Альтернативный Т-46 обр.35 г.

Фев 27 2017
+
26
-

Вот как-то привыкли на сайте ругать наш танкострой за его неприлично затяжную любовь к старому дохляку Т-26… Но, ИМХО это не так уж справедливо, поскольку «любовь» та была штукой вынужденной. Любить «козла» нам приходилось, ведь на самом деле слабость Т-26 стала очевидной для наших бравых танкистов вовсе не после Испании, как думают многие, а гораздо раньше. Массу слабых мест и недоработок «шеститонника» выявили ещё испытания этого танка в СССР, а армейская эксплуатация первых серийных Т-26, где эти проблемы только усугубились за счёт низкого качества изготовления, усилила негатив.

(Наиболее массовый танк РККА 30-х Т-26 обр. 34 г.)

Поэтому работа над новым танком на замену Т-26 – Т-26А (не стоит обманываться – речь шла вовсе не о модернизации Т-26, а именно о разработке ему на замену нового танка!) была начата ещё аж в 1933 году, но, к сожалению, она с самого начала пошла по пути, который вполне закономерно привёл в тупик.

Да и могло ли быть иначе, если политику в нашем танкостроении определяли два… ну очень крупных и, как думают некоторые наши коллеги по сайту, совершенно незаменимых суперспециалиста по танкам – пехотный подпоручик Тухачевский и уездный телеграфист Халепский (зам. наркома обороны по вооружениям и начальник АБТУ), занявшие эти посты, ИМХО – сугубо по попустительству Божьему в безбожной же стране, исключительно ей в наказание и назидание на будущее.

С подачи тех деятелей, танк на смену Т-26 должен был нести опять-таки сугубо противопульную броньку-жестянку и быть колёсно-гусеничным, как БТ.

В следующем, 1934-ом году разработка сменила индекс с Т-26А на Т-46 и в итоге к 1937 году потерпела сокрушительное фиаско. Ни по ТТХ, ни по стоимости новый танк, построенный на тухачевско-халепских доктринах, оказался на фиг никому не нужен. А времечко-то ушло… Хотя принять новый танк на вооружение вместо Т-26 должны были ещё в 35–36 гг. Не о том ли мечтают все «добропорядочные» альтернативщики?

Но тот бессмысленный Т-46 мне нисколько не интересен (кому надо, могут про него найти достаточно инфы хоть в Инете, хоть в книге Свирина по истории нашего танкостроя). Поскольку это АИ (МОЯ АИ!), здесь я хочу представить свой (возможно, для кого-то не менее бессмысленный) танк на смену Т-26, образца этак года 35-го – как и было задумано.

Начнём с обстоятельств, которые изначально должны были формировать облик нового танка на замену Т-26.

По идее, это должен был быть танк немного крупнее Т-26 – ровно настолько, чтоб на него встала башня, в которой можно на выбор установить хоть 45-мм пушку 20К, хоть 76,2-мм ПС-3. Главным отличием ПС-3 от КТ является её универсальность. При мощном (по сравнению с «сорокапяточным») ОФСе, ПС-3 даже в своей изначальной версии имела такую же бронепробиваемость, как та «сорокапятка» и была весьма скорострельным полуавтоматом.

В общем, при наличии серийного выпуска ПС-3, нашим танкам НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ (которые должны были прийти на смену Т-26 и ТБ-5) «сорокапятка» уже на фиг не упёрлась ни в каком виде. И то, что эта позиция абсолютно верная и единственно перспективная, показали и Испания и главным образом Халхин-Гол с Зимней. В боях с японцами нашим БТ, из-за вопиющей неэффективности «сорокапятки» для борьбы с пехотой противника, приходилось просто давить японцев гусеницами, а в Карельских снегах эффективность осколочного действия 45-мм снаряда по не просто укрывшемуся, но и ещё хорошо замаскированному противнику вообще приняла гомеопатическую, т. е. близкую к нулю, величину.

И то, что в ТТТ на разработку новых танков было прописано условие возможности установки в башне либо 45-мм, либо 76,2-мм пушки, как раз тем и объясняется, что армия совсем не была уверена, получит ли она наконец свои вожделенные ПС-3! Производить же и иметь на вооружении ОДНОТИПНЫЕ танки с разными пушками, имеющими ОДИНАКОВУЮ бронепробиваемость и дико неравнозначные по могуществу ОФСы – такая очевидная глупость могла прийти в голову только сильно «продвинутым» в своих фантазиях «специалистам». Ну, в крайнем случае, при остром дефиците трёхдюймовок и ББСов для них.

Единственный, но очень жалкий довод в оправдание глупости вооружения новых танков «сорокапяткой» – больший возимый БК, якобы предпочтительный для маневренных танков, уходящих в прорыв механизированных соединений. Тем более, что в тылу каких-либо укреплений и не предвидится.

Большей наивности и предположить трудно! Какой на фиг смысл в увеличенном БК, если для того, чтоб получить эффект одного выстрела трёхдюймовки, надо потратить несколько «сорокапяточных» хлопушек, да и то без какой-либо гарантии на успех? И о каких на фиг укреплениях речь, если для разрушения даже ЛЁГКИХ полевых укреплений, которые в чистом поле пехота соорудит за пару часов, и трёхдюймовый калибр подходил по минимуму!? Мы что, специализированные танки для работы в прорывах сугубо по марширующей по дорогам и не успевающей даже окопаться пехоте строить будем? А если пехота успела-таки хотя бы окопаться – вот вам и те же, очень печальные для «сорокапяток» условия, что наши БТ встретили в Монголии.

В общем, не надо обманывать себя и других – 45-мм пушка должна ставиться только там, куда в принципе нельзя поставить 76-мм. Например, на лёгкие танки. Но и то, убедившись в «эффективности» танковой «сорокапятки», армия вместо очередного её носителя (Т-80) предпочла на том же шасси САУ с 76,2-мм пушкой (СУ-76М).

Это что касается основного вооружения. Дополнительное – спаренный с пушкой пулемёт (что изначально предлагал тот же Сячинтов, но идея не прошла, поскольку руководство почему-то решило спаривать с пушкой только «сорокапятки») и никаких огнемётов. Про курсовой пулемёт, «ворошиловский» (в нише башни) и зенитный на турели – это совершенно не принципиальная «косметика» с сомнительной эффективностью.

Схема трансмиссии без изменений, как и принципиальная конструкция корпуса – ведь новый танк предполагалось выпускать на том же з-де и на том же оборудовании, что и Т-26, меняя технологический цикл лишь насколько это реально необходимо.

Вот силовая установка новая – прежняя и для Т-26 была слабой. Для нового танка предполагалось разработать новый двигатель-дизель ДМТ-4 мощностью в пределах 180–210 л.с. Учитывая сложность задачи, двигатель этот изначально разрабатывался в двух версиях – временной карбюраторной (МТ-4) и основной дизельной (ДМТ-4).

Ну, и как в РИ без традиционной шизоидной тухачевщины? «Пожелание» пренепременного колёсно-гусеничного хода, возможности втиснуть в башню за каким-то лешим ещё и огнемёт, обеспечить скорость и дальность, способные превратить новый танк в общевойсковую «оперативную» машину, на замену не только Т-26, но и БТ, а в последствии, возможно, даже Т-28! В общем – ОБТ да и только!

Как следствие тех разносторонних хотелок (точнее капризов дилетантов), масса танка подскочила сперва до 15, а потом и до 17 т, что потребовало прекратить все работы над двигателем в 200 л.с. и начать с нуля проектировать мотор мощностью уже за 300 л.с. (будущие МТ-5 и ДМТ-5).

(Т-46. Помимо 45-мм пушки, хорошо виден ствол огнемёта)

Ну, мне-то эта эскапада уже «по барабану»… Вместо набившего оскомину хиляка Т-26, будем строить другой танк, но не такой, как РИ Т-46. Без волюнтаризма ненормативной тухачевщины.

Вернёмся к истокам. Итак. На первом плане две ОЧЕВИДНЫЕ задачи, которые решали и в РИ. Это:

1. Башня под установку 20К или ПС-3 (но установка «сорокапятки» ТОЛЬКО при отсутствии массового серийного выпуска ПС-3!). И связанное с этим обстоятельством некоторое укрупнение корпуса практически той же, хорошо отработанной конструкции, что была у Т-26.

2. Сохранение компоновки агрегатной части. По возможности и собственно агрегатной части (той части, что пока не нуждается в усилении) и, в связи с неизбежным увеличением массы, переход на новый двигатель мощностью 200 л.с.

Т.е. никаких КГ закидонов (если есть ещё вполне модернизируемый БТ для механизированных соединений – зачем нам ещё один КГ танк? У нас же пехота до сих пор без нормального танка сопровождения!) и без излишних требований по подвижности и башенному вооружению. Никаких общевойсковых танков – поскольку в то время угодить всем, и пехоте, и высокомобильным моторизованным частям, и кавалерии, и частям прорыва, было в принципе невозможно. Это будет хоть и новый, но типичный ПЕХОТНЫЙ танк. Поэтому никакая самка собаки не будет мешать мужикам-двигателистам со 174-го з-да им. Ворошилова продолжать работу над 200-сильным дизелем и доводить его временную карбюраторную версию.

Как показал опыт разработки РИ дизеля В-2, когда бюрократы с амбициями вместо образования просто не мешают людям работать, то и дело меняя ТТТ, у людей рано или поздно чтонить да получится.

А теперь представьте те перспективы, что открылись бы перед нашим машиностроением, заполучи оно к 1935 году 200-сильный хотя бы карбюраторник! Это же не только танк! Это и арттягач помощнее «Коминтерна», и тяжёлый грузовик грузоподъёмностью до 10 тонн, в т.ч. в версии танкового трейлера и в полугусеничной версии, из которого лепи что угодно – хоть те же бронетранспортёры!

Теперь о том, чем в РИ не занимались. Я имею в виду усиление бронезащиты. То, что высшее военное руководство считало нормальным, когда основная ПТ-пушка навылет пробивает броню основных же танков – можно объяснить исключительно некомпетентностью тех же Тухачевского и Халепского, которые за своими нелепыми фантазиями так и не обратили внимания на уже чётко наметившиеся новые «толстобронные» тенденции в мировом танкостроении, на которые им, кстати, умные и образованные люди указывали...

Исходя же из наших «альтернативных реалий», от лёгкого пехотного танка нового поколения вполне (я подчёркиваю – ВПОЛНЕ!) уместно требовать броню, хотя бы сопоставимую с бронёй также уже начавшего устаревать по бронезащите танка среднего (Т-28). Т. е. банально поднять бронезащиту всего на один уровень.

Таким образом, бронезащита альтернативного Т-46 будет 30 мм лоб и 20 мм борт-корма. Кому-то, конечно, и это для 35 г. покажется недостаточным (особенно на фоне новых французских ровесников-одноклассников), но больше, увы, на существующей базе (и промышленной, и в смысле собственно шасси) объективно не поставить. Тем более на прототипе! А 30-мм лоб запросто держит 37-мм снаряд с дистанции больше 500 м, а 20-мм снаряд и ещё ближе (с 300 м). 20-же миллиметровая броня бортов на острых курсовых углах практически непробиваема для ПТР и ККП, особенно «заточенных» под не слишком мощный, но довольно популярный в мире 12,7-мм патрон Виккерса.

В общем, ничего экстравагантного не выдумываем. По сути – это чуть увеличенный в размере Т-26, с 76,2 мм пушкой ПС-3, усиленной бронезащитой, на широких гусеницах, усиленной подвеской того же типа (направляющее колесо, ведущее и поддерживающие ролики те же, а каретки с катками и рессоры чуть крупнее) и 200-сильным мотором (под который усилили и необходимые агрегаты трансмиссии). Ей Богу, большего в 35-ом от нашего танкопрома требовать ещё объективно нельзя! Рано. У нас Т-26-то по-настоящему надёжной и в полном смысле слова боевой машиной стал только в том же 34-ом.

(Т-28 и Т-29 с пушками ПС-3)

А вот с указанными параметрами мы вполне справимся! Серийная сборка корпуса из 20-мм (борт-корма) и 30-мм (лоб) гомогенных бронедеталей никаких проблем после 34 года из себя уже не представляет, поскольку отработана на Т-28 (серийный выпуск которого, кстати, тоже удалось развернуть только в 34-ом).

С агрегатной частью тоже проблем нет. В РИ её под 200-сильный мотор МТ-4 для Т-46 вообще новую сделали, потом под 300-350-сильные МТ-5 переделали, и её же даже в 32-тонном Т-46-5 использовали. Выдержала!

С двигателем всё могло бы быть и вовсе сказочно (в хорошем смысле!). Имея лишний год, потерянный из-за отказа от ДМТ-4 (МТ-4) в пользу ДМТ-5 (МТ-5), мы не только получили бы к 1935 г. 200-сильный двигатель, но, учитывая его потрясающую универсальность (годность и для танка, и для арттягача, и для грузовика, и для мощных полугусеничных транспортных машин), в серию он вполне мог быть запущен в том же 35-ом (в дизельной или карбюраторной версии – для 35-го года даже не принципиально!).

Что касается доведения до ума ПС-3 – об этом уже многое говорилось. Если бы на Кировском заводе, подобно тому, как это было сделано на заводе №8 в Подлипках (там так же мурыжили 45-мм 19К и 20К), всех лиц, ответственных за освоение серийного выпуска ПС-3, загнали бы в строгую «шарагу» со сроком «вплоть до выполнения правительственного задания по освоению ПС-3 в серии», пушку начали бы клепать серийно и качественно – точно так же, как это произошло с «сорокапятками» на з-де им. Калинина. И на всю эту канитель ушли бы не годы вялотекущего ползучего саботажа (за который в конце-концов «по совокупности косяков» Маханова расстреляли), а лишь несколько месяцев ударной и слаженной работы. Да, в «шараге», мать вашу! Но зато без скрытого и явного саботажа, погони за «левыми пряниками», без активного участия в подковёрной борьбе и без закидонов отдельных «свободных художников», предпочитавших делать не то что требуется, а сугубо то, что хочется. В общем – ты сначала сделай качественно то, что нужно армии «уже вчера», а потом уже чуди в своё удовольствие (причём желательно в свободное время и за свой счёт!). ИМХО – если бы по такой же схеме разные Шашмурины целенаправленно работали над КВ, мы имели бы к началу войны настоящую вундервафлю, о которой мечтала армия, а не едва ползающий самоходный ДОТ.

(Кстати, интересно: разные книжные, журнальные и интернет-источники когданить определятся, наконец, как правильно – Шашмурин или Шамшурин, Сячинтов или Сячентов? Люди-то весьма известные, а в массе литературы с их фамилиями постоянные разночтения).

(РИ Т-26 и АИ Т-46. На вид разница не велика, но в бою эти танки даже близко не равнозначны)

Что же дальше? А дальше всё просто – имея такое шасси, такой танк, уже по итогам Испании можно и башню конической формы поставить, и броне корпуса придать рациональные углы наклона (лоб корпуса и подбашенная коробка). Бронезащиту усилить и увеличением толщины, и цементацией (по возможности). Длину ствола ПС-3 увеличить до 30 калибров. Подвеску после Испании можно использовать уже либо чешскую, либо начать играться с торсионами – и то и другое берёт начало как раз в 37–38 гг. Если получится, внедрить более совершенную трансмиссию, чтоб скорость не уменьшилась из-за увеличения массы машины.

Поскольку мощности двигателя в 200 л.с. уже, скорее всего, будет недостаточно, либо этот же двигатель форсируют насколько получится, либо двигатель и трансмиссию вообще используют харьковские (там тоже, если своевременно кое-кому давать по рукам, 400-сильный В-2, наверное, можно было довести до ума чутка быстрее, чем в РИ довели до серии этот же мотор в более мощном 500-сильном варианте).

В итоге у нас будет неплохой шанс подойти к ВМВ со СТАРЫМ, а значит хорошо освоенным промышленностью танком, который, тем не менее, будет вполне достойным соперником не только «трёшке», но и «четвёрке». ИМХО – такое подспорье новым моделям (которые никто не отменяет!) будет более чем кстати и несравнимо более эффективным, чем жестяные Т-26 с 45-мм «пукалками».

 

Т-26
(РИ 1934 г.)

Т-46
(РИ 1935 г.)

Т-46-1
(РИ 1936 г.)

Т-46
(АИ 1935 г.)

Т-46М
(АИ 1938 г.)

Боевая масса (т)

9,2

15

17,5

15,5

17,5

Двигатель (л.с.)

90

300*

330

200***

230****

Запас хода (км) г/к

130

200/350

220/400

200

250

Скорость (км/ч) г/к

31

48/72

58/80

34

34

Бронезащита (мм)

Верт. корп.

Башня

 

15-13

15

 

14-10

14

 

15

15

 

30-20

20

 

37-20

37

Вооружение:

Орудие,

 

Пулемёт,

Огнемёт

 

45 (20К)

 

1×7,62 (ДТ)

 

45 (20К) или

76,2 (ПС-3)

1×7,62 (ДТ)

1×КС-25

 

45 (20К) или

76,2 (ПС-3)

3×7,62 (ДТ)

1×КС-25

 

76,2 (ПС-3)

 

2×7,62 (ДТ)

 

76,2 (ПС-3)**

 

2×7,62 (ДТ)

Экипаж

3

3

3-4

3

3

* Первоначально устанавливался 200-сильный МТ-4, но был заменён на 300-сильный МТ-5.

** Пушка с длиной ствола, увеличенной с 21,5 до 30 калибров.

*** Карбюраторный мотор МТ-4 мощностью 200 л.с.

**** Дизель ДМТ-4 мощностью 230 л.с.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 03/03/2017 - 11:23.

++++

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 06/03/2017 - 20:17.

Спасибо!

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Tue, 28/02/2017 - 17:48.

Если бы после Т-46м ничего долго не появилось ,это бы повлияло только к лучшему .Т-34 сложен ,ломок ,не освоен .Не давал никаких преимуществ,кроме недостатков .Единственное-большая скорость снаряда уравновешивается ,например САУ или камулятивным снарядом .Я не вижу ни одногол проеимущества ,которое получено в результате судорожного ,непродуманногоь перевооружения танками .Рад буду ошибиться .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/03/2017 - 10:07.

Категорически не согласен, почтенный коллега.

Проблема Т-34 - это вовсе не сам факт его появления, а те обстоятельства, которые не позволили довести танк до ума промышленности, а армии научиться его эксплуатировать.

"Единственное-большая скорость снаряда уравновешивается ,например САУ или камулятивным снарядом."

Т. е. тот факт, что броню Т-34 в 41-ом не могла пробить ни одна немецкая танковая пушка с тех дистанций, на которых Т-34 мог пробить любой танк панцерваффе - ничего не значит?

О каких САУ и кумулятивных снарядах Вы говорите? В 41-ом у нас не было ни того ни другого. А Т-34 был!

"Я не вижу ни одногол проеимущества ,которое получено в результате судорожного ,непродуманногоь перевооружения танками"

Почтенный коллега! ИМХО - в "судорожное и непродуманное перевооружение" РККА Т-34, превратил цейтнот, который называется ВОЙНА. Если бы не война, у Т-34 были бы два пути "к совершенству" - либо плавное устранение всех косяков конструкции в ходе выпуска базовой модели, либо переход на выпуск Т-34М, в котором изначально предполагалось избавиться от всех недоработок Т-34. И тот и другой пути требовали времени, которого война нам не дала. Поэтому и пришлось устранять все косяки Т-34 уж в ходе аврального выпуска военного времени.

С уважением, Ансар.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on ср, 01/03/2017 - 14:35.

Если считать войну форс-мажором ,как цунами или землетресение-тогда вы, уважаемый коллега абсолютно правы .Если к ней готовится...........

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 28/02/2017 - 02:43.

Уважаемый коллега Ansar02,

Не особо сведущ в танках, тем не менее прочел с интересом. Вроде все логично. Понравилось ++++++++++!!! С особым удовольствием отметил наличие таблицы с ТТХ, так нагляднее и есть с чем сравнивать.

                                          С уважением Андрей Толстой                           

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:56.

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега.

С уважением, Ансар.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Tue, 28/02/2017 - 01:03.

В 41ом конечно бы не спас бы даже такой вариант танка. Проблема наших танковых войск была даже больше не в технике, а головах генералов. Потом как нибудь переведу видео о том как вообще формировалось мышление немецких генералов и почему они просто по факту немогли придумать что-то кроме блицкрига.

А насчёт шараг. Есть такая поговорка "Пока гром не грянет мужик не перекрестится" Так уж устроен видимо наш мозг. Работаем хорошо только под сверхдавлением и делаем чудеса техники.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:53.

Спасибо за отзыв, почтенный коллега.

"Проблема наших танковых войск была даже больше не в технике, а головах генералов."

Не только генералов! Совсем не только! После манёвров КОВО, Будённый, потрясённый их удручающими результатами, прямо говорил, что мы мол привыкли залезать в какие-то стратегические дебри, а какой в этом смысл, если на поле боя, у нас ни взвод, ни рота воевать не умеют?

Что же касается "железа". Это тоже не менее важно! Согласитесь - даже если у нас хотя бы 10 % танкистов умеют воевать, то крайне жаль потерять их в первых же боях только из-за того, что им пришлось идти в свой первый и последний бой на танках с картонной бронёй и при 45 мм "пукалках".

Согласитесь - трудно себе представить подвиг Колобанова, совершённый на Т-26.

Шарага на самом деле не блаж. В СССР катастрофически не хватало ИТР и "шарага" - лишь один из "методов" повышения производительности труда ИТР. Это конечно не считая борьбы с явным и срытым саботажем. Но, последнее, всё-таки было чаще результатом банальной паранои и зачастую имело эффект отрицательный. ИМХО.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 01/03/2017 - 12:49.

   ЕМНИП, Найдин на БТ-7 за один день, если можно так выразиться, наколотил 15 танков и 10 орудий супостата.

frog

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Mon, 27/02/2017 - 19:15.

+++++++++++++

Ув Ансар , вопрос не по теме поста -ПТО 57мм с длиной ствола 55-60клб и гильзой от дивизионки , пороха пока в ней на 2/3 сможет брать 60мм на 800м при 60 градусах 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 28/02/2017 - 20:51.

Все уже посчитано до вас)

57мм, 52калибра, 0,91кг заряд пороха в 360мм гильзе (у ЗиС-2 - 1,5кг в 480мм). 

Пробиваемость 74мм на 100м, 65мм на 500. 

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 28/02/2017 - 21:16.

а параметры снаряда - вес /скорость ?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 28/02/2017 - 21:22.

Снаряд - БР-271 аналогичный ЗИС-2, Vнач = 740 м/с

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 28/02/2017 - 22:05.

сенкс ) при 55кал и 1,1 кг пороха будет гдето 800 мс и соответственно 50мм на 1000 ,30 на 1500 )

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 28/02/2017 - 22:28.

Конкретную баллистику Tungsten считал, я саму концепцию разрабатывал. Всмысле ТТТ откуда и почему.

У нас один из промежуточных вариантов был - стандартная гильза от дивизионки переобжатая на 57мм, 55 калибров. Получалось 820м/с вроде. 

На 1000м это дало бы примерно 65мм пробития. 

Но такое отмели, т.к. пушка тяжеловата получалась. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:40.

Спасибо, почтенный коллега! А вот рассчитывать пушки я, увы, не умею и при таких же как у Вас затруднениях, обращаюсь к ТТХ наиболее близких РИ конструкций. Если вспомнить немецкие 50 мм танковые пушки и нашу ЗиС-4, то указанные Вами параметры вполне возможны. ИМХО.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Tue, 28/02/2017 - 20:08.

я болше на британцев смотрел просто наверное снаряд надо потяжелее делать ибо качество - хуже а так может поперечной нагрузкой проламывать будет 

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 27/02/2017 - 18:28.

Очень позитивно, рад что старичка Т-26 не гнут через коленку, а просто эволюционируют. Так намного логичнее и перспективнее. По ПС-3 все правильно - "шарага" дисциплинирует. И результат всегда на лицо, вернее на вооружении. Даже больше можно сказать - результат зачастую "шедевральный".

Коллега, у вас опять клавиатура на повышенной скорости стоит - отрегулируйте. А то там в таблице пулеметики ДТ трехдюймового калибра получились.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Tue, 28/02/2017 - 09:25.

Ваша  фраза о живородящей ,чудодейственной силе ШАРАГИ заставила поменять собственные планы .Хотя я человек не наивный ,и в мощь ШАРАГИ то же верил . ,,Шедевральный ,, результат.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:34.

Ох, не дай Бог, почтенный коллега...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 18:55.

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега.

Насчёт "шараги", Я в этот негуманный метод поверил только после террора на з-де №8 в Подлипках, где, как утверждают, только благодаря ему качественно довели до ума и "сорокапятки" и зенитку 3К.

Но, одновременно даже представлять не хочу, как тех же людей могли "прессовать" заставляя доводить недоводимые в принципе немецкие автоматы, купленные в 30-ом...

Спасибо за обнаруженный в табличке косячок - исправил.

С уважением, Ансар.

 

 

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 27/02/2017 - 19:25.

Но, одновременно даже представлять не хочу, как тех же людей могли "прессовать" заставляя доводить недоводимые в принципе немецкие автоматы, купленные в 30-ом...

Да тут безспорно. На бумаге легко и "справедливо". А как самого себя представишь в этой "шараге" тоскливо становиться. Причем угнетает не то что ты в "шараге", а то что учить работать будет человек далекий от того чего надо. Не думаю, что НКВДшники были высокими специалистами в авиации, артиллерии и танкостроении. Поэтому эти люди будут именно "прессовать" с требованием выдать продукт нагора и чем быстрее тем лучше - причем не факт что это "лучше" о тебе.

А в принципе, я думаю ни Поликарпов, ни Туполев, ни Петляков, да и многие другие ведущие специалисты никогда спустя рукава не работали. Так работала система, а эти люди были "лицом" системы. Поэтому "шаражили и лицо".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 27/02/2017 - 21:46.

   Тут дело какое, коллега.... Шарага, да и вооще гулаги как таковые не радуют, особливо, если к себе примерить. Но вот, к примеру, наша доблестная оборонка который год воюет с гсн к разного рода подводным изделиям. Без особого успеха. А какой-то дядя умудряется создать на голом энтуазизме вполне рабочую конструкцию. Вполне возможно, что косяки и в ней имеют быть. Однако, дядя не свой, а посему.... И в этом разе начинаешь думать о шарагах чуть иначе. Я их не оправдываю, я пытаюсь понять и объяснить(если, конечно, есть, что объяснятьcrying). Сколько сил ушло на "борьбу" с конкурентами и нежелание отказываться от "своего", фигня, что косого....

frog

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 27/02/2017 - 19:16.

    Злые языки поговаривают, что на 92 в Горьком таким же примерно методом ЗиС-3 доводили до нужного качества и количества. Ну и на других местах доводилось слышать. Так что метод, ясен пень, не универсальный, но иногда вполне действенный....

frog

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:32.

Ну, даже если это правда - уже шла война и она многое оправдывала.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 27/02/2017 - 17:23.

Способ доведения до ума ПС-3 понравился. Тем более, на тот момент примеры были (те-же работы Поликарпова и Григоровича по доведению до ума И-5).

Насчет поднять бронирование... В принципе, можно мотивировать тем, что в капиталистических армиях вовсю принимают на вооружение крупнокалиберные пулеметы (которые тогда считались в т.ч.проивотанковым средством ротного звена), но, ИМХО, 30 мм для этого - избыточно (считалось достаточным 20-25 мм. кругового бронирования), а от тогдашних ПТО 30 мм. уже не очень-то защищало.

Раз уж тут у вас альтернатива по-полной, то может-быть подвеску по типу LT-35 сразу делать? В принципе, как раз в 1935-м шли переговоры между СССР и Чехословакией, в т.ч. и о  ВТС. Можно просто сдвинуть по времени передачу лицензии на СБ взамен LT-35. Целиком не воспроизводить, но элементы конструкции внедрить.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 18:11.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Способ доведения до ума ПС-3 понравился."

Дык, если прочитать про ту гнусную канитель с ПС-3, что устроил тов. Маханов, этот способ представляется наиболее оптимальным. Жаль только людей, которые пострадают сугубо по вине своего руководителя.

"В принципе, можно мотивировать тем, что в капиталистических армиях вовсю принимают на вооружение крупнокалиберные пулеметы..."

Можно и так, но мне кажется, вполне логичным к середине 30-х перейти с противопульной бронезащиты тихоходного пехотного танка на более солидную - тем более что указанная толщина в 30 мм действительно защищает и от ККП и от ПТР и от малокалиберных ПТО на дистанциях более 500 м. Не зря ведь на Т-28 30 мм лобовой брони считали достаточно. А тут ещё французы с 34 мм бронёй (в курговую!) на своих новых танках. ИМХО - чтоб не понимать "куда ветер дует", надо быть такими тухачевскими и халепскими... В общем, будем считать, что в данной АИ этих деятелей нет, а другие товарищи, предпочитают качество количеству.

"Раз уж тут у вас альтернатива по-полной, то может-быть подвеску по типу LT-35 сразу делать?"

Не получится. Наш новый танк в 35-ом году уже должен быть готов в опытном образце, а к 36-ому уже выпускаться в серии.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 17:15.

Я конечно понимаю, что Вы и логика - вещи не совместимые:

И на каком же заводе, вместо Т-34-76 начали выпускать СУ-76М?

Из слова "вместо", подразумевающего применение, Вы выводите вопрос о месте производства. Поэтому на этом фоне не особенно выделяется и традиционная для Вас подмена понятий:

... Вы сказали, что для А-20 была сделана башня под установку хоть 45, хоть 76 мм пушки wink. Так какие претензии? А тут Вы уже утверждаете, что на А-20 башня была сделана сугубо под 45 м пушку. Юлить изволите.

Универсальная башня потому и универсальная, поскольку является компромиссом. Вы же, утверждая, что она делалась только и исключительно под 76-мм пушку, тем самы м утверждаете, что известная теснота башни Т-34 была задана директивно.

Ну, а требование установить на танк поддержки пехоты Т-50, создаваемый уже после Т-32, 45-мм орудия, обнуляет все Ваши измышления полностью.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 18:16.

Почтенный Вадим!

"Я конечно понимаю, что Вы и логика - вещи не совместимые"

Ну, если под понятием "логика" Вы имеете ввиду сугубо свои выводы из неправильно понятых или искажённых чьих-то ИМХО - то безусловно!

"Из слова "вместо", подразумевающего применение"

Разве речь шла о притянутом Вами за уши применении? Я Вам по русски говорю - СУ-76М начали выпускать ВМЕСТО вооружённого 45 мм пушкой танка Т-70 и ВМЕСТО перспективного, аналогично вооружённого Т-80.

 "Универсальная башня потому и универсальная, поскольку является компромиссом. Вы же, утверждая, что она делалась только и исключительно под 76-мм пушку, тем самы м утверждаете, что известная теснота башни Т-34 была задана директивно."

Почтенный Вадим! Я, в отличие от Вас НИЧЕГО не утверждаю. Но факты ПРЯМО и ОДНОЗНАЧНО говорят о том, что башня НЕ универсальная. Танки (и А-20 и А-32), а значит и их башни, согласно ЗАКАЗА проектировались и изготавливались ПОД 76 мм пушку. И её теснота, объясняется не наличием Л-10, а банально неудачной, "переобжатой" из-за большого угла наклона стенок конструкцией и недостаточной величиной погона. Это не чей-то злой умысел и не последствие установки не той пушки, а банальная конструктивная неудача. Или это так сложно понять?

"Ну, а требование установить на танк поддержки пехоты Т-50, создаваемый уже после Т-32, 45-мм орудия, обнуляет все Ваши измышления полностью."

Опять врёте. Т-50 разрабатывался НЕ как танк поддержки пехоты, а как танк:

"Для оснащения механизированных соединений, равно как и для танковых батальонов пехотных дивизий"

И первые 550 машин должны были пойти для восполнения нехватки БТ-7 в механизированных частях. 45 мм пушка на Т-50 - мера временная до запуска в серию 57 мм танковой пушки и для ЛЁГКОГО МНОГОЦЕЛЕВОГО танка столь ограниченной массы, этого было вполне достаточно. Тем более что в РИ СССР трёхдюймовок не хватало хронически и пихать 76 мм пушку ещё и в лёгкие и пехотные танки смысла не было - всё равно промышленность столько орудий не даст.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 18:47.

Ansar02 пишет:

"Ну, а требование установить на танк поддержки пехоты Т-50, создаваемый уже после Т-32, 45-мм орудия, обнуляет все Ваши измышления полностью."

Опять врёте. Т-50 разрабатывался НЕ как танк поддержки пехоты, а как танк:

"Для оснащения механизированных соединений, равно как и для танковых батальонов пехотных дивизий"

Это я, пожалуй, сохраню для истории! Вы у нас оказывается не только великий танкостроитель, но и не меньший специалист по лингвистике wink

Читаем и если можем, возражаем:

... общевойсковые или танки сопровождения пехоты (Т-26) помогают этой самой пехоте окончательно подавить сопротивление и развить успех ...

А теперь смотрим, что же там утверждал товарищ Ворошилов и надеемся, что Вы нам укажете если и не документ, то хоть ссылку на него, где ясно сказано, что требуется разработать Т-50, как танк механизированных соединений. И при этом помним, что само задание на Т-50 сформулировано уже после отказа в производстве Т-32.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 19:09.

Ну, началось... удобные цитаты, выхваченные из контекста. Вы наверное без этих цитат были не в курсе, что Т-50 начинал разрабатываться как продолжение работ по теме Т-162 (СП)? Но, не Вы ли с пеной у рта, при каждом удобном случае, доказывали всем и каждому, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия между "замечательным" 17,5-тонным СП и "никчемным" 14-тонным Т-50? Забыли или опять мухлюете? Я Вам приводил определение Т-50, а Вы подсовываете удобную для Вас, резолюцию на продолжение работ по теме СП, лишь итогом которой стало появление даже близко не похожего на СП Т-50, "танка для механизированных соединений, равно как и для танковых батальонов пехотных дивизий".

Вадим - завязивайте с этим Вашим цитатным шулерством. Меня от него уже тошнит и продолжать этот очередной Ваш бенефис я не хочу.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 20:42.

Ansar02 пишет:

.... Меня от него уже тошнит и продолжать этот очередной Ваш бенефис я не хочу.

... т.е., как обычно, ничем подтвердить свои слова не можете? И главное, как же 45-мм пушка, по Вашим словам непригодная ни для рейдов, ни для непосредственной поддержки пехоты? Что могло помешать подобному?

Только одно, полная достаточность 45-мм пушки ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:30.

Вадим, Вы же про тему СП должны хоть что-то знать! Или там для Вас просто ничего удобного нет?Там же ВСЁ, и вооружение, и компоновка, и эргономика были принесены в жертву усиленному до максимально возможного бронированию. На Т-50 же требовалось сохранить противоснарядный уровень бронезащиты при одновременном снижении массы до 14 тонн и при учёте возможности использования танка и для пехоты, и для механизированных частей! Как при таких условиях тиснуть в ТРЁХМЕСТНУЮ башню ещё и трёхдюймовку?!!! Это было уже чересчур. А то, что 45 мм пушка давно никого не устраивала, как раз и подтверждается планом замены в перспективе "сорокапятки" на новую 57 мм пушку. Какие ещё Вам доказательства нужны? Включите свою любимую логику - если от неё ещё что-то осталось.

Кроме того, на надо забывать, что до того как в Горьком на 92-ом з-де Грабина развернули массовый выпуск Ф-34, трёхдюймовок (любых!) даже Т-34 не хватало.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 27/02/2017 - 16:52.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 17:23.

Спасибо!

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Mon, 27/02/2017 - 16:04.

Отличная статья .Уже одно то ,что пушка ПС-3 по сути,была аналогична пушкам первых Артштурмов и Т-4 мне не приходила в голову и просто шокировала .Ваше изучение всех вариантов двигателей дорогово стоит .Пишите ,пожалуйста .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 16:16.

Большое спасибо за отзыв почтенный коллега! Про ПС-3 я уже давно тему "продвигаю". Возможно сделаю отдельную статью про "арттанки". В двигателях я как раз не особо силён - пользуюсь только материалами про танки, грузовики и бронемашины (где есть разделы, или хотя бы просто интересные подробности о двигателях) - специальной литературы по танковым моторам у меня почти нет. К сожалению.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 27/02/2017 - 15:54.

Коллега, а не думали заняться нормализацией/оптимизацией Т-28/29? Провести эдакую ветку развития от первых образцов до конца ВМВ. В смысле, без полной переделки ("глубокой модернизации") не обойтись в любом случае, может даже несколько раз, но все же было бы интересно увидеть как сначала Т-28 становится более технологичным в производстве, лишается пулеметных башенок, а там и на новую ходовую переходит...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 16:12.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Линейку развития Т-28 на сайте уже коллеги представляли - поищите по тэгу Т-28. Да и я сам уже Т-28 альтернативил (но только до ВОВ) дальше - идея лишена смысла, поскольку при своевременных модернизациях, уже к концу 30-х от исходного Т-28 не останется ничего.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 15:44.

Теперь понятно, почему на Т-34 была тесная башня, на нем изначально должна была стоять исключительно 76-мм пушка! cool Правда это было большим секретом и никто про это не знал, а потому сделали башню с таким же внутренним объемом, как и у А-20, под 45-мм пушку. Вот значитца до каких открытий Вы уже дошли. Буду знать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 16:08.

Почтенный Вадим! А-32 изначально должен был нести Л-10 - и всеми работами по вооружению А-32 рулил сам Маханов - у Вас есть докуметы с его претензиями по поводу тесноты башни для Л-10? А для Т-34, где должна была стоять Л-11, башню ещё и увеличили.

"Правда это было большим секретом и никто про это не знал, а потому сделали башню с таким же внутренним объемом, как и у А-20, под 45-мм пушку."

Вы опять врёте сейчас или в предыдущем своём "выступлении"? Там Вы сказали, что для А-20 была сделана башня под установку хоть 45, хоть 76 мм пушки wink. Так какие претензии? А тут Вы уже утверждаете, что на А-20 башня была сделана сугубо под 45 м пушку. Юлить изволите.

А теперь факт в виде ОФИЦИАЛЬНОГО заказа ХПЗ на те самые А-20 и А-32. И там русским по белому написано:

"Изготовить три танка, из них один - колёсно-гусеничный и два гусеничных, с вооружением из 76 мм пушки и один бронекорпус для испытаний его обстрелом"

Т. е. и А-20 и А-32 изначально проктировались под Л-10. И если для А-20, установка 45 мм пушки ещё была как-то оправдана тем, что танк рассматривался как замена БТ, то для А-32 никаких вариантов уже не было - только Л-10!

 

 

 

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 27/02/2017 - 15:35.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 15:48.

Спасибо!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 14:50.

Да я и не собирался спорить. Просто читают, а потом по сети идут басни. Между тем, жалобы на якобы "слабый" осколочный 45-мм снаряд имели конкретную причину и с самим выстрелом не были связаны. Это как с плохим танцором, которому всегда что-то мешает:

Там была проблема - "армейский" О-240 О-240А имел не всегда надежное срабатывание взрывателя из неустойчивости на траектории, то есть это был довольно мощный снаряд сравнимый по осколочному действию с немецким уже 50мм орудием, но с ненадежным срабатыванием взрывателя,

"Флотский" же ОР-73А имел меньший вес и меньший заряд - но был куда надежнее.

Немцам вполне хватало 37-мм осколочного и даже переход на 50-мм не стал уходом от того, что позволял наш 45-мм. И все. Когда писали руководства и производили на заводах, то не потому, что они были глупыми и больше ничего другого не могли, а по той простой причине, что 45-мм калибр для того времени был вполне достаточен.

Производство 45-мм ПТП, свернутое перед войной, восстановили в исключительно короткие сроки на нескольких предприятиях одновременно. Одно из предприятий, которое было объединено с киевским заводом "Арсенал", эвакуированным на восток, уже до конца 41-го года дало фронту 1,3 тыс. 45-миллиметровых пушек образца 1937 года. В 42-м году производство этих пушек было заменено производством модернизированных 45-мм пушек образца 1942 года. Всего в течение 42-43 годов было изготовлено 37354 45-мм ПТП образца 1937 года

Выделенные в основном и использовались в качестве батальонной артиллерии, а потому и для рейдов 45-мм снаряда хватало.

А Су-76М заменяла не Т-80, а Т-34-76, как более дорогой и не имеющий никаких преимуществу перед СУ-76М. Не случайно первые СУ-76 шли именно в механизированные части ... и только потом их стали придавать пехоте.

Что же касается Т-26 и БТ с 76-мм орудием, то это связано с простым и известным решением:

В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось:
...    4) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный и мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

Вот для этого и требовал Павлов универсальную башню под 45-мм и 76-мм пушку, которую смогли сделать только под БТ-20 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:12.

Почтенный Вадим!

"Да я и не собирался спорить."

Ну, слава Богу! Тем более что Вы и не спорите - а просто публично декларируете свои догматы с кое как подогнанной доказухой. Для Вас на свете существую только две точки зрения - Ваша и не правильная.

 45 мм калибр был действительно достаточен для батальонной артиллерии, которая не испытывала проблем с обеспечением боеприпасами - пехота могла гвоздить 45 мм хлопушками скоько угодно. Для танка же это не самый оптимальный вариант! Тем более для танка который МОЖЕТ нести трёхдюймовку.

"А Су-76М заменяла не Т-80, а Т-34-76"

И на каком же заводе, вместо Т-34-76 начали выпускать СУ-76М? ЕМНИП, СУ-76М начали выпускать ВМЕСТО Т-70 и перспективного Т-80.

"Что же касается Т-26 и БТ с 76-мм орудием, то это связано с простым и известным решением 1937 г."

Вы опять ничего не поняли в прочитанном. БТ-7 с ПС-3 разрабатывался в 1935-ом! Но с ПС-3 случился облом, а у КТ была низкая бронепробиваемость. Поэтому, БТ-7 в серию пошёл с башней от БТ-5, а сугубо для артподдержки были разработаны артиллерийские танки - САУ!!! Т-26-4 и БТ-7А. И именно те самые БТ-7А были выпущены исходя из той программы 37 года.

Если бы в 1935-ом году ПС-3 выпускали крупносерийно, БТ-7 пошёл бы в серию с ПС-3 без дурацкого довеска в виде 45 мм модификации.

"Вот для этого и требовал Павлов универсальную башню под 45-мм и 76-мм пушку, которую смогли сделать только под БТ-20 .."

Чепуха. Задолго до виноватого у Вас буквально во всём Павлова, начиная уже с 1934 года - с того же Т-46 и БТ-7, новые танки по-возможности, проектировались под возможность установки хоть ПС-3, хоть 20К - но НЕ для каких-то дурацких тактических спарок, а на случай очередного облома с трёхдюймовкой - что собственно мы и имели. С КТ такой номер не проходил - она не имела достаточной бронепробиваемости т. е. не была универсальной.

Именно поэтому, едва появилась в серии НОРМАЛЬНАЯ, т. е. универсальная трёхдюймовка Л-10, именно она рассматривалась в качестве ЕДИНСТВЕННОГО варианта вооружения А-32. А А-20 - планировался сугубо для замены БТ и там 45 мм пушка была ещё вполне допустима.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 27/02/2017 - 13:35.

Хорошая статья, как раз в духе моих идей. На со всем уважением есть определённые замечания.

Но и то, убедившись в «эффективности» танковой «сорокапятки», армия вместо очередного её носителя (Т-80) предпочла на том же шасси САУ с 76,2 мм пушкой (СУ-76М).

Не считая правильным сравнивать 1935 и 1943 гг, а также 45-мм 20к и 76-мм ПС-3 с 45-мм ВТ-42 и 76-мм ЗиС-3. Это практически разные вселенные. 20К для 30-х гг достаточно актуальна, и ОЧЕНЬ сильно распространена в пехоте, как основное ПТ-орудие, от неё не так-то просто отказаться.

Единственный вариант, ИМХО паралелльный выпуск линейных 45-мм и артиллерийских 76-мм танков с постепенным перекосом в сторону 76-мм орудия. А точнее переход с 45-мм на 57-мм противотанковое вооружение, английская 6-ти фунтовка и ЗиС-2 на начало войны пробивали всё что двигалось.

Таким образом, бронезащита альтернативного Т-46 будет 30 мм лоб и 20 мм борт-корма. Кому-то конечно и это для 35 г. покажется недостаточным (особенно на фоне новых французских ровесников-одноклассников), но больше, увы, на существующей базе (и промышленной, и в смысле собственно шасси) объективно не поставить. Тем более на прототипе! А 30 мм лоб, запросто держит 37 мм снаряд с дистанции больше 500 м, а 20 мм снаряд и ещё ближе (с 300 м). 20-же миллиметровая броня бортов на острых курсовых углах практически непробиваема для ПТР и ККП, особенно «заточенных» под не слишком мощный, но довольно популярный в мире 12,7 мм патрон Виккерса.

Я бы не был так оптимистичен насчёт стойкости 30-мм брони. К примеру, 50-мм броня Pz 38t легко пробивалась или разрушалась совескими же 45-мм 20К. Вот свежая статья на эту тему.

Ну и сам процесс эволюции тут ИМХО не нужен. К 36-му году нужен новый танк, почти без наследия Т-26 с потенциалом модернизации.

 

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 14:54.

Благодарю за отзыв почтенный коллега!

"Не считая правильным сравнивать 1935 и 1943 гг"

А чего-ж не сравнить? Тактика использования, скажем СУ-76М и АТ-1 МОГЛА бы быть совершенно одинаковой.

"20К для 30-х гг достаточно актуальна, и ОЧЕНЬ сильно распространена в пехоте, как основное ПТ-орудие, от неё не так-то просто отказаться."

Почтенный коллега! 20К в пехоте никогда не было - это ТАНКОВОЕ орудие. Вы спутали её с ПТП 19К. И отказываться от ПТП "сорокапятки" в 30-е никто не предлагает! Я по крайней мере уж точно, поскольку она ещё и безальтернативное батальонное орудие.

Речь в статье идёт о пушке для танков НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, которые должны прийти на смену Т-26. В РИ, не только Т-46, но и БТ-7, на смену БТ-5 тоже изначально проектировался под ПС-3. Так что никакких искусственных натяжен тут нет.

"Единственный вариант, ИМХО паралелльный выпуск линейных 45-мм и артиллерийских 76-мм танков..."

Если речь идёт о НОВЫХ танках и дефицита танковых трёхдюймовок нет - это глупость или вредительство, заключающееся в искусственном снижении огневой мощи советских танков.

"...переход с 45-мм на 57-мм..."

Отличная АИ-идея, кстати, её в РИ пытались реализовать на Т-50. Но, она, увы, не для этой моей АИ.

"Я бы не был так оптимистичен насчёт стойкости 30-мм брони."

Я пользуюсь открытыми источниками по бронепробиваемости немецкой 37 мм ПТП (без подкалиберных снарядов), и нашей 37 мм 1К. Ни та ни другая с дистанции более 500 м 30 мм броню не пробивали. 37 мм пушки чешских танков бронепробиваемость имели больше - действительно за 30 мм. Пушка А-3 на 35(t) - 31 мм, а пушка А-7 на 38(t) - 35 мм.

"Ну и сам процесс эволюции тут ИМХО не нужен. К 36-му году нужен новый танк, почти без наследия Т-26 с потенциалом модернизации."

Не согласен в корне! Во-первых, статья и есть про НОВЫЙ танк обр. 35 г. К рубежу 30-40-х как и в РИ БУДЕТ новый танк. При этом, выбирать между модернизацией старых и новыми не самое оптимальное решение. ИМХО - надо делать и то и другое - если конечно тсарый танк имеет модресурс.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 27/02/2017 - 14:26.

Опять не обошлось без наездов на РККА.

Единственный, но очень жалкий довод, в оправдание глупости вооружения новых танков «сорокапяткой» - больший возимый БК, якобы предпочтительный для маневренных танков, уходящих в прорыв механизированных соединений. Тем более, что в тылу каких-либо укреплений и не предвидится.

Я ранее, из-за полнейшей очевидности, даже не пытался искать подтверждение обоснованности применения 45-мм орудия и в более позднее время, но тут решил просто бегло пробежаться по сети. И, буквально сразу:

А разгадка проста - немцы подсчитали расход боеприпасов для своих ПАК-35 - так вот ЕМНИП 82% выпущенных за войну этими ПРОТИВОТАНКОВЫМИ пушками снарядов были осколочными выстрелами а отнюдь не бронебойными - то есть фактически это батальонная пушка в самых порядках войск.

И речь о 37-мм пушке! Думаю, если посчитать наши расходы 45-мм осколочных выстрелов, получится примерно тоже, тем более, что есть от чего плясать:

И опять о немецкой 37-мм пушке:

Вопреки некоторым утверждениям, Pak 35/36 сходила со сцены довольно медленно. Хотя её серийное производство прекратилось уже в самом начале 1942 года, в его течение эта пушка продолжала оставаться самым массовым противотанковым орудием вермахта. В 1943 году было израсходовано около 2 миллионов 37-мм снарядов всех типов (для сравнения, 75-мм снарядов — 1,25 млн), то есть и в 1943 Pak 35/36 использовалась весьма широко.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 14:57.

Почтенный Вадим! Не нужно сравнивать "тёплое с мягким". То, что в РККА 45 мм ПТП была не просто ПТП, а универсальным батальонным орудием, вовсе не повышает ПРАКТИЧЕСКУЮ (а не статистически-полигонную) эффективность её осколочной гранаты. Тем более, что пехота, при неэффектиной 45 мм осколочной гранате, имела ещё в довесок миномёты и полковые/дивизионные пушки. Танк же, должен иметь универсальное и эффективное вооружение.

р.с. "Очередная версия "нью-васюков"!"

И кто же Вас сюда насильно тащит?

"Я ранее, из-за полнейшей очевидности..."

Очень рад за сугубо Вашу личную и персональную очевидность cool. Опять будете подкреплять её портянками с сугубо удобными чьими-то ИМХО? Может лучше просто вспомните полигонную площадь поражения осколками "сорокапятки" и отзывы об "эффективности" 45 мм соколочной гранаты, после Испании, Халин-Гола и Зимней?

 "...даже не пытался искать подтверждение обоснованности применения 45-мм орудия..."

Смотрите-ка, Вы уже даже не стесняетесь признаваться, что сознательно и выборочно используетете только удобные тексты подтверждающие Ваши взгляды и ни о какой объективности даже не помышляете. Ню-нюwink. А ведь я даже не критиковал наличие "сорокапяток" в пехоте и на танках, которые изначально не заточены под трёхдюймовку! В данной статье, я ПРОТИВ 45 мм пушек на танках НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ. А Вас уже в дремучее передёргивание и критиканство понесло! Причём тут вообще немецкая противотанковая пушка? Из 20 мм "Мадсена" тоже вполне удачно по пехоте стрелять можно. И что? Вы лучше стряхните с себя свои догматы и задайте себе вопрос - почему БТ-7 и АТ-1 проектировались под трёхдюймовую ПС-3? Особенно АТ-1 - при наличии официально принятых на вооружение СУ-5-1 с трёхдюймовой дивизионкой и СУ-5-2 со 122 мм гаубицей. Ведь ту же АТ-1, можно было вооружать и 45 мм пушкой - если она согласно Вашим догматам так эффективна, а сэкономленный на башне и трёхдюймовке вес пустить на усиление бронезащиты. Или опять "дилетанты" рулят? У Вас же, когда Вам это удобно, дураки кругом или до Павлова, или после - по обстоятельствам, и только Павлов дурак при любых обстоятельствах.

Спорить с Вами я не собираюсь - смысла в этом нет, только попрошу не превращать обсуждение статьи в очередной Ваш бенефис. Ваше мнение уже ясно.