Альтернативный флот Российской Империи

28
7

Альтернативный флот Российской Империи.

Альтернативный флот Российской Империи

Содержание:

Вначале я заинтересовался, как можно было не проиграть русско-японскую войну (РЯВ), и состояние флота в этом вопросе имело для меня далеко не на первом месте. Но так как состав флота активно обсуждался, я не мог проигнорировать, ведь мне и самому задался этот вопрос. Интересно выбрать структуру флота так же хорошо продуманную, как японская. Но в силу новизны для меня этой темы, мои первые попытки не были особо удачными, так как в силу стереотипа я привязался к составу эскадры, принятому в русском флоте после РЯВ, а именно 8 броненосцев, 4 броненосных крейсеров и 9 бронепалубных, и свою структуру подгонял именно именно к ней.

Затем для решения для себя задачи определения оптимальной структуры флота я начал изучать архивы старого форума Цусимы, темы, близкие к заданной, и очень пожалел, что этот форум устарел, потому, что уровень знаний его участников оказался очень глубок, а сами обсуждения интересны, и жаль, они стали мало доступны, в силу закрытия этого форума.

Прежде всего оказалось, что одной-единственной оптимальной структуры нет. Например, один из самых активных пользователей старого форума Цусимы, под псевдонимом Krom Kruah, логически обосновал не менее 3-х альтернативных структур флота. И его наработками и проектами я с благодарностью буду пользоваться в этой статье.

Для комментаторов моей прошлой статьи скажу, что не рассматриваю здесь ни политику, ни экономику,  не хочу вести по ним дискуссий. Есть противоположные хорошо аргументированные точки зрения, например, что поражение было неизбежно, другая, что к ней привели несколько опрометчивых решений, принятых в разное время. Но высказать ЛЮБУЮ из них значит вызвать holy war, чего я не желаю, так как устал спорить. Потому я не хочу участвовать в этих обсуждениях.  Также, несмотря на стиль своего текста  я не хочу, чтобы Вы непременно со мной во всем соглашались.

Недостатки исторического русского флота (по материалам в прямом доступе)

Из недостатков собственно флота (а иные здесь не рассматриваю), обычно приводится плохое качество снарядов, недостаточная выучка артиллеристов, из-за того, что в целях экономии суда ставились в «вооруженный резерв», а также низкое качество руководства.  Качество руководства это отдельная, и слишком большая тема. По моему  глубоко личному мнению, с ним в целом было не так плохо, как с Верховным командованием. (Но я его не навязываю и не обсуждаю).

Здесь же меня интересует, насколько был оправдан выбор типов судов и насколько оптимальна структура флота, то есть вопросы эффективности. В свое время, читая историка Бориса Уткина о 1-й мировой войне, меня очень уязвили его слова, что иностранные военные атташе при русской армии независимо друг от друга писали что-то вроде о «русском неумении поступать эффективно», и мне было это очень неприятно.  Так почему в двух войнах проявилось то, что описано словами  «русская рота бьет немецкую, русский батальон бьет немецкий, полки сражаются наравне, а немецкая дивизия и корпус бьют русские». И напрашивается  риторический вопрос «а все ли хорошо у нас с этим  сейчас, с эффективностью не и только военной, а в самом широком смысле?».  Но сейчас касаюсь только узкого вопроса эффективности структуры русского флота русско-японской войне.

Для меня, например, была очень значима фраза адмирала Колчака (не потому, что он участник гражданской войны, а потому, что он был успешным  командующим флотом), что к русско-японской войне «Получались совершенно фантастические корабли, создаваемые неизвестно зачем».

Кроме непродуманного выбора типов судов — именно в принятом в реальности, а не в их возможном  варианте, были и другие, может более важные недостатки.

Недостаток количества крейсеров

Интересны две фразы адмирала Макарова. Первая «лучше выслать 12 крейсеров по 3000 тонн, чем 3 крейсера в 12000 тонн» (тут задумаешься либо об оправданности Рюриков и Богатырей, либо о справедливости этой фразы). Кроме того, на сайте Цусимы я находил докладную записку адм. Макарова, из которой следует, что в нашем флоте по сравнению с ведущими флотами соотношение общего водоизмещения крейсеров к водоизмещению флота было наименьшим, что говорит о недостатке крейсерских сил.

Действительно, если не учитывать совершенно обособленного Черноморского флота, у нас на 17 броненосцев насчитывалось только 14 условно годных для разведки крейсера (т.е. со скоростью выше 19 узлов), учитывая даже медленные 3 Дианы, яхты Светлану и Алмаз (вообще безбронный и почти безоружный). Но в это время скорость разведчика в 20 узлов уже считалась самой низкой, а самым минимальным  количеством разведчиков — по одному на броненосец, то есть не хватало минимум 3-х, а с учетом  малой пригодности  3-х Диан, Светланы и Алмаза, то и целых 8-ми разведчиков.  Для сравнения, у немцев на каждый броненосец строилось по одному малому разведчику, не считая «больших крейсеров», которые в большинстве своем также предназначались для нужд разведки.

В войне этот недостаток сказался в том, что после гибели Варяга, Боярина и аварии Богатыря мы лишились 3-х разведчиков, а реально пригодных остались только три: Баян, Аскольд и Новик (Паллада и Диана недостаточно быстроходны, но пусть будет  целых 5) – против около 16-ти японских (у которых только один крейсер случайно погиб).

Однако флот, имеющий недостаток в числе крейсеров, становился незрячим и пассивным, и плохо защищенным от минных сил противника. А ведь минные силы обеих сторон внесли своему врагу урон, превышающий собственный тоннаж  (в первый день войны торпедировано 3 русских корабля, благодаря чему парализована эскадра, на вражеских минах погибают «Петропавловск» и два японских броненосца, после Цусимы японские миноносцы наносят урон  оставшимся русским броненосцам.  Боярин и Енисей тоже погибают на минах… гм, на своих.)

Недостаток эскадренных броненосных крейсеров

Прошлые две войны показали ведущим морским державам, что бронепалубный крейсер очень уязвим, особенно большой бронепалубный крейсер,  и его эффективно  можно применять только как истребителя торговли (и ограниченно, как ее защитника). После каждого же боестолкновения он вынужден проходить ремонт, если не погибнет.  Бронирование же больших русских крейсеров типа «Богатырь» оказалось даже слабее, чем у более мелких японских типа «Такасаго».

Поэтому осознав недостатки бронепалубников, ведущие флоты, а именно англичане и французы начинают усиленно строить броненосные крейсера. Французы примерно с 1900 г. совсем отказываются от бронепалубных крейсеров, англичане могут позволить себе строить крейсера всех классов, но броненосных строят 20 единиц, малых скаутов порядка десятка, а больших бронепалубных — только две штуки типа Челленжер.  Немцы в лице адмирала Тирпица относятся к броненосным крейсерам со скепсисом, но нащупывают собственный тип этого корабля, а бронепалубные крейсера строят только очень малых размеров — от 2700 до 3300 тонн, зато много.

Так что, видны 2 два фактора поражения:

  1. Полное господство крейсерских сил противника.
  2. Отсутствие хорошо защищенных эскадренных броненосных крейсеров, которые по надобности могли усилить как линейные, так и крейсерские силы, а значит, должны были учитываться в балансе и тех и других.

Начну рассмотрение флота с его структуры.

На ее выбор влияет, для какой задачи строится Наш флот, учет особенности флотов противников и особенностей своей страны. (Здесь я претендую лишь на самый поверхностный анализ). Отсюда получаем структуру для решения выбранной нами задачи. Другое дело, что можно ошибиться в выборе задачи своего флота, в оценке своих ресурсов, и в оценке противника, что в реальности и случилось. Флоты англичан, французов и немцев были построены рационально для поставленных им задач, при том, что они были очень разными.

Выбор структуры флота

Кроме принятой в реальности структуры русского флота была и альтернативная, предложенная адмиралом Алексеевым, но не принятая структура. На основании собственного  опыта он предлагал на 8 броненосцев иметь  8 броненосных крейсеров по 8000 – 10000 тонн,  8 бронепалубных разведчиков  по 5000 – 6000 тонн,  4 крейсера по 2500 – 3000 тонн – для передачи сообщений (радио изобретено еще недавно, точная дата оспаривается), и 4 корабля в 1500 тонн, для промеров глубин и других мелких задач – так называемые «форзейли».

По моему мнению, такая структура была более сбалансированной, по сравнению с реально осуществленной, в ней имеет место достаточное количество броненосных крейсеров, достаточное количество крейсеров по отношению к броненосцам, причем есть разбивка их и по предназначению.  Однако она занимает суммарное водоизмещение большее, чем у реально построенного флота, и чтобы уложиться в реальный тоннаж, ее придется безжалостно резать, как впрочем, резали и принятую в реальности программу.

Концепция применения крейсерских сил

По мнению, к которому я присоединяюсь,  главным уязвимым местом русского флота был именно недостаток крейсерских сил. Уже ясно, что их надо будет увеличить.

Затем нужно решить, как они должны использоваться. И тут надо вспомнить структуру японского флота. В нем очень много крейсеров, с достраиваемыми — 17 единиц, так что соревноваться с их числом достаточно трудно. И все они очень сильно вооружены. А в случае необходимости к ним на помощь придут мощные японские БРКР. Так что и с числом, и с совокупной силой крейсерских сил тягаться сложно. Однако большинство японских крейсеров имели малую скорость, и абсолютное большинство имело плохую мореходность. Этот же недостаток полностью относился и к броненосным крейсерам. Реальная их скорость, по словам английских офицеров, около 19 узлов, мощность машин уступала мощности самых современных европейских БРКР, так что все их рекорды достигнуты на форсаже, и на короткое время. Двойные орудия в башнях было конечно очень хорошо, но они же перегружали оконечности не такого уж большого корабля, что приводило к плохой мореходности,  и к дополнительной потере скорости.

Значит, в чем легче всего было состязаться с японцами, так это в скорости. Ведь ассиметричный ответ обычно самый эффективный и дешевый. Поэтому в целом принятое русское решение на увеличение скорости крейсеров было верным, будь построено, как вначале задумывалось, достаточное количество крейсеров – разведчиков. Другое дело, т.н. дальние разведчики имели бы узкое применение – кошмарить пути снабжения противника. Но в силу своей слабой защиты они были не оптимальны, даже победив в бою японский крейсер Кассаги (о чем на старом форуме Цусимы не было единого мнения – у того просто сильнее бронирование), русский крейсер сам должен был бы идти в серьезный ремонт, а уж кто из них будет быстрее отремонтирован — еще вопрос. Для дозорной службы он избыточен. А как показал опыт,  рейдерской войной можно было пугать до войны, но победить в уже начавшейся войне одной лишь ей было нельзя.

Тем не менее, если бы количество русских крейсеров со скоростью 22 узла было около десятка,  и при их достаточной силе, все японские тихоходные крейсера были бы вынуждены не отходить от своей эскадры, передвигаться полными отрядами, в обязательном сопровождении броненосных крейсеров, которых для этого пришлось  оторвать от линейных сил, а разведка стала крайне затруднена. Все японские транспорты были бы под  постоянной угрозой, так как каждому из них не придашь в охрану боевой крейсер. При выбранном приоритете скорости русские броненосные крейсера, подобно всем европейским, были бы слабее японских, зато быстрее и мореходнее их. Они были бы  грозой японских бронепалубников, а от более сильных японских БРКР всегда уходили. В отличие от реальных Богатырей, смогли бы  усилить линейные силы в сражении. Малые крейсера, как и положено, вели бы патрульную службу, а в походе освещали обстановку перед  эскадрой. За ними в нескольких милях позади должны были БРКР, готовые при необходимости прийти на помощь. Сзади будут идти главные силы. Таким образом можно было освещать обстановку на гораздо более дальнем расстоянии, чем без БРКР, не подвергая малых разведчиков избыточному риску.

Выбор типов судов для альтернативного флота

Существовало 3 основных классов кораблей: эскадренный броненосец, броненосный крейсер (БРКР) — относительно многоцелевой корабль, хотя и здесь существовала специализация: или рейдер или эскадренный крейсер; а также бронепалубный крейсер-разведчик. Каждый тип часто в свою очередь делился на 2 подтипа: легкий и тяжелый.

Для сбалансированного флота не желательно было иметь близких по водоизмещению и вооружению, но разных типов кораблей, таких, как Баян и Богатырь. Потому что, как бы ни было первоначально задумано, но на практике им пришлось бы решать одинаковые задачи. Два близких типа нарушали единство структуры, важной для эффективности, т.к. в реальном бою нет времени взвешивать третьестепенные вещи, чтобы сказать «погоди действовать, Аскольд, через час сюда придет более подходящий Баян». Поэтому обычно существовала преемственность характеристик новых типов судов и старых.

У каждого типа судов нет навсегда установленных, единственно оптимальных характеристик, они зависят от того, в какой последовательности давался приоритет каждой из трех вещей:  вооружение – защищенность – скорость. Как видно, они могут быть относительно друг друга в самых разных вариантах, которые обычно истекают из задач данного класса судов и флота в целом. Можно сюда прибавить «и дальность». И два корабля с одним вооружением, но с разной скоростью (или с разной защитой, а все остальное одинаково, или только лишь с разной дальностью) — это две большие разницы, как говорят в Одессе, до такой степени, что один из них может оказаться самым востребованным вариантом для рассматриваемого флота, а другой –самым провальным.

Характеристики описанных мной судов будут приведены в Приложении, чтобы не загромождать текст цифрами, которые возможно не всем будут одинаково интересны.

Выбор броненосца

Мы можем сделать выбор между условным Ретвизаном  (средняя артиллерия в казематах) и условным Цесаревичем (средняя артиллерия в башнях). У башен лучшие сектора обстрела, меньшая зависимость от волнения на море. Зато у них меньше скорострельность, башни более дороги, с ними корабли медленнее строятся, и труднее ремонтируются (особенно это важно на Дальнем Востоке, с недостающими ремонтными мощностями). Да и скорость строительства нам также очень важна. Башни пока еще недостаточно надежны, чтобы вытеснить казематы, а лучшие углы обстрела (башни для среднего калибра) могут быть гораздо важнее для крупных броненосных крейсеров,  специально предназначенных для маневренных действий, чем для броненосцев.

Поэтому я выбираю Ретвизан  а точнее Потемкин с водоизмещением до 13500 тонн увеличенной скоростью и дальностью хода. (Лучше водоизмещение больше, и скорость 19 узлов, но … экономия!!).

Выбор броненосного крейсера

Делая теоретическое отступление, в качестве БРКР для первоклассного флота не должно быть судов с низкой скоростью, типа Гаррибальдийцев, по сути броненосцев 2-го или даже 3-го класса, так как высокая скорость — это главное основание для существования БРКР. Если их скорость сравнится со скоростью броненосцев, которая медленно растет, то они станут беззащитными — это будет как обычный гражданин против боксера-тяжеловеса, и тогда даже возможное численное превосходство не спасет их от разгрома. Поэтому в 1904 году меньшей скоростью для БРКР считалось 21 узел, но старались дать выше. Чем меньше скорость, тем быстрее крейсер морально устареет.

Тут есть нюанс: в эти годы европейцы успешно ставили на корабли двигатели мощностью 20000 – 22000 л.с. но при большей мощности, как на крейсере Жанна Д Арк, при 30000 л.с  была достигнута скорость всего 21,8 узла вместо ожидаемых 24-х. И другие попытки хоть ненадолго, но были пока отложены. Поэтому к 1904 году у французов и немцев строились БРКР водоизмещением менее 10000 тонн.  Иначе было у англичан, которые успешно ставили на свои суда двигатели и в 30000 л.с, а их Дрейки в 14000 тонн бегали со скоростью 23 узла. Но понятно, что ни французы, ни русские, ни немцы не могли строить себе суда в Англии, потому что для нее эти страны, имеющие флоты на 2-3-4 позиции, автоматически считались соперниками. А чем активнее соперник пытался бы улучшить свою позицию, тем сильнее портились  бы отношения, так что строящиеся суда могли быть и конфискованы (подобно 2-м русским крейсерам, строящихся в 1914 г. Германии). Когда же Россия в 1905 году потеряла свой флот, то перестала быть острой проблемой Англии, и могла без боязни строить в ней Рюрик-2. Так и Япония, будь она на 3-м, а не на 7-м месте по силе флота, не смогла бы рассчитывать на верфи Англии, так как даже для частной английской верфи, перефразируя одну старинную поговорку, японскую оплату получать один раз, а со своим правительством жить всегда.

Это значит, что если выбрать передовой проект, например, улучшенные Пересветы (а им понадобятся мощные двигатели), то их скорость может оказаться меньше ожидаемой в 20 узлов, хотя скорость 19,5 наверно была реальной. Однако если на носу война, то лучше выбрать просто хороший проект, чем проект самый выдающийся, который в силу новизны может иметь свои неотработанные минусы. И чем он революционнее, тем дольше будет строиться, и может просто сорвать все сроки строительства.

Ранее я главной характеристикой своих броненосных крейсеров выбрал скорость, затем логичнее поставить защищенность, затем вооружение. Да ведь это известный нам Баян, родной брат французских крейсеров! А если выбрать проект поменьше, и без тяжелого 203-мм калибра, и уменьшить броню, то он никак не сможет помочь в линейном сражении, то есть его область применения сузится. Но такое более позволительно британцам и французам, с их более мощными флотами.  Да и то, французский тип Дюпле за такое был признан неудачным.

Баян кем-то считается лучшим, а кем-то худшим крейсером. К нему действительно есть серьезные претензии:

  1. Слишком слабая средняя артиллерия при избыточной малой артиллерии. И большинство сходится в том, что ему нужно было дать 12 орудий 152-мм, то есть к имевшимся добавить еще Тут без возражений. Однако противоминную артиллерию, по моему мнению, ему все-же придется дать такую же, как броненосцу. Потому, что для вражеского миноносца по своей длине он представлял такую же цель, как и броненосец, был длиннее и японских БРКР (кроме Адзумы), хоть и уже их. Если мы посчитаем, что броненосцу достаточно 16 противоминных орудий, как считали англичане, то согласно представлениям того времени, это же число придется дать и новому Баяну.
  2. Слишком малая дальность в 3900 миль. Чтобы быть крейсером при эскадре, надо было иметь дальность не меньше, чем у броненосцев. Ну хотя бы 4500 миль, а лучше – больше. Тогда крейсер станет более универсальным, и его можно ограниченно использовать даже для малых рейдов.
  3. Имеет скорость на уровне нижней достаточности. Желательно было иметь не менее 22 узлов, для чего нужно было использовать предлагавшиеся котлы Нормана (Торникрофта, если строим в Германии).
  4. Избыточный главный пояс 200-мм с недостаточным верхним 80-мм. Надо бы один снизить до 170-мм (Круппа), а другой повысить до 100-мм.

Все эти 4 недостатка несложно устранить, подняв водоизмещение минимум до 8500 тонн – по оценкам старого форума Цусимы. Собственно половина из них – следствие решения жестко ограничить тоннаж.  По моим прикидкам действительно можно уместиться в 8500 тонн (с учетом, что одно 152-мм орудие со всеми принадлежностями весит 49,5 тонн, плюс дополнительные 300 тонн топлива, плюс 200 тонн на мелкие усовершенствования, проигнорированные в силу экономии, минус  4 орудия 75-мм). А в силу ограниченности водоизмещения флота, на большее я несогласный!

В принципе, количество 8 или даже 6 броненосных разведчиков излишнее, так как им относительно редко приходилось прорываться через заслоны главных сил противника, гораздо чаще приходилось «сбегать и взглянуть», или нести сторожевую службу, для чего лучше применять более мелкие суда. Один броненосный разведчик может быть достаточен и на 3-4 легких разведчика. Также они подобно японским Асамам смогут применяться в линейном сражении, имея перед ними преимущество в скорости, но будучи слабее в артиллерии, если рассматривать отдельно от прочих сил флотов.

Поэтому вначале часть своих БРКР я хотел сделать тяжелыми, чтобы можно было кратковременно драться с Асамами, отряд на отряд. Ведь и у англичан и у французов были по два типа БРКР, тяжелый и более легкий. Для этого я выбрал один из проектов, подсмотренных  на старом форуме Цусимы, в 11200 тонн, 22-23 узла, с 8-ю орудиями 203-мм главного калибра в одинарных башнях, и средним калибром в 120-мм. К данному проекту можно прийти от французских Глуаров, заменив калибры 190-мм и 165-мм единым калибром 203-мм, и убрав два бортовых орудия. Тем более, что Великий князь Александр Михайлович был сторонником кораблей с единым калибром 203-мм. Артиллерия в одинарных башнях имела бы недостаток в избыточном суммарном весе башен, зато орудия в них были бы примерно в  1,5 раз более эффективны, чем орудия в двойных башнях, за счет своей большей скорострельности и большей точности, так что на один борт стреляло бы 5 203-мм орудий, эквивалентных 7,5 в двойных башнях. Так же одинарные башни меньше нагружали оконечности, что позволяло при той же мощности дать большую скорость, что крайне важно для совместных действий с новыми Баянами. Корабль получился бы дорог, чтобы заменить им все БРКР. К сожалению, от этого красивого проекта мне пришлось с грустью отказаться, чтобы не превысить водоизмещение реально существовавшего флота, в которое я хочу примерно уложиться.

Без мощных лидирующих БРКР новые Баяны в линейном сражении придется применять как некий спецназ, для быстрых обходов и охватов, настоящий быстроходный отряд, пользуясь и тем, что главный калибр противника будет занят перестрелкой с главными силами. А бросать их один-на-один на Асамы нежелательно. Впрочем, при необходимости они оторвутся от Асам. Но главное их назначение – победа в крейсерской войне, а именно топить крейсера противника.

Выбор крейсера-разведчика, или почему я не хочу использовать «Новики»

Долгое время я придерживался мнения, что тип Жемчуг или Боярин – наилучший  тип разведчика. Слишком большое впечатление оказали на меня, во-первых, приведенная выше фраза Макарова, а так же и германская ядреная эффективность — ведь немцы перешли именно к малым крейсерам. По сравнению с Жемчугами немецкие крейсера имели более слабый 105-мм калибр и меньшую скорость, но значительно лучшее бронирование. Оказалось, что большая скорость была не обязательна для ближнего разведчика, так как по первоначальному замыслу он не должен был далеко удаляться от своей эскадры. Если его начинали преследовать, он должен был успеть отойти под ее защиту, и для этого достаточно было иметь чуть больше 20 узлов. Но это и сильно ограничивало его применение, так что немцам постепенно пришлось увеличивать и скорость, и дальность (у новейшего Бремена достигла уже 4000 миль), а значит, и водоизмещение.

Любопытно, что разные источники дают разную дальность Жемчугам. От цифры 4500 миль, на которую я ранее рассчитывал, и что было бы для него великолепно и достаточно,  до 3500, как официально у Новика, и даже до 2200 миль. В общем, этот разнобой в цифрах касается очень многих судов. Видимо, верной цифрой надо принять среднюю, что может быть достаточно для ближнего разведчика, но слишком мало для многофункционального крейсера.

Кроме того, и Новик, и Жемчуг были слабее любого японского крейсера и по вооружению, и по бронированию. В рассуждении о достаточной силе крейсера-разведчика я обратил внимание на одно встреченное высказывание, что дескать «слабый разведчик не только не выполнит должным образом свое задание, но и наоборот, наведет противника на свои силы». Получается, разведчику для его полноценности надо дать вооружение, соизмеримое с вооружением японского крейсера 3-го ранга. Так, на старом форуме Цусимы обосновывалась идея о крейсере 4000 – 5000 тонн. Во-первых, он был бы сильнее Жемчуга, во-вторых, имел большую дальность и мореходность. А ведь желательно и усилить бронирование. В реальности к этому водоизмещению приближались турецкие Меджидие и Хамидие (изготовители Виккерс и Крамп), соответствовали немецкий Гефион, китайские типа Хай Тьен, японские Есино, Такасаго, Кассаги и Читосе, более поздний Тоне, а также датский проект улучшенного Боярина в  4200 тонн.

Я ориентируюсь на проект крейсера в 4200 тонн с форума старой Цусимы. Единственно, пояс и орудия в диаметральной плоскости слишком революционны, так что вместо пояса я увеличиваю число 120-мм орудий до 12-ти, давая им классическое расположение, и увеличиваю запас угля для дальности.

К этим характеристикам можно прийти и от датского проекта улучшенного Боярина в 4200 тонн. Но я предполагаю, что характеристики его проекта содержат ошибку, и вместо 7 орудий 152-мм надо считать 7 орудий 120-мм, иначе артиллерия окажется значительно сильнее, чем у всех крейсеров такого же водоизмещения, включая до предела перегруженные артиллерией японские. А при 120-мм калибре все встает на место. И тогда если привести всю артиллерию к единому калибру 120-мм в пределах того же веса, избавившись от избыточного единственного 203-мм и орудий 75-мм, получим 12—120-мм, 8—47-мм, плюс небольшой запас. Примерно такой вес вооружения имели чуть меньшие Меджидие и Хамидие, более поздний Тоне, а Есино и Такасаго при равном водоизмещении имели и большее число орудий, и значительно больший их вес, но плохую мореходность.

С таким вооружением  можно сражаться даже против более мощного японского крейсера 2 ранга Кассаги, 203-мм калибр которого малоэффективен,  в силу плохой орудийной платформы, которую дает для него крейсер в 4900 тонн. Из этого калибра возможно удастся, как вначале задумывалось, попасть в броненосец, а в быстроходный крейсер только случайно.  Японским же крейсерам 3-го ранга по вооружению наш крейсер будет примерно равен, превосходя их в скорости. Считая одно 152-мм орудие равным двум 120-мм, то равенство. У них калибры 152-мм и 120-мм, не очень удачное сочетание близких калибров, у нас — единый калибр, что гораздо удобнее для быстрой пристрелки и для управления огнем.

У нас получается настоящий массовый крейсер, имеющий бортовой залп из 7-ми орудий 120-мм против  4-х у Новика и 5-ти у Жемчуга и с дальностью в 4500 миль, лучшим бронированием, но все-же более близкий к Боярину, чем к Богатырю .

На роль же малого посыльного крейсера до 3000 тонн, которые к 1900 году были во всех трех ведущих европейских флотах,  кроме русского, идеально подходит Боярин в своем самом первом варианте, в 2600 тонн и скоростью 21,5узлов.

Урезание принятой программы постройки флота

Теперь с учетом выбранных типов надо посчитать суммарное водоизмещение эскадры.

При этом надо решить, стоит ли учитывать в нашей структуре уже строящиеся 2 Пересвета, 3 Дианы и Светлану. Я думаю, что не стоит, потому что они строились не для этой структуры. И Пересветы в реальном  варианте, и крейсера Дианы со Светланой со скоростью менее  20 узлов – не лучшие корабли, в том числе и для разведки. Разве что рейдеры, но не эскадренные крейсера.

Я же хочу уложиться в реальный тоннаж ( плюс водоизмещение «Витязя», погибшего из-за нарушения техники  безопасности).  Конечно, тонна броненосного корабля стоит больше, чем бронепалубного, но я считаю, что средства бы нашлись при лучшей организации дела. (Главу флота подозревали в использовании казенных денег в личных целях, ведь одной знаменитой балерине прямо в театре кричали «Сними свои бриллианты, это наши броненосцы». А поведение начальства часто служит примером.)

Экономия получилась бы за счет более простого проекта броненосцев и отказа от строительства на черном море Князя Потемкина. И так как в реальности были разговоры о том, чтобы купить те или иные, довольно большие  корабли, которые стоили бы больше, чем требуемая сумма, значит, имею право считать, что средства на строительство броненосных кораблей при большом желании нашлись бы и в реальности, а в альтернативе, как говорится, сам Бог велел.

Чтобы уложиться в заданный тоннаж во-первых, не закладывается Потемкин, а вместо Очакова и Кагула строятся два корабля примерно в 4200 тонн, с усиленной артиллерией, чтобы иметь преимущество над строящимися двумя турецкими крейсерами, Меджидие и Хамидие, для чего два 120-мм орудия на оконечностях заменяются на 152-мм, за счет пол-узла скорости. Так как главный калибр увеличен, эти крейсера будут отнесены к  1-му рангу. Но этого недостаточно.

По-видимому, сразу режутся спорные малые крейсера в 2600 тонн. Однако и без сокращения броненосных сил не обойтись. Или резать один броненосец и один БРКР, оставив два больших БРКР, либо резать два БРКР, убрав все большие БРКР. Флот во втором варианте, получается немного сильнее, и в реальности вероятнее всего легче отказались бы от БРКР, чем от броненосца. Так и ушли у меня великолепные тяжелые БРКР.

В результате получается что-то, уже встречавшееся на этом сайте: 6 Баянов, 8 Новиков. Может быть, первому автору этой структуры будет интересно, что к ней подошли с другой стороны. Сходство видимо диктует и необходимость учитывать тоннаж реального флота. Вначале я склонялся к варианту 7 броненосцев, 7 бркр, среди которых оставались 2 тяжелых в 11200т, 8 крейсеров в  4200т, но этот вариант, по моим подсчетам, чуть более слабый.  А числа 7 плохо делятся на отряды, допустим, 1 броненосец или БРКР будет флагманом, но два флагмана – перебор.

К «своей» структуре пришел к ней за счет совмещения двух вариантов:  реального варианта адмирала Алексеева, а также учтя наработки уважаемого Krom Kruah со старого форума Цусимы по выбору структуры флота и взяв предложенные им суда ( в характеристики его судов  я внес упрощения, чтобы сделать их менее опережающими с позиции данного времени). Получился вариант флота, очень близкий к одному из описанных им, и более реальный  для конкретных жестких временных рамок, а во-вторых, имеющий достаточно мощные  разведывательные силы. Далее его пришлось  ужать до близкого к реальному водоизмещению.

Сравнение с реальной флотом

Имеются многочисленные и более быстроходные, чем японские, крейсерские силы, которые уйдут ото всех, кто сильнее их, и утопят всех, кто их слабее, имеющим высокие шансы в победе в крейсерской войне. Линейный же флот без достаточного количества своих крейсеров, как показала практика, уязвим, слеп и пассивен, или вынужден вступать в сражение при тех условиях, которые выбирает противник.

БРКР имеют большую защиту, чем реальные Богатыри, и не требуют ремонта после почти каждого боестолкновения.  Могут принять участие в линейном сражении, что недоступно Богатырям, способным драться на периферии сражения с себе подобными. Сравнивать же принятый БРКР с Асамами по силе нет смысла, так как, во-первых, они имеют меньший общий тоннаж, значит, больший тоннаж приходится на броненосцы, во-вторых, имеют лучшую мореходность, а главное большую скорость, и всегда уйдут при неблагоприятном соотношении сил. И если при этом БРКР противника бросятся в бессмысленную погоню, тем легче будет своим броненосцам. А главное их назначение –наступательная крейсерская война.

Это не единственно возможный ответ японцам, как я писал, что на старом форуме Цусимы среди вариантов было предложено несколько очень хорошо обоснованных, в основном указанного автора. Но думаю, данный из наиболее близких к реальности. Для других вариантов точка начала изменений должна произойти раньше 1897 года.

Я очень надеюсь на понимание читателей, согласно поговорке «Не любо, не слухай, брехать не мешай». Я пишу для тех, кто хочет послушать иную точку зрения, вполне оставаясь  при своей. Мне данная статья нужна для того, чтобы завершить и отпустить  эту тему.  Чтобы сам мог прочесть через  5 лет.

Потом, может она кому-то будут интересна для построения собственного флота,  который может быть и совершенно другим, а непременно со всем соглашаться не надо.

От всего сомнительного я постарался уйти. Поэтому не буду отвечать на высокомерно поставленный вопрос: «почему это у броненосца такой пояс?» — «Вот такой. От указанного реального прототипа, а были и толще, и тоньше, смотри таблицу».  Чтобы не попасть под критику, лучше приводить  меньше характеристик, но я писал в первую очередь для себя, а себя-то не обманешь.  Если хочется критиковать, то лучше поступать  по формуле: «не нравится – сделай лучше».  Чтобы не втянуться в споры, я постараюсь не читать комментарии.

Приложения

Альтернативный флот Российской Империи

Альтернативный флот Российской Империи

Альтернативный флот Российской ИмперииАльтернативный флот Российской Империи

Альтернативный флот Российской Империи

 

Альтернативный флот Российской Империи

Флоты Русский и Японский к Началу 1904 года.

Альтернативный флот Российской Империи

 

 

 

 

 

143
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
16 Цепочка комментария
127 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
anzarVladimirSmangust -lisАндрей Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
The same Fonzeppelin

Очень, очень неплохо продумано и толково обосновано! Респект!

адмирал бенбоу

за серьезную работу — однозначно плюс

mangust -lis

Труд!+++++
По поясу и революционности для крейсеров от 3 кт:
25 de Mayo 1888г закладки 3180 тонн ВИ, 22 узла:
«Руководство «Армстронга» предлагало заказчику установить и тонкий броневой пояс, который смог бы дать защиту от фугасных снарядов. Этого предполагалось достигнуть путём незначительного увеличения водоизмещения, а стоимость вопроса составляла 8000 — 10 000 фунтов стерлингов. Однако аргентинцы отказались от предложения под влиянием взглядов Британского Адмиралтейства, предпочитавшего строить бронепалубные крейсера.»
Идея висела в воздухе.
Еще цепанули глаз эбры в 13,5 кт(про Потемкина вообще молчу, так как закоренелый бородинофил и тупо пристрастен) ну не получится сбалансированный проект в ограниченном ви. И вродебы оконечности прототипа добронировали уже в ходе строительства, а так вся экономия ушла на ск, но могу ошибаться.

ii

Мен уместился на 100 тонн меньше Ретвизана, но это американская постройка.
Я имею в виду проектное водоизмещение, поэтому в сравнительной таблице у Бородинцев указано всего 13516 тонн, а не их реальные 15000.
А 12 орудий в башнях весит больше, чем 16 в казематах. Я сравнивал. Просто на память цифр сейчас не помню. Если не ошибаюсь, значительно больше. Коллега Стволяр помещал это вооружение в водоизмещение 12500, и нареканий не было, и я тоже своих сомнений не высказывал, все-таки у Мена на 100т. больше.
ДЛЯ ВСЕХ СУДОВ УКАЗАНО проектное водоизмещение.
Реальное может быть и на 10% больше. Это зависит от места постройки, поэтому нельзя спрогнозировать.

arturpraetor

Собственно, многие из этих идей уже озвучивались ранее различными коллегами, но никто вроде еще так и не формулировал их в четком виде, в формате одной статьи. Так что за это дело, однозначно, плюс. Некоторые нюансы можно было бы обсудить детальнее, и даже оспорить их, но как точка зрения они вполне подходят, да и я стараюсь не нудеть лишний раз без серьезного повода smile

P.S. Повеяло чем-то знакомым при виде таблиц…. Вы, коллега, случайно не из приложений к «Цусиме» Новикова-Прибоя брали структуру некоторых?

Стволяр

А мне скорее другим повеяло. По-моему, кто-то из коллег, так сказать, перелогинился под другим ником. В прежнем, мнится мне, фигурировало имя «Александр» на латинице вкупе с фамилией. Но могу и ошибаться.
С уважением. Стволяр.

byakin

вы правы — это AlexandrN

ii

Это Аleхandr, но с другой буковкой. Видете-ли моя первая статья вызвала большой холивар. Я тогда писал что-то о Порт-Артуре.

ii

Именно так.Как основа — таблица из Новикова-Прибоя. Пришлось дополнить недостающее Я такую пытался сделать еще в детстве. Тогда у меня не было данных. Потом — интересовался только сухопутной историей. А год назад поместил на своей странице ВК марш «На сопках манчьжурии» в старинной редакции. И именно после этой редакции песни почему-то заболел этим временем.

yassak

Всё это хорошо. Один вопрос: — где строить будем? Ведь недаром в РИ возникла такая разносортица с кораблями. Их просто негде было серийно строить и нечем бронировать.

mangust -lis

Ну тут еще один вопрос, офицеры и экипажии, в реале еле еле то что построили укомплектовали, по большей части из запаса. Этим страдпют многие и я в том числе так что это по большому счету не замечание.

ii

Это уже другой вопрос.
Броненосцы можно строить у себя. Крейсера — в Германии, Франции, у Крампа.
Для этого надо четко изложить тех. задание, вооружение, скорость, дальность. Как сделали японцы.
Получатся корабли одного класса, как Адзума и Якумо.

Herwig
Herwig

++++++++++

ignoto
ignoto

1. Сулига в своей монографии о японских тяжелых крейсерах приводит совсем другое мнение, японское, о русских бронепалубных крейсерах первого ранга. Да, и англичане пришли к выводу, что для океанского крейсера водоизмещение в 6000 т. минимально приемлемое.
2. Крейсера типа «Диана» были тихоходными только в российском флоте. Проблема была не конструктивных недостатках, а в мозгах. Японцы, получив «Палладу», всего-лишь изменили размещение переменных грузов, крейсер перестал сидеть «свиньей», и показал скорость 20 узлов. Да, и управляемость улучшилась.
3. Японские броненосные крейсеры — совершенно неудачные корабли. Главная проблема — они не скоростные. Реальная скорость от 17 до 15 узлов длительно. То есть, на уровне современных эскадренных броненосцев. При этом , их вооружение совершенно не конкурентное против эскадренных броненосцев, даже устаревших. Совершенно непонятные и не нужные корабли, которым просто фатально повезло.
4. Наличного состава русского флота, даже на Тихом океане было вполне достаточно.

mangust -lis

Ну Аврора тоже не слишком страдала тихоходностью — 18-19 узлов выдавала свободно, причем в поврежденном состоянии.
Так что да вопрос в мозгах…

ii

Для разведчика 19 узлов уже недостаточно. Так что именно тихоходна. Догонят и потопят

mangust -lis

Не догнали и не потопили, и Аврору и Диану. Вот уцепились вы за разведку, а примеры ее есть? Дальше чем в пределах видимости собственных главных сил. Со стороны Риф примеры

ii

Да потому, что ей для разведки и не пользовались. Вот идет Ваша Аврора, 19 узлов. А сколько узлов у знаменитого отряда собачек? 22. Догонят и потопят. Вы всегда уходите в частности, на мой взгляд, а это способ замылить тему.

ii

Я это знаю, и спорить не буду.
Речь была об уязвимости больших бронепалубных крейсеров, а мореходнодные качества их были хорошие.
Потом, бюджет не резиновый, грубо говоря или 3х12000 или 12х3000. Макаров выбирал 2 вариант.

ii

(Застонав) рус. флот на Тихом Океане был ощутимо слабее — примерно 2/3 от японского. Если это достаточно, то Воля Ваша. Я мог бы сделать сводную табличку вроде той, что есть в приложении.
Если попросите. По моему прежнему опыту, если мной приводились точные данные и ссылки, они все-равно игнорировались. Люди плохо воспринимают чужое мнение (может быть, включая и меня).
Мне почему-то кажется, если бы я написал текст, точно такой, как Ваш, то было бы 3 пальца вниз.
Почему, не знаю, но интересно.

Я не вижу у себя расхождений от Сулиги по японским БРКР, только мои данные все-же 18-19 узлов, а 16 у броненосцев. У БРКР была макс. 18000 л.с. на форсаже, а без форсажа кажется и вообще 15000 л.с. или меньше. Но и дерьмом их тоже не назовешь. Это значит кидаться от крайности в крайность. Их плюс — мощное вооружение и защита. Скажем — они не для первоклассного флота, но на своем месте оказались очень кстати. Такое бывает.

Заметьте, я мало рассуждал о мореходности. У англ флота были другие нормы по мореходности, их аналогичные корабли на 10-15% больше. Если Вы внимательно читали, я выбирал из других критериев. Это всегда компромисс, а Вы выдергиваете что-то одно и бегёте спорить, словно не успеете.

Mr.Sangenad

+!!!

За системность, несомненно, плюс. И такой флот, пожалуй, был бы сильнее реала. Но есть и то, с чем согласиться никак не могу: 1) АльтБаяны. Схема с двумя одноорудийными 8″ башнями неполноценна по определению, 2 ствола слишком мало. Стоить такой корабль будет почти как асамоид, а диапазон задач будет уже. Два таких корабля будут всегда вынуждены избегать боя с одним асамоидом. Россия не может себе позволить строить два разных типа броненосного крейсера — а значит, единственный тип должен быть полноценным. Т.е. пригодным к противостоянию с асамоидами на равных как минимум, выигрывая при этом в крейсерских качествах. Крейсер с двухорудийными 8″ башнями и восемью 6″ орудиями (все — в казематах на верхней палубе, а не под ней!) будет лишь немногим дороже АльтБаяна — но намного эффективнее. Меньший в сравнении с асамоидами СК он компенсирует большей рациональностью его расположения, а броня может быть чуть легче — ровно настолько, насколько это необходимо для защиты от орудий самих асамоидов, не закладываясь на противостояние броненосцам. 2) Калибр 120мм для бронепалубников — отказать. У нас же есть послезнание, что в ПМВ как война заставила, так и англы, и немцы мигом перевооружились на 6″. А в России до РЯВ есть постулат об оптимальной огневой производительности 6″ калибра. Так… Подробнее »

ii

Насчет Баянов.
Те оценки, для «моего варианта», что встречал я, примерно 3/4 от Асамы. Орудия в одинарных башнях в 1,5 раза точнее и скорострельнее. Но есть одно НО. Для пристрелки желательно 4 орудия.
Поэтому оценки корабля с 2-мя орудиями ГК я встречал очень разные. (БРКР таких было абсолютное большинство).
Одни считают, что 2х254 лучше, чем 4х203, другие наоборот. И ведь не проверишь. Вначале хотел 2х254, 12х152, но получается водоизмещение под 11000. И тут могут возникнуть проблемы со скоростью-ценой. А Баян — реальный корабль, его можно разогнать до 22 узлов гарантированно.
И боюсь создать корабль, которого быть не может в принципе, ведь бумага все стерпит. А прибавить несколько сот тонн кораблю, это не значит изобрести его с нуля. Поэтому я старался отталкиваться от реальных проектов. А от английских например, нельзя, у них своя специфика, нам не подходит.

Этот автор, на которого я ссылался, писал, что нельзя рассматривать один корабль отдельно от других. Примерно так: «эти хороши к тем, а с этими они лишние» и тп. Но так все и не объяснишь. Это как в музыке, есть созвучие или дисгармония. Как это выразить логически, пока не знаю. Ну как типы Баян и Богатырь — кто-то один из них точно лишний.

Я бы лично отталкивался от немецких. Максимум диапазон решаемых задач при минимуме стоимости. Только слегка доработать напильником.

ii

Это моя вина,я не смог донести взгляд, что надо выбирать не отдельные корабли, а структуру целиком, как минимум пару: БРКР и разведчик.
Автор со старой Цусимы это сделал бы лучше. Но мне сказали, что он умер. А мне эти принципы сложно абстрагировать и формализовать.
Есть другой автор, который продвигает подобный принцип, но я далеко не со всем с ним согласен, чтобы на него ссылаться, а комментарии у него отключены
.
Немецкие,они разные: Принц Генрих и Принц Адальберт. Но если мы решаем ставить на скорость (наше решение может быть другим), то их сложно разогнать до 22 узлов (вес ГК), и цена существенно увеличится.

Мой вариант не хуже Принца Генриха. Просто для него скорость не на первом месте, а у нас, в выбранном варианте — на первом. У того 2х240, длина 40 калибров, у нас 2х203, длина 45 калибров. У него в 1,4 раза мощнее, но за это он платит значительно меньшей при прочих равных условиях скоростью. Наше бронирование сильно лучше (пояс 175 против 100, см таблицу Броненосные разведчики).
По среднему калибру у нас превосходство: 12х152 против 10х150, где-то в 1,25 раза.

И раз у нас массовая постройка к 1904 году, мы не успеваем строить ее из кораблей завтрашнего дня, а Адальберт еще только строится.

ii

Немецких Принца Генриха, как и Принца Адальберта нельзя поставить в линию из-за пояса 100-мм. Это более специализированные корабли. У немцев это лидеры разведчиков, и… все. Потому их немного. У них оружие-скорость-бронирование выбраны в другом сочетании.
Это не значит, что мой лучше, а они хуже, или наоборот, нет, они просто каждый для своего флота.
У немцев никакого быстроходного отряда, по крайней мере в 1904 году. Зато они перейдут на новые ЭБРы со скоростью 18,7 узла

Это моя вина,я не смог донести взгляд, что надо выбирать не отдельные корабли, а структуру целиком, как минимум пару: БРКР и разведчик. Да нет, это как раз понятно. Но именно в рамках системы БрКр должен быть способен поддержать лёгкие силы против асамоидов. Иначе он не сможет выполнить свою функцию силовой поддержки. Немецких Принца Генриха, как и Принца Адальберта нельзя поставить в линию из-за пояса 100-мм. Это более специализированные корабли. У немцев это лидеры разведчиков, и… все. Не совсем. Это вообще всё, кроме линии против броненосцев. Ну так в этой роли и асамоиды — эрзац. А вот в линию против асамоидов — можно. Особенно если пояс усилить, весовые ресурсы там есть (отказаться от одноорудийных 150мм башен или специальных шлюпочных кранов, сделать чуть тоньше палубу, использовать котлы норманна или торникрофта). Последняя из названных мер одновременно даёт ещё и прирост скорости. Особенно если отказаться от дурацкого немецкого подводного штевневого торпедного аппарата. До уверенных 21 узла разогнать можно, и этого, как показывала практика, достаточно. Нам не нужно быть быстрее всех. Достаточно просто быть быстрее асамоидов. Кроме того, Баян в линию нельзя тем более. У него бронирование на самом деле ещё слабее. 175-200мм там только верхняя кромка клиновидных плит очень узенького и коротенького пояса. Уже… Подробнее »

ii

Хорошо, но я могу изменить немного Баян, но не считаю, что могу изменить Принц Генрих. Сколько будет весить его новый пояс,насколько он нагрузит машину, на сколько придется ставить более мощную машину, сколько она будет весить. Даже если у меня будут эти данные, я как технарь на не корабел, могу предполагать,.что чего-то не учитываю. В теории — одно, а начинаешь делать на практике — то не учел, это, и у тебя уже программа (водоизмещение у судна) выросло в 2 раза. Я вообще, как можно что-то кардинально менять, не проверив на практике.Может, как на Генрихе 4-м, где в теории все было хорошо, а на практике орудие повреждает впереди стоящее. Я пока не готов к таким радикальным действиям.

Насчет скорости, 21 узел наверно достаточно. Англичане Кентам и Дрейкам давали 23 узла. А ведь это лишняя мощность двигателей. 21 на нижнем пределе, как мне кажется. И это же мнение я встречал и на старой Цусиме.

mangust -lis

Ну так возьмите Роон, обаянте его или обагатырьте и будет вам счастье…

ii

Да взять-то я могу, а что получится. Нет у меня таких знаний. На практике свое творчество проверить не смогу.
В теории можно в 4900 тонн водоизмещения поставить 203-мм, или даже 305-мм орудие.

А на практике оно попадать ни разу не будет. Вот в чем теория отличается от практики,
Мы же проверить, что наворотили никогда не сможем.

Баян в таком варианте меня пока устраивает. Но мои взгляды уже менялись, так что все может быть.

mangust -lis

Вы спросили как изменить генриха, я вам ответил возьмите роона, так как йорки это тот же генрих но с дополнительными двумя котлами, как раз для достижения 21 узла поставленные. А отказавшись от ск в башнях вы туда и 2х2 10″ поставить сможите.

mangust -lis

Тьфу ошибся Генрих-Адальберт-Йорк-Шарнохрост…. последовательность попутал.
Адальберт/Йорк они чем и хороши для вас что проект первого менялся посути ради только одной цели — достижения 21 узла.

ii

«Отказаться от СК».
У Крома такие проекты были. И 3 башни, и отказаться от СК.
Допустим, я это делаю. Тогда сразу реагируют англичане, и закладывают другие корабли, чем в реальности. Тут вопрос, должен ли я их описать. Не много ли тогда я на себя тогда беру.
А читатели тогда пишут, что я опередил свое время. И так много чего напишут, зачем давать лишний повод.
И самому не хочется — мне достаточно своего промаха с линейно-возвышенной схемой.

Ну я же написал «сделай лучше». А меня всё учат и учат. Если у Вас есть рассчитанный проект — давайте. Но эта программка, СпрингШарп, она не дает полной достоверности.

Андрей

Кроме того, Баян в линию нельзя тем более. У него бронирование на самом деле ещё слабее. Это верно, но… 175-200мм там только верхняя кромка клиновидных плит очень узенького и коротенького пояса. Который, тем не менее, полностью прикрывает всю ЭУ и артпогреба 152-мм орудий. При этом высота пояса 1,8 м против 2 м у Адальберта. Уже в районе погребов — пояс 100мм по верхней кромке и 70мм по нижней Вообще-то 120 и 80. Указанные Вами толщины действительно имели место быть в районе башен ГК, но на Баяне погреба были смещены к центру и находились не под башнями. При этом у Адальберта бронирование составляло 100 мм пояс + 50 мм скос в пределах цитадели и 80 мм пояс + 80 мм скос за ее пределами. У Баяна над водой почти 200 мм монолитной брони в пределах цитадели, такой даже хорошим 305-мм бронебойным снарядом не прошибешь. А под воду японские снаряды особо не уходили — взрывались при соприкосновении с водой. Адальберт лучше в том, что имеет броню Круппа, но и в этом случае 100 мм пояс + 50 мм скос гомогенки не выглядят сильно лучше. Оконечности — да, у германца защищены приличнее, к тому же в корме у Баяна бронепояс не до ахтерштевня… Подробнее »

anzar

Адальберт уже вплотную приближается по водоизмещению к асамоидам, но не дотягивает до них ни по защите, ни по скорости. Оно нам надо?

Нет конечно! Санкт Георг- наше фсе)) Водоизмещение- как у Баяна, скорость- как у Асамы (22), а вооружение и броня- лучше ее. «Только» надо строить в Триесте и «малость» раньше smile (заложен в марте 1901г)
Но если коллега влюблен в Баяноидов, то можно их напилником… Вот:
1. Котлы меняем на… Норман? Переднее котелное убираем (ост. 3 трубы)
2. Корпус немного укорачиваем (ВИ меньше), 1 башню сдвигаем дальше от щевня (нос облегчаем)
3. только один центральный каземат, охватывающий все 3 трубы. 8 шестидюймовки там делим переборками.
Ето готовилось для одной моей (неоконченоооой)) альт. где МТК не принял слишком завышеное ВИ (к заданию) у конкурсного проекта «…медитерани» и посоветовал «урезать» (ок 7+Кт), заодно отказавшись от требования об 4 «стрелявшие» в нос и корму пушки СК .
А потом понравился и его размножили (Богат. Аск. ВАРЯГ…)))

Bogan_bron.jpg
SGeorg_mod.jpg
ii

Я не уверен, что для нас будут строить в Австро-Венгрии, мы не дружим с этом страной. И не встречал данных о ее мореходности. То есть она для другой альтернативы.

Мне интересна структура флота, а Вы ВСЕ опять сводите к отдельным кораблям. А то у меня чувство, что меня или не читали, или не поняли. Скорее, теперь вижу, я плохо написал.

Предлагайте свою структуру, обосновывайте ее.

Только не в 10 строках, это будет отписка, лучше начните свою статью.

Андрей

Нет конечно! Санкт Георг- наше фсе))

Уважаемый коллега, мы это уже обсуждали:)))) С точки зрения паспортных ТТХ Австро-Венгрия строила однозначно лучшие в мире корабли в заданном водоизмещении:))))) Именно поэтому я в них и не верю — ну не бывает такого, чтобы не самая первая по промышленности страна оказалась вдруг на голову выше ведущих мировых морских держав. К сожалению, информации по австриякам немного, но мое ИМХО Вы знаете — за высокие паспортные ТТХ они платили существенными неочевидными недостатками. Типа «Если на корабль, годный для 8 орудий поставить 10, то стрелять будут 6» — ну, Вы все это знаете.
Это моя точка зрения, но настаивать на ней не могу — она на ощущениях, а не на фактологии

arturpraetor

С точки зрения паспортных ТТХ Австро-Венгрия строила однозначно лучшие в мире корабли в заданном водоизмещении:))))) Именно поэтому я в них и не верю — ну не бывает такого, чтобы не самая первая по промышленности страна оказалась вдруг на голову выше ведущих мировых морских держав. Я тоже это уважаемому коллеге уже говорил, и не раз. И даже указывал на то, что, судя по всему, позволяло австрийцам, помимо прочего, делать такие красивые ТТХ для своих кораблей — предельное облегчение корпусов. Вот прямо точной информации по этому делу не видел, только косвенные упоминания, но, судя по всему, эта беда прогрессировала с каждым новым проектом броненосцев и БрКр. «Будапешт» получал повреждения при серьезной непогоде, даже находясь в относительно безопасной акватории, а «Радецкий» уже чуть не переломился надвое. Под весом башен. Стоя на якоре)))) Из-за чего пришлось срочно ему и систершипам усиливать корпус между носовой башней ГК и бортовыми 240-мм — именно там он на излом шел. Есть твердая уверенность, что с такими ТТХ австро-венгерским кораблям было противопоказано выходить в открытый океан или, не дай бог, в шторм попадать. А уж как они держат удар — это вообще всем вопросам вопрос, такие хлипкие корпуса могли и в бою боком вылезти. Но коллега считает, что это… Подробнее »

anzar

Есть твердая уверенность, что с такими ТТХ австро-венгерским кораблям было противопоказано выходить в открытый океан

Хмм, на что ходили австрияки боксерское востание потушать не помню grin )))) И вот:

В середине 1910 года «Кайзер Карл VI» совершил последнее среди боевых кораблей Австро-Венгрии трансатлантическое путешествие, посетив Бразилию, Уругвай и Аргентину, представляя 25-го мая Австро-Венгрию на праздновании столетия Аргентинской революции…

Видимо в Лойд страховали))

arturpraetor

Ну, с БрКр возможно погорячился, и в открытый океан им таки можно. Однако это не отменяет ряда вопросов к конструкции уже именно их smile Причем, к «Санкт-Георгу» их меньше, чем к «Кайзеру Карлу VI». У Жорика котлы Ярроу, они весьма паропроизводительны, удельная мощность ЭУ вполне может быть высокой, значит масса небольшая, значит на ней могли и сэкономить ради всего прочего. Но у «Карла» котлы Бельвиля. У него объяснить такую компактность и малые размеры нельзя, и меня СОВЕРШЕННО не устраивает объяснение «так получилось, что он такой вот хороший и красивый». Я как-то пытался свои БрКры малевать с такими ТТХ, наплевав на здоровье и честь совы — не получалось так, как у «Карла». Так что там определенно не только за счет запаса угля все упихнули, и я целиком разделяю мнение коллеги Андрея — что-то там не чисто, и за образец его брать несколько стремно.

anzar

Но у «Карла» котлы Бельвиля. У него объяснить такую компактность и малые размеры нельзя, В начале я тоже поразился, сравнивая с Баяном и начал понемногу копать… Постепенно пришел к выводам 1. АВИ корабли не впечатляли бритов/франков/немцев т.к. они не «однозначно лучшие в мире корабли» как пишет Андрей, а такие же по силу, но ужатые в меньшем ВИ. Что бритов не соблазняло)) Все же ето требовало высокую продуманость констр. и пр-ва. 2. По конкретном сравнении… Баян не особо удачний образец, у франков не особо получалось (число Фруда))) КМУ весит больше Цесаревской для 16 500л.с. к 12 000л.с. (Карл) а скорость почти та же. Диаметр барбетов (подачи) башень Баяна 203мм) такой же как у Карла (240мм) а вес даже больше- 157 к 123т (без пушек) Фр. башня чуть ли не у форштевня… 3. площадь бронирования у Карла меньше (хотя броня толще), Концевые казематы економят брони подачи 240мм (у Баяна башни гордо торчат на 3-4м вне каземата), центр. каземат меньше, нос голый. 4. дальность сравнивать… зависит от мн. факторов (вкл. качество угля)) У Карла 510т/830т (ВИ соотв. 6166/ 6864 длинних тон) У Баяна- 750т/1020т Как бы не окажется что дальность «адриатического» Карла больше))) при менее мощной машине. Так что там определенно не только… Подробнее »

anzar

Именно поэтому я в них и не верю — ну не бывает такого, чтобы не самая первая по промышленности страна оказалась вдруг на голову выше… Ваша любимая фраза- что вопросы веры….))) Я например не верю, что 28.08.1904г Пересветы возвратились в Артур с «почти» пустыми уголн. ямами, т.е. скорее в то, что повреждения труб настолько повышают расход, за 8-10ч «в трубу» вылетели более 1000т (! ! !) Кто успел в топки их бросить? И шлак выбросить? Ети байки сродни сильно поврежденной Асамы Руднева. Однако вы верите что они (не Рудневские, но и доволно много других))- сущая правда. (скорее изначально количество угля было сильно меньше) Так вот, о параметрах австр. кораблях ест множество документов- они експлоатировались вплоть до 19г. Ест и обяснение- баланс потребных параметров и очень рационалная конструкция во всем. Напр. посмотрите конструкция барбетов 2х240мм и сравните их вес с напр. вес башень Пересветов. То что АВИ- «не самая передовая» промишленоссть (колличествено!) не означает что конструкции «отсталые», и не могут быть «самые…» Ето скорее вопрос инженеров/проектантов, а в АВИ оказалось много очень талантливых… во многих сферах. Но ето не очень касается наших баранах)) то бишь крейсерах- не случайно писал что (для таких ттд) надо строить в Триесте)) пс А как соотносится… Подробнее »

м240мм.jpg
Андрей

Ваша любимая фраза- что вопросы веры….)))

Согласен:)

Я например не верю, что 28.08.1904г Пересветы возвратились в Артур с «почти» пустыми уголн. ямами

Так это не вопрос веры — на это есть свидетельство очевидца.

т.е. скорее в то, что повреждения труб настолько повышают расход, за 8-10ч «в трубу» вылетели более 1000т (! ! !)

Коллега, должен ли я напоминать, что русские корабли приступили к разводке паров в 04.30-05.50 28 июля, а вернулись после боя в гавань около 12.00 29 июля?
Если считать от выхода на внешний рейд и до возвращения — прошло 28-29 часов. Это первое, а второе — точное количество угля перед выходом все же неизвестно.

Ест и обяснение- баланс потребных параметров и очень рационалная конструкция во всем.

Коллега, одна только приведенная Вами схема 240-мм установки внушает нешуточные сомнения в этом:))))

mangust -lis

Андрей, а у Вас есть статья по двуединым? Если нет, то походу время пришло)))

Андрей

Андрей, а у Вас есть статья по двуединым?

Нету:) Русскоязычных источников кот наплакал, а с иностранными мне без знания языка работать тяжело

Если нет, то походу время пришло)))

Я сейчас для топвара готовлю серию статей по возможностям российской и германской морской арты ПМВ, сравнительной стойкости брони и т.д. Буду моделировать результаты возможного противостояния Севастополей и германских ЛК и ЛКР

anzar

Андрей: …от выхода на внешний рейд и до возвращения — прошло 28-29 часов. Это первое, а второе — точное количество угля перед выходом все же неизвестно.

Да, я ето имел ввиду («..(скорее изначально количество угля было сильно меньше)) а не истинность «свидетельства очевидца». Но ето не отменяет, а потверждает то в чем я не верю— гигантский (в разы) возраставший разход угля при повреждение труб. Удобно уводящий русские корабли в нейтральные порты))

Коллега, одна только приведенная Вами схема 240-мм установки внушает нешуточные сомнения в этом:))))

Возможно внушает, если не знать, что башня располагается поверх переднего каземата СК и подача проходит внутри его. Зато подачн. труб Баяна гордо торчат на 2-3м вне казематов)) Брони нам не жалко))

Уточнение про погреба принимается.
По остальным пунктам ТТХ я уже возразил заблаговременно:
«Особенно если пояс усилить, весовые ресурсы там есть (отказаться от одноорудийных 150мм башен или специальных шлюпочных кранов, сделать чуть тоньше палубу, использовать котлы норманна или торникрофта). Последняя из названных мер одновременно даёт ещё и прирост скорости. Особенно если отказаться от дурацкого немецкого подводного штевневого торпедного аппарата.
До уверенных 21 узла разогнать можно, и этого, как показывала практика, достаточно. Нам не нужно быть быстрее всех. Достаточно просто быть быстрее асамоидов»

На выходе получаем корабль, приблизительно равноценный асамоидам по боевой устойчивости, но превосходящий в крейсерских качествах. Т.е. по совокупности — превосходящий.
Разве это не стоит равной с асамоидами цены?

Андрей

По остальным пунктам ТТХ я уже возразил заблаговременно: Да, понимаю, но отказаться от одноорудийных 150мм башен или специальных шлюпочных кранов, сделать чуть тоньше палубу, использовать котлы норманна или торникрофта Все это, конечно, можно, но есть 2 нюанса. Просто так сократить толщину палубы нежелательно — тогда надо будет усиливать и борт, да и отсутствие второго пояса в носу достаточно критично. В общем, не ощущаю я на этом большой выгоды. Перераспределение весов будет, а вот сколько-то существенная экономия — вряд ли. Что до башен — то даже куда более защищенные башни 152-мм орудий наших броненосцев имели вес порядка 122 т (без пушек, но с броней, подачными механизмами, подкреплениями и проч ) то есть примерно 60 т на орудие. У Баяна один только вес каземата составлял 19 т., а у Адальберта — очевидно больше, просто в силу более толстой брони. Таким образом, сильно сомневаюсь, чтобы на переходе к казематам удалось бы сэкономить 150-160 т, но допустим. Предположим, что на прочей броне удалось урвать еще тонн 100 (в чем я крайне сомневаюсь) и еще прочие мелочи — ну, тонн 300 максимум. Но тот же Идзумо имел 14 6-дм орудий, а Адальберт — только 10. В принципе, можно конечно и махнуть рукой на то, что… Подробнее »

mangust -lis

Ну остается еще полубак и одно палубное пространство барбета соответственно.

Просто так сократить толщину палубы нежелательно — тогда надо будет усиливать и борт Так только ради этого палуба и сокращается. За всю РЯВ ни одного попадания в горизонтальную часть палубы не было. Гарибальдики обходились совсем тонкими палубами, и ничего, живы. Если мы сократим палубу, но зато получим более серьёзный пояс, вряд ли в эту палубу что-то потом попадёт. да и отсутствие второго пояса в носу достаточно критично А почему не было критично асамоидам и сикисимам? Они же как-то обходились. Перераспределение весов будет, а вот сколько-то существенная экономия — вряд ли. А нам и не нужна экономия. Нам нужно именно пересраспределение весов в пользу пояса. Предположим, что на прочей броне удалось урвать еще тонн 100 (в чем я крайне сомневаюсь) и еще прочие мелочи — ну, тонн 300 максимум. Это что, мало? Один финт с заменой шлюпочных кранов в реале на «Евстафии» позволил забронировать 76 мм бронёй нос, 51 мм корму (+25 мм подводную часть зачем-то, т.е. в сумме аналог 76 мм) и батарею ПМК по центру. Аналогичный приём на «Адальберте» даст примерно 10-15 мм к поясу (или больше, если усиливать только нижний ряд). Ещё столько же можно выкроить на палубах. Плюс более лёгкие тонкотрубные котлы. В сумме там вполне прилично… Подробнее »

Можно воспользоваться идеями адмирала Асланбегова, который предлагал в том числе унификацию калибра БрК 229-мм орудиями. Данние орудия более мощные, чем 203-мм, но при этом легче 254-мм орудий.

ii

Можно. Но я хотел быть ближе к реальности.
(Дело в том, что в первом своем варианте я взял да и вбухал линейно-возвышенную схему в 1904 году. А что, был проект перевооружения броненосца Славы, правда в 1909. Подумаешь, 5 лет. А потом прочитал про французский броненосец Генрих 4. Очень мне было стыдно).
Допустим у нас 1897 год. Есть только старая 9-дюймовая пушка длиной 35 калибров — старая!
Она не лучше новой 8-дюймовой, длиной 45 калибров, очень удачной пушки. Большая длина орудия тоже увеличивает мощность выстрела.
А новую разрабатывать нужно время, а срок у нас жесткий. Я сам участвовал в разработках, знаю — один раз срок переносится, второй… Хорошо, если не перед войной, а иначе можно и без пушки остаться, лучше ставить, что есть. А о 8-дюймовке исключительно хорошие отзывы.
Опять же, у меня выбран такой приоритет: скорость — защита — вооружение. Новая 9-дюймовка серьезно просадит скорость. Не будет 22 узлов. Я же пишу, что ставка на скорость — это не единственно возможный вариант. Но я выбрал именно его. Теперь он диктует мне ТТХ кораблей. Чтобы не было «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
Но если выбрать главным вооружение, а не скорость, то желаемые ТТХ будут другие, тогда наверно, надо ставить сразу 10-дюймов.

mangust -lis

Господа я правда терпел… потом припекло,затем подпалило и наконец рвануло, ну вы сами понимаете что. Начну… 1. Например, один из самых активных пользователей старого форума Цусимы, под псевдонимом Krom Kruah, логически обосновал не менее 3-х альтернативных структур флота. И его наработками и проектами я с благодарностью буду пользоваться в этой статье. Ну светлой памяти Александр Димитров ушел от нас в 11 году и многое ему тогда не было известно. Вообще отсыль на ушедшего мэтра и мертвый же ресурс, был основным инициатором подрыва. Ну да я не я и ишак не мой, а то что львиная часть со старого форума перетекла на новый ну это так…. Не тот контингент. 2. так как в силу стереотипа я привязался к составу эскадры, принятому в русском флоте после РЯВ, а именно 8 броненосцев, 4 броненосных крейсеров и 9 бронепалубных, и свою структуру подгонял именно именно к ней. Если отталкиваться от доклада НМГШ от 2.10.1906 и учитывать все прожекты по судоворению, то они так прожектами и остались. Ну даже так 8 и 4 это несколько концептуально иные корабли, особенно линейные крейсера. Мы постоянно пишем о сделанных выводах, учтенных результатах, но бывший противник наш тоже делал их и его схемы 6/6 и более сбалансированная 8/8 кажутся… Подробнее »

ii

Мне очень жаль, что Krom ушел, мне очень жаль, я не знал.
Мне он очень понравился, даже его неправильные оговорки в русской речи были очень милы.
И Вас я видел на форуме, там у Вас другая карточка, фото, в чем-то похожим на камуфляж, или комбинезон, полулежа.
А по другим пунктам, я устал спорить, это простите, мне кажется пустая трата времени.
Я даже дочитывать, не стал, извините.
Какая разница, планы — не планы. У меня считайте тоже план, а не реальность, которую я при всем желании не воплощу.
Планы лучше говорят о желаемом состоянии, чем реальность….

ii

Да думайте, что хотите, все свалили к кучу и всему сказали Фи.
Уже не первый раз, кстати. «…А еще у Вас спина белая!!…»
НЕ НРАВИТСЯ — СДЕЛАЙ ЛУЧШЕ.
Правда, напишите что-то свое, например, на эту же тему, не все же других критиковать, надо чтобы и Вас покритиковали. Чтобы Вы почувствовали себя с другой стороны.
А я сам замечательный критикан, ОБЕЩАЮ Вас раскритиковать. Нет, все как и думал. Стереть все еще раз?
Вообще, мне писать или нет? Кого тогда Вы критиковать будете?
Вот обещаю, под этим сообщением поставьте 3 минуса. Хорошо, 4 минуса — я все сотру.

mangust -lis

Обыдно да… я то плюс поставил, труд я ценю.
Ну удалите Вы и что? Что это изменит? Пишите, пишите больше, поварачивайте мысль как заготовку в руках камнетеса, отсекая все лишнее. Я дурь игнорирую, а вот интересные вещи не пропускаю, правда спорю не всегда. Вы видите проблему в структуре, я в управлении, но это частные мнения.
Мне по большому счету наплевать, я чертила — черчу корабли, вижу начертил, а нет значит нет.
Мне интересно другое успей наши реализовать программу была ли война?
Попытка улажиться в реальные лимиты, ущербна сама по себе. Варяг,Ретвизан,Богатырь,охота за экзотами, да и вообще сума спущенных на войну денег показывают что средства были, желания ими распрядится не было. А были амбиции и мелочные интересы. Одна ситуация с таблицами Крылова чего стоит, почитайте не давно на ЦФ Кронма раскопал и это одна маленькая деталь в фундаменте поражения. По общайтесь Владимиром Сидоренко, просто почитайте его жж и вы сможите лучше понимать причины успехов ЯИФ. ЦФ бесит донными наслоениями, а подними лежит галеон с золотом.

ii

Ах, скажите пожалуйста, «труд так себе, зато я-то какой хороший!».

mangust -lis

Ну а вы вспыхиваете как порох. Ну не дети же…

ii

Я вспыхнул еще после приема моей самой первой статьи. Вы-то комментировали 2-ю,там где Бруклин, помните

mangust -lis

Помню, теска помню, аще помню как желал (и желаю до сих пор) в вк творческих успехов, искрене между прочем.

ii

Большое Спасибо.
Но я сделаю остановку. Написание статьи помогло мне структурировать мысли. Даже ее скопировал. Я думал, что эгоистично сделаю, если не поделюсь.

Сейчас от нее одни неприятности, я пропускаю важные дела, обращая внимание на отдельные выпады (не Вас имел в виду), мне это надо?
Я хотел все вновь удалить, но сейчас видел новое Ваше сообщение и подумал, что это было бы нехорошо по отношению к Вам. Может, все-же удалю.

А терпеть плевки, которыми всегда заканчивается — зачем. Там где не может быть практики, там начинается битва самолюбий.
Я кстати, вижу не только недостатки других, но и свои тоже. Если воспринимать наезды отстраненно и с иронией, можно критика размазать. А Вы сказали правду про мои вспышки.

Но у меня развилось чувство ненужности боданий, даже влом отвечать по каждому пункту. В первых статьях у меня не было брезгливости к выяснению, кто круче, и получалось лучше. Сейчас хочу, чтоб меня не трогали.
Вот извините, Вы критикуете меня за лимиты. Думаете, мне не хотелось увеличить. Вопрос на сколько. Мне эти цифры брать с потолка? Дали бы Вы мне лучше конкретные цифры «лишних» денег, чем критиковать. Потому и не хочется споров. На бумаге-то все можно сделать.

Мне очень ценно Ваше прошлое поздравление. Большое спасибо

anzar

Попытка улажиться в реальные лимиты, ущербна сама по себе. … и вообще сума спущенных на войну денег показывают что средства были

«сама по себе»- возможно. Но соответствует духу епохи- Россия японцев сильно подценяла. Ведь даже ПОСЛЕ начала войны строительство бородинцев НЕ ускорили- нет отпущеных денег на сверхурочные… Доолго запрягали, а как поехали…

mangust -lis

Вы знаете я все больше в России, перида 1895-1906 вижу черты китая и испании.

mangust -lis

Вот мы и бьемся из раза в раз об стену, да бы определить момент когда таки их надо оценить правильно и даже самую малость переоценить.

ii

Насчет того, что деньги бы нашлись, я тоже это подозреваю. Но мне это пришлось бы железно обосновать.И это как распоряжаться чужими деньгами — очень легко. А вот своими…
На сколько мог быть увеличен тоннаж. На 5%, на 10%.??
Я даже хотел этот вопрос поднять на Цусиме, но понял — НИКТО на это не ответит.
Кроме того, деньги нужны и на боевую учебу, чтобы избавится от «вооруженного резерва».
Можно избавиться от всех старых кораблей — но не могу высчитать, какую смогу получить экономию.
Потом, мне было интересно дать читателю и список старых кораблей, чтобы не добавлять еще одну таблицу — реального флота. Хоть она у меня, конечно, тоже есть
.
Если увеличу тоннаж, что мне самому очень хочется — ОБЯЗАТЕЛЬНО напишут, что это неверно и тп. Наверно, ВЫ ЖЕ И НАПИШЕТЕ.
Поэтому я вынужден действовать наверняка. Ведь я и сам буду корить себя за непроверенные данные.

По поводу успехов ЯИФ, я прочел много авторов, в том числе и ЖЖ, но не откажусь от еще одного…
но я пока вижу, у него коротенькие сообщения, а мне бы хотелось развернутые статьи. Я ниже дал ссылку на своих «любимых» блогеров

БПМ
БПМ

Вот если бы я имел полные данные по финансам и тратам того времени, и сам имел соответствующую специальность, то мог бы решать, на сколько можно БЕЗБОЛЕЗНЕННО поднимать финансирование флота..

1.(пожимая плечами)Хотели бы- нашли траты то…. емнипт выкладывали расходы на армию/ флот на альтхистори да))

2.

Спойлер
» Сравнение крейсерских сил с главным вероятным противником, Великобританией, показывает, что амбиции российской империи значительно превышали экономические возможности страны в способности к постройке, содержанию в мирное время и обеспечению боевой деятельности крейсеров в условиях войны.
Наличие крейсерского флота вводило в заблуждение политическое руководство, дипломатический корпус, командование флота и самих моряков, а также общественность. Все они считали «Случись что, мы им покажем…» »

https://george-rooke.livejournal.com/880547.html

ii

Ну уж извините, виноват, не оправдал Ваши ожидания. Мне очень стыдно.
По моим наблюдениям, кто предъявляет завышенные требования к другим, очень снисходительно относится к себе самому.
Простите, но на цитату этого блогера можно привести цитаты противоположного содержания более компетентных лиц.

БПМ
БПМ

Ну уж извините, виноват, не оправдал Ваши ожидания. Мне очень стыдно.
По моим наблюдениям, кто предъявляет завышенные требования к другим, очень снисходительно относится к себе самому

1.Дык не плачусь типо «Подайте на домики для бездомных поросят!»

2.А чего вы ждали понимания и прощения?))

3.По содержимому комментов видно какой я безнравственный и аморальный тип с завЫшенными требования к остальным чо))

Держите, бездомный вы наш альтернативщик то…

ii

Видите, Вы переходите к оскорблением. Между тем, где Ваши тексты по этой теме.
Тот, кто пишет сам, тот уважает труд других.
Не буду дальше читать. Вас. Собственно, я обращался к Mangust-Lis, а не к Вам.

БПМ
БПМ

Видите, Вы переходите к оскорблением.

Не вижу!

Между тем, где Ваши тексты по этой теме.

Не склонен к флотофилии(разверну))
-Россия зависит от морского траффика-да/нет?

-Зависит от продовольствия(рыбы) там? Да/нет?

-Граничит ли с сильными государствами на земле- да/нет?

-Протяжённость морской границы превышает наземную- да/нет?

-Имеет колонии/анклавы со снабжением их по морю?да/нет?

Ну вы понели ГДЕ место флота и его задачи))Не страна для флота ,а флот для страны…даж не подобие левой руки(бгг)))

Не буду дальше читать. Вас. Собственно, я обращался к Mangust-Lis, а не к Вам.

Ну удачи ,может подаст!)))

ii

«По общайтесь Владимиром Сидоренко»
Я могу дать свои ссылки:
1. naval-manual.livejournal
2. reductor111 — LiveJournal
Это два интересных автора, у которых много статей на эту тему

И наконец, очень спорная,но не менее интересная статья, к сожалению, коментарии автоматически удаляются, то есть, вопрос не задашь, я уже пробовал:
3. monster.livejournal.com/173882.html

Это конечно далеко не все, я наверно, почти весь интернет перерыл

anzar

Море крейсерам противника тупо уступили. Ето верно, «командиры» больше к нейтральным портам подглядывали)) И не надо всю Японию «блокировать», достаточно комуникации к Квантуну из Артура кошмарить. С Пересветами в придачу. Еще раз считаем, то что близко по срокам: 5 бородинцев, цесаревич и 3 полтавы — 8 единиц 3 Пересвета, 3 Рюрика, Баян — 7 единиц. Ретвизан то он как бы лишний, Нет, не лишный. В фразе «… иметь их 10» (ЕБр) подразумеется что полтавы уползут на Балтике (из за несоответствия их скорости тактическим воззрениям?) Так 10- ето 5 бородинцев, Цесаревич с Ретвизаном (единица а не тип) и три Полтавы. Восмой ЕБр в програме появился как замена 3 ББО но, как и они…. Но, регулярно на форуме появляются люди которые с серьезным лицом выдумывают свою, эта песня будет вечной. Ето верно))) Такова уж природа человека- формализовать (упрощать) природу, чтоб легче объять необ…. Из етой оперы и требования об непременной одинаковостью кораблей в отрядах, иначе никак…. Ретвизан в чистом виде не менее сложен для нашей промышленности чем Цесаревич Ето не так (и он дешевле, хотя у ув. Земляка/Товарища другое мнение), но вы все же уточните- являетесь феном Цесаря, или бородинцев? (разницы хватает) Новики единственные корабли РЯВ с обоих сторон, которые пытались повторить… Подробнее »

mangust -lis

Ну я за тридцать лет болезни в РЯВ, прошел несколько стадий и отрицание и благоволение бородинцев(именно их а не прототипа.) Последние годы твердо стою на том что это был лучший выбор.

А для РЯВ они- зря потраченые деньги.

Их потенциал не был раскрыт,по той же самой причине, что и остальных серийных кораблей — они не успели образовать однородное соединение, при главных силах.

Надеюсь не напрягло))))))

Я после 12 часов в цеху, на полнейшем раслабоне)))

anzar

Последние годы твердо стою на том что это был лучший выбор.

Тогда может исполнение подкачало? Ведь потеря остойчивости А3 и Бородино на поворотах- ето стр. перегруз; експлоатац. перегруз (углем и пр. из за неекономичности «упрощенных»- без економайзеров котлов; чрезмерная «валкость» (малая метацентр. высота)….
Но да, если подчистить чрезмерные «завалы» бортов, такелаж и лодочки- красивые!

они не успели образовать однородное соединение, при главных силах.

Правда? А что бы сделали скажем 4 Новика в Артуре (13,6 мил.р.) чего не сделали бы (лучше!) 2 Баяна (14 мил.)? Хотя последний сам не айс… А для сопровождения и охраны ЕБров («главних силах») от миноносцев и пр. лучше подходили бы крейсерки с умереной скоростью, но меньше и дешевле.

slava_006Original.jpg
mangust -lis

Тогда может исполнение подкачало? Ведь потеря остойчивости А3 и Бородино на поворотах- ето стр. перегруз; експлоатац. перегруз (углем и пр. из за неекономичности «упрощенных»- без економайзеров котлов; чрезмерная «валкость» (малая метацентр. высота)….
Но да, если подчистить чрезмерные «завалы» бортов, такелаж и лодочки- красивые!

Ну лучше Костенко про них ни кто не сказал… Он же разложил по полочкам и всю перегрузку.
Им бы еще на тысячи две проектное ВИ довести до 15-16 кт…

лучше подходили бы крейсерки с умереной скоростью, но меньше и дешевле.

Мница ме канонерка похожая на Estremadura или Adamastor, со скоростью узлов 20-21…

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить