно. Из замаскированных засад. Пермещения по ночам. ПТО и Юнкерсы в данном случае неэффективны. К тому же. Против КВ в 1941 году эффективно работала только 88м зенитка, основная их масс на западе. немцы рассчтывают на калибр 37мм, который не сработает. Что касаемо Ю-87, то в первый месяц сталинские соколы летали довольно активно и Ю-*7 не имел такой свободы, которая у него получилась позднее.[/quote] Как можно использовать грамотно танки, оставшиеся в глубоком тылу? Особенно если нет ни топлива, ни БК? Вы так и не поняли основную слабость КВ, по которой он не годился для механизированных корпусов и главное преимущество немцев. Оно носит очень простое название — мобильность. У немцев она была высочайшей, наши о подобном могли только мечтать. Огромное количество высокомобильных боевых групп просачивалось в наши тылы, перерезали линии снабжения и судьба оставшихся без снабжения дивизий была простой, часть личного состава смогла выйти из окружения, а остальные погибли. В такой ситуации для устаревших БТ еще были шансы, а для КВ — никаких. Поэтому и в реальности довоенные БТ доживали до 1943 года, а КВ закончились еще летом 1941 … Фактически немцы использовали ту же тактику, которая позволила в свое… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Насчет мобильности
Кто больше

Насчет мобильности
Кто больше на 100 км жрет жрет горючки — БТ или доведенный до ума КВ?
Кто лучше протопает по бездорожью , обходя вражьи артпозиции ?

Вадим Петров

VladimirS пишет:Насчет

[quote=VladimirS]Насчет мобильности Кто больше на 100 км жрет жрет горючки — БТ или доведенный до ума КВ? Кто лучше протопает по бездорожью , обходя вражьи артпозиции ?[/quote]

1. БТ можно заправить трофейной горючкой, а КВ нужен соляр. У немцев его не было …

2. Про какое бездорожье для КВ Вы речь ведете? Он "тонул" на обычной грунтовке … Но это "проходимость", а я про "мобильность". Способность быстро перемещаться на большие расстояния. КВ на это даже не был рассчитан …

NF

а КВ нужен соляр. У немцев

а КВ нужен соляр. У немцев его не было …

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Солярка у немцев была. Даже синтетическая была, иначе немецкик подводные лодки и торпедные катера не выходили бы в море. Другое дело что солярки у немцев как и прочего жидкого топлива было не столько сколько требовалось немцам для ведения войны сразу на 2 фронта.

MOTOP4uk
MOTOP4uk

Вадим Петров пишет:
Да хоть

[quote=Вадим Петров]

Да хоть тысячи! И чем больше, тем легче немцы прорвут наш фронт.

Вот это самая грозная и самая эффективная боевая машина немцев в 1941 году. Именно она взламывала практически любую нашу оборону. Как Вы думаете, почему немцам хватало 22-тонной боевой машины, а наши 47-тонные "несмотря на мощную броню, вооружение и героизм отдельных экипажей, танки KB не сыграли в летних боях 1941 года никакой существенной роли"?

[/quote]

1. Потому, что ВП любит "передёргивать".

2. Потому, что не вышеназванные 22-х тонные имбы уничтожали наши КВ, а делала это авиация и буксируемая артиллерия.

Вадим Петров

MOTOP4uk пишет:
2. Потому,

[quote=MOTOP4uk]

2. Потому, что не вышеназванные 22-х тонные имбы уничтожали наши КВ, а делала это авиация и буксируемая артиллерия.

[/quote]

А что это означает? Две вещи:

1. Надо было делать не сложные и дорогие КВ, а тягачи. Об этом как раз и писали наши грамотные специалисты. Но генералы книг не читают, они хотелки измышляют.

2. А кто Вам сказал, что артштурмы должны были бороться с КВ, которые и обычные ПТО сожгли? Их задача было в том, чтобы выбить ПТО и выковыривать пехоту из окопов и справлялись с этим хорошо. И несмотря на то, что было их не так уж много, ни наши танки, ни наша артиллерия практически им не мешали.

MOTOP4uk
MOTOP4uk

Вадим Петров пишет:
А кто Вам

[quote=Вадим Петров]

А кто Вам сказал, что артштурмы должны были бороться с КВ…

[/quote]

Ну вот, снова передёрнул. Сначала Штуги уложили все КВ, а теперь вот…

Вадим Петров

MOTOP4uk пишет:
Ну вот, снова

[quote=MOTOP4uk]

Ну вот, снова передёрнул. Сначала Штуги уложили все КВ, а теперь вот…

[/quote]

Да нет, все гораздо проще! Вы элементарно не умеете читать. Покажите, где Вы нашли высказанные Вами выдумки?

Вот это самая грозная и самая эффективная боевая машина немцев в 1941 году. Именно она взламывала практически любую нашу оборону.

Где Вы здесь увидели Штуги, укладывающие КВ?

keks88
keks88

Я понимаю, что в вашейЯ понимаю, что в вашей вселенной живут маленькие пони, едят радугу и какают бабочками, но КВ от этого летом 38ого в серию не пойдёт. Сроки разработки РеИ я вам указал. У вас максимум выигрышь будет полгода или чуть больше. Никаких 300 КВ к ноябрю 39ого. Кроме того в 38ом у вас никакого дизеля не будет — М-17Л, либо ГАМ-34. Соответственно в серии ваш условный КВ будет с ним, а переход на Дизель В-2 будет одновременно с Т-34. Кстати на БТ дизель БД-2/В-2 ставили ещё в первой половине 30. А про аналогичные опыты с Т-28 или Т-35 вы слышали? Я нет. А ведь Т-28 — испытательная платформа, на которой обкатывали огромное число решений. Сворачивать программу Т-34 или передавать «его» заводы под КВ тоже никто не будет, бо КВ — по сути машина с достаточно узкой специализацией, малочисленная и дорогая. Замена же БТ нужна срочно. Летом же 38ого вы получите банальный Т-35М разработки ХПЗ, если скинуть требования по многобашенности. Без дизеля, без торсионов, на уровне середины 30ых. И с темпом производства в год по чайной ложке. Питер же так и будет гнать серию Т-28 с возможной модернизацией в Т-29, или Объект 112 или 115. Или мифической модернизацией с… Подробнее »

VladimirS
VladimirS

Никаких пони)) Я просто
Никаких пони)) Я просто цитирую автора альтернативы

++++
В серийное производство танк пошел с середины 1938 года. До ноября 1939 было выпущено 300 машин. Выпуск танка протизводили ЛКЗ и СТЗ, планировался их выпуск и Челябинским Тракторным заводом.

NF

Если КВ-1 доведен до ума,

Если КВ-1 доведен до ума, отлично показал себя в войне с белофиннами, пошел в серьезную серию, то найдутся ли время и средства для доводки Т-34?

 

Тут все "упирается" в это слово " если".

 

Успех КВ-1 в лесах Суоми подхлестнет танкостроение Германии?

 

В теории все может быть, но на изучение всего того, что могло бы быть связано с использованием советских тяжелых танков в условиях которые не особо подходят для массированного применения любых, не только тяжелых, танков, немцы могут потратить не мало времени и скорее всего немцы так же как и в РИ будут опираться на собственный практический опыт полученный ими во время короткой французской компании 1940 года после которой изменилось мнение немцев относительно того, как лучше всего использовать танки и в отношении того, что танки могут и будут регулярно применяться и для борьбы с танками противника.

keks88
keks88

Потратил воскресенье на

Потратил воскресенье на фантазирование на тему "Т-35 как наш ответ В1, или 5 башен конечно хорошо, но большому танку — большая пушка".

Вобщем вдохновлялся идеями Черчилль 1 и В1. Экипаж — 5 человек (мехвод, наводчик 107мм, заряжающий 107мм, командир-наводчик 45мм-радист, заряжающий 45мм). 

Лоб — 50-30-60мм, борт — 30 снизу+20мм экран, борт рубки — 50мм. Башня 45мм — 30мм по кругу. Корма — 30мм. Если кто посчитает массу буду признателен, сам оцениваю в 50тонн.

Пушка во лбу корпуса — корпусная  107мм. Углы наводки — +/-3 градуса влево вправо, +20/-10 градусов вверх/вниз. Около 200 выстрелов для 45мм, 70 — для 107мм раздельно-гильзового заряжания. 

Что мне не нравится — всего 1 пулемет. Но куда воткнуть дополнительные — не знаю. можно конечно шаровые установки в борта и над местом мехвода, но углы обстрела, а над мехводом — будет некомфортно что ему, что наводчику, которому еще и отвлекаться от пушки придется.) 

Ну и конечно несколько косяков (к примеру акробатически-мазохистские на мой взгляд условия работы заряжающего 107мм) заложено почти сознательно — во-первых из-за известной базы, во вторых — это ж первый блин в тяжелых штурмовых танках РККА). 

ЗЫ: подробную легенду придумаю позже, возможно еще подрихтую несколько косячков в картинке. Если кто разукрасит — буду весьма признателен.

Ansar02

Как развитие ТГ. В такую

Как развитие ТГ. В такую рубку можно и 122 мм гаубицу попытаться тиснуть. Дополнительный пулемёт — в кормовой нише башни — он же на зенитную турель. Больше не нужно — танк в атаках будут сопровождать танкетки или Т-26.

ИМХО.

товарищ Сухов

Да тискали её уже туда. Лет

Да тискали её уже туда. Лет пять назад.

http://alternathistory.com/sdelano-v-sssr-chudishche-oblo-ogromno-stozevno-i-laiya

keks88
keks88

Гаубицу может и можно, но не

Гаубицу может и можно, но не нужно. Назначение машины — колупать ДОТы на прямой наводке, а не пыль с них сдувать, как 122мм окурок. 

Т-26 со своими 15мм брони в тех условиях боюсь долго не протянут. 

ЗЫ: на ФАИ обнаружилось, что я здорово с габбаритами 107мм облажался. Длинну конечно исправил, но остаются пока вопросы по компоновке. 

Ansar02

Гаубицу как раз очень даже

Гаубицу как раз очень даже желательно. Расстреливать ДОТ прямой наводкой это означает тупо с самой короткой дистанции вгонять снаряды в амбразуры. Тут как раз наиболее эффективной будет гаубица с мощным фугасом. 107 мм дурында (на вашем рисунке по габаритам скорее трёхдюймовка) — инструмент для поражения целей на большом расстоянии, как раз штурмовому танку сосвем не обязательна — немцы прекрасно обходились для этих целей 15 см мортирой.

Т-26 просто не надо лезть на рожон — пока "большой дядька" занимается ДОТами и уцелевшими после артподготовки ПТП, их задача оберегать штурмовые танки от покушений в "ближнем бою" и подавляя стрелковые огневые точки, прикрывать наступающую пехоту. ИМХО.

keks88
keks88

Однако ж для ковыряния ДОТов

Однако ж для ковыряния ДОТов и просто укрепрайонов у нас часто предпочитали пушки или гаубицы-пушки. 

С размерами 107мм я и правда ошибся. Вечером пересчитал, теперь она существенно крупнее. Возможно буду обратно укорачивать до длины ствола 30 калибров, как на оригинальной 107мм Обр. 1910г. Типа новые технологии))) 

ЗЫ: а ведь совсем забыл про проект Т-39. В 8ом варианте именно 107мм в башнях, аж 4 штуки. В 7ом — 152мм гаубица по внешнему виду — 152мм гаубица НГ Райнметала.

Кстати там где 107мм — похоже короткие стволы как у оригинальной 1910 года.

Ansar02

Почтенный коллега! Вы весьма

Почтенный коллега! Вы весьма заинтересовали меня этой темой. Постараюсь сделать небольшой пост, в котором выражу и ИМХО (со своим вариантом) и заодно попробую нарисовать (разумеется как Я его вижу в тех условиях и обстоятельствах) Ваш вариант (заранее извиняюсь, если он будет сильно отличаться от Вашего эскиза, но я обещаю эти изменения замотивировать).

Насчёт 107 мм пушки. ИМХО — её для штурмового танка вообще логично укоротить почти до гаубицы (амбразуре ДОТа без разницы какой длины ствол в неё снаряд засунет, а бронебойного действия и у достаточно короткого ствола, против любой брони того времени хватит) и дульник бы присобачить. Иначе — откат длинный и сила воздействия на танк при стрельбе большая.

keks88
keks88

Тов. Ансар, я конечно Тов. Ансар, я конечно понимаю, гаубицы — ваше все, все дела. Но если мы делаем именно тяжелый  штурмовой танк для преодоления УкрепРайонов, то давайте посмотрим, что там у хохлов?  у других? Наши:  СУ-14-1 — Пушка БР-2. СУ-100У — Б-13 КВ-2 — МТ-10Т. Окурок, но другого в башню и не пихнешь. Если только 107мм ЗИС-6, но испытания для КВ-3, который помимо штурмовой функции еще и противотанковый. 212 — БР-2. Все семейство СУ/ИСУ-152, включая У-18, ЗИК-20 — МЛ-20 — гаубица пушка. У-19 и несколько других проектов, включая СУ-203 — 203мм Б-4 либо мортиры с ее снарядами. При этом оказалось, что по эффективности они не лучше МЛ-20 были бы как раз из-за низкой Vнач и малого проникновения снаряда в бетон перед взрывом. ИС-2 -122мм Д-25, которая в девичестве А-19. Да, убивает любого немца с любой дистанции, но основной смысл создания — получение тяжелого танка для взлома обороны. Хотели бы конкретно аналог Тигра — ставили бы Д-10.  Довоенные проекты типа Т-42, Т-39 и прочая — "коротких" 122/152мм нигде нет. Либо 107мм хотя бы 30 калибров, либо 152мм типа НГ часто в дополнение к 107мм. Для ковыряния полевой обороны же у нас до войны так же ограничивались 76мм — АТ-1, Т-28, Т-26-4,… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега!
С одной

Почтенный коллега!

С одной стороны — корпусная артиллерия на танке — это реально круто. Но, помимо крутизны, это ещё и очень тяжело. Точнее очень-очень тяжело.

Вы упомянули 152 мм НМ — это-ж именно мортира, которую немцы во всю использовали и на САУ артподдержки и на штурмовых САУ. Все прочие в большинстве своём — либо банальная мобильная артподдержка, либо ПТО.

ИМХО, учитывая что в СССР 30-х любая САУ или арттанк с корпусной артой пренепременно получится очень тяжёлой махиной и дорогой, я "голосую" либо за 107 мм калибр в гаубичном исполнении, либо за 122 мм гаубицу, либо за 152 мм мортиру.

Помните, такой примерно триплекс пытались замутить на шасси Т-28? Но не замутили, поскольку даже такой вариант показался руководству слишком дорогим и сложным.

Смысл иметь на тяжёлом танке первой половины 30-х 107 мм именно пушку заключается лишь в том, что благодаря большой дальности прямого выстрела, можно гвоздить по тем ДОТам не приближаясь к ним на дистанцию, с которой ПТП пушки тех ДОТов смогут пробить его броню.

Иного смысла нет. (Ну, плюсиком, больший по сравнению со 152 мм мортирой возимый БК).

Антон Кузьмин

Сама идея триплекса —

Сама идея триплекса — иправильная и нужная. Но вот попытка его реализовать на базе Т-28  (в "девичестве"-"Виккерс 16титонный" в принципе обречена на провал.

Нужна переработанная база КВ. Ну типо реального КВ-14 (Су-152). Что и торсионы были и трансмиссию довести до ума. Без этого будут закопаные в землю миллионы народных денег и людей.

Ansar02

Триплекс на шасси Т-28 не

Триплекс на шасси Т-28 не случился из-за малосерийности самого Т-28. По этой же причине в качестве шасси не годилась платформа Т-35А.

А базу КВ зачем ещё перерабатывать? Её надо "всего лишь" довести до ума в плане надёжности трансмиссии. Тогда мы имели бы отличный танк в 41-ом, а в 42-43-ем — когда танк устареет — шасси для мощных САУ.

keks88
keks88

Не НМ, а НГ — Немецкая Не НМ, а НГ — Немецкая Гаубица. Если склероз не изменяет то, что потом sFH 18 стало 150мм стало. В нашем варианте — 152мм. Послужила этапом к М-10.  107мм калибра в гаубичном исполнении в СССР 1930 года нет. Как я и говорил — я не придумываю новых сущностей, а руковожусь тем, что могло бы быть, если бы решения по концепции чуть по другому принимались.  Примерно такой — это БР-2 и Б-4 на самоходном шасси из микса Т-35 и Т-28? Ну так я ж не ТАОН предлагаю. 122мм корпусную, которую только в 34ом в серию ставили — тоже не предлагаю.  Смысл пушек с высокой Vнач — возможность пробить бронеколпак, либо чтобы бетонобойный снаряд в бетон углубился до разрыва. Гаубицы с низкой Vнач будут сдувать обваловку ДОТа, медленно грызть его стены, не попадать (из-за низкой баллистики если с боьших дистанций стрелять) и т.п.Именно этим объясняются хотелки ввоенных в баллистику БР-2 на шасси КВ/СУ/ИСУ.  Собственно в последнем абзаце вы это сами и сказали. А теперь вопрос: нафига тогда заведомо лишать танк его козырей. Зато потом именно из такого Носорога у меня вырастает логичная альтернатива еще лет на 5 вперед с появлением нового класса машин. ЗЫ: кстати вчера в… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! ЕМНИП,

Почтенный коллега! ЕМНИП, после рассмотрения чертежей НГ и попытки изготовить по ним опытный образец, эту хрень немедленно забросили. Насчёт её прямой родственной связи с немецкой 15 см гаубицей — терзают меня смутные сомнения. Надо будет уточнить.

Однако! Опять-таки ЕМНИП, в начале 30-х, поставить на танк шестидюймовую гаубицу никто не предлагал — або — перебор.

Мортиру (ту самую НМ) — да, предлагали воткнуть на шасси Т-28.

107 мм гаубицы в СССР нет — это так, но что мешает существенно "укоротить" по длине ствола и откату ту же 107 мм пушку? И на будущее задел шикарный — если что — не проблема ствол обратно удлинить.

 Из того что есть, можно использовать 114 мм английскую гаубицу, что состояла на вооружении кавалерии. А чем Вам, собственно обычная 122 мм гаубица не мила? Даже на дохляка СУ-5-2 встала вполне удачно. А вот идея с пробиванием бронеколпаков и ж/б стенок ДОТов мне не нравится совсем, поскольку с этой задачей и 203 мм гаубицы не так чтоб очень уж хорошо справлялись, а на машины класса СУ-14 Вы, как я понял, не замахиваетесь.

Поэтому, ИМХО вполне приемлемо вооружаться 122 мм гаубицей, способной прямой наводкой разворочать любой ДЗОТ или даже ДОТ но попаданием прямо в амбразуру, плюс огнемёт.

 

 

 

 

keks88
keks88

ЕМНИП, после рассмотрения ЕМНИП, после рассмотрения чертежей НГ и попытки изготовить по ним опытный образец, эту хрень немедленно забросили. http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=13201.0 Тов. Ансар, ну вы понеля, да?  В СССР гаубица получила наименование «152-мм гаубица обр. 1931 г.» …. На 1933 год первоначально МЗМ было заказано 30 гаубиц, но по просьбе завода их число сократили до 8 штук. Из них 4 гаубицы сданы в декабре 1933 года, а остальные 4 в 1934 году….По состоянию на июнь 1941 г., в РККА имелось 53 орудия этого типа. Однако! Опять-таки ЕМНИП, в начале 30-х, поставить на танк шестидюймовую гаубицу никто не предлагал — або — перебор. Вот вам проект Т-39, один из вариантов. Что за орудие в главной башне?    А вот другой вариант с 2х2х107мм/Л30 Про вашу любовь к 45-линейной гаубице Виккерса я помню, как и помню наш спор об их уместности в РККА. Калибр для русской артиллерии — нестандартный, орудие не производится в СССР, количество — мизерное.  В РККА 114-мм гаубицы состояли в конной артиллерии. К 1933 году в РККА имелось 285, а к 1936 году – 211 таких гаубиц.  107 мм гаубицы в СССР нет — это так, но что мешает существенно "укоротить" по длине ствола и откату ту же 107 мм пушку? Теоритически… Подробнее »

Ansar02

О.К. Убедили по всем пунктам.

О.К. Убедили по всем пунктам.

keks88
keks88

А потом военные поймут, что

А потом военные поймут, что скрещивать ужа и ежа — не есть хорошо, и хоть 107мм — намного лучше, чем 76мм, но хочется то большего! И тут все заверте… 

 

Ansar02

Ещё больше чем 107?! Танк

Ещё больше чем 107?! Танк 30-х с А-19 или МЛ-20?! "Шок и трепет!" Однако, под них лучше использовать четырёхтележечное (на борт) шасси.

keks88
keks88

Ну дык надо же откуда-то

Ну дык надо же откуда-то ногам СУ-152 расти))) не из КВ-2 и КВ-7 в самом деле? cheeky

keks88
keks88

дубль

дубль

VladimirS
VladimirS

Это если из амбразуры ДОТа не
Это если из амбразуры ДОТа не торчит нечто крепкое и увесистое аж в 88мм в диаметре))

Вадим Петров

VladimirS пишет:Это если из

[quote=VladimirS]Это если из амбразуры ДОТа не торчит нечто крепкое и увесистое аж в 88мм в диаметре))[/quote]

Какая разница увесистая или нет! Немцы в 1941 году просто проскользнули в наши тылы и перекрыли снабжение, дальше огромная армия стала большим сосредоточением отдельных бойцов, каждый из которых сам лично решал что ему делать. Вариантов было много, но все равно остановили немцев только под Москвой. Ваш вариант ничем не отличается от того, что было:

Больших успехов в этих боях мехкорпусам добиться не удалось, но замедлить продвижение вражеских войск на направлениях главных ударов они сумели, хотя и ценой огромных потерь. В первые недели войны мехкорпуса потеряли практически все танки, большинство личного состава — итогом этого стало директивное письмо Ставки ВГК от 15 июля 1941 г., которым предусматривалось упразднение мехкорпусов. Танковые дивизии передавались в подчинение командующих армиями, моторизованные переформировывались в стрелковые.

keks88
keks88

Немножко разочарую: из

Немножко разочарую: из амбразур в то время торчали в основном 37-76мм. Причем не длинноствольные. У нас в УРах к примеру были 76мм Л-17 и НПС-4 с 45мм. 85-100мм только после войны появились.

Так что тут не особо страшно. 

Wasa

Рихтуйте быстрее.

Рихтуйте быстрее.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега keks88,
Не

Уважаемый коллега keks88,

Не уверен, что у меня получилось правильно.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить