0
0

Последнее время кое что почитал про Крымскую войну 1853-56гг. Захотелось даже для нашего форума альтернативку "забабахать". Типа, как нам её выиграть? Так вот думал-думал, да так ничего и не придумал — не нашёл способа! Не "вытанцовывается" у меня  решение данной задачки! С теми людьми/кадрами что рулили Россией и её Вооружёнными силами задача неразрешима(ИМХО). Даже ЕСЛИ бы у них появилось такое желание и "кто то" 🙂 "не из нашего района"(попаданец!) им подсказал(пусть даже лет за 10 перед войной) ничего бы у них не вышло. Печалька…

 Итак, мои варианты(рассмотренные и отброшеннные):

1. Перевооружение Русской армии ВИНТОВКАМИ.

Можно даже винтовками Дрейзе(тот вроде предлагал русскому императору своё творение?), т.е. КАЗНОЗАРЯДНЫМИ игольчатыми винтовками. Казалось бы, такое решение в разы увеличило бы огневую мощь русской пехоты и не оставило шанса силам коалиции на победы в Крыму(не говоря уже о захвате севастополя). Но нет. Во-первых это никуда не дело бы ТУПОВАТЫЕ генералитет и высшее офицерство(включая самого императора Николая Палкина), которые нисколько не сопоставляли возможности нового оружия с ЕДИНСТВЕННЫМ усвоенным ими построением пехоты(в 2 линии+резерв в строе колонн). Т.е. эффективного применения нового оружия не предвидится ИЗНАЧАЛЬНО… Да и само оружие СЛИШКОМ СЛОЖНО для русских солдат того периода — вчерашних крепостных(да ещё не просто крепостных, а самых дебилов из всех возможных — умных да работящих какой помещик в армию отдаст?). Если помните, то даже в армии Пруссии были проблемы с освоением винтовок Дрейзе и это при том, что кто то из самих Пруссаков заметил, что войну(1866 с австрияками) выиграл прусский УЧИТЕЛЬ. Так вот русский ПОП из ЦПШ даже рядом не стоял с этим прусским учителем по умению что то внедрять в головы подрастающего поколения. Да и есть сомнения, что русская казна и промышленность потянут перевооружение русской пехоты на эту винтовку с какими ни есть, но УНИТАРНЫМИ патронами(которые не сами солдаты изготовляли в войсках).

1.1. Перевооружение офицеров револьверами Кольта.

Тоже есть сомнение, что у тех офицеров, которые реально участвуют в бою(обер-офицеров) хватит денег их закупить.У казны так точно НЕ хватит… Хотя имено в 1840-х у Кольта в Штатах начались проблемы(разорился — и тоже по причине низкого спроса на его продукцию! — а вы говорите ковбои…) и можно было ПРИГЛАСИТЬ его в Россию на ПМЖ :)… Хотя есть положительный опыт применения револьверов в той же Крымской войне но у союзников — англичан и французов, многие даже сержанты которых за свои деньги покупали их перед отправкой на войну. Тоже не панацея. Во первых на убитых и раненых в Крымскую войну с помощью холодного оружия пришлось МЕНЕЕ 1% всех потерь — а револьвер хорош именно при стрельбе в упор, в рукопашной. Во вторых сам револьвер — капсюльный— не есть идеально надёжное оружие. А вообще, ВОЙНУ ВЫИГРАЛА АРТИЛЛЕРИЯ.

2.Совершенствование русской артиллерии.

Полевая артиллерия Русской армии (мат. часть) была вполне на уровне. Например на той же Альме русские пушки быстро затыкали британские 9-ти фунтовки(недальнобойные) и были мощнее 12-ти фунтовок французов — союзники оценили русскую артиллерию очень высоко(по обученности расчётов и скорострельности).Но! На вооружении русской артиллерии начисто отсутствовала ШРАПНЕЛЬ. Это снижало эффективность её работы на дальних/средних дистанциях. На тех дистанциях где артиллерия коалиции могла шрапнелью расстреливать русских артиллеристов/пехотинцев русские артиллеристы вынуждены были применять ядра и гранаты, чья эффективность действия по живой силе несопоставима с шрапнелью. Но тут опять упираемся в технологические проблемы(невозможность массового производства таких "сложных" боеприпасов) и проблемы в головах императора и генералитета(типа,  в 1812-ом и без этого справились!)

Осадная артиллерия — то, что по мнению А.Широкорада решило судьбу Севастополя. Вопрос спорный… А могли ли ядра и гранаты/бомбы с пороховым зарядом реально нанести укреплениям Севастополя(даже полевым на Малаховом кургане) такие уж фатальные повреждения? Чего то сомнительно. Каково фугасное действие чёрного пороха? Какой у него тротиловый эквивалент? 0,1? 0,01? Например при обстреле старой генуэзской крепости(развалин средневековья по-сути) в Балаклаве британским флотом(т.е. мощными морскими пушками) 26 сентября 1854 года обороняющий её "гарнизон"— 110 греков/солдат-инвалидов практически не понёс потерь и их 4 медных полупудовых мортиры стреляли до тех пор пока не израсходовали ВСЕ боеприпасы. Сразу появляются сомнения и в эффективности хвалёных бомбических орудий кораблей — если кто не в курсе то при Синопе 1853 года из ЕМНИП 16 тысяч выстрелов Русского флота на бомбы бомбических пушек пришлось менее 1%!

2.1 Ракеты.

Англичане применяли в Крымскую войну ракеты при обстреле Севастополя, Одессы(с лодок!), в сражении на Альме. Эффективность была низкая(ввиду низкой точности и недостаточной мощности пороховой боевой части)…. Как и русские 4 дюймовые ракеты это не есть оружие победы…

3. Укрепление Русского флота.

Это направление кажется самым логичным чтобы не допустить силы коалиции с десантом к российским берегам. Строить только паровые корабли(что и было начато ПОСЛЕ войны). Но вот сможет ли Россия строить их ДО войны? — Ведь все МОЩНЫЕ паровые машины российских боевых кораблей были британского производства. Не продадут… Строить СТАЛЬНЫЕ корабли тоже не можем — нет в России НАСТОЯЩИХ металлургических заводов(ни Обуховского, ни Путиловского…). Идея стального МОНИТОРА для защиты российского побережья неосуществима ввиду слабости индустриальной базы…

Невозможны и торпеды(по этим же причинам) и даже минные катера(которые вродже как отличились в русско-турецкую 1877-78гг на Дунае и чёрном море) оружие не эффективное. Уж очень мала их скорость(не более 8 узлов) — будут расстреливаться огнём с военных кораблей…  Можно попробывать катера РАКЕТНЫЕ(с РСЗО и зажигательными ракетами). Против деревянного десантного флота могут быть достаточно эффективными. ведь дальность полёта ракеты БОЛЬШЕ чем даже дальность выстрела из морского орудия. Примерно 4км. Можно попробовать массированно атаковать англо-французский флот на рейде Варны. Но тоже нет особой надежды… Где взять столько кораблей-носителей(например парусно-винтовых шхун) для них? И главное, опять же, как изменить психологию черноморских адмиралов? Давайте уже говорить честно: все эти Лазаревские выдвиженцы— будущие герои обороны Севастополя только при "отеческом" присмотре самого Лазарева чего то могли. Стоило Лазареву умереть как тут же в Крымскую войну при появлении британских кораблей в Чёрном море флот сам себя запер(практически ЗАБЛОКИРОВАЛ) в бухте Севастополя даже не попытавшись дать сражение тому мизерному колличеству кораблей англичан что появились поначалу в конце 1853 начале 1854гг в Чёрном море! Отдали на спокойное и вдумчивое разграбление всё российское черноморское побережье… Т.е. уровень военно-стратегического мышления адмиралов был нисколько не выше уровня генералов…

3.1 Морские мины.

Применялись русскими на Балтике. Зафиксировано несколько подрывов британских пароходов которые от этого НЕ утонули.Мала мощность…Увеличить заряд? Но это будет ПОРОХОВОЙ(с никакой фугасностью/бризантностью) заряд и какие размеры будет иметь мина с 10 пудами пороха?— А будет ли его взрыв так уж эффективнее(ведь большая часть ВВ всё равно окажется на некотором расстоянии от борта)? И как такую выставлять?(их и так тяжело ставить с плотиков…). Вобщем до изобретенья динамита(1867 год) могут ли морские мины(как и ракеты) стать эффективными против флота коалиции? — чего то сомнительно… Опять же, сколько пороха тогда понадобится, чтобы прикрыть такими минами все российские порты/проливы от флота коалиции? А сколько собственных судов на них подорвётся при нашем то бардаке? И где взять столько специалистов для их обслуживания, производства, установки? Да и дадут ли морские силы коалиции выставлять эти мины…

3.2. Подводные лодки.

Как известно в Петербурге в 1834 Шильдером Карлом Андреевичем была построена и даже испытана в присутствии самого императора на Неве подводная лодка из котельного железа. 🙂 На гребной тяге!(но с ракетным вооружением — и даже во что то там попала этими ракетами!). Браво! Осталось только продумать как сделать ей привод на винт(вместо вёсел) от аккумуляторных батарей(с их зарядкой от генератора на суше в месте базирования или на корабле-носителе) и вполне можно было применить…у самого Петербурга против коалиционного флота. Есть только сомнения в возможности массового производство таких аппратов именно в России… Да и "флотоводцам" какой то выскочка-инженеришка был совсем не нужен судя по итогам всей этой истории…

3.3 Брандеры!(решение Широкорада)

У Русского флота в Севатстополе имелось 20 малых пароходов(буксиров?)+7(6?) пароходофрегатов для их буксировки к цели — десантный флот коалиции который как г*** плавал по нескольку дней сначала у острова Змеиный(ждал рандеву с англами), потом непосредственно в районе Евпатории(решали высаживаться или нет, +неделя самой высадки). + можно было насобирать ещё 20 ЧАСТНЫХ малых пароходов на Днепре и Дону. Возможно что у такой орды пароходиков, переоборудованных в брандеры был хороший шанс на успешную ночную атаку десантного флота коалиции и, как следствие, срыва высадки союзников в Крыму в 1854-ом году. Но что то мне кажется, что такой порыв в стиле камикадзе не нашёл бы особой поддержки среди матросов и офицеров флота…

4. Широкое применение разведывательно-диверсионных групп в боевых действиях.

Направление просто фантастиское для уровня мышления императора и его генералитета. Типа, авдруг эти головорезы порезвившись на Кавказах потом и супротив государя чего удумают? — Запретить! ИМХО а перспектива эффективного применения в войне таких войск были.И ведь не сказать, что это направление военной деятельности было уж совсем чуждо военным того времени. Ещё были живы носители опыта партизанской войны в 1812 году— тот же Бенкендорф Александр Христофорович(умер в 1844 году за 10 лет до вторжения в Крым сил коалиции) мог бы идею создания таких войск и поддержать… На Кавказе русские войска регулярно воевали в стиле "зачистка спецназом селений горцев" — ЕМНИП Лермонтов М.Ю. именно этим там занимался( 🙂 в перерывах между пьянством с Мартыновым).

Так вот к чему это я? — 22 августа 1854 года в Варне на складах коалиции вспыхнул пожар(при общем бардаке это было практически неизбежно). Выгорела торговая часть города (180 зданий). Население пожар не тушило — кысмет… И, частично, склады коалиции. Пожар потушили только из-за того, что ВЕТЕР сменил направление. Сгорели большие запасы имущества союзников(19 тыс. пар обуви) и боеприпасов(бомбы в осадным пушкам). Ещё больше всего было, очевидно, разворовано. Так вот можно было и НЕ ЖДАТЬ самовозгораний! А провести запланированные и хорошо организованные диверсии силами русских РДГ, высаженных на побережье Болгарии! Из-за потерь во время этого пожара весь план десантной операции коалиции в Крыму был под вопросом. А сами войска коалиции в Варне усиленно ВЫМИРАЛИ ОТ ХОЛЕРЫ(были расквартированы в нездоровом месте) и других болезней. И если бы экспедиция союзников была бы отложена до весны 1855 года были все шансы, что её просто НЕКОМУ было бы проводить…

5.Выиграть сражение на Альме.

Что равносильно затягиванию войны со всеми последствиями для воюющих сторон. Был вполне приличный шанс. Даже с учётом долбодятлизма русских генералов(начиная с самого Меншикова и кончая командирами полков/бригад/батальонов). Русская армия долго стояла на Альме но к ИНЖЕНЕРНОМУ обрудованию своей позиции практически не приступало. Всё как на Бородино в 1812-ом.Вырыли пару редутов для батарей — на этом вся работа и закончилась. Тотлебен, попытавшийся советывать его светлости был просто послан… укреплять Севастополь… А меж тем пара-тройка линий ОКОПОВ на южном берегу Альмы вдоль всей позиции Русской армии могли бы укрыть все передовые полки русской армии от огня стрелкового оружия войск коалиции и картечи. Нивелировать преимущество противника в нарезном оружии. Уничтоженный(сожжёный) мост через Альму у Бурлюка мог бы не дать переправиться британской артиллерии . Перерытые эскарпами тропы на возвышенный левый берег Альмы на левом фланге русских не дали бы возможности переправить через Альму французскую артиллерию.Тогда это была бы совсем другая война… Но это было очень сложно для продолжавшего "мыслить" категорими штыковой атаки русского генералитета… Даже использовать русскую кавалерию которая раза в три численно превосходила британскую при Альме мозгу у них не хватило…

Вот примерно такие рассуждения про возможности победы России в Крымской войне и в сражении на Альме в частности. Как видим большинство упираются в "разруху в головах" царских управленцев и самого Палкина. Если кто то может предложить что то ещё, могущего обеспечить если не победу то хоть ничью(невзятие Севастопля коалицией) прошу высказывайтесь. Или коментируйте предложенное выше…

206
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
28 Цепочка комментария
178 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим Петровst.matrosтохтаАндрей ТолстойРейхс-маршал Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

Главная ошибка, приведшая к

Главная ошибка, приведшая к поражению и в Крымской и РЯВ — это оборона ненужной никому крепости, осуществляемая на максимальном возможном плече снабжения. Все силы ушли на то, чтобы обеспечивать поставку продовольствия и боеприпасов. В тоже время, если бы армия была отведена к Николаеву, то можно было бы уже говорить о полном провале коалиции. Как выяснилось, у них даже обоза не было. Ну не могут воловьи упряжки соперничать с подвозкой грузов на судах.

А так получается, наши енералы и адмиралы сами подводили войска под пушки коалиции.

Вадим Петров

Даже с учётом долбодятлизма

Даже с учётом долбодятлизма русских генералов(начиная с самого Меншикова и кончая командирами полков/бригад/батальонов).

Вы бы Меншикова не трогали, на момент сражения он в Крыму был никто и звать его было — никак!

Если я не ошибаюсь, сражение на Альме было 20-го сентября 1854 года. А когда Меншиков был назначен командующим?

st .matros

Коллега, позвольте по Коллега, позвольте по пунктам. 1) Дрейзе, это анриал. Они в самой Пруссии засекречены так что даже для войны с Данией с которой Прусаки постоянно воевали они их использовали только в 60х. И, таки вы правы, сложноватое оружие для вчерашних крестьян. Что можно предложить, одновременно с переходом на капсульные замки переходить на нарезные ружья. Их все одно рассверливали до 7 линий. Систем к тому времени было не мало: Дельвинь, Бернес, Тувенен. Потом переход на пули Минье, переделки несушественны. Кстати пулю минье для русской армии усовершенствовал как раз сам Николай Павлович. Не такой уж он тупой как вам кажется. Зарвался, не без того, но не тупой. 2)Честно сказать не знаю окуда вы это взяли. Шрапнель до появления диафрагм, довольно так себе оружие. Страдали наша артиллеристы не от шрапнелей, а от винтовочного огня зуавов. А дальность стерльбы гладкоствольной артиллерии примерно одинакова. Прикрытие позиций артиллеристов стрелками может помочь решить проблему. 2,1) ракеты в ту пору эфективное оружие против слобообученой туземной конницы. Лошади пугаются. 3) Строительство паровых кораблей Россия начала почти одновременно с ведущими державами, но в силу объективных причин отстала.  Сделать на смом деле почти ничего нельзя. Когда третьей по силе морской державе объявляют войну первая и вторая, ничего иного кроме как запереться в… Подробнее »

Хома Брут

Война могла быть выиграна

Война могла быть выиграна даже наличными силами, без участия попаданцев.

Это я называю альтернативой 1-й категории.

Сражение на реке Альма вполне могло быть выигранным.  Впору отдельную статью по этому поводу писать.

Далее казаки отрезают войска союзников от побережья, и им приходится либо пробиваться ради дебаркации, либо ждать подкреплений, которые не факт, что успеют.

 

st .matros

Продолжаю. 3.1) Морские мины Продолжаю. 3.1) Морские мины с одной стороны не эфективны. С другой они свою роль сыграли, покольку противник, либо не знает, ли бо не уверен в их неэфективности. Так что используем как в РИ. Хорошо бы их производить и в Севастополе. Могут перекрыть вход в бухту и топить корабли не будет необходимости. Ас  них в РИ даже не все пушки сняли. 3.2) банально рано, разве что раздуть шумиху в прессе и выдавать врывы на минах за работу ПЛ. Глядишь и испугаются. 3.3) В принципе можно, однако вы атаку минными катерами полагаете невозможной, а атаку брандерами наоборот. Противоречия не видите? У брандера поражаемая поверхность всяко больше.  Кстати, нет никакой необходимости строить железные корабли. Было не мало государств более развитых чем Россия и строивших тем не менее деревянные броненосцы. По крайней мере еще лет 20. 4) Пожалуй да, но нужен другой подход к формированию генералитета. У франков путь к карьере это колони альные войска в Алжире. У нас Кавказ место для ссылки штрафников. 5) Победить не победить, а нанести неприемлимый урон вполне можно. Но таки да, нужны другие люди. Так что см. пункт 4. Р.S. Светлейший князь Меньшиков не дурак. просто человек не на своем месте. Никакой администратор, но руководит… Подробнее »

Рейхс-маршал

 Светлейший князь Меньшиков

 Светлейший князь Меньшиков не дурак. просто человек не на своем месте. Никакой администратор, но руководит Финляндией. Никакой флотоводец но командует флотом. Никакой полководец (хотя лично храбрый человек), а командует армией. Приэтом человек не глупый и острый на язык.

Светлейший князь А.С. Меншиков был вполне адекватным и как администратор, и как полководец. Он с самого начала указывал, что Севастополь придется оставить, так как его удержание будет стоить союзникам металла и пороха, а нам — человеческих жизней. Меншикова подвело то обстоятельство, что полувековая традиция вытравливания из офицерского корпуса Российской армии всекой сопосбности к самостоятельному мышлению привела к тому, что непосредственные подчиненные его уже не могли быть эффективны в принципе. На месте Меншикова ничего не смог бы сделать даже Суворов, ибо сила Суворова напрямую проистекала из умения его егенралов и фоицеров самостоятельно мыслить и решительно действовать без приказов сверху. Офицерский корпус России времен Крымской войны был этого лишен. Фактически такой командный состав у нас в врамии после Суворова был только в 1944-1945 гг.

st .matros

Он с самого начала

Он с самого начала указывал,

Он много чего указывал но ничего не делал. Хотя бы решить проблему доставки сухарей в Севастополь он попытался? Да ничего похожего, безучастно наблюдал как они мокнут на телегах. Администратор, мля!

полувековая традиция вытравливания из офицерского корпуса Российской армии всекой сопосбности

Простите не понял, что такого ужасного произошло в 1804 году? (за полвека до КВ) 

На самом деле в России хватало толковых и инициативных командиров, правда они служили в Кавказском корпусе. Так что в этом вы, пожалуй, правы.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Дмитрий Уважаемый коллега Дмитрий Чумов, Железная дорога Москва-Севастополь сильно бы облегчила снабжение русской армии. Подводная лодка Александровского с механическим двигателем. Только для упрощения процесса, лодку сделать полупогружной, а мину шестовой, атаковать ночью и силами не менее 8-10 лодок (одна лодка погоды не сделает, а эффект внезапности будет потерян). Самое простое и варварское. Платить крымским татарам за голову каждого убитого английского офицера по 100 руб. золотом, а солдата по 10 руб.  (вместе с головой доставлять эполет убитого, только тогда выплачивать деньги). Путилов. В условиях англо-французской блокады Путилов, используя метод сетевого планирования, организовал в механических мастерских Санкт-Петербурга производство паровых машин, котлов и материалов для винтовых канонерских лодок, корветов и клиперов. При этом он, после соответствующего переобучения, широко привлекал потерявших работу из-за войны мастеровых-прядильщиков, из числа которые впоследствии отбирались механики на построенные военные корабли. Первые, оборудованные паровыми машинами Путилова, 32 винтовые канонерские лодки, предназначенные для плавания в мелководном Финском заливе вошли в строй в мае 1855г. В течение следующих восьми месяцев было построено ещё 35 канонерских лодок, а также 14 корветов и клиперов. Н. И. Путилов также построил для Кронштадта 3 плавучих дока и ремонтную мастерскую в Кронштадтском пороховом заводе. (Википедия) Заметьте в условиях войны. То же самое, но на пару лет раньше… Подробнее »

Рейхс-маршал

А вот, что говорили сами

А вот, что говорили сами немцы во время ПМВ. «Русский фельдфебель был великолепен и ни в чем не уступал немецкому, мало того в отличии от немецкого фельдфебеля он был ещё и инициативен.

Интересно узнать, в каком источнике удалось откопать такое мнение?

Жаль, что русские его так бездарно использовали». Это к тому, что немцы, свой младший начальствующий состав оставляли в тылу для обучения солдат, а наше русское командование сразу же бросало обученных фельдфебелей и унтер-офицеров в горнило войны, дырки затыкать.

А не догадываетесь почему? Потому, что инициативных на фронте не хватало.

 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Рейхс-маршал,

Интересно узнать, в каком источнике удалось откопать такое мнение? С. Кремлев. Первая мировая: Новый взгляд на старую войну. Сразу оговорюсь к Кремлеву я отношусь критически. Он скорее публицист, чем историк. Но в этом случае его можно проверить. Довольно много советских военачальников прошло школу  унтер-офицерского состава русской императорской армии. Жуков, Малиновский, Баграмян, Еременко, Конев, Ксенофонтов, Буденный, Тимошенко, Рокоссовский, Толбухин и т.д. Следовательно, их начальный, базовый, образовательный, военный уровень, был довольно высок.

А не догадываетесь почему? Потому, что инициативных на фронте не хватало. В принципе согласен, но ведь и немцам тоже было нелегко, но они как-то умудрялись оставлять свой унтер-офицерский состав в тылу, для обучения солдат.

                                          С уважением Андрей Толстой

NF

«Но в этом случае его можно

"Но в этом случае его можно проверить. Довольно много советских военачальников прошло школу  унтер-офицерского состава русской императорской армии. Жуков, Малиновский, Баграмян, Еременко, Конев, Ксенофонтов, Буденный, Тимошенко, Рокоссовский, Толбухин и т.д. Следовательно, их начальный, базовый, образовательный, военный уровень, был довольно высок."

 

Все они, и не только они, учились " без отрыва от производства"в 1941/1942-х годах и плата за их "обучение" была чрезмерно высокой.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега NF,
Прошу

Уважаемый коллега NF,

Прошу прощения, но все немного не так. Я говорю о начальном, базовом уровне. А для того чтобы из хорошего унтер-офицера получился достойный генерал, надо все-таки немного больше. Опять же из человека не имевшего базового военного образования, вряд ли получиться хороший генерал.

                                                С уважением Андрей Толстой

NF

«Я говорю о начальном,

"Я говорю о начальном, базовом уровне. А для того чтобы из хорошего унтер-офицера получился достойный генерал, надо все-таки немного больше."

 

В том то и дело. Хотя с другой стороны те из выживших унтеров  кто не плохо по воевал в годы ПМВ мог после неё очень даже не плохо командовать ротой или даже батальоном. Но не выше.Но опять таки во второй половине 1930-х годов серьёзные ошибки совершило и высшее руководство страны, а не только руководители РККА.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега NF,
А я и

Уважаемый коллега NF,

А я и не спорю. Уровень подготовки военных кадров в 20-30-х годах, в СССР основательно упал. И если во время ПМВ русский унтер-офицер, как минимум был равен немецкому, то уже советский младший комвзвода на начальном этапе войны, явно уступал немецкому унтер-офицеру. Собственно говоря речь идет о том, что приблизительно со времен Суворова, была отработана система отбора на звание младшего начальствующего состава. Причем именно отбора, а не обучения. Будущих унтер-офицеров особенно ничему не учили, зато отбирали очень тщательно и самых достойных. Кроме, конечно тех случаев, когда унтер-офицер, должен был, иметь дело со сложной техникой, тогда его еще и обучали обращаться с техникой.

                                          С уважением Андрей Толстой

NF

«Уровень подготовки военных

"Уровень подготовки военных кадров в 20-30-х годах, в СССР основательно упал. И если во время ПМВ русский унтер-офицер, как минимум был равен немецкому, то уже советский младший комвзвода на начальном этапе войны, явно уступал немецкому унтер-офицеру."

 

Средний и высший командный состав РККА тоже очень сильно уступал своим визави из Вермахта что в годы ВОВ стоило СССР огромных потерь.

тохта

Не  стоит  забывать  что  они

Не  стоит  забывать  что  они в  основном    прошли  и  школу  гражданской, и  школу  первой  мировой.

 

тохта

Андрей Толстой

[quote=Андрей Толстой]

 

Подводная лодка Александровского с механическим двигателем. Только для упрощения процесса, лодку сделать полупогружной, а мину шестовой, атаковать ночью и силами не менее 8-10 лодок (одна лодка погоды не сделает, а эффект внезапности будет потерян).

Самое простое и варварское. Платить крымским татарам за голову каждого убитого английского офицера по 100 руб. золотом, а солдата по 10 руб.  (вместе с головой доставлять эполет убитого, только тогда выплачивать деньги).

[/quote]

Ну  один  раз  может  и  сработает,  и  то  не  факт- а  дальше  нормальная  система  охраны  по  ночам  -и  все.

Ну  и  конечно, можно  платить  татарам  деньги, и  кого  то  они  может  даже  и  убьют, но  особого  эфекта  от  этакой  партизанщины  я  то  же  не  вижу- убьют  пару  гонцов, потом  опытнфе  англичане  начнут  их  резать  как  тугов.

vitaliy .k

А кто сказал, что наглы не
А кто сказал, что наглы не сделают того-же, но дороже!

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Тохта, Ну  Уважаемый коллега Тохта, Ну  один  раз  может  и  сработает,  и  то  не  факт- а  дальше  нормальная  система  охраны  по  ночам  -и  все. А я и не предпологал использовать их постоянно. 1-2 атаки максимум. Но выбивать наиболее важные корабли, флагманы. И главное большой перерыв после первой и второй атакой, чтобы англичане подуспокоились. Да и бардака, что в нашем, что в английском флоте хватало. И у нас как бы поменьше, по причине малочисленности флота. Ну  и  конечно, можно  платить  татарам  деньги, и  кого  то  они  может  даже  и  убьют, но  особого  эфекта  от  этакой  партизанщины  я  то  же  не  вижу- убьют  пару  гонцов, потом  опытнфе  англичане  начнут  их  резать  как  тугов. Ну как бы народы Кавказа, против нашей армии, при помощи тех же англичан, воевали довольно долго. И причем за золото. Крымские татары не менее воинствены. Если поймают тех, кто убивал, повесят, грустно, но будет воспринято с пониманием. А вот если пострадают невинные, тогда к золоту примешается, еще и идеология. Кровная месть, знаете ли. Но оговорюсь, мне этот путь самому не нравится, так на самый крайний случай, мы ж не английские дикари, деньги за смерть платить. Опять же турецкий фактор роль играет, вряд ли крымские татары пойдут против… Подробнее »

тохта

Уважаемый  Андрей 

Уважаемый  Андрей  Толстой-

думаю  что  в  реале  они  будут  не  флагманов  выискаивать, а  возможность  доплыть  хоть  до  кого  нибудь, что  бы  сблизиться  на  расстояние  шестовой  мины. Уж  слишком  ненадежны  все  эти  лодчонки.

Категорически  не  согласен  в  том, что  горцы  воевали  ради  английского  золота. Да  они  получали  помощь, но  скорее  оружием, которое  они  у  англичан  покупали. Считать  что  это  были  просто  наемники- думаю, неправильно. Сразу  оговорюсь, что  не  предлагаю  их  идеализировать, понимаю  что  свобода  для  горцев  означала  кроме  всего  прочего  и  свободу  набегов  на  соседей, но  все  таки  они  воевали  именно  за  нее. И  это  были  враги, которые  достойны  уважения, а  не  просто  английские  наемники.

Кроме  того, война  на  Кавказе- это  война  в  горах. Понимаю, что  горы  в  Крыму  есть. Но  англичанам  туда  лезть  особо  незачем. Т.е.  можно  конечно  сформировать  какие  то  группы  татар, но  проще  посылать  уже  обученных  казаков (татары  то  уже  лет  сто  как не  воюют).

Да  я  думаю  в  тех  условиях  и  посылали.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Тохта, думаю  что  в  реале  они  будут  не  флагманов  выискаивать, а  возможность  доплыть  хоть  до  кого  нибудь, что  бы  сблизиться  на  расстояние  шестовой  мины. Уж  слишком  ненадежны  все  эти  лодчонки. Все дело в том, что мнению некоторых исследователй, лодка Александровского, лет на 20 опередила свое время. Достаточно сказать, что на ней стояли два пневматических двигателя по 117 л.с. каждый. Просто почитайте про эту лодку узнаете много интересного. К тому же я предлагал более простую и дешевую конструкцию. Категорически  не  согласен  в  том, что  горцы  воевали  ради  английского  золота. Да  они  получали  помощь, но  скорее  оружием, которое  они  у  англичан  покупали. Не важно за, что ты воюешь. Это вторичный вопрос. Всякая война требует денег и немалых. И чем дольше идет война, тем больше денег она требует. И народы Кавказа в этом не исключение. Горцы, природные воины, они храбры, но увы, они плохо организованы и бедны. (С) Поэтому, активнейшее участие в делах горцев Кавказа принимал комитет "Черкессия" созданный в 1852г., в Лондоне и просуществовавший до 1863г. По непроверенным данным, за 11 лет, через комитет прошло от 700 тыс. до 1,5 млн. фунтов стерлингов. Деньги шли в Стамбульский комитет, конвертировались в серебро (турецкие пиастры) и переправлялись на Кавказ, в… Подробнее »

тохта

Андрей Толстой

[quote=Андрей Толстой]

 Поэтому, активнейшее участие в делах горцев Кавказа принимал комитет "Черкессия" созданный в 1852г., в Лондоне и просуществовавший до 1863г.[/quote]

Маленький   вопрос- когда  началась  кавказская  война?

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Тохта,

Маленький   вопрос- когда  началась  кавказская  война? 1829-1862г. :)))))  Всякая война возникает не на пустом месте. Изначально горцы Кавказа, поднялись за свободу грабить друг друга и русское население (это даже Вы не отрицаете). На этом этапе война была очевидно самодостаточной и велась силами горцев за счет грабежей и набегов. С активизацией военных действий со стороны России, начался второй этап. На этом этапе, активнейшую помощь оказывала единоверная Турция (под патронатом Великобритании)  и вполне возможно тайную сама Великобритания. Ну а на последнем этапе Британия даже не скрывала своей заинтересованости в Кавказских делах. Мне интересно другое,  Кавказская война началась в 1829г., во время русско-турецкой войны (1828-1829г), а официально окончилась 1862г. и практически сразу в 1863г. комитет Черкесия, был ликвидирован. Напрашиваются кое-какие исторические аналогии. Просто я считаю, что без подпитки извне, Кавказская война закончилась, бы быстрее, сохранив не одну жизнь, как со стороны России, так и со стороны народов населяющих Кавказ. Впрочем это только мое личное мнение.

                                                            С уважением Андрей Толстой

тохта

Вообще  то  обычно 

Вообще  то  обычно  считается  что  Кавказская  война  началась  с  1817 г., и  некто  Ермолов  был  первым, кто  начал  завоевание  собственно  Кавказа.  Кое  кто  даже  говорит  о   Цинцианове  и  т.д., т.е.  1800-гг.

Относительно  того, что  активнейшую  помощь  оказывала  Турция- все  таки  хотелось  бы  знать, где  об  этом  говориться- например  участие  турецких  войск  или  финансов  в  движение  Шамиля  где  указанно? Учитывая  положение  Османской  империи  в  29- 34  гг. в  финансовую  помощь  мне  как  вериться  с  трудом, впрочем  как  и  в  другие  годы, а  уж  про  турецкие  войска  на  кавказе  наши  бы  точно  упомянули.

Повторю  еще  раз- я  не  идеализирую  горцев, но  считать  их  просто  наемниками  только  на  основании  ваших  идей  не  готов. Так  что  вновь  иду  на  дикую  дерзость  и  прошу  вас  подкрепить  свои  идеи  ссылками  на  какие  либо  источники.

 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Тохта, Вообще  то  обычно  считается  что  Кавказская  война  началась  с  1817 г., и  некто  Ермолов  был  первым, кто  начал  завоевание  собственно  Кавказа.  Кое  кто  даже  говорит  о   Цинцианове  и  т.д., т.е.  1800-гг. Чрезвычайно спорно. См. комметарий выше. Впрочем это только мое личное мнение. Я Вас разделять его не заставляю. И если можно укажите в каком комментарии, я утверждал о наличии турецких войск на Кавказе? А насчет финансирования? Уважаемый коллега Тохта, я не буду отвечать на этот вопрос. На этот вопрос Вы ответите сами. Просто спросите себя, какая основная денежная единица была в ходу на Кавказе, до замены её российским рублем? И Вам все станет ясно. И еще насчет наемничества. Я никогда не считал представителей кавказких народов наемниками. Это приписали мне Вы. Просто на определенном этапе интересы народов Кавказа, Турции и Великобритании совпали. Пример. ВМВ она же ВОВ. США и Англия, оказывают  финансовую и материальную поддержу СССР, в том числе и оружием, но никто не считает армию СССР, армией наемников сражающейся за британские и американские интересы. И Турция и Британия, оказывали финансовую поддержку горским народам, но сражались они за свои интересы. Просто сражаясь за свои интересы, они опосредованно сражались за британские и турецкие интересы на Кавказе. Финансировала… Подробнее »

st .matros

Ну, строго говоря, не было бы

Ну, строго говоря, не было бы рынка рабов в Турции, у "свободолюбивых" горцев было бы куда меньше средств к сопротивлению.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега,

Уважаемый коллега, st.matros,

Абсолютно с Вами согласен. И не только рабов, почти вся внешнеэкономическая торговля Кавказа, была ориентирована, прежде всего на Турцию. И отличную статью которую Вы нашли "Причины поражения адыгов в Кавказкой войне/Война с черкесами". я внимательно читал и скопировал. И в дискуссии с уважаемым коллегой Тохта, опирался в том числе и на неё.

                                                  С уважением Андрей Толстой

тохта

Андрей Толстой [quote=Андрей Толстой] Уважаемый коллега Тохта,  Просто на определенном этапе интересы народов Кавказа, Турции и Великобритании совпали. Пример. ВМВ она же ВОВ. США и Англия, оказывают  финансовую и материальную поддержу СССР, в том числе и оружием, но никто не считает армию СССР, армией наемников сражающейся за британские и американские интересы. И Турция и Британия, оказывали финансовую поддержку горским народам, но сражались они за свои интересы. Просто сражаясь за свои интересы, они опосредованно сражались за британские и турецкие интересы на Кавказе. Финансировала ли их Турция и Британия? Да.                                                     С уважением Андрей Толстой [/quote] Безусловно, вы  имеет  право  на  собственное  мнение, но  я, со  своей  стороны, имею  право  попытаться  его  оспорить  и  попросить  вас  подвтердить  его  фактами. Вы  утверждаете  что  Турция  и  Британия  финансировали  горцев. При  этом  даже  в  указанной  вами  статье  видно, что  они  с  ними  торговали. Т.е.  все  страны  которые  торговали  скажем  с  США  во  время  2 МВ, по  этой  логике  были  их  союзниками. Далее, непонятно  почему  вы  так  скромны? Пока  Россиия  воевала  на  Кавказе, выгоду  от  этого  получали  и  Персия, и  империя  ЦИН, т.д. Смотрите, сколько  союзников. Когда  же  я  прошу  вас  привести  примеры  конкретного  вложения  денег, т.е.  финансовой  помощи, вы  указываете  на  комитет, который  действовал  только … Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Тохта,  

Безусловно, вы  имеет  право  на  собственное  мнение, но  я, со  своей  стороны, имею  право  попытаться  его  оспорить  и  попросить  вас  подтвердить  его  фактами. На протяжении всего 17-19 века основной денежной единицей Кавказа, от Дербента до Азова были турецкие акче и куруш, он же пиастр. Других денег на Кавказе практически не знали. Кавказ полностью находился в экономической зоне Турции. Что же касается фактов, то точного разделения  сколько горцы получали от торговли, а сколько им передовалось на «военные нужды» у меня нет. Если Вас это так интересует, советую обратиться в государственный архив республики Турция. Надеюсь, Вам ответят, было бы интересно. Что же касается британцев, то да они подключились на последнем этапе, во основном во время крымской войны. И насколько я понимаю "тайную дипломатию" еще никто не отменял. Но если этот вопрос Вам так не дает покоя, то не могли бы вы привести обратные примеры, отказа горцев, от помощи извне. Только пожалуйста с конкретными фактами.

      Далее, непонятно  почему  вы  так  скромны? Пока  Россия  воевала  на  Кавказе, выгоду  от  этого  получали  и  Персия, и  империя  ЦИН, т.д. Смотрите, сколько  союзников. А это здесь при чем?

                                                         С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров

Андрей Толстой пишет: …. [quote=Андрей Толстой] …. Что же касается британцев, то да они подключились на последнем этапе, во основном во время крымской войны. [/quote] А что им еще оставалось, Николай I — это не Александр I, он все же исходил из интересов страны. Вот и пришлось не указания давать, а влезть самим. … пребывание Чарторыжского во главе нашего дипломатического ведомства в короткое время самым гибельным и растлевающим образом отразилось на русской дипломатии. Он впервые оторвал ее от родной почвы, обезличил и опошлил. Введение им французского языка в политическую переписку русского двора было логическим следствием той системы, что порывала преемственную связь настоящего с прошедшим, глумилась над русской историей и стремилась русскими же руками разрушить положение, созданное России потом и кровью сынов ее, умом и трудами предшествовавших поколений. Не сочувствуя видам и целям князя Адама, русские люди постепенно стали покидать дипломатическое поприще, коим завладели, как наследственной вотчиной, искатели приключений из всех концов запада и востока. Они, со своими сродниками и потомками, чадами и домочадцами, крепко засели в нем, окопались и укрепились так, что на долгие годы затруднили в него доступ природным русским»[126]. В русскую дипломатию началось вторжение иностранцев: француза Убри, эльзасца Анштета, венецианца Мочениго, корсиканца Поццо-ди-Борго, грека Каподистрия. Все они были… Подробнее »

тохта

Андрей Толстой пишет:
На

[quote=Андрей Толстой]

На протяжении всего 17-19 века основной денежной единицей Кавказа, от Дербента до Азова были турецкие акче и куруш, он же пиастр. Других денег на Кавказе практически не знали. Кавказ полностью находился в экономической зоне Турции.

Что же касается фактов, то точного разделения  сколько горцы получали от торговли, а сколько им передовалось на «военные нужды» у меня нет. Если Вас это так интересует, советую обратиться в государственный архив республики Турция. Надеюсь, Вам ответят, было бы интересно.

      Далее, непонятно  почему  вы  так  скромны? Пока  Россия  воевала  на  Кавказе, выгоду  от  этого  получали  и  Персия, и  империя  ЦИН, т.д. Смотрите, сколько  союзников. А это здесь при чем?                                                        

[/quote]

И  что  распостранение  валюты  означает  господство? Тогда  чеканившие  дукаты  итальянцы  были  вообще  тайными  кукловодами.

Прекрасный  ответ. Т.е.  для  того  что  бы  доказать  ваши  слова  я (т.е.  ваш  опонент)  должен  доставать  информацию.

А  при  том, что  выгоду  от  войны  русских  на  Кавказе  получали  многие, не  только  Англия  и  османская  империя. Но  вы  почему  то  считаете  что  первые  поддерживали  горцев, а  интриги  богдыхана  здесь  почему  то  не  видите.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Тохта,
Я

Уважаемый коллега Тохта,

Я привел Вам косвенные доказательства. Вы их отвергли и попросили у меня прямых доказательств. Я Вам прямо написал, что «точного разделения  сколько горцы получали от торговли, а сколько им передовалось на «военные нужды» у меня нет». Т.е. прямых доказательств у меня нет. Потом я попросил Вас привести прямые доказательства того что Турция и Великобритания не оказывали финансовой помощи  в борьбе народов Кавказа против России. Желательно задокументированных. Жду Вашего ответа.

Но  вы  почему  то  считаете  что  первые  поддерживали  горцев, а  интриги  богдыхана  здесь  почему  то  не  видите. И да пожалуйста, если можете приведите, доказательства участия китайского богдыхана в Кавказской войне.

                                          С уважением Андрей Толстой    

тохта

Рад, что  вы  честно 

Рад, что  вы  честно  признали, что  прямых  доказательств  у  вас  нет, т.е.  ваше  предположение  основывается  только  на  ваших  предположениях.

Мое  почтение, особенно  что  не  многие  могут  признать  данный  факт.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Тохта,
Рад,

Уважаемый коллега Тохта,

Рад, что  вы  честно  признали, что  прямых  доказательств  у  вас  нет, т.е.  ваше  предположение  основывается  только  на  ваших  предположениях. Не на предположениях, а на косвенных доказательствах, разницу, улавливаете.

Но я все еще не услышал Ваших документальных доказательств о неучастии Турции и Великобритании в финансировании Кавказской войны. И как там с китайским богдыханом?

                                                 С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров

тохта пишет: … Когда  же  [quote=тохта] … Когда  же  я  прошу  вас  привести  примеры  конкретного  вложения  денег, т.е.  финансовой  помощи, вы  указываете  на  комитет, который  действовал  только  на  последнем  этапе  войны. То  есть  свой  тезис  что  важную  роль  в  продолжении  Кавказской  войны  играли  Османы  или  англичане, вы, на  мой  взгляд, доказать  не  можите. Впрочем, это  мое личное  мнение, и  оно  вас  вряд ли  в  чем  то  убедит. [/quote] Скорее уж надо говорить о ином, ваше мнение со всей очевидностью демонстрирует, что ваши познания по вопросу чуть меньше чем нулевые! Читаем: Не желая осложнений с державами и понимая, какой язвой был Кавказ, Павел I еще в начале XIX века не хотел окончательно оформлять присоединение Кавказа и Закавказья, предпочитая “устойчивую “горскую федерацию”, — буфер, который бы успешно выстоял против “покушающихся врагов”. … После присоединения Крыма и вхождения Грузии стало ясно, что удержаться в качестве черноморской державы, не имея в тылу Кавказ, невозможно. Но с момента утверждения на Черном море подрыв южных рубежей России стал константой стратегии владычицы морей – Британии. Вы рискнете утверждать, что к убийству Павла британцы не имели отношения? Вы можете опровергнуть тот факт, что мнение британской короны для первого Александра было определяющим? А теперь задайтесь вопросом, зачем они требовали… Подробнее »

тохта

Вадим Петров пишет:
Вы

[quote=Вадим Петров]

Вы рискнете утверждать, что к убийству Павла британцы не имели отношения? Вы можете опровергнуть тот факт, что мнение британской короны для первого Александра было определяющим? А теперь задайтесь вопросом, зачем они требовали от него той политики на Кавказе, которая привела к нашему втягиванию в войны?

[/quote]

Рискну. Серьезного    отношения  они  к  заговору  скорее  всего  не  имели, потому  как  уинтворта  выгнали  из  страны  намного  раньше, да  и  Зубовы (и  их  сестра) не  играли  в  заговоре  первых  ролей. Почитайте  Эйдельмана  на  досуге.

Мнение  англичан  не  было  определяющим  для  Александра  никогда.

 

 

Вадим Петров

тохта пишет:
Рискну.

[quote=тохта]

Рискну. Серьезного    отношения  они  к  заговору  скорее  всего  не  имели, потому  как  уинтворта  выгнали  из  страны  намного  раньше, да  и  Зубовы (и  их  сестра) не  играли  в  заговоре  первых  ролей. Почитайте  Эйдельмана  на  досуге.

Мнение  англичан  не  было  определяющим  для  Александра  никогда.

[/quote]

Нисколько не сомневался, что рискнете!

По второму вопросу, вы хотите сказать, что те решения, которые в конечном итоге разрушили Российскую империю он совершал из противоречия британцам? И вообще, вы можете привести хоть один пример, чтобы он даже помыслил наступить им на мозоль?

Это жн вы написали?

Позднее Наполеон открыто заявлял, что заговор против Павла был делом рук английской разведки. Но кроме собственно Уитворта, никаких других англичан в этом деле не замешано.

Надо понимать это такой "аргумент"?  Тогда вопрос, а зачем вообще участие каких-то англичан? У них есть интересы. Эти интересы противоречат интересам Российской империи и наносят ей вред. Тем не менее правящая верхушка после смерти Павла идет на их воплощение. Британия получает то, чего хотела, Российской империи наносится ущерб колоссальной силы. По факту она потом так и не смогла оправиться от этого удара. И вы считаете британцы тут ваще не причем? Тогда зачем это было сделано?

тохта

Простыни  конечно, большие.

Простыни  конечно, большие. А  по  сути- вначале  идут  рассуждения  на  уровне  одна  бабушка  сказала- некий  А.Н. , потом  "может  быть  английская  партия"

Дальше  мы  видим  первый  факт-переписка  Уинтворта  с  Зубовой (Жеребцовой). Как  я  уже  говорил, не  Зубовы  били  организаторами  переворота, да  и  организовать  заговор  по  переписке- это  знаете  ли  сложно. То  же  самое  косается  и  Воронцова- письмо  его  давно  известно, но  какое  влияние  оно  оказало  хотя  бы  на  Новосильцева?

Какие  решения  Александра, с  вашей  точки  зрения, разрушили  России  я  предпологать  не  рискну, вы  у  нас  человек  с  богатой  фантазией.

Ну  а  если  вам  нужен  пример  действий  Александра  против  Англии, возьмите  Тильзит или  посмотрите  документы  по  Венскому  конгрессу.

Вадим Петров

тохта пишет: Простыни  [quote=тохта] Простыни  конечно, большие. А  по  сути- вначале  идут  рассуждения  на  уровне  одна  бабушка  сказала- некий  А.Н. , потом  "может  быть  английская  партия" Дальше  мы  видим  первый  факт-переписка  Уинтворта  с  Зубовой (Жеребцовой). Как  я  уже  говорил, не  Зубовы  били  организаторами  переворота, да  и  организовать  заговор  по  переписке- это  знаете  ли  сложно. [/quote] Вы просто не поняли о чем идет речь! Да и мне совершенно неважно, было ли физическое золото, для оплаты особей, убивших императора. Важен сам факт убийства. Особи сами ничего не делают, они всего лишь исполняют чужую волю. Вариантов два — первый, они исполнили волю британцев, вариант второй — местные организаторы переворота — предатели нашего отечества. Предают всегда во имя кого-то. Во имя кого они действовали, если не во имя британской короны? Во имя марсиан? Вы готовы поверить в такую чушь? Врядли. Остается только британский посол, ибо вы не станете возражать, что его изгнание имело основания? Значит он явил свою волю, а за золото ее исполнили или за право облобызать его туфлю — это уже частности. Читайте, это же факт! Британия же оплачивала коалиции против Франции? На каком основании вы утверждаете, что она не оплатила разрушение коалиции с Францией? Такого не бывает, чтобы 100 раз оплатила,… Подробнее »

тохта

Вадим Петров пишет: Вы просто [quote=Вадим Петров] Вы просто не поняли о чем идет речь! Да и мне совершенно неважно, было ли физическое золото, для оплаты особей, убивших императора. Важен сам факт убийства. Особи сами ничего не делают, они всего лишь исполняют чужую волю. Вариантов два — первый, они исполнили волю британцев, вариант второй — местные организаторы переворота — предатели нашего отечества. Предают всегда во имя кого-то. Во имя кого они действовали, если не во имя британской короны? Во имя марсиан? [/quote] Да  нет  никаких  аргументов. Есть  некие  фантазии  конспирологов. Нет  никаких  следов  английского  золота, зато  есть  участие  в  заговоре  богатейших  людей  того  времени (Зубов, де  Рибас), наконец  сам  Пален  как  премьер -министр (фактически) то  же  имел  доступ  к  нималым  ресурсам. Я  понимаю, что  вы  вряд ли  захотите   это  понять, поскольку  это  не  вписывается  в  ваши  фантазии, но  убийцы  Павла  считали  что  действуют  не  только  для  своих  шкурных  интересов, но  и  во  имя  России. Они  считали, как  и  очень  многие  представители  аристократии  того  времени, что  сумасброд  на  троне- это  прямая  угроза  империи, намного  более  серьезная, чем  Англия  или  Франция. И  поскольку  в  условиях  абсолютизма  никаких  законных  средств  остановить  императора  не  существовало, они   сделали  единственное, что  им  оставалось. И  никакие  англичане … Подробнее »

Вадим Петров

тохта пишет:
… И  никакие 

[quote=тохта]

… И  никакие  англичане  в  этом  не  участвовали, потому  русские  сами  способны  на  многое.

[/quote]

С вами все понятно! cool

st .matros

Государственное устройство

Государственное устройство Российской Империи есть абсолютная монархия ограниченная цареубийством.

Граф Алексей Орлов.

Вадим Петров

st.matros

[quote=st.matros]

Государственное устройство Российской Империи есть абсолютная монархия ограниченная цареубийством.

Граф Алексей Орлов.

[/quote]

Для полного соответствия надо вставку сделать

… есть британская колония, обеспеченная "абсолютной монархией", управляемой цареубийством.

Граф Орлов, он ведь такой граф, который не станет всю правду болтать …

Вадим Петров

тохта пишет: Какие  решения  [quote=тохта] Какие  решения  Александра, с  вашей  точки  зрения, разрушили  России  я  предпологать  не  рискну, вы  у  нас  человек  с  богатой  фантазией. Ну  а  если  вам  нужен  пример  действий  Александра  против  Англии, возьмите  Тильзит или  посмотрите  документы  по  Венскому  конгрессу. [/quote] Неудивительно! Вы ведь не только не знаете истории собственной страны. Это как-то можно компенсировать. Почитать серьезные источники. Дело в другом. Вы меня обвинили в избыточной фантазии и с одной стороны это меня удивило, а с другой дало ключ к пониманию ваших заблуждений. Я наконец понял, что так резало мой взгляд. Понимаете, ваши "версии" не просто "местечковы", они скорее даже "кухонные" и связано это с тем, что вы напрочь игнорируете такой фактор, как геополитика. Вероятно вы просто с ней незнакомы, а если человек не знает, что такое климат, может и зиму посчитать "богатой фантазией". А теперь собственно к тем самым деяниям, что привели к гибели Российской империи. Учитесь: Период британского мирового господства приходится на 1815—1873 гг., и по его прошествии начался новый тур борьбы за гегемонию, на этот раз между континентальной Германией и морской державой США. Кто обеспечил Британии мировое господство и за чей счет? Это сделал Александр I двумя своими решениями. Вначале он заставил российскую армию… Подробнее »

Рейхс-маршал

Выиграть Крымскую войну было Выиграть Крымскую войну было в тех реалиях невозможно. Но вполне была (и была успешно проё упущена) возможность ее не проиграть. В сущности союзникам, невзирая на господство на море, нигде не удалось нанести русским сколько-нибудь тяжкого поражения, кроме как в Севастополе. Стало быть, плясать надо от него, родимого. Смысл обороны Севастополя официально сводился к тому, чтобы сохранить базу флота и не допустить наступления союзников вглубь России. Но по обоим пунктам это полный абсурд. защищать БАЗУ флота (ценой потерь сухопутных войск) имеет смысл тогда, когда флот может предпринять некие дееспособные действия. Ясно, что против парового флота союзников Черноморский флот был недеспособен безотносительно решительности адмиралов. Если нельзя дать врагу решительный бой силами флота, зачем удерживать базу, неся неоправданные потери? По второму пункту и разговаривать бессмысленно: все в Европе помнили, что осталось от армий Наполеона и Карла 12-го, пытавшихся наступать вглубь России. Взятие Севастополя и даже всего Крыма тут ничего не решало: оккупированный союзниками Крым вполне мог бы стать аналогом Афганистана или испанской герильи. Я подозреваю, что союзники все это понимали. Теми силами, что были у них, взять Севастополь штуромом было нетрудно. Но союзники не сделали этого. Удержание русскими Севастополя под ураганным огнем союзной артиллерии стоило нашей армии десятков тысяч убитых и… Подробнее »

Вадим Петров

Выиграть Крымскую войну было

Выиграть Крымскую войну было в тех реалиях невозможно.

Как раз выиграть, никаких особых проблем не было, просто не надо было подставляться, как это сделали с обороной Севастополя.

Я подозреваю, что союзники все это понимали. Теми силами, что были у них, взять Севастополь штуромом было нетрудно. Но союзники не сделали этого. Удержание русскими Севастополя под ураганным огнем союзной артиллерии стоило нашей армии десятков тысяч убитых и раненых, не считая тех бойцов, что погибли в попытках атаковать укрепления союзников с внешнего периметра.

Совершенно верно! Это была ловушка для наших войск, нашими же и организованная.

Поэтому после Альмы русская стратегия должна была быть такой: флот уходит в Керчь и становился на якоре с расчетом дать сражение "на месте", подобно тому, как таковое выиграл В.Я. Чичагов у Ревеля в 1790 г.

Нечто подобное и планировал Меншиков, но пока решался вопрос с его назначением, все уже было проиграно.

Слащёв

Энгельс пишет: «Характер

Энгельс пишет: «Характер оборонительных укреплений, превосходство неприятельского (русского. – Ю. Д.) огня, несоответствие численности осаждающей армии с возложенной на нее задачей и, прежде всего, решающее значение Северного укрепления слишком хорошо поняты сейчас во всем лагере…» И тогда же, весною пятьдесят пятого года, резюмирует: «Ход событий в Крыму меньше всего позволяет говорить о близком падении Севастополя».

http://proxy.flibusta.is/b/124974/read

Вообще-то осада Севастополя безболезненной для Коалиции не была

Рейхс-маршал

Конечно, не была. Но

Конечно, не была. Но учитывая, что русский гарнизон ежедневно под бомбежками терял убитыми и ранеными более 2 тыс. чел., потери союзников от диверсий можно считать минимальными.

Хома Брут

Для начала выдержка из

Для начала выдержка из Википедии:

Русские в обороне Севастополя по опубликованным в 1856 году данным штаба гарнизона потеряли 17 015 человек убитыми, 58 272 — ранеными, 15 174 — контужеными и 3164 — пропавшими без вести. Всего — 93 625[3]

То есть средние потери за день осады составляют около 300 человек. И только во время усиленной босбардировки до тысячи. Если убрать потери в штурме, то от обычной бомбардировки ежедневные потери ещё меньше.

Это тоже немало, но и не настолько фатально, как Вы пишите.

 

Рейхс-маршал

Ну, во-первых, в книге Е.В.

Ну, во-первых, в книге Е.В. Тарле есть случай:

В результате более или менее обмороженных людей оказалось 648 человек. Но предоставим дальше слово самому Генрици: «По причине легкой степени озноблений и по нежеланию огорчать начальство, целых шесть сотен из них не упомянуты», так что «оказалось» обмороженных всего 48 человек

это к тому, что доверять официальным цифрам надо осторожно!

от обычной бомбардировки ежедневные потери ещё меньше.

Они и были не слишком большими, пока союзники не привезли мортир. После этого удерживать город стало бессмысленным. Впрочем, к этому времени все было кончено: русская армия в Крыму утратила наступательные возможности.

Слащёв

Вообще-то Энгельс про

Вообще-то Энгельс про "превосходство неприятельского огня" пишет.  Учитывая, что боеприпасов у наших меньше, значит об искусстве применения оружия идёт речь.   Подвиги "охотничьих команд" (вызвавшихся "в охоту", т е добровольно)   — обычная разведка.

Преувеличиваете о "минимальных потерях" Коалиции вы. 

тохта

Рейхс-маршал пишет: Поэтому [quote=Рейхс-маршал] Поэтому после Альмы русская стратегия должна была быть такой: флот уходит в Керчь и становился на якоре с расчетом дать сражение "на месте", подобно тому, как таковое выиграл В.Я. Чичагов у Ревеля в 1790 г. Русская армия, собрав все свои силы (а это даже после Альмы больше, чем у союзников), отступает к Бахчисараю с намерением атаковать союзников, если те выйдут из Севастополя. Если же союзники сидят в Севастополе, то, не дожидаясь прибытия их подкреплений и ведя за ними наблюдение, атаковать Евпаторию (либо Балаклаву). [/quote] А  сможет  ли  флот  перейти  в  Керчь (т.е.  пропустят  ли  его  союзники). И  даже  в  Керчи,при  поддержке  береговых  батарей, которые  не  спасли  турок  в  Синопе, сможет  ли  русский  флот, устапающий, насколько  я  понимаю, союзникам  практически  вдвое  по  числу  кораблей  и  пушек, уцелеть? Отказ  от  защиты  Севастополя  означает  что  союзникам  не  надо  выделять  силы  для  его  осады. Сможет  ли  русская  армия  действовать  лучше, чем  она  действовала  в  реальности? Если  союзники  наступают  на  Бахчисарай  и  выгоняют  русских, дойдя  до  Перекопа, то  Крым  принадлежит  им. Формально  вернув  его  Османской  империи, захватив  для  полного  счастья  Одессу, они  ставят  под  контроль  всю  черноморскую  торговлю  России. Вообще  следует  отметить  что  именно  низкий  уровень  взаимодействия  русских  войск  и  и … Подробнее »

vitaliy .k

Соглашательская позиция не

Соглашательская позиция не есть гут. Уж лутше пусть русские парусники "сточатся" по большей части в "патризанских" набегах на снабжение союзников, чем просто быть затопленными на рейде!

Вадим Петров

тохта пишет:
Если  союзники 

[quote=тохта]

Если  союзники  наступают  на  Бахчисарай  и  выгоняют  русских, дойдя  до  Перекопа, то  Крым  принадлежит  им.

Формально  вернув  его  Османской  империи, захватив  для  полного  счастья  Одессу, они  ставят  под  контроль  всю  черноморскую  торговлю  России.

[/quote]

Да, большей глупости наверное и придумать нельзя! Вы хоть представляете какие убытки будут нести союзники, имитируя ущерб для Российской империи, которая будет наслаждаться тем уроном, которые они сами себе будут наносить, не затратив ни одной копейки?

Как только забугорники отведут часть флота, а они это сделают неизбежно, ибо ни одна экономика не выдержит такой нагрузки, вся "победа" тут же накроется медным тазом. Вернуться же они не смогут, ибо война — это деньги, деньги и еще раз деньги, которых у них уже не будет.

И вообще, для победы надо разгромить армию! Ее разгромили? Где и когда? А если бы не подставили под пушки под Севастополем, то и этих потерь не было бы.

тохта

Вадим Петров пишет:
Да,

[quote=Вадим Петров]

Да, большей глупости наверное и придумать нельзя!

[/quote]

Можно.

Что  бы  увидеть  их, достаточно  прочитать  пару  ваших  сообщений

st .matros

Ну, да, конечно. Эвакуировать

Ну, да, конечно. Эвакуировать одну деревню на всем огромном и пустынном Тихоокеанском побережье это тоже самое что огромный и развитый край со множеством городов на Черном море.

Вадим Петров

Агде это коалиция сразу

Агде это коалиция сразу огромный край пыталась захватить? Вот в Крыму она высадиться могла, в том числе по той простой причине, что могла из него быстро эвакуироваться. И что мы там в Крыму не могли эвакуировать, тем более не обязательно из всего Крыма, надо было только отойти от побережья и вынудить противника зайти вглубь, где его потом можно было паковать как дрова.

Слащёв

Побеждать русских удавалось в Побеждать русских удавалось в Крымской Войне при двух обязательных условиях — при техническом превосходстве и преимуществе в снабжении.  Да ещё в составе коалиции, поскольку по полной программе наземную войну против континентального противника  даже самая сильная  заморская  держава не выдержит.    В Крымской войне  антироссийский противник располагал полным превосходством в количестве, качестве и снабжении. Паровой флот, нарезные ружья, броненосные плавбатареи,  сотни тонн грузов при 250 км/сутки  транспортного корабля против  горстки пароходофрегатов,  неброневых канонерок, гладкоствольных ружей и  1 тонны груза 25 вёрст в сутки русского вола.   Однако Британская, Французская и Османская Империи  еле вынесли эту войну против одной Российской империи, причём большая и лучшая часть российской  армии загорала  вне основных ТВД  — охраняла Прибалтику и Столицу,  а также блокировала недружественную Австрию.  И то победы давались Коалиции тяжело — как при Севастополе, Инкермане , Бомарзунде и Альме. Там же где необходимых условий не было — там союзники  понесли поражения — в Петропавловске, Балаклаве и Соловках. Отнюдь не демонстрируя подвиги в Кронштадте, Свеаборге и Карсе.   Хотя апофеоз Балаклава, конечно. Когда элитную английскую бригаду относительно бесконтактно и технологично растреляли так, как сами англичане расстреливали в колониях туземцев.  Парижский Договор русские спустили  в сортир через 14 лет. Собственно, Крымская война… Подробнее »

Вадим Петров

Слащёв пишет:
Побеждать

[quote=Слащёв]

Побеждать русских удавалось …

Этого достаточно, чтобы   Коалиция  умылась кровью так, чтоб пределом мечтаний Союзников было б выбраться  из этой войны.

[/quote]

Может тогда вы нам поведаете, а какова была цель коалиции или точнее цели британцев, оную организовавших? А то как то странно получается, все по очереди уверяют, что мы могли победить или мы не могли победить, но победа — это результат срыва целей противника, а мы о них пока и не заикались.

Слащёв

Аландские

Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причём на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции  (Пальмерстон)

Вадим Петров

Слащёв пишет:
Аландские

[quote=Слащёв]

Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причём на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции  (Пальмерстон)

[/quote]

Выдумки! Такое возможно было только при  варианте полномасштабного сухопутного вторжения, а его то как раз коалиция избегала как огня. Причем, обратите внимание, там где руководили сухопутные генералы, коалиция нигде не достигла успеха.

Цели были совсем другие и о них пусть и в отношении другого события, но очень ясно сказал Николай I. Произошедшие чуть позднее события это полностью подвердили:

… надо было убедить власти официально закрепить эти земли за Россией, и Невельской вновь поехал в Петербург. Для рассмотрения этого вопроса был создан специальный комитет во главе опять таки с министром иностранных дел Нессельроде. Комитет постановил: Николаевский пост снять, а капитана 1 ранга Невельского за "неслыханную дерзость и противление Высочайшей воле разжаловать в матросы". Но Николай I назвал поступок Невельского молодецким, благородным и патриотическим. Тогда же он сказал: "Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен!"

Слащёв

Вадим,  вопрос в расходах,

Вадим,  вопрос в расходах, усилиях и жертвах. Получись у Коалиции в Севастополе безболезненно,  экономно, красиво, и легко, так и план Пальмерстона пересмотрен был бы   и, разумеется,    в  худшую сторону для нас. Однако "Отсталая Россия" воевала против нескольких противников более чем неплохо,  парируя вдобавок  двух потенциальных врагов. Ну как тут выполнять Пальмерсона план!

Все кто у русских военным путём когда-то что-то отобрал, все вернули отобранное, причём с разбитой мордой. Через года, десятилетия и века. Желающих организовать на российской территории Гибралтар или Фолкленды не находилось что-то.

Поэтому союзникам пришлось по Парижскому Договору   обменять   прекрасный Севастополь на забытый Аллахом  Карс.    Любому ясно, что Севастополь британский  — до первой русской железнодорожной ветки.

Вадим Петров

Слащёв пишет: Поэтому [quote=Слащёв] Поэтому союзникам пришлось по Парижскому Договору   обменять   прекрасный Севастополь на забытый Аллахом  Карс.    Любому ясно, что Севастополь британский  — до первой русской железнодорожной ветки. [/quote] Поэтому и не надо было людей терять! Но вообще, флотом надо было заниматься много раньше, чтобы не копировать бездумно чужой, а создавать свой. Надо было не импортных адмиралов приглашать, которым не нашлось места на своих флотах, а нашим генералам поручить. Они в этом лучше разбирались: … генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н. Н. Муравьев-Амурский (1809 — 1881 гг.), который, приехав весной 1853 г. в Санкт-Петербург, подал императору Николаю I служебную записку, где изложил свое мнение о необходимости укрепления позиций Российской Империи на Дальнем Востоке, а также — о будущей судьбе русских владений в Северной Америке и важности тесных сношений с Северо-Американскими Штатами. Н. Н. Муравьев напоминал, что четверть века назад "Российско-Американская компания обращалась к правительству с просьбой о занятии Калифорнии, тогда свободной и почти никем не владеемой, сообщая при том свои опасения, что скоро область эта сделается добычей Американских Соединенных Штатов… Нельзя было и тогда же не предусматривать, что штаты эти, утвердившись однажды на Восточном океане, скоро будут там первенствовать перед всеми морскими державами и будут иметь надобность во… Подробнее »

Слащёв

Вадим, вы удивительно умеете

Вадим, вы удивительно умеете увести тему дискуссии в посторонние сферы

Вадим Петров

Слащёв пишет:
Вадим, вы

[quote=Слащёв]

Вадим, вы удивительно умеете увести тему дискуссии в посторонние сферы

[/quote]

Уважаемый коллега, а что именно и куда я увел?

тохта

Ослабление  России  как 

Ослабление  России  как  конкурента    и  полное  подчинение  Османской  империи.

В  итоге  по  результатам  Крымской  войны  престиж  русской  армии  был  ослаблен, черноморский  флот  уничтожен, экономически  Россия  оказалась  по  уши  в  долгах. Так  что  ослабление  России  налицо.

Османская  империя  потеряла  почти  всю  свою  армию, влезла  в  огромные  долги  и  поняла  что  единственное  ее  спасение  от  русского  медведя- дружеское  расположение  Лондона

Вадим Петров

тохта пишет:
Ослабление 

[quote=тохта]

Ослабление  России  как  конкурента    и  полное  подчинение  Османской  империи.

В  итоге  по  результатам  Крымской  войны  престиж  русской  армии  был  ослаблен, черноморский  флот  уничтожен, экономически  Россия  оказалась  по  уши  в  долгах. Так  что  ослабление  России  налицо.

Османская  империя  потеряла  почти  всю  свою  армию, влезла  в  огромные  долги  и  поняла  что  единственное  ее  спасение  от  русского  медведя- дружеское  расположение  Лондона

[/quote]

А кто это все сделал? Разве не та самая, торгующая с Британией зерном, знать? Кроме торговли зерном, она более ничем не интересовалась и ни в чем не разбиралась.

Так в чем ваше предложение? Загнать все еще в большую …. яму? wink

тохта

Мне  задали  вопрос  о 

Мне  задали  вопрос  о  целях  Британии, я  ответил. Свои  предложения  я  озвучил  в  другом  месте.

А  сделали  это  все  британцы.

тохта

1) Честно  говоря, не  очень 

1) Честно  говоря, не  очень  понимаю, чем  нам  поможет  перевооружение  не  воевавших  войск,

но  дело  даже  в  другом- а  что  если  русские  переворужат  свои  войска, и  то  же  самое  сделают  французы (у  них  нарежным  оружием  были  вооруженны  только  20%), то  что  это  изменит.

То  же  превосходство  в  логистике останется  на  стороне  союзников. Т.е. именно  они  будут  выбирать  место  для  удара, а  мы  вынуждены  будем  растягивать  свои  силы  по  всем  направлениям.

2) Узнав  о  переброске  наших  лучших  частей  на  Черноморский  театр  военных  действий  союзники  вполне  могут  с  помощью  того  же  флота  создавать  там  видимость  угрозы, но  осуществить  высадку  в  Прибалтике (ближе  к  центрам  снабжения  и  есть  надежда  на  помощь  поляков, а  то  и  восстание).

На  ФАИ  я  предлагал  такой  вариант, выяснилось, что  имено  сосредоточение  там  наших  лучших  войск  обрекло  этот  вариант  на  провал.  В  случае  принятия  вашего  плана,  союзники, как  мне  представляются,   скорее  всего  захватять  не  Севастополь, а  Петербург

3) Подобное  перевооружение  требует  намного  более  развитой  промышленности (особенно  в  отношении  флота)

Вадим Петров

тохта пишет:
…. Подобное 

[quote=тохта]

…. Подобное  перевооружение  требует  намного  более  развитой  промышленности (особенно  в  отношении  флота)

[/quote]

А кто нам мешал осуществить такое перевооружение? Доходы от продажи мехов в Китай, которые мы сами отдали британцам и американцам, позволили бы десять раз провести перевооружение, переснащение заводов, а попутно еще и лишить ту Британию средств для подобного. Понимаю, таких мыслев у вас не бывает, привыкли считать англосаксов пупами мира!

тохта

Крепостное  право.
Про 

Крепостное  право.

Про  мифичность  ваших  воплей  о  русско-китайской  торговле  вам  уже  объяснили.

А  для  создания  мощной  промышленности  нужно  большое  количество  свободных  и  энергичных  людей, гарантии  частной  собственности (не  только  дворянской)  и  дешевые  рабочие  руки (  а  не  приницип  оплаты  и  работнику  и  его  барину)

Вадим Петров

тохта пишет:
Крепостное 

[quote=тохта]

Крепостное  право.

Про  мифичность  ваших  воплей  о  русско-китайской  торговле  вам  уже  объяснили.

А  для  создания  мощной  промышленности  нужно  большое  количество  свободных  и  энергичных  людей, гарантии  частной  собственности (не  только  дворянской)  и  дешевые  рабочие  руки (  а  не  приницип  оплаты  и  работнику  и  его  барину)

[/quote]

Объяснили? Это где и когда? Я не заметил. Не заметил не то, что объяснений, даже подобия понимания сути вопроса.

Что же касается создания промышленности, то все было, не было тех, кто понимал что-то в экономике и в производстве. Вся знать умела только торговать и то, на уровне самых неумелых купцов.

тохта

Вадим Петров

[quote=Вадим Петров]

 

Объяснили? Это где и когда? Я не заметил. Не заметил не то, что объяснений, даже подобия понимания сути вопроса.

Что же касается создания промышленности, то все было, не было тех, кто понимал что-то в экономике и в производстве. Вся знать умела только торговать и то, на уровне самых неумелых купцов.

[/quote]

Ну  то  что  вы  не  захотели  заметить, это  уже  уже  другой  вопрос.

А  знать  в  принципе  и  не  должна  была  уметь  торговать, проблема  в  том, что  кроме  дворянства  свободных  людей  в  России  просто  не  было, как  и  гарантии  их  прав  собственности.

Вадим Петров

тохта пишет:
А  знать  в 

[quote=тохта]

А  знать  в  принципе  и  не  должна  была  уметь  торговать, проблема  в  том, что  кроме  дворянства  свободных  людей  в  России  просто  не  было, как  и  гарантии  их  прав  собственности.

[/quote]

Должна или не должна — это вообще другая тема! Речь о умении управлять страной. Оказалось — не умеет, только преклоняется перед чужой знатью, таким образом февраль 1917 года был неизбежен и проигрыш всех войн — тоже.

Вадим Петров

тохта пишет: … проблема  в  [quote=тохта] … проблема  в  том, что  кроме  дворянства  свободных  людей  в  России  просто  не  было, как  и  гарантии  их  прав  собственности. [/quote] Скажите, вы это о чем вааще? Я понимаю, вам хотелось показать, что вы таки какие-то слова знаете. Вероятно была мысль, что что-то там было, что привело к таким результатам. Но проблема в том, что вам неизвестна ни причина, ни сама суть проблем. Собственность и прочее, к эффективности государственного управления не имеют никакого отношения, от словам "сАвсэм". А ведь ответ на поверхности. Недавно было яркое обсуждение, где неоднократно касались того, что после февральского переворота известный ПриказЪ №1 развалил армию и привел к окончательной гибели империи. Так вот, в 19 веке произошел точно такой же процесс и имел он точно такую же природу, только растянулся на больший срок. Речь о освобождении дворянства от обязательной службы. Между приказом и Манифестом, нет никакой разницы. Ни по смыслу, ни по результатам. Российская империя держалась на институте дворянства. Еще Петр стал его разрушать, добавила Екатерина, а окончательно все развалил первый Александр … Не располагая финансовыми ресурсами и обученным персоналом для выполнения многообразных функций местного управления, правительство Екатерины II последовало примеру современных ему западных государств, полагающихся на корпоративные заведения дворян… Подробнее »

st .matros

Собственность и прочее, к

Собственность и прочее, к эффективности государственного управления не имеют никакого отношения, от словам "сАвсэм".

Ну, наличие — отсутствие судного процента к феодализму тоже отношения не имеет, ибо общественно-политическая формация согласно класскиков характеризуется отношением  к средствам производства и ничем более.

Но это ладно. Я так понимаю вам бесполезно говорить что освобождение дворян от службы случилось отнюдь не в XIX веке. Но ответьте мне вот на что. Феодальная элита везде стремилась к минимализации своих обязанностей и везде ей это удалось. И нигде небо на землю не рухнуло, и страна свое существование не прекратила. Кое где, правда, это в конце концов стоило правящему классу всего. Скажем в революционной Франции. Но опять таки ничего с Францией не стало, стоит до сих пор. Но вот в России по вашему это означает катастрофу. Что по вашему с нами не так? Вы полагаете что мы ленивы, тупы… что не так?

Вадим Петров

st.matros пишет: … Но [quote=st.matros] … Но ответьте мне вот на что. Феодальная элита везде стремилась к минимализации своих обязанностей и везде ей это удалось. И нигде небо на землю не рухнуло, и страна свое существование не прекратила. Кое где, правда, это в конце концов стоило правящему классу всего. Скажем в революционной Франции. Но опять таки ничего с Францией не стало, стоит до сих пор. Но вот в России по вашему это означает катастрофу. Что по вашему с нами не так? Вы полагаете что мы ленивы, тупы… что не так? [/quote] У нас не было феодализма! У нас люди не были собственностью. У нас было служилое государство и интересы тех, кого считают некоторые рабами или "людишками", представлял Самодержец. Именно он ставил на место охамевших бояр, дворян и прочих аристократов, которые забывали, что их первый долг не служение Отечеству, а увеличение привилегий и злата. После Павла I, просто физически не было самодержцев и Абсолютизма тоже не было, ибо не было буржуазии. Такие как Кокорев были единицами. Поэтому лень или тупость — это опять из другой оперы. Просто если лыжника бросить в бассейн, синхрониста из него не получится. Но никто же не скажет, что он не спортсмен? И освобождение дворянства от службы… Подробнее »

st .matros

У нас не было феодализма! У

У нас не было феодализма! У нас люди не были собственностью

Крестьяне продаваемые на рынке с вами бы не согласились. Или вы об указе 1714 года не слышали.

  Самодержец. Именно он ставил на место охамевших бояр, дворян и прочих аристократов, которые забывали, что их первый долг не служение Отечеству, а увеличение привилегий и злата.

Расскажите мне сделайте милость как Алексей Михайлович ставил на место, ну скажем, Милославских? Они кроме стремления к злату вообще ничем не отметились.

  Абсолютизма тоже не было, ибо не было буржуазии.

Ну это ту причем? Первый абсолютный монарх во Франции Луи -Паук. какая при нем нахрен буржуазия?

 Такие как Кокорев были единицами.

откупщиков в России было как грязи. Именно они разбогатевшие на винных откупах пришли при Освободителе в строительство ЖД. Именно они завели там привычные для себя порядки.

 Европе и привыкать нужды не было, там всегда так было.

Неа, службу стали заменять выплатой щитовых денег тоже примерново времена ЛуиXI 

Вадим Петров

st.matros пишет:
Крестьяне

[quote=st.matros]

Крестьяне продаваемые на рынке с вами бы не согласились. Или вы об указе 1714 года не слышали. …

[/quote]

Так первый Петр и начал разваливать Самодержавие, пытаясь подменить его Абсолютизмом. Но не в этом дело. Вы опять предлагаете продолжить в стиле "нет оно не так было"? А какой смысл? Если это действительно интересно, то одного вот этого вопроса вполне на пару тройку месяцев хватит для обсуждения, все равно многое придется попутно обсуждать.

Тут же к вопросу о пошлинах и защите рынка. Наша система не позволяла сразу и впрямую отдавать конкуренцию в руки "частного капитала", которого у нас по большому счету еще и не было. Государство его еще должно было создать,если решили скопировать забугорье. У нас же препочли не создавать, а сразу отдать на откуп забугорному "частному капиталу".

st .matros

Ну, холопы были и до Петра.
А

Ну, холопы были и до Петра.

А про Алексея Михайловича у вас ничего нет? Ну я так и думал, а знаете почему? Вы говорите о неких идеальных условиях которых в реале никогда не было. Так что их бездуховный абсолютизм, и наше посконное самодержавие два сапога пара, всмысле хрен редьки не слаще.

Вот что ты не сделай, а боярин царю ближе, потому что он сам такой же боярин.

Вадим Петров

st.matros пишет: А про [quote=st.matros] А про Алексея Михайловича у вас ничего нет? Ну я так и думал, а знаете почему? Вы говорите о неких идеальных условиях которых в реале никогда не было. Так что их бездуховный абсолютизм, и наше посконное самодержавие два сапога пара, всмысле хрен редьки не слаще. [/quote] Упрощение или схематизация — это неизбежный прием при осмыслении сложного, в противном случае все уходит в песок. Человек тонет в частностях и нюансах. Да и идеальную форму использую как схему, но вовсе не для того, чтобы вести речь о высокой духовности, а для другого. Нельзя взять колеса от жатки, добавить сиденье от велосипеда и получить … рояль. Гибриды далеко не всегда работоспособны и гораздо чаще получаются химеры. Я того же Кокорева и вспоминал по той причине, что он неизбежно в своих рассуждениях приходил к тому, к чему приходили Вандам, Нечволодов и прочие: … пора государственной мысли перестать блуждать вне своей земли, пора прекратить поиски экономических основ за пределами России и засорять насильственными пересадками их родную почву; пора, давно пора возвратиться домой и познать в своих людях свою силу, без искреннего родства с которой никогда не будет согласования экономических мероприятий с потребностями народной жизни; пора твердо убедиться в том, что… Подробнее »

st .matros

Логистика то логистикой, но у

Логистика то логистикой, но у франков и англов в реале не было армии что бы осуществить высадку на Балтийском побережье. Собственно поэтому они и пытались привлечь шведов и пруссаков. 

тохта

Как  показал  Крым, такая 

Как  показал  Крым, такая  армия  у  них  таки  была.

Просто  они  высадили  ее  именно  там, а  могли  высадить  и  в  Прибалтике.

Кстати  вариант  союза  со  шведами  активно  прорабатывался.

 

Вадим Петров

тохта пишет:
Как  показал 

[quote=тохта]

Как  показал  Крым, такая  армия  у  них  таки  была.

Просто  они  высадили  ее  именно  там, а  могли  высадить  и  в  Прибалтике.

[/quote]

… и точно так же стояли бы у берега, не имея обоза, пока не нашлись бы те, кто подвел бы под их пушки наших солдат?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить