Альтернативный танк КВ-1м. СССР

Мар 20 2017
+
29
-

Представляю модель альтернативного танка КВ-1м. Я не большой знаток тонкостей танкостроения – скорее это попытка моделиста реализовать идею в пластике.

Читая о появлении Т-44, заметил, что многие его конструктивные решения ну просто революция в танкостроении. Главное – поперечное расположение двигателя; бесспорно, это явно удачное решение. Но как оказалось, реализация такой компоновочной схемы сдерживалась не столько техническими аспектами, а утверждениями конструкторов быстроходных V-образных 12-цилиндровых дизелей с почти 40-литровым объёмом о возможных проблемах с обрывом шатунов прицепной группы. Я отбросил предубеждения двигателестроителей применительно к моей модели и поставил двигатель поперёк. Теперь о других фишках Т-44: прямоугольный в сечении корпус без надгусеничных ниш, торсионная подвеска, перенос люка мехвода с лобового листа на крышу отделения управления в менее поражаемую зону Всё это уже было на КВ еще в 1939 году. И вот в моей версии альтернативной истории это сложилось в танк КВ-1 модернизированный. Башня, конечно, могла быть другой – пробовал башню КВ-1с, но слабовато с 76-мм пушкой. Башня КВ-85 как-то сразу просит 122-мм пушку и переделку башенного погона. А башня Т-34-85 стала как там и была. Была мысль сделать лобовой лист сплошным наклонным, но тогда уже терялся облик КВ с его характерным ломаным лобовым листом.

Модель выложена на сайте Каропка.ру.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Tue, 28/03/2017 - 20:27.

keks88 пишет:                                                                                                                                                  у вадимов петровых появляются такие вот последователи ввм-ы. А там уже недалеко до "трупами закидали", "миллиарда расстреляных лично сталиным" и прочая и прочая. 

Во-первых уважаемый коллега, я вполне взрослый человек, что бы быть чьим-то последователем, т.к. мою точку зрения в общем можно считать сформировавшейся, в т.ч. благодаря мнению активных коллег на сайте.  Если коротко, то главной причиной поражений в 1941 считаю почти полное отсутствие управления  со стороны командиров всех степеней от командира роты и выше, неумение наладить взаимодействие не только между родами войск, но и между собственными подразделениями и частями, не говоря уже про дивизии.  Полное неумение вести воздушную и наземную разведку и пользоваться ее результатами. И т.д. ....

Не считая героизма отдельных подразделений и может быть частей, положительных примеров я вижу очень мало. 41-я сд ген Микушева под Рава-Русской хорошо оборонялась против двух немецких. Большинство же дивизий по разным причинам даже против равного по силам противника ничего не показали.

Поэтому я  считаю, что не качество танков является главной причиной поражения. Начав выпускать Т-32 на пол года раньше можно было решить несколько задач, которые нам пусть и немного, но помогли бы. Хотя я сам в этом сомневаюсь. Слишком много непрофессионализма демонстрировали наши командиры. 

BBM

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 28/03/2017 - 22:56.

Во-первых уважаемый коллега, я вполне взрослый человек, что бы быть чьим-то последователем, т.к. мою точку зрения в общем можно считать сформировавшейся

Одна соседняя страна наглядно показывает, что взрослость человека не мешает возможности форматирования его точки зрения нужным образом под воздействием определенных факторов. 

Многократные же завывания В.П. про неоспоримость и истинность именно его точки зрения (конкретно про А-32, И-180, М-89-90 и о том, что все были идиоты, один только Поликарпов/Кошкин - гении и т.д. и т.п.), подкрепленные обильным и фигурным нарезанием цитат из источников часто довольно сомнительных - именно такой фактор и есть. 

Только В.П. может действовать на "микроуровне" данного сайта. Что бывает на макроуровне - см. конец 80ых и 90ые, когда на неокрепшие умы полились откровения Резуна/Суверова и его последышей (более того, такая лабуда продолжается и в наши дни - все эти утомленные солнцем, штрафбаты и самый последний пример - 27 друзей гвардии шуцмана добробабы). 

Резуноидские словословия у нас не запрещают, но расхлебывать и опровергать его приходится до сих пор.

То же самое и с художественным свистом В.П.: неопытный человек приходит на сайт и видит этого якобы "разбирающегося в вопросе специалиста" и начинает за ним повторять. 

Теперь еще разочек про А-32, А-34 и иже с ними.

Вадиму уже не раз объясняли, что на полгода раньше А-32 в серию пошел бы очень сильно вряд ли.

При этом довольно сложно предвидеть проблемы надежности Т-34 в 41ом (через год после начала серийного производства) из 39ого - у нас не нострадамусы в АБТУ сидят. В то же время как минимум часть проблем Т-34 с надежностью (например с воздушным фильтром и главным фрикционом) осталась бы и у А-32. 

С А-32 же сразу похеривается главная хотелка военных после Испании - нормальная защита от 37-45мм ПТП. А после фееричного выступления Т-26, БТ и Т-28 в Финляндии эта хотелка у наших военных уже раскаленной кочергой у зопы маячит. Настолько, что Т-26 экранировали, несмотря на их хилые 90л.с. и ходовую, расчитанную еще на 7т веса (которую правда апгрейдили маленько добавлением рессор вроде).

А теперь попробуйте представить последовательность событий?

В декабре происходит совещание, где принимают на вооружение А-32. Начинает готовиться его серийное производство.

Уже через месяц военные на Карельском перешейке начинают волком выть: ДАЙТЕ НАМ ЗАЩИТУ ОТ 37мм!!!! 

И вот уже ХПЗ начинает одновременно с запуском производства примерно летом 40ого танки сразу же экранировать, одновременно разрабатывая вариант с 45мм броней... Зашибись... 

Но и это еще не все. 

По мысли Петрова в 41ом мы уже должны выпускать не А-32, а некий идеальный Т-34М, или А-43...

Т.е. проведя реконструкцию цехов, наконец после нескольких месяцев дроча с освоением А-32, толком не исправив его детские болезни, едва выйдя на ритмичную работу, ХПЗ опять должен переходить на новую модель танка с броней уже 60мм, торсионной подвеской, трехместной башней и т.д.

Как грится, наша песня хороша, начинай сначала. 

А освоение Т-34М у нас сдерживает Мариуполь, который 60мм прокат только к лету 41ого освоит. 

Итак... что мы поимели? НЕГАРАНТИРОВАННЫЕ лишние месяца 2 выпуска А-32, сразу же работы по их экранированию, потом переход на производство А-32 с 45мм броней и наконец необходимость разработки все того же Т-34М. 

Была бы механическая надежность Т-32 СУЩЕСТВЕННО выше, чем у Т-34? Нет.
Снизилась бы защита Т-32 до уровня СУЩЕСТВЕННО более доступного не только РаК-38, но и 37мм? Да.

При этом фактор неумелого применения, на который вы упирали - для А-32 намного существеннее. 

Еще один момент - пушка.

У Петрова и тут "пунктик" про "идеальность" А-32 с 45мм. В жизни же 45мм требовала иметь в пару к себе те самые артиллерийские танки. Т.е. ХПЗ надо делать 2 типа танков, которые несколько отличаются между собой.

При этом после обстрела Тройки, захваченной в Польше вдруг резко выяснилось, что 45мм не слишком то хорошо работает по тевтонской броне. По этой причине пришлось резко начинать проектировать 57мм ПТП. 

Обратите внимание - ГАУ в условиях мирного времени решило не модернизировать пушку разработки почти десятилетней давности, а перешло на новый калибр. Немцы поступали примерно так же перейдя с 37мм сперва на 50, а потом на 75мм. 

Но что-то я отвлекся.

Итак, что бы мы имели, решив в декабре 1939 года производить две версии танка?

Летом 40ого внезапно выясняется, что новейший танк (его основная версия точнее) помимо хреновой защиты имеет пушку, которая с трудом пробивает новейшие немецкие танки. Какой вывод следует? Правильно. если 45мм плохо пробивает, а 76мм - хорошо, значит будем производить 76мм. 

На всякий случай уточню, что дефицит бронебойных 76мм снарядов также из 39ого и 40ого годов недетерминирован. 

Итак... к чему мы пришли летом 1940ого?

Новый танк, броня 45мм, пушка 76мм. Что-то очень знакомое...

Ну и еще ВОЗМОЖНО несколько десятков Т-32 с 45мм пушкой, которые от БТ-7М по сути мало чем отличаются. 

А дальше тут... или когда-нибудь в следующих темах В.П. будет опять аки Кентервильское Приведение завывать и греметь своей ржавой короной про идеальные А-32 и И-180, тупых Павлова, Федоренко и всех, несогласных с ним. Собака.... как грится, лает, а корован идет. 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 29/03/2017 - 22:22.

Одна соседняя страна​....

Я жил в столице той страны до известных событий. Поэтому смею вас уверить, что "взрослость" не оказывает влияния на формирование "точки зрения". По моим наблюдениям воздействию подверглость та часть общества, чьи корни растут из села. Т.е. чем ниже образовательный уровень, тем больше веры, "что запад нам поможет" (вспомнил Остапа Бендера). А на войну добровольцами в основном рванули те, кому хотелось пограбить, т.е. самые бедные и безпринципные. Сейчас многие едут туда где стреляют из-за низкого уровня жизни и невозможности или лени зарабатывать на месте.

Относительно спора. Не буду в него втягиваться. На мой взгляд танковые войска РККА вне зависимости от типа танков просто не могли ничего показать в реальных условиях июня 1941 по причине неумения воевать. Хотя выводы можно было сделать еще в июне 1940 и попытаться подготовиться к худшему сценарию. Сталин, выступая на совещании 17 апреля 1940 спрашивал: "Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне?". И дальше сам отвечал:  "...культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы", "Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело,..". Через полгода в декабре снова большое совещание. Судя по выступлениям, мало кто задумался как лучше ему подготовиться к "серьезной войне". Мания величия не отпускала наших генералов с небес на землю. А мы спорим про танковую броню. За два-три лишних месяца экипажи может и чуть лучше освоили бы новые танки, может лишних 200-300 танков врага сожгли? Может тогда у Гудариана и не хватило бы сил дойти до Лохвицы? По крайней мере в это хочется верить!

 

BBM

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 29/03/2017 - 23:15.

ВВМ пишет:

... Мания величия не отпускала наших генералов с небес на землю. А мы спорим про танковую броню. За два-три лишних месяца экипажи может и чуть лучше освоили бы новые танки, может лишних 200-300 танков врага сожгли? Может тогда у Гудариана и не хватило бы сил дойти до Лохвицы? По крайней мере в это хочется верить!

Коллега, тут вообще нет спора! Тем более про броню. В середине войны Т-34 был еще "картонистее" Т-32 в начале войны, тем менее, именно он сыграл основную роль в бронетанковых частях и "картонистость" ему не помешала. Гораздо большую роль сыграл уровень подготовки экипажей и командиров взводов, рот и батальонов. Вот именно для этого нам и пытаются вешать лапшу о картонистости, чтобы замылить ту самую возможность поставить новый танк в части до войны. 

Обучать конечно можно было и на БТ, но БТ - это не Т-32. Это примерно как мокик и мопед. На первом хорошо и удобно рассекать по асфальту, а второй и в поле вполне годится.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 29/03/2017 - 22:56.

Немцы воевать учились на картонных танках.

Осваивать же тактику можно и на БТ вполне. 

А сил у Гудериана не будет, не если у условного 6МК будет вместо Т-34 лишних несколько десятков картониевых Т-32, а если Стрелковые дивизии спать не будут в приграничье. Если соотношение будет не 1  неотмобилизованная стрелковая дивизия мирного штата с личным составом, который по-русски только недавно говорить начал на 3 немецких пехотных, а нормальные плотности войск с уставными 10км на 1 СД в обороне. 

А до того - все будет точно так же. Можете хоть Т-90 туда засандалить, как некоторые это делают, но косяков ВЫСШЕГО командного звена РККА это не исправит.

 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 29/03/2017 - 22:31.

   Экипажи, коллега, может и освоили бы чуть лучше, если бы им поставили такую задачу и обеспечили необходимым.

   Даже на том ...., что у нас было, случались и Колобанов и Лавриненко и другие. К сожалению, в гомеопатических дозах. ИМХО, если бы не строгали столько не очень, так скажем, соответствующего железа, если бы обеспечили меньшее количество всем необходимым.....

   Вопрос только в том, кто должен был ставить такую задачу, при условии, что "великий и ужасный" об этом заговорил по итогам финской. ИМХО, многим военным сие было очевидным и ранее. И что?

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 02:11.

ну выпустили бы "меньше да лучше". КВ "с ресурсом 3000км" (реальное требование весны 1941) все так же был бы брошен, как КВ с ресурсом 1000км после того как остался бы без солярки, которую недовезла разгромленая с воздуха колонна снабжения.

Вот только этих КВ было бы не 800 на весь ВФ, а 200-250. 

Вообще вся история вермахта - иллюстрация к такому подходу "меньше да лучше". Пока бьют хилых да убогих - получается отлично. Как только в дело вступают не такие крутые, зато многочисленные - все кончается плохо для тех, которых "меньше да лучше".

 

 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 09:50.

    Речь идет не о внезапном прозрении с 34 и КВ, а о системном подходе, к тому же несколько ранее.

   Дураку ясно, что в 41 чо ни дай - все дупа. Мне дай феррари - и чо?

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 11:44.

Хорошо, дайте точку отсчета, когда начинать этот "системный подход ранее"? Почему он должен начаться несколько ранее? Чем он будет отличаться от подхода РИ?

 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 12:18.

    Коллега, заранее звиняйте за косноязычие, в эпистолярном жанре не силенfrown.

   Ранее менять реальность придется потому, что для реализации серьезных вещей и получения результата нужно время.

   Что было в 41? Железо было, пусть и не так чтобы, л/с был, пусть и не ученый, а вот понимания, что с этим делать не было, более того, даже финская(продемонстрировавшая некое несоответствие чаемого сущему) ничего не изменила.

   Логично предположить (ИМХО), что армия должна воевать с внешним противником и соответствовать ему. Опыт если и не большинства, то опыт весьма значительного количества командиров РККА - опыт гражданской. Который несколько отличается от опыта "регулярной" войны. Когда же заглянули в Польшу, то.... Результат "Весны" - отсутствие кадровых в полном смысле офицеров. Их и было то немного, а тут и эти крохи подчистили. Можно вспомнить историю Слащева. И подобные вещи произрастали везде. В результате построили, надрывая жилы, заводы, которые в силу отсутствия кадров выпускали "ведра с болтами" (хотя и много). Вот только к каждому танку нужно прилагать довольно много всего, как и к каждому самолету и прочему. Какое, на фиг, образование нужно, чтобы понять эту нехитрую вещь? Упираться в оборону - все слить, но коль уж была линия Сталина, так можно было ее использовать, а не бросить на хрен, как традиционно поступаем со всем. Коль уж у нас война моторов, так и надо делать моторы и топливо к ним, а к хорошим моторам - хорошее топливо. Пардон, труба зовет, есть желание - продолжим.

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 13:02.

   Что было в 41? Железо было, пусть и не так чтобы, л/с был, пусть и не ученый, а вот понимания, что с этим делать не было, более того, даже финская(продемонстрировавшая некое несоответствие чаемого сущему) ничего не изменила.

Понимание, что делать появилось как раз после конфликтов 39ого года - Халхин-Гола, Польского похода и Финской компании.

Если бы не эти столкновения, 22 июня армия встретила бы в существенно худшем состоянии.

Здесь же и попытка успеть в уходящий поезд с формированием самостоятельных танковых соединений ака МехКорпуса. 

Про слишком большое преувеличение фактора репрессий говорилось не раз и не два. Существенно больше для "проседания" уровня комсостава РККА сделал ее взрывной рост в 3 раза за промежуток 38-41 год. 

Даже у немцев при переходе от 100-тысячной "армии офицеров" (Рейхсвер) к 3 миллионному Вермахту наблюдались те же проблемы.

Ведра с гайками выпускали заводы, когда переходили от производства 140 танков Т-28 в 39 году к 240+ танков вдвое более высокой массы и сложности за полгода 1940ого. Заметьте - к 40ому году основные танки немцев в серии года 2-3, а то и 4. У нас к 41ому - КВ - полтора года, Т-34 - год. При этом "довести" их мешает загруженность КБ проектированием уже новых танков, а уделять должное внимание качеству - большая программа выпуска. А если большой программы не будет - новые танки будут в армии в гомеопатических количествах и на общее положение вещей они опять не повлияют. А если не вести разработок новых танков - кто знает, с чем мы в 42ом году к примеру столкнемся (ну если вдруг войны в 41 не случится). 

Ранее менять реальность придется потому, что для реализации серьезных вещей и получения результата нужно время.

Еще раз повторяю вопрос: Какой фактор/событие должно дать толчок более ранним реформам? В реале это Халхин-гол, Финляндия, Польша. И отголоски войны в Европе.

Что из этого в 38ом к примеру есть? Испанская война? Ну выяснили, что нужна броня от пушек уже, а не только от стрелковки. Выяснить что-то большее (про мехКорпуса например) - физически невозможно, ибо их там банально нет, а максимум, что есть - танковые роты и батальоны.

Есть еще "Большие маневры" всякие... которые часто играются как пьеса. 

Ну и т.д.

От чего отталкиваться то при "более ранних" реформах? 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 13:38.

    Так ведь при вменяемом командовании "взрывообразный" рост и пытались бы компенсировать чуть ранее, а не доводя до .... Пиндостан спустив, скажем "Нью-Джерси", практически полностью укомплектовал его чайниками, но, блин, хоть как-то учеными. Хотя и у них были лютые проблемы с кадрами при том самом росте флота. При наличии толкового хоть как-нибудь верхнего эшелона подготовить взводных/ротных несколько проще, вам не кажется. У нас, ИМХО, даже и не пытались.

   Про производство танков в безумных количествах до "классических" говорить надо? И посмотрите, как развивалось производство немецких танков. Крупные серии начинались только после отработки. И почесываться надо было начинать не в 41, немцы же умудрялись как-то. И тройка и четверка производились достаточно долго и отличались последние от первых как .... Умение пользоваться всем этим "богатством" было? Пусть тем, что есть? Отдельные товарищи говорят, что да, было. Так почему отдельные? Когда выяснились те же проблемы новых танков, 22-го?

   Кто виноват, что маневры есть балет, Геббельс?

   О дикой нехватке всего в тех же мехкорпусах не говорил только немой. Насколько я понимаю, выпускников Академии ГШ здесь нет (если есть, то извиняюсь). Кой ляд формировать то, что не можешь прокормить? Тады ваяйте стрелковые дивизии с мощной ПТО и не занимайтесь .... Гений Тухачевского очевиден стал еще в Польше, видимо (ИМХО) его коллеги были примерно такие же, так зачем его держать там, где надо думать?

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 14:56.

Так ведь при вменяемом командовании "взрывообразный" рост и пытались бы компенсировать чуть ранее, а не доводя до ....

Взрывообразный рост случился тогда, когда это стало действительно необходимым и ВОЗМОЖНЫМ.

До 35ого года армия во многом - бедный родственник и попытка сделать из нее подобие рейхсверовского концентрата для вермахта - обречена на провал. Ну не Германия мы.

  Про производство танков в безумных количествах до "классических" говорить надо? И посмотрите, как развивалось производство немецких танков.

Вот только у Германия САМА определяла время Ч, когда ей таничики понадобятся. И из-за неготовности "основного" Пц-3 пришлось продолжать производство Двойки.

У СССР же - 10 лет назад поражение от Польши и Интервенция, пять лет назад - "Военная тревога", два года назад - конфликт с Китаем из-за КВЖД, в данный момент - оккупация Манчжурии и война в Китае и какие-то смутные мечтания Японии про Дальний Восток. А еще оккупированная Румынией Бессарабия и Буковина, непонятные шашни панской Польши с коричневыми в Германии, какие-то заявы про Великую Финляндию от одной маленькой, но очень гордой страны-соседки.

Ну как, есть разница? Нужны РККА "безумные количества" танков, или так... шапками закидаем? Кстати у Франции на тот момент - 3000 Рено ФТ от ПМВ остается и промышленность вполне может наштамповать еще... ну так... к примеру.

Умение пользоваться всем этим "богатством" было? Пусть тем, что есть? Отдельные товарищи говорят, что да, было. Так почему отдельные? Когда выяснились те же проблемы новых танков, 22-го?

Почитайте насчет мега-талантов немцев пользоваться "богатством" во время Аншлюса, оккупации Чехословакии и Польской Компании. "О сколько нам открытий чудных...". К 22.06 за плечами Вермахта 4-5 успешных компаний с применением больших масс войск и конкретно танков. Причем эта армия с 2мя годами опыта "большой" войны. А не междусобойчиков типа Хасана и Халхин-гола.

Кто виноват, что маневры есть балет, Геббельс?

Тем не менее даже такие маневры - вполне себе маневры. А еще являются вполне действенным способом показать "партнерам", что "в случае чего нас голыми руками не возьмешь". Этакий принцип Fleet in being на сухопутный лад.

  О дикой нехватке всего в тех же мехкорпусах не говорил только немой. Насколько я понимаю, выпускников Академии ГШ здесь нет (если есть, то извиняюсь). Кой ляд формировать то, что не можешь прокормить? Тады ваяйте стрелковые дивизии с мощной ПТО и не занимайтесь .... Гений Тухачевского очевиден стал еще в Польше, видимо (ИМХО) его коллеги были примерно такие же, так зачем его держать там, где надо думать?

Если что, при Тухачевском было всего 4 Мехкорпуса. При этом кроме него в Польше командиры тоже были. 

Летом 40ого сформировали опять всего 8 штук. А формировка остальной толпы началась зимой-весной 41ого, ибо что бывает с армией БЕЗ КРУПНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ МЕХСОЕДИНЕНИЙ - показала Французская компания. 

Мистер Фрог. Я уже в 3ий раз вас спрашиваю: 

Укажите в середине 30ых годов событие в реальной истории, которое однозначно дало бы такой же пинок к перетряхиванию всей системы подготовки, формирования и т.п. РККА, какой дали Халхин-Гол и Зимняя война. 

Как говорил товарищ Архимед Сиракузский: Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю.

Вот и я вас прошу: дайте мне точку опоры и чтобы можно было тряхануть РККА.

Но вы пока все пытаетесь отделаться общими выражениями, причем часто неверными.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 15:54.

   Дак я и не истина в окончательной инстанции, дабы непогрешимые истины изрекать....

   И начинать надо было ИМХО не то, чтобы в середине тридцатых. И военное руководство всерьез не представляло, чем оно управляет до указанных событий? По поводу опыта вермахта к началу говорено много и не мной. однако где ж вы разглядели столь феноменальный именно опыт? 2 года странной войны на западе, а потом гонки с удирающей французской армией? У которой, как вы говорите, много чего было, вот только пользоваться этим всем она не умела. В Норвегии танки, как бы это сказать, не очень, как и мехсоединения. 2 недели в Польше... И тому подобное. При этом, как говаривали злые языки, проблемы со снабжением были в той же Польше, уже в России проблемы начались через пару месяцев, если верить мемуарам тех же руководителей вермахта. Не приватизируй выдвинутые практически к границе запасы РРКА, неизвестно, куда бы они дошли.

   Я не про точку опоры, а про то, что при том построении управления, что в армии, что на гражданке, без разницы, что сливать. Т-26, Т-28, БТ-хи и прочее сколько на вооружении стояли? Некоторые и на них воевали, некоторые и КВ-шки сливали. Учиться использованию всего, что есть можно было и тогда. "Маневры" были, а о том, что тяги нет, не знали. Ну и т.д. К тому же 37 сколько танков налепили? И что, проблем не возникало с ремонтом, снабжением и прочим? Уж после монгольских игрищ вопросам снабжения и ремонта сам бог велел уделять внимание.

   И тряхать нужно было всю страну, а не только РККА. В больном государстве не может быть здоровой армии.

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 17:32.

Не, ну вы ж предлагаете "учиться военному делу настоящим образом". Вот все 30ые учились этим самым образом. 

Проверили в 39ом - образ оказался немного не тот. Начали исправлять косяки. Слегонца так не успели.

Вы хотите, чтобы косяков не было. Так когда начинать их исправление? С какого события?

Это уже 4 или 5 раз я вам вопрос повторяю?

И да, вот эти самые Испания, несколько дней Аншлюса, потом оккупация Чехии, потом 2 недели Польши, потом Везерюбунг, потом месяц Бенилюкса и Франции, потом подготовка Морского Льва и наконец 2 недели Балкан и многое другое - все это опыт КРУПНОМАСШТАБНЫХ ВОЙН.

У РККА вместо этого - полузабытая Гражданская, проклятая Польская, потом скоротечный конфликт на КВЖД, где китайцев гоняли ссаными тряпками, потом спорадические перестрелки на границе с манчжурией, Китай, Испания та же самая - везде опыт достаточно спецефичный (участвуют в основном танкисты и летчики).

И наконец Халхин-Гол, уроки которого к ноябрю 1939ого учесть времени просто нет и сама Финская война. Которая и привела к необходимости тряхать абсолютно всю РККА от подготовки пехотинца, до тактики применения танков, разведки и т.п.

И опять! У немцев с 1.09.1939 состояние войны и армию они УЖЕ омобилизовали. У нас же даже во время Финской страна жила по мирному времени. Т.е. призыв-учеба-демобилизация. И то самое развертывание армии только начинается по сути. А еще она НЕОТМОБИЛИЗОВАНА. Т.е. те самые тысячи автомашин и тракторов не переданы из хозяйства. а чтобы все одновременно было - мы не настолько богаты.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/03/2017 - 16:33.

 И тряхать нужно было всю страну, а не только РККА. В больном государстве не может быть здоровой армии.

 

Так всю страну и встряхивали, но как это не редко в подобных случаях бывает, при встряхивании нанесли еще больший вред не только РККА, но и всей стране в целом. Не зря же после того как Берия стал во главе НКВД, то оценив масштабы встряхивания страны Берия резко умерил пыл своих встряхивателей, а многих ранее осужденных стали освобождать и использовать не для добычи люминия и чугуния на северах, а как специалистов. И еще не известно какой реальный вред обороноспособности стране пириесли все эти встряхивания проводимые полуграмотными костоломами НКВД. Не зря многих из этих костоолмов потом осудили за излишнее старание на благо Родины.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 16:58.

   Коллега, тряхать есть фигура речи, ну, по крайней мере, я так думалsmiley.

   А под тряханием имел ввиду завершение революционного энтуазизма и "партийной прынципиальности". Сколько вреда принесли все эти оргмероприятия, проводимые безграмотной, но дорвавшейся до власти "комбедовской сволотой"? Одно "коллективизация" чего стоила. Речь шла, по крайней мере я так надеялся, о том, чтобы послать на... куда подальше всех этих вылезших на революционной/гражданской волне тухачевских и прочих мехлисов и рационально исполльзовать то немногое, что осталось. Везде, а не только в армии. По приводимым вами материалам видно, что с приличным бензином в стране была симпатичная, но не в этом случае, часть тела. А без топлива - ни тренажа, ни моторов. Что бы не говорили, а между наличием горючки и серийным производством двигла под нее (производством, а не освоением выделенных средств) дельта лет 10.

frog

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/03/2017 - 19:59.

А под тряханием имел ввиду завершение революционного энтуазизма и "партийной прынципиальности".

 

Это то всегда и везде и было одной из самых больших проблемм. Укоротить столько несколько чрезмерно буйного народа не так то и просто. Адольфу Алоизовичу тоже пришлось кое кого из своих соратников убрать-надоели своим нытьем. Да и опасность от них кое какая всегда была. А так нет этих людей-и нет проблеммы от этих людей.

 

Сколько вреда принесли все эти оргмероприятия, проводимые безграмотной, но дорвавшейся до власти "комбедовской сволотой"? Одно "коллективизация" чего стоила.

 

Вот и я о том же.

 

Речь шла, по крайней мере я так надеялся, о том, чтобы послать на... куда подальше всех этих вылезших на революционной/гражданской волне тухачевских и прочих мехлисов

 

Э нет. Для этого их надо было бы не много укоротить на головы. Что ВИС и пытался делать. Но больно уж много было в стране этих буйных.

 

и рационально исполльзовать то немногое, что осталось.

 

У евреев в Израиле уже в первые годы после создания государства это сравнительно не плохо получилось. Но у евреев к этому времени уже был огромный опыт выживания в самых не благоприятных условиях.

 

Везде, а не только в армии.

 

Так армия это всего лишь часть государства и далеко не последняя, часть, для которой государство и старается сделать все что только возможно.

 

По приводимым вами материалам видно, что с приличным бензином в стране была симпатичная, но не в этом случае, часть тела. А без топлива - ни тренажа, ни моторов. Что бы не говорили, а между наличием горючки и серийным производством двигла под нее (производством, а не освоением выделенных средств) дельта лет 10.

 

И это не смотря на то что в СССР в 30-е-начале 40-х пытались сделать все возможное для того чтобы ликвидировать отставание от наиболее развитых стран. Но опять таки СССР пришлось начинать после того как все было разрушено до основания.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 20:15.

   О том и речь, что и ставку на сволочь делать не всегда полезно, и зачищать их надо было пораньше. Понятно, что мероприятие не самое простое. Но при запускании болезни вместо терапевта приходит хирург.

frog

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/03/2017 - 20:23.

О том и речь, что и ставку на сволочь делать не всегда полезно, и зачищать их надо было пораньше. 

 

Так что будет по настоящему бороться сам с собой? Такого нигде и ни когда не было.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 30/03/2017 - 02:45.

Тоды могет зря мы на танки "накинулись", надо було на грузовики с ДШК ?!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 11:49.

Ну как только вы наладите производство тысяч ДШК-25-37мм, так сразу. Но в реале это две параллельные и слабо-пересекающиеся области.

Плюс еще такой момент вопрос: вы сидя в генштабе в 1936 году к примеру вообще можете себе представить ситуацию, когда господство в воздухе слито чуть менее чем полностью? И в вашем тылу охота вестись будет едва ли не за каждой машиной? 

До июня-июля 41 года такое только в кошмарном сне может присниться. 

Так что оснований для урезания танковой программы в пользу зенитной нет. Зенитки пехоту гусеницами и броней не поддержат знаете ли. 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 29/03/2017 - 06:52.

+++++++++, НО :
1) с высокой долей вероятности "секретный" Т-32 попадает к Финам! Отудова-к "друзьям" немцам, которые вероятно не оценят по достоинству! Это сценарий Т-32 как боевой танк
2) Логичнее было-б направить 32 осенью 39-го в "учебки" для переучивания уже служивших: командиров, свехсрочников. Вот здесь польза будет, но небольшая!

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 29/03/2017 - 09:59.

Вы с хронологией производства Т-34 ознакомьтесь для начала.
На Зимнюю войну успеть может максимум прототип А-32, но его туда не посылали.
Как и прототипы Т-34.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 30/03/2017 - 02:52.

Дык-ж в "толпе" с КВ, СМК, однако! Или у нас не АИ? Технически Т-32 могли и в 38 "сваять"!!?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 12:35.

Толпа СМК, КВ и Т-100 на Карельском перешейке выражается количеством 6 штук. Всего. За все время конфликта.

Причем основное их (КВ) использование было в феврале-марте. В книге Коломийца про это есть. (пройдено от 132 до 336км). 

На тот же момент в природе существует один А-20, пара А-32 (прошедших испытания), и к середине-концу февраля пара прототипов А-34, которые проходят заводские испытания.

Технически сваять хоть в 33 могли (ну с поправками на технологии), но поди ж ты... ждали до 39ого почему-то.

В АИ можете хоть Т-44 выпиливать из МС-1 (с т.з. компоновки вообще вундерваффе из будущего - двигатель поперек, да еще и в блоке с трансмиссией). 

Вот вам например, что предложил человек, являвшийся главным гейм-дизайнером Мира Танков

Даже мотор под это чудо вполне реален для производства (ну практически реален).

Но это АИ. И надо четко это понимать.

Петров же как упоролся 1 раз, так и пытается всех на свою дурь подсадить. Он не об АИ пузыри пускает, а о "все кругом идиоты и не лечатся, я одна стою красивая в белом платье".

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Thu, 30/03/2017 - 15:35.

Почему-бы до ...СМК, КВ и Т-100 на Карельском перешейке выражается количеством 6 штук.... не добавить ...пара А-32 (прошедших испытания),.....?!
Про : ...сваять хоть в 33 могли... . нет, не могли. Потому как "... в... клюнул именно в Испании. По времени ТЗ на 32-ку как раз в 38-м могли выдать! Вариант для АИ : 32-ка, как опытный/экспкрементальный/малосерийный мог в железе в войсках быть в 39-м

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 17:14.

Почему-бы до ... не добавить ...пара А-32 (прошедших испытания),.....?!

 Потому что у него броня 30мм, которая, как выяснилось вполне доступна "современным" 37мм ПТП Бофорс (которые примерно равнозначны 3,7мм ТаК, она же 1-К обр. 1930 года).

А то новейший СМК уже на мине подорвался - так фины-шустрякис него крышку люка умудрились утащить. А тут есть более чем реальный риск потерять опытный танк.

Про : ...сваять хоть в 33 могли... . нет, не могли. Потому как "... в... клюнул именно в Испании. По времени ТЗ на 32-ку как раз в 38-м могли выдать! Вариант для АИ : 32-ка, как опытный/экспкрементальный/малосерийный мог в железе в войсках быть в 39-м

Французов придумывать танки с 30-40мм броней в конце 20ых никто не клевал. СССР "мощную" 37мм ПТП получил уже в 1930ом году, а в сравнительно крупной серии она уже в 32ом. Причем даже тут - 37мм уже вчерашний день в сравнении с новейшей 45мм 19-К. 

То, что наша ПТП является сестрицей немецкой 3.7см ТаК - не для кого не секрет, а значит логично предположить, что Кап.Страны так же имеют на вооружении мощные 37-40мм ПТП.

Вот вам и АИ-повод к новым танкам выдвигать требования по защите - "чтоб легкие и маневренные были защищены от 37мм, тяжелые - от дивизионных 3 дюймов". ЧСХ Т-39 например имел бы те самые 75-90мм брони.

Ваш вариант АИ с Т-32 в войсках в 39 году предполагает, что это будет пара десятков танков, сделанных по временной "обходной" технологии. Массовая серия в любом случае подразумевает реконструкцию завода для производства 20 тонного танка (вместо БТ, который 13-14тонн). 

Кроме того, и это самое главное, - необходимо как-то выкинуть из РеИ хронологии разработки несколько событий типа работы над А-20 или репрессий и т.п. Т.е. мы откатываемся в лето 1938ого года (если не раньше), когда принимается принципиальное решение на постройку ОБОИХ прототипов. Причем в тот момент А-20Г все еще имеет "защиту от 12,7мм пуль со всех дистанций".

Кстати при отказе от колес, надо как-то объясниться с военными, которые хотят гусеницу с 3000км пробега, новместо которой им дают 2000км и не дают альтернативы в виде колес. 

Если же оставлять все, как в реале, то: начало испытаний А-20 и А-32 - середина июля 1939. Окончание - конец августа. Потом показ руководству страны 23 сентября в Кубинке. 

Все опыты по пробегу А-32 догруженного до 24 тонн заняли при этом чуть менее полутра месяцев до 27 ноября, причем на этом фоне работа по А-34 УЖЕ шла с конца августа. 

Совещание, где А-34 принят на вооружение с броней 45мм и пушкой 76мм - 19 декабря. 

Таким образом МАКСИМУМ, который можно выигать, отказавшись от А-34 в августе 1939 года - меньше 2 месяцев. 
Кстати в том же постановлении о принятии на вооружение Т-34 говорится:

д) до полного освоения серийного выпуска Т-34 выпускать с 1 сентября 1939 года танк БТ с установкой на нем дизеля В-2 

 Т.е. РККА получает танки примерно равнозначные по ТТХ в любом случае.

А теперь внимание вопрос: 

ВП утверждает, что производить А-32 весом 19-20тонн вместо 14тонных БТ можно без реконструкции ХПЗ. И он же после этого требует перехода весной 41ого на 27-29 тонный Т-34М/А-43 с броней 60мм. Его ХПЗ тоже будет без реконструкции делать? А возможности завода таки адаптировать к возросшему в 2 раза весу относительно БТ, то как это скажется на серийном выпуске Т-32? И самое главное - КОГДА в серию пойдет новый танк "мечта петрова"? В июле 1941ого? 

А что делать до того? Лапу сосать? 

А по поводу, что можно и нельзя в 30ые и откуда вести Альтернативу:

Вот вам проект Тоскина 

1930ый год. 

Второй проект предусматривал создание танка, имевшего боевую массу 12-12,5 тонн, вооруженного одной 37-мм или 45-мм пушкой и двумя пулеметами ДТ (один пулемет устанавливался в лобовом листе рядом с механиком-водителем) с боекомплектом в 100 выстрелов к пушке и 2780 патронов к пулеметам. Проектировалась установка в танк карбюраторного двигателя М-17 мощностью 500 л.с. Броневую защиту предусматривалось изготовить из 6-, 10- и 13-мм бронелистов. В ходовой части предусматривалось использовать пятикатковую схему с двумя ведущими (задними) и управляемыми (передними) опорными катками колесного хода состороны каждого борта.

Ничего не напоминает? В частности требование по приводу на 2 пары ведущих катков, установка мощного мотора (В-2 еще не было, а в серии на БТ ставили Либерти до 35 года), наличие пулеметчика в корпусе (и возможно будущего радиста), двухместная башня...

И дальше:

В феврале 1931 г. Комиссией обороны эта задача была поставлена танковому отделу ХПЗ, московскому КБ Оружобъединения и НАТИ. В результате проведенных работ были разработаны варианты установки в танк 76,2-мм пушки Гарфорда, а также четырех 7,62-мм пулеметов ДТ. Боекомплект танка составлял 60 снарядов и 6000 патронов. Бронирование корпуса и башни было усилено за счет использования броневых листов толщиной 20, 25 и 45 мм. 

Похоже попаданец какой-то хтел Т-34 раньше времени сварганить. Дурачок... не слушал петрова, что А-32 - наше все. 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 17:32.

   

Что же касается истории со злополучной крышкой люка, то все это фантазия чистой воды. Во-первых, крышка была изготовлена из броневой стали, как и весь остальной танк. Во-вторых, при освобождении захваченного района и осмотре танка крышка была на месте. И, в-третьих, финским разведчикам не нужно было, рискуя жизнью, проникать в СМК и что-то с него скручивать. Машина стояла в глубине финских позиций, и при необходимости они могли спокойно разобрать танк на части и вывезти его. Ведь сумели же они с помощью пленных танкистов отремонтировать и отбуксировать в тыл два Т-28, а в качестве запчастей для них снять и увезти со многих танков, подбитых в том же бою, что и СМК, не только оптические приборы, радиостанции, элементы внутреннего оборудования, но и башни, двигатели, радиаторы, коробки перемены передач и т.д. Без сомнения, финское командование в качестве трофеев интересовали, прежде всего, серийные Т-28, которые можно было восстановить и использовать, нежели какая-то машина неизвестного типа, сиротливо стоящая в 50 метрах от штаба Хоттиненского укрепрайона.

   Автор: Евгений Болдырев

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 18:01.

Спс. Насчет крышки люка значит подзабыл, но в любом случае: 

Вот вам страница из немецкого справочника по танкам РККА

Тут правда не толщина брони, а уязвимость для пушек указывается: для 37мм на 100м и для 50мм на 450.

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 18:36.

   Да эта мулька давно гуляет и, видимо, не только она.

   А сей папирус должен меня сильно изумить?

   Поскольку стоял монстр в каком-никаком тылу, то посмотреть-то его всяко посмотрели. ЕМНИП, лоб у него был 75, остальное - по 60. Просто не знаю, могла ли колотушка со 100 м проковырять 60 мм. Опять же, какая там броня была - хз, я не так чтобы очень этих плодов сумрачного отечественного гения знаю. Но тоже спс, бо не знал, что этот диплодок в справочнике был.

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 18:48.

Ну вы ж меня пытаетесь изумить мыслью "надо учиться нормально".

Правда как это делать, так и не сказали. 

 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 19:03.

   Да что вы, коллега.... Кабы знал, рулил бы чем-нить или там ракеты строил.

   Просто не вижу смысла соорудить кучу всего и не научить этим пользоваться, да и пользоваться не чем, в плане того, что к этому ничего нет - ни запчастей, ни топлива, ни тяги. Как французы - мы сейчас как развернемся, а противник подождет. Такой, знаете ли 12" нефритовый жезл, только не рабочийsmiley.

frog

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 31/03/2017 - 11:29.

 

 не вижу смысла соорудить кучу всего и не научить этим пользоваться, да и пользоваться не чем, в плане того, что к этому ничего нет - ни запчастей, ни топлива, ни тяги

 Всё это  понятно...  Но  это  же  разноплановые  вещи  ни в чём  фактически  не пересекающиеся(например  производственный конвеер  с меньшей  скоростью  производства никак не повлияет на увеличение обученности в войсках - скорее наоборот,  и  запчастей  больше фактически не станет -  здесь  альтернатива  такая  привычная  "канибализация" небоеготовых(разбитых машин)  или  значительное  проседание   наличных  машин.   .Разумеется есть  абстрактная   "симфония"  где  всё  просто  "божественно"  согласованно -  но это    сродни  какому - то редкому  искуству   и  строить   планы  под  "искуство"? 

Искуство  не может  быть  массовым...  Не может  страна   выпустить   ... ть  тыс. даже  тысячу     Т34М   к  22июня   и  подготовить  сколь  нибуть  значительное  количество  опытных и   обученных  эксплуатантов...  так  само  и про запчасти и топливо...

  Последнее  время  у  меня довлеет  идея  двухуровности.  Массовая  освоенная  серия    можно  сказать  устаревшей  техники  - так  сказать  расходный  материал и  элитная небольшая (модерновая)  часть   не испытывающая  дефицита  ни в чём.

В этом  плане   дисскус    а-ля   Т32  от  В.П.  ложится  точно  в  "канву"    вундервафля  Т34 (т34м)  юзается  отдельными  элитными   ни в чём  не  нуждающимися  спец.подразделениями с  элитным  личным  составом,  а   массовая  армия  сидит  на  массовой  технике  и  всём  среднем(выучке,  запчастях,  топливе)   Бессмысленная  гонка     за   абстрактным   идеальным  танком - проэкторуемым  сразу???!!! (и др. техникой)  и столь  же  бессмысленная  идея    сделать  идеальный  танк  сразу???!!! массовым. И  В.П.  интуитивно  прав -  ведь   Т32  это  далеко  не  вундервафля  это  по сути  то  что  не  раз  освещалось  на  АИ  -  это  как  бы  массовая реинкорнация  похе.енного  Т28(прошу  простить  за  такую  вольность,  но обьективно это так...  танк  выше  уровня  БТ) Т.е  обьектвно  когда  пришло  время  сделать  Т28  из  "идеального"    массовым (чуть  ужав)  "что то пошло  не так"  smiley  Это   как  проклятие  -    ведь  "эконом"Т28  для  массовой  серии  это  и  есть  Т32  и  обьективное  место  ему   где то  в  1936 -38г А при  столь  раннем  юзаньи прошлого  "идеального  танка"    создать    задел  "будущей идеальности"- по  броне  для  элитного   сегмента можно  года  на два  раньше РИ  и  итог?  к  1941 г   Т34(Т34М)  пройдёт  этап  "идеала   и  элитности"   и выйдет на  периуд  массовости,  а   подстраховывать его  будут  не   Т26 -БТ  а   Т32  по  сути  тот  же  34  но  без   вундервафельного  составляющего  - толстой  брони...      

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 30/03/2017 - 19:47.

В конечном итоге выяснилось что нефритовый стержень несмотря на то, что вместо расчетных 12" укоротился до 8 и был изготовлен не совсем из нефрита - вполне себе сработал.

В отличие от лягушачиьх лапок, которых именно на поле боя разгромили. 

 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 30/03/2017 - 20:11.

   Ну да, только пришлось по ходу пьесы из дерева выстругивать и не один, а 21.

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 25/03/2017 - 12:05.

Во, настоящий интеллИгент выступил! Я таки согласен с Ильичем, что можно ждать от интеллигента, не отличающегося от той субстанции, которой он кидается?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Sat, 25/03/2017 - 11:14.

Несмотря на частую критику коллег в адрес Вадима Петрова я хочу поддержать его взгляды. Я думаю он прав  в том, что на 22 июня танк Т-32 был бы ни чем не хуже Т-34. Здесь ни кому не надо напоминать о результатах, показанных 4-м, 6-м, 15-м и другими мехкорпусами, в которых танков Т-34 было достаточно что бы нанести поражение противнику. Не смогли. Не помогла ни броня, ни пушка. За несколько дней все танки были потеряны. Я не думаю, что танки Т-32 покали бы лучшие результаты. Но их было бы больше, это раз. Во-вторых, танк Т-34м успели бы поставить на поток к июню. Конечно поставить хорошую оптику было не реально, но командирскую башенку освобожденнуму командиру думаю поставили бы. В таком случае за днепром немцев встретили бы уже хорошие танки, а не Т-34 или Т-32. А автору статьи конечно плюс!

BBM

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 25/03/2017 - 17:35.

    Коллега, простите великодушно, но какая разница, что сливать в клозетную чашку? 34-ые (сырые)? 32-ые (сырые же)? 34м (с такой же влажностью)? Поскольку экипажи, командование, логистика (далее нужное - вписать, ненужное - выписать) те же, что и были?

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 25/03/2017 - 17:55.

frog пишет:

... Поскольку экипажи, командование, логистика (далее нужное - вписать, ненужное - выписать) те же, что и были?

Не совсем так! Т-32 в силу готовности технологической базы (броня, технологии сварки и литья, ...) могли попасть в армию минимум на полгода раньше. Это означает, что они могли попасть в учебный 1940-1941 годы, а не в год начала войны, как это произошло с Т-34. Таким образом и экипажи танков, и ремонтные службы, и командные кадры смогли бы более полно освоить и технику и тактику. По крайней мере на уровне взаимодействия батальонов. Таким образом с началом войны в армии было бы больше новых танков, а также больше сколоченных подразделений способных использовать их более эффективно, а учитывая, что на танках Т-32 были бы пушки двух калибров, то и проблем с ББС было бы меньше. А дальше тянется логическая цепочка в итоге которой промышленность должна была освоить Т-34М, качественно превосходящий все остальные танки по своим боевым возможностям. В нем формула "огонь-броня-маневр" нашла бы самое эффективное сочетание ...

Ставить Т-32 и Т-34 на один уровень готовности нельзя в принципе. Есть такое понятие, уровень технического совершенства. Он во многом зависит от освоенности производством комплектующих. Я уже приводил тут ссылку на качество брони Мариупольского завода на тот момент (новой брони), а ведь есть еще трансмиссия и боевая масса танка. Разница между Т-32 и Т-34 почти 7 тонн ... Это очень не малая дополнительная нагрузка на агрегаты трансмиссии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 25/03/2017 - 18:40.

Следуя Вашей логике: по-раньше в войска, то весьма желательно ( не критикую!) на опытную эксплуатацию в РАЗНЫЕ округа направить в 38-м по роте сделанных "на коленке БТ-20. Причем как с БД/В2, так и с М-17Т, с 45 так и с КТ!

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 25/03/2017 - 18:04.

   Коллега, ваш посыл понятен, более того вполне логичен, но...

   Как тут уже многократно указывалось коллегами, общее состояние дел и в РККА и вообще в государстве, простите, нивелирует сии усилия. Разруха в головах (с) и заклепками эту musculus gluteus maximus не превозмочь. Умеющие воевать неплохо это делали и на имеющемся железе. Но эти доли процентов ничего изменить не могли. Пока вы не доведете их количество хотя бы до процентов (еще лучше десятков)))), ничего не изменить.

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 25/03/2017 - 18:49.

А как Вам вариант предсерийные партии нового поколения техники, не только танков, направить по-раньше ( год-два уже будет существенным) в "учебки" , чтоб % умеющих возрос !?!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 25/03/2017 - 18:32.

frog пишет:

   Коллега, ваш посыл понятен, более того вполне логичен, но...

   Как тут уже многократно указывалось коллегами, общее состояние дел и в РККА и вообще в государстве, простите, нивелирует сии усилия. Разруха в головах (с) и заклепками эту musculus gluteus maximus не превозмочь. Умеющие воевать неплохо это делали и на имеющемся железе. Но эти доли процентов ничего изменить не могли. Пока вы не доведете их количество хотя бы до процентов (еще лучше десятков)))), ничего не изменить.

Вот тут Вы и затронули глубинную суть конфликта, проявляющего себя в нижепроявленном виде. Я исхожу из того, что в силу огромного количества существующих факторов, определяющих то или иное развитие событий, вероятность какого-либо изменения того, что было, стремится к нулю. А потому для меня интересно разобраться в том, что было сделано не самым эффективным образом и с чем это связано, мои же оппоненты мало интересуются причинами, они предпочитают размахивая шашками рубить все узлы, завязанные историей. При этом получается очень интересная ситуация, с одной стороны они заявляют, что

не надо считать предков глупее нас....

а с другой, легко "АИзируя", сами же опровергают себя, "демонстрируя", что "предки не смогли дошурупить" до того, что они тут предлагают.

Я же исхожу из того, что "предки" были разные, одни знали и умели, а другие нет. Вот мне и интересно, почему не получалось так, чтобы делалось все если и не наилучшим образом, то стремясь к оному максимально. Понять, вот что главное ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 25/03/2017 - 20:58.

    Нууууу, можно, например, попробовать начать несколько ранее и не с заклепок. И, кстати, когда ранее, и как именно, чтобы хоть какой-то результат получился к условному 41?

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 25/03/2017 - 21:22.

Если Всеобщую 2-х (4 флот, 3-инженерно-технические/авиация) летку году так в 37-м, сразу после разгрома Тухачевского и Со, то уже как-бы неплохо! А к энтому еще и формирование  12 МК с  не "нежырной" бригадной структурой в 39-м, после "Польского похода"!?!

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 25/03/2017 - 21:50.

   Не поможет, увы нам.... Т.к. сего деятеля с компанией зачищать, ИМХО, надо несколько ранее, да и не только его. Вилка, опять-таки ИМХО, в районе 28-30, и не только банальным всевобучем там пахнет....

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 25/03/2017 - 22:07.

Если раньше 35-го, то слабо прогнозируется реакция противодействия - ведь все не в вакуме происходит! А так ( вилка 35-начало 36-го) есть очень неслабый шанс! Ведь в РИ "ожидали" "евротурыстов" к 42-му!  Про учение - то же "лишние" 2-3 года ДО ВОВ, при условии что она по срокам и раскладам +/- РИ , то этого Очень не мало!!!

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 25/03/2017 - 22:10.

   Реакция, ИМХО, процентов на 80 такая же, как и в реале. Не такие уж глобальные изменения во внешней политике там и быть могут. А при вилке в 35 тупо не успеть нормальные движки сделать.

frog

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 25/03/2017 - 22:22.

Если "тыхеннько делать свое дело", да еще с финами "не затевать", то с ино-помощью ( иначе быстро не успеть!), то и 36-го вполне достаточно! А В-2 - не догма!