Альтернативный Т-35Б

Окт 31 2016
+
24
-

 

Возможно, это один из уникальнейших случаев в истории танкостроения… тщательно подготовленную к серийному выпуску (путём серьёзного пере­проекти­ро­вания прототипа!) версию тяжёлого танка Т-35, известную как Т-35А, ещё даже не начали выпускать серийно, как разработчик по собственной инициативе кинулся его модернизировать, а заказчик в лице армии, после первого же знакомства с новинкой, немедленно потребовал вместо Т-35А другой танк!

Про другой танк – тот самый Т-39, я в предыдущей статье альтернативил, а в этой представлю свою версию модернизированного Т-35А. (В РИ модернизированной версии присвоили индекс Т-35Б).

В РИ от кардинальной модернизации Т-35А отказались – сперва хотели просто заменить его на новый Т-39, а когда эту тему закрыли из-за чрезвычайно высокой стоимости, модернизировать Т-35А начали сугубо силами производителей и крайне скромно. Т.е. никакой замены явно слабоватых для такой махины КПП на новую и двигателя М-17 на более мощный М-34 не состоялось. По сути, модернизация свелась к мелким улучшениям в базовой конструкции, что практически никак не улучшало ТТХ танка, а всего лишь немного увеличивало его пробег до очередной поломки. И, надо отдать должное КБ ХПЗ, курировавшего эту работу (этим занималось отдельное специальное КБ завода), им удалось довести гарантийный пробег Т-35А почти до 3 тыс. км. Что было практически невозможным пределом мечтаний для Т-34 первых лет выпуска.

Вот только пробег этот для Т-35А на практике вовсе не был гарантийным, если ездить по местности со сложной топографией. Не зря единственную на всю РККА тяжелотанковую бригаду, вооружённую специально созданными ТАНКАМИ ПРОРЫВА Т-35А, даже не решились использовать по её прямому назначению – для прорыва финской «Линии Маннергейма» во время Зимней войны.

А если бы в тех же 1933-34 гг. всё-таки Т-35А модернизировали по полной программе? Так, чтоб он реально мог показать себя в Зимней войне?

Как? Вот тут вариантов – тьма-тьмущая и мой – лишь один из них. И, кстати, достаточно экзотический и вовсе не самый реалистичный.

Итак. Как и в проекте РИ модернизации, на танк ставим новую, более надёжную КПП, а М-17 меняем на М-34.

С крыши корпуса срезаем к чёртовой матери все пять башен и ставим только одну, увеличенного размера, вооружённую спаренной установкой 107-мм пушки обр. 10/30 г. (с дульным тормозом и укороченным откатом) и крупнокалиберного пулемёта ДК. Как в то время заведено, в отдельной шаровой установке башни ДТ.

Командир танка является одновременно заряжающим ДК (ДК располагается со стороны командира), а наводчик спарки – работает ещё и стрелком из ДТ.

Также за счёт упразднения лишних башен, рядом с механиком-водителем размещаем стрелка-радиста, вооружённого спаркой обычного ДТ и огнемёта (благо большой внутренний объем корпуса вполне позволяет установить резервуар с огнесмесью).

Для самообороны танка в ближнем бою, а также для ПВО, в кормовой нише башни (на её крыше), устанавливаем малую башенку, вооруженную спаркой пулемётов ДТ, способную вести огонь не только по наземным, но и по воздушным целям. И это никакое не «ноу-хау», а лишь возврат к идее, заложенной в Танке Гротте – но там в малой башне, устанавливаемой на крыше главной и годной для стрельбы по самолётам, ставилась ещё и 37-мм пушка!

(Танк Гротте. 37-мм пушка в малой башне на максимальном угле возвышения)

Поскольку стрелок в той башенке располагается сидя, вращать её лучше всего при помощи самого простецкого педального ножного привода.

Таким образом, полный комплект вооружения состоит из 107-мм пушки, крупнокалиберного пулемёта ДК, четырёх ДТ и огнемёта.

Для того времени, набор вполне серьёзный.

Экипаж – 6 человек: водитель и стрелок-радист в отделении управления, командир, наводчик и заряжающий в башне, и ещё один пулемётчик в малой башенке.

Бронезащита. Поскольку КПП у нас новая, а двигатель более мощный, чутка пошаманив с прочими агрегатами трансмиссии, бронезащиту немного (в разумных пределах) увеличиваем.

Лоб корпуса у серийного Т-35А был 30 мм верхний вертикальный щиток и 50 мм передняя нижняя вертикальная бронеплита. Теперь обе бронеплиты будут толщиной 42 мм.

Борта Т-35А прикрывала 20-мм основная броня корпуса, плюс 10-мм экраны. Толщина брони башен не превышала 20 мм.

У АИ Т-35М (или Т-35Б), броня борта и кормы корпуса 25 мм, плюс 13 мм бортовые экраны.

Главная башня – 37-35 мм. Малая башенка – 25 мм.

Такая бронезащита не сделает Т-35М (или Т-35Б) тяжелее максимально допустимых 60 т, зато вполне адекватна для 1934 года, поскольку обеспечивает ему защиту от огня противотанковой артиллерии калибром до 37 мм включительно.

И надо обязательно отметить – мощная 107-мм пушка с высокой начальной скоростью снаряда позволит танку поражать наиболее опасные цели точным огнём с больших дистанций, вообще не входя в зону поражения штатными средствами ПТО противника.

Сравняшка:

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 05/11/2016 - 07:51.

Цитата Михаила Свирина:

в одной статье журнала "Знание-сила" за 1940 год я читал, что в многобашенном танке целеуказанием и ведением огня на поражение занимается именно и только командир башни. Там же говорилось, что средний танк - это машина во огневой мощи равная танковому взводу, а тяжелый танк - танковой роте. Командир танка занимается прокладкой маршрута и выполняет команды командира танковой роты (для средних машин), или танкового батальона (для тяжелых)

В описании целей для тяжелого танка сказано, что передняя орудийная башня уничтожает все вражеские танки, находящиеся впереди и слева, задняя - позади и справа. Пулеметные башни подавляют пехоту, а вражескую артиллерию громит главная башня, для этого вооруженная мощной 76-мм пушкой.

Там же сказано, что звание "отличный танк" можно получить только если КАЖДАЯ БАШНЯ выполняет свои нормативы на "отлично" при том, что водитель умеет вести боевую машину, отлично применяясь к местности.  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/11/2016 - 10:37.

Что тут скажешь - по-моему, просто глупость. Длиннющщий Т-35 создавался в рамких концепций 2С и "Индепендент" для прорыва сильноукреплённых полос обороны что подразумевает преодоление "лунных" пейзажей с воронками тяжёлых снарядов после артподготовки, противотанковых рвов, эскарпов, линий надолбов, тетраэдров и прочих заграждений в принципе непреодолимых без инженерной поддержки танками с малой массой и короткой базой. Откуда там взяться танкам противника, да ещё и "позади справа"?

Похоже, автор той статьи малость тупонул - раз на танке 45 мм пушка - это сугубо противотанковая пушка! Ан нет! Это универсальный калибр - как на кораблях. Есть главный калибр, а есть универсальный - вспомогательный. ИМХО.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 05/11/2016 - 11:13.

Тов. Ансар, вы причину и следствие путаете.

Что имеем до Соммы: пехота успевает закопаться, фронт ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ на долгое время, ибо пулеметы и пушки. Дальше начинается долгое бодалово на 1ом месте. Из-за которого в "лунный" и превращается вполне себе нормальный пейзаж. 

Следствие - придумываются танки типа Ромба, которые создаются УЖЕ под впечатлетнием этого самого "лунного" пейзажа. 

А теперь смотрим на тот же прорыв Линии Маннергейма: несмотря на мощные обстрелы и вполне себе используются и Т-26 и Т-28, которые непосредственно нейтрализуют ДОТы и занимаются заливкой окопов огнесмесью. При этом так же и эпизодические атаки финских Виккерсов отстреливают. 

Так что легко представить в такой ситуации, как Т-35 сперва прорывает позиции, а потом отбивается от подошедших из глубины обороны Виккерсов. Которые (surprise!) могут и с левого борт атаковать и даже немножко сзади. 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 01:19.

Почтенный коллега! Дык, Т-35 и проектировался под полным влиянием позиционного характера ПМВ! И соотносить его с реалиями прорыва Линии Маннергейма или тем более ВМВ вообще бессмысленно.

Насчёт ситуёвины с брошенными на затыкание прорыва танками противника - большая натяжка.

Дело в том, что Т-35 не сам по себе прорывает оборону противника, он лишь возглавляет прорыв, обеспечивая проход для средних и лёгких танков. Вот те самые Т-28 и должны были использоваться в "группе ближнего действия", задача которой отразить возможную контратаку танков противника и прочих резервов, после прорыва линии обороны, да ещё и уничтожить тяжёлую артиллерию. А БТ составляли бы "группу дальнего действия" - задача которой развить тактический прорыв в оперативный. Вот эти две группы действительно имели все шансы схлестнуться с танками противника.

Т-35 же, после прорыва, должны были по прежнему заниматься сугубо своим делом - расширять тот прорыв до "уставной ширины" и уничтожать уцелевшие огневые точки и средства ПТО, чтоб они не мешали фланкирующим огнём входящим в прорыв механизированным частям.

В теории, всё это выглядело достаточно просто и логично. На практике же, все эти построения оказались по большей части благими пожеланиями. Хотя, если посмотреть с другой стороны, тяжёлые ИСы как раз и использовались для взламывания обороны, а Т-34 опять-таки в теории, должны были вводиться в готовые прорывы - что получалось далеко не всегда.

Кстати, насчёт той статьи - возможно автор был и прав в том смысле, что уничтожение подвижной цели - танка противника, для наводчикаорудия танка - высший пилотаж с соответствующей оценкой вне зависимости, пригодится это умение танку прорыва или нет. ИМХО.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 06/11/2016 - 07:32.

Ансар, как у вас все хорошо. 

Сам придумал концепцию, сам сравнил ее с "реальностью", сам назвал неправильной. Главное авторство приписать теоретикам и практикам 20ых.

Ничего, что у Т-28 оружие то же самое - КТ-28, а 45мм нет? Т-26 с 45мм пытаясь сопровождать Т-35 при прорыве могут все помереть, не доехав. 

А контратака вражеских танков для затыкания намечающейся дыры - стандартный прием, который в расчет принимается всегда. 

Прорыв Линии маннергейма именно что ближе всего к реалиям именно ПМВ и для остального течения ВОВ - не слишком характерен.

Касательно наводчиков и пилотажа - повторюсь. Вы слишком плохого мнения о точности пушек, возможностях приборов прицеливания и квалификации наводчиков. Это не 18 век, когда артиллерия стреляла по сути в упор и все равно только "куда-то в ту степь". 

Попасть с короткой остановки или на малой скорости с гладкой "дорожки" - более чем реальная задача. Собственно для Т-34 это основной метод стрельбы на поражение (не беря в расчет стрельбу "на испуг" во время движения на сближение).

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/11/2016 - 09:57.

Почтенный коллега! Мне придумывать ничего не нужно - або: "всё придумано до нас". Вы просто читайте не только о заклёпках, но и о том как их применять предполагали те "кто заказывал музыку".

Т-28 - если Вы не в курсе, должен был вооружаться той же ПС-3 (КТ-28 - вариант временный).

Т-26 конечно "помереть" могут - и как раз в Зимней войне "помирали" поддерживая Т-28 - именно в полном соответствии с довоенными теориями, поскольку ни артподготовка ни Т-28 полностью подавить ПТО оказались не в состоянии. Всё логично.

Про контратаку я Вам уже говорил - Вы всерьёз полагаете, что РККА, имея на вооружении всего полсотни Т-35А часть из которых будет потеряна при прорыве, часть выйдет из строя по техническим причинам, заставят ещё и вступать в маневренный бой с танками противника после прорыва линии обороны? Ерунда. Т-35 после прорыва будут заниматься его расширением вместе с пехотой стрелкового корпуса, или топать на СПАМ. В прорыв пойдут танки механизированных частей, мотопехота и кавалерия.

Напротив. Я ничего не могу сказать о точности пушек. Но я очень плохого мнения об эффективности 45 мм осколочной гранаты и не очень хорошего мнения о боевой подготовке советских танкистов - что они с блеском демонстрировали начиная с учений 35-36 г.г. и заканчивая катастрофой лета 41-го. Почитайте, сколько снарядов в год отпускалось на боевую подготовку.

Про танки, вооружённые трёхдюймовкой речь в данном случае не идёт - трёхдюймовому снаряду нет нужды попадать прямо в малоразмерную цель. А вот для сорокапяточного - это обязательно. Отсюда проблемы.

Почтенный коллега! До сих пор, наш диалог был и коректным, и интересным. Не надо в очередной раз всё портить. Давайте просто расстанемся каждый при своём мнении.

 

Килкис's picture
Submitted by Килкис on ср, 02/11/2016 - 05:03.

Приветствую дружище! Ну в общем хорошо получилось, но только видишь такую модель надо тогда сразу выпускать , а концепция 35 в принципепе на середину 30х удовлетворяла , Вопрос то был поднят в толи в конце 39 или начале 40 об полном несоответствии 35 данным требованиям . кажется вообще поднимался вопрос о снятии с вооружения но решили до износа полного оставить в войсках. Так что наверное версия 35 с башней от КВ-2 ну как бы прагматичней что ли получится. Я вообще как бы не сторонник отношения "устарел и в помойку" из старых танков можно ведь всяких полезных штук понаделать типа врт тягачей БРЭМ БАТ т е того чего в РККА фактически не было или не хватало катострофически.А тут в дополнение к КВ-2 еще и ну скажем Т-35М .Ведь потребность в таких машинах была велика но не в 41г . Обычно они хороши в наступлении так что и применять его можно исключительно для таких целей а в кажидый бой местного значения. Так что как говориться и "гореть" такой не будет спокойно доделать и "обкатать". В принципе как бы и сами КВ-2 избавив их от всяких "болезней" .Да и не загружать производство "сырым" изделием а жовести до ума. Ну в 41 в прнципе и 34 обойтись можно и другими машинами. С Уважением Килкис.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 10:35.

Спасибо за отзыв и за саму идею "однобашенного Т-35А".

Что касается своевременности. Тему модернизации Т-35А подняли как раз в промежутке между результатами его испытаний и началом серийного выпуска 33-34 г. и для этих лет, мой Т-35М ИМХО - вполне адекватная модификация. Ну а поскольку провал с разработкой Т-39 вполне себе очевиден (по крайней мере в РИ виде), у Т-35М действительно есть все шансы повоевать на Линии Маннергейма - а уж в компании с новым тяжем или нет - тема отдельной дискуссии. В конце-концов, из того же Т-35М вполне может получиться некая очень интересная линейка с ещё более интересным результатом... в т. ч. и на перспективу 41-42 г.г. и далее. То, что кое-кому тяжёлые танки в принципе кажутся лишними - ИМХО - ошибка. Тяжёлый танк - это только оружие - инструмент, которым надо уметь пользоваться и... ОБЯЗАТЕЛЬНО ИМЕТЬ под рукой, когда он вдруг потребуется.

В конце-концов, самих по себе танков прорыва не так много и нужно - 1-2 бригады на всю РККА. Но ведь помимо собственно танков, это ещё и ТЕХНОЛОГИИ необходимые для их производства. Те самые, которые будут очень востребованы в ходе затяжной войны, когда ТТХ имеющихся более лёгких машин уже окажутся неудовлетворительными. Т-34 всю войну прошли с бронькой корпуса в 45 мм побив наверное все рекорды по потерям. И не вкладываясь в своё время в Т-35, КВ, КВ-1С и КВ-85, у нас вообще навряд ли появились бы ИС-ы. КВ-13 так и остался бы очередным "экспериментальным" танком... ИМХО.

С уважением, Ансар.

 

Килкис's picture
Submitted by Килкис on ср, 02/11/2016 - 12:18.

Приветствую Дружище еще раз! Ну я с тобой согласен полностью что тяжи нужны и что это инструмент которвым надо уметь пользоваться и который без надобности тоже в каждую дыру пихать не стоит как в 41 , пытались мышь убить огромной наковальней в виде КВ-1 и КВ-2 , да причем еще и с завязанными глазами. Вот и " не показали" себя КВ-2 ни как да и КВ-1 тоже по сути, не для того машины задумывались вообще, а когда нужны стали то уже и контр меры придумали гансики да танк то уже не отвечал требованиям данным. А вот когда опять поперли вперед вот где КВ-2 нужен то был бы но его "эрзацами" заменили в виде СУ-152 и пр Ну а если к КВ-2 еще прибавить и такой Т-35 я думаю лишним не будет точно.Даже в принципе гансы не догнали до такой машины как КВ-2 но вот попавшие как трофеи к ним те же КВ-2 очень ценили и воевали кстати они у них до конца войны. У нас вообще почему то все довоенные танки за какое то говно держат , то это не то то наоборот , только я вот думаю если так пишите то давайте сравнивать что есть у противника и у нас . картина вообще то безрадостная выходит для гансов.У нас есть пехотный Т-26 .У них ни че нет . У нас есть плавающие танки у них опять 0 . У нас есть БТ у них подобных машин можно сказать тоже нет. У нас есть Т-28 равный их "Панцеру-4" У нас Т-34 КВ-1 и КВ-2 у низ опять НОЛИЩЕ А че тогда у них есть то А у них одни легкие танки , хорошая разведка т е глаза и уши ну и опыт испльзования таких масс танков , плюс сбалансированный состав таковых дивизий , где каждый танк 10 пехотинцев прикрывают. Короче у нас инструмент у них умение . С Уважением Килкис!

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 12:28.

Именно так!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 02/11/2016 - 01:46.

Уважаемый коллега Ansar02, сколько можно издеваться над довоенными танками.smiley Ведь практически всячески поизвращались.

А может попробывать создать линейку С-76М, с английскими 17-фунтовой ПТ пушкой и 25-фунтовой гаубицей. Или японской артиллерией.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 10:18.

Почтенный коллега! Ну, люблю я наш танкострой того времени - не смотря на все его проблемы и косяки. Это время интересно как раз тем, что сама ситуация и обстановка более чем располагают к всевозможным экспериментам, пробам и ошибкам, допуская одновременно и примитивизм и модернизм. "Твори, выдумывай, пробуй!" - помните лозунг во Дворцах Пионеров советских времён?

Вот я и есть в своём танкофильском фанатизме интербеллума - тот самый "пиёнэр", который не стесняется творить, выдумывать и пробовать.

Бронетехника ВМВ мне уже не интересна - там уже сплошной рационализм военного времени.

Так что, пока идей по танкам 30-х у меня ещё есть, я буду продолжать их "мучить" (чай не кошки - в живодёры не запишут!wink).

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 01/11/2016 - 04:06.

Нужен совет. Делаю экранировку танка и получается, что если делать полную экранировку борта, то танк становится шире на 10 см. Сделал также частичный экран, который не выступает за габариты, но он закрывает лишь часть борта из-за движения хода подвески.

Как лучше?

П.С. Зафигачил заклёпочки. Больше Заклёпок Богу Заклёпок :)))

П.П.С. Имя у танк получилось: Общевойсковой танк на базе легкого универсального шасси обр. 34г. По английски Light Universal Chassis Common Arms Tank - 34, LUCCAT-34, обожаю красивые аббревиатуры :)

Guns don't kill people, people kill people

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 02/11/2016 - 01:43.

Делаю экранировку танка и получается, что если делать полную экранировку борта, то танк становится шире на 10 см.

А ширина на 10см это разве критично. Да и экран сильно прогрессивный для 1934 года, ведь тогда фальшбортами баловались.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 01/11/2016 - 10:16.

Почтенный коллега! Тема растёт и развивается? yes!!! ИМХО. Если есть нужда и возможность для экранировки - лучше закрыть весь борт.

Длинная аббревиатура хороша для специалистов. На практике удобнее пользоваться нормальным индексом Т-34.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 01/11/2016 - 01:40.

Я дико извиняюсь, но на глаз у вас тут 107мм этак калибров 20-25. И какая большая начальная скорость тут получится? ДК слева от пушки? Там же целая специальная шаровая установка спра есть!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 01/11/2016 - 02:16.

Почтенный коллега. Извиняться Вам не за что. Длину ствола можно увеличить - лишь бы за габариты танка не вылезал (рисунок не догмат) и нач. ск. однозначно будет больше чем и у КТ и у 122 мм гаубицы.

ДК в спарке с пушкой с правой стороны от орудия (там где рабочее место командира), а шаровая установка ДТ с другой стороны от пушки - слева (там, где рабочее место наводчика). Если в тексте что-то перепутал - сорри.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 02/11/2016 - 03:52.

У 107 обр. 1910 - 30 калибров ствол. Скорость ЕМНИП в районе 580м/с

У вас тут 20-25. Скорость на вскидку упадет примерно до 500-530м/с. Возможно и еще меньше.

И собственно к чему тогда все наши битвы про ДОТобойки? Ладно. Предположим на ДОТы нам выдадут к этом времени уже полноценную 122мм пушку А-19 или МЛ-20 даже (в САУ). 

Зачем тогда пихать такую дуру-пушку в такую переразмеренную башню и машину соответственно? 

Из-за существенно меньшей отдачи вполне можно уже более скромные противооткатные использовать. Соответственно пушка у вас вместится в существенно меньшую башню  и корпус можно ужать будет. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 10:10.

Почтенный коллега! Модернизация Т-35А НЕ предусматривает таких экстремальных систем вооружения как А-19 или 152 мм пушка обр. 10 г. (о МЛ-20 пока речь вообще не идёт за отсутствием таковой), поскольку УЖЕ использует все лимиты по массе на: новый двигатель с более эффективным охлаждением и новой КПП, на усиление бронезащиты, на ОПТИМИЗАЦИЮ комплекса вооружения.

Оптимизация в данном случае - это не погоня за неким крупнокалиберным идеалом, а реальное усиление орудия по сравнению с жалким "окурком" КТ. Ствол вполне можно использовать и оригинальной длины - либо вообще пустить на дело вооружения Т-35М японские 107 мм пушки, купленные во время ПМВ. ЕМНИП их как раз должно хватить всем Т-35М.

Не уверен, что башня "переразмеренная" - там же три ствола (107 мм пушка, ДК и ДТ) плюс малая башенка в нише. При этом, башня должна быть ещё и эргономичной.

В общем, не уверен я, что её имеет смысл ужимать.

Ужимать же корпус - это по сути, вообще новый танк делать, что есть тема для совсем другой АИ.

С уважением, Ансар.

 

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 02/11/2016 - 11:53.

122мм пушку обр. 31 года или 152мм Пушку-гаубицу обр 10/34 годов я в Т-35 не предлагаю сразу пихать.

А раз уж мы отказались от исходной концепции Т-35, этакого Т-26 переростка в пользу "1 башня с мощной пушкой", то зачем идти на компромиссы с совестью? 

Малую башню на крыше - долой. ДК из отдельного гнезда - в спаренную установку с пушкой, в яблоке осталяем ДТ. 

Если же быть еще немного ближе к жизни, то "пулемет я вам не дам" (с). Всмысле ДК-32 не пошел "в народ". Соответственно на цели, по которым 107мм много, а 7,62 - мало впихиваем 45мм в одну маску с главной пушкой по типу того, что на КВ-1 У-0 вначале стояло. Опять же аналогов решения можно найти и у немцев (Nb.Fz.), у амеров  Командиру - чтоб не скучал "ворошиловский" пулемет в нише башни.

В любом случае корпус на 1 тележку укоротить вполне возможно.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 12:20.

"122мм пушку обр. 31 года или 152мм Пушку-гаубицу обр 10/34 годов я в Т-35 не предлагаю сразу пихать."

Разве?

"...зачем идти на компромиссы с совестью?"

Не, мы идём только на компромисс между возможным и ну очень желательным.

"Малую башню на крыше - долой. ДК из отдельного гнезда - в спаренную установку с пушкой, в яблоке осталяем ДТ."

Малая башня на крыше большой, заменяет обе прежних малых и одновременно обеспечивает ПВО.

ДК и так в спаренной установке с пушкой. ДТ и так в отдельном яблоке.

ДК не не пошёл, а не пустили. В 34-ом могли бы уже штамповать крупносерийно - при остром на то желании, которого в АИ скока угодно!

"Сорокапятка" штурмовому танку для прорыва сильноукреплённых полос обороны что козе баян - против огневых точек осклочная граната никакая, а бронетехника противника там ползать не может - долговременная оборона на том и стоит, что местность заблаговременно делается по возможности танконедоступной для большинства танков основных классов.

Поэтому между ДК и 20К я выбираю ДК.

Корпус укоротить конечно можно - но не нужно - поскольку на выходе получится уже совершенно другой танк.

Кстати - наверняка у Вас уже есть "в загашнике" танк по предложенным Вами ТТХ. Выкладывайте отдельным постом - будем обсуждать его достоинства и недостатки.

С уважением, Ансар.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 03/11/2016 - 05:12.

Кстати - наверняка у Вас уже есть "в загашнике" танк по предложенным Вами ТТХ. Выкладывайте отдельным постом - будем обсуждать его достоинства и недостатки.

Надеюсь за выходные допилю окончательно и выложу.

Маленький кусочек)))

После маневров в КОВО в Казань вернулся только второй батальон, передав  перед этим свои Т-35 в 1ый батальон, который убыл в Ленинградский Военный Округ. Вернувшийся в Казань батальон хотя и долго не могли укомплектовать по штату, сделали своего рода центром подготовки танкистов Т-28 и Т-35. Бывший полигон Кама (ставший Казанским танковым училищем) к этому времени обзавелся специальной трассой с различными препятствиями, небольшим бутафорским укрепрайоном и городком, где можно было полноценно обучать танкистов в условиях, приближенных к боевым.

Последний серийный Т-35А был сдан в мае 1938 года. К этому времени в РККА числился 51 танк: 1 в ВАММ, 26 в 1ом ОТТБП в Ленинграде и 20 в 2ом ОТТБП в Харькове (сформирован в КТУ в 1937 году, передислоцирован в Харьков в начале 1938ого), еще 4 машины остались в Казанском Танковом Училище.

Часть машин 2ого ОТТБ весной 1941 года прошла модернизацию, в ходе которой экранами усилили бронезащиту по проекту разработанному после Зимней Войны, изменили крышу башни, установив турель для зенитного пулемета, а поручневую антенну заменили на штыревую.

В горниле боев.

Батальоны Прорыва ввиду специфики их техники не включали в механизированные корпуса вплоть до 1941 года.

1 ОТТБП участвовал в прорыве линии Маннергейма в январе 1939 года, потеряв при этом 5 машин (в том числе 3 после подрыва фугасах, 2 – от огня артиллерии). Интересно, что при прорыве Суммского узла обороны был опробован и позднее неоднократно использовался прием, когда Т-35 брал под броню группу саперов со взрывчаткой, после чего безопасно доставлял ее к вражескому ДОТу, который она уничтожала мощным подрывом.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 03/11/2016 - 23:21.

Чрезвычайно интересно! А если из ВСЕХ Т-35А сделать БМП? Вот представьте - впереди идут Т-28Э, а за ними огромные БМП из Т-35А!

Кстати. А зачем Т-35А в ХВО? Не лучше ли оба батальона свести в бригаду ОСНАЗ при РГК в ЛВО?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 04/11/2016 - 02:33.

До 39 года 5 ОТТБр базировалась в Харькове. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/11/2016 - 00:13.

Дык у Вас АИ-же...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 05/11/2016 - 07:51.

Ну если у меня АИ, значит Т-35 непременно отправятся на покорять Марс это не значит, что все непременно должно быть по другому. У меня Т-35 сведены в 2 батальона, а не в ТТБр и 1 из батальонов - собственно и живет в ЛВО.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 02/11/2016 - 17:57.

конкретно в танк я А-19 и 152мм пихать не предлагал. В САУ - возможно. 

Малая башня на крыше большой, заменяет обе прежних малых и одновременно обеспечивает ПВО.

У нас есть курсовой пулемет, есть ДТ в башне. Как зенитный он вообще ниачем будет, т.к. из башни ничего не видно (или она у вас без крыши???). Ставьте утрель П-40, как в РеИ. Проще и надежней. 

"Сорокапятка" штурмовому танку для прорыва сильноукреплённых полос обороны что козе баян - против огневых точек осклочная граната никакая, а бронетехника противника там ползать не может - долговременная оборона на том и стоит, что местность заблаговременно делается по возможности танконедоступной для большинства танков основных классов.

 Т-35, СМК, Т-100 и КВ 39ого года смотрят на вас с недоумением. 45мм - прекрасный калибр заткнуть пулеметное гнездо к примеру. Или разбить бетонный надолб. Точный в сравнении с вашим 107мм полуокурком.

Про то, как немцы танки в Белорусии зимы-весны 1944 года использовали можете у Исаева почитать. Оборона - более чем долговременная. А одни из главных убивцев наших танков - Тигры. 

С финскими танками при прорыве Маннергейма наши тоже встречались. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 03/11/2016 - 00:06.

Турель разработали только в 36-ом и танкист абсолютно "голый". К тому же в ней один ДТ - а это как раз "ниочём". В башенке и безопаснее, и стоит спарка тех ДТ. И для самообороны танка башенка очень полезна.

Заткнуть пулемётное гнездо гораздо проще очередью из ДК. Из сорокапятки Вы будете полдня в то гнездо попадать, поскольку чтоб его "разорить" нужно едва не прямое попадание.

45 мм на наши танки ставили по привычке. Не КВ от этой привычки быстро отказались.

ВМВ для 34-го не показатель.

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 03/11/2016 - 05:07.

Не по привычке. До Л-10/11 76мм с танками бороться не могла в виду соответствующей баллистики. Так что да, 45мм это "длинная рука" для Т-35А. Про полдня на попадать - это загиб. Таких наводчиков в обоз отправляют. 

ИМХО 3 ДТ (курсовой, в яблоке справа и в корме) - более чем. дополнительная башня - слишком сложна, хотя конечно вполне в духе времени (начиная с Т-12/24, через ТГ и наследников и кончая Т-100, КВ-220 и т.д.). 

На КВ отказались ввиду того, что Л-11 и Ф-32 уже вполне могла бороться и с бронетехникой, ибо баллистика более менее нормальная в отличие от КТ. Между тем на множестве проектов КВ-4 45мм присутствует наряду с 107мм ЗиС-6.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 03/11/2016 - 23:28.

Причём тут Л-10/Л-11? Когда разрабатывался Т-35, в главной башне планировалось поставить ПС-3, которая могла пробивать броню любых танков того времени. КТ допускался лишь как временный вариант до начала серийного пр-ва ПС-3.

"Сорокапятки" на Т-35А поставили в качестве "универсальных" орудий, поскольку 45 мм пушка и в пехоте тогда считалась не просто противотанковой, а именно батальонной, с самым широким кругом задач - собственно именно этим мотивировался переход с 37 мм на 45.

Я же думаю, что в качестве "универсала" крупнокалиберный пулемёт более подходящее оружие, чем 20К.

"Про полдня на попадать - это загиб."

Отнюдь! И наводчики туту совершенно не при чём. На ходу, из любой пушки того времени попасть в точечную цель - задача практически не выполнимая. А осколочное действие у 45 мм гранаты никакое.

Останавливаться же для прицельного выстрела на виду у ПТП противника не имея надёжного противоснарядного бронирования (а Т-35А к концу 30-х его уже не имели) - почти самоубийство.

Именно поэтому под Баин-Цаган наши бэтэшки буквально раздавили оборону японцев гусеницами - подавить её из сорокапяток на ходу они не смогли, а любая остановка приводила к поражению танка средствами ПТО.

А вот при наличии ДК эта задача решалась бы проще - располосовать пулемётное гнездо или ПТП парой очередей можно и на ходу.

Кстати, не зря ведь у РККА были планы по вооружению части БТ, Т-26 и БА именно крупнокалиберными пулемётами вместо "сорокапятки".

С последним абзацем согласен, но именно потому, что в РККА 45 мм пушку по прежнему рассматривали как "батальонную универсалку" (не о ПВО безусловно речь!), а я эту "универсальность" целиком оставляю на совести Тухачевского и Ефимова и предпочитаю ей ККП.

С уважением, Ансар.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 04/11/2016 - 02:26.

ПС-3 - только на прототипах, где "универсальные" - ПС-2 37мм. 

Отнюдь! И наводчики туту совершенно не при чём. На ходу, из любой пушки того времени попасть в точечную цель - задача практически не выполнимая. А осколочное действие у 45 мм гранаты никакое.

У Лозы в Танкист на Иномарке почитайте, как снарядом попу немцу порвали за пределом досягаемости пулемета. На ходу стрелять и не требовалось. А осколочное действие 45мм для ее целей - вполне нормальное. 

Ну хотите 12,7 - воля ваша.

Останавливаться же для прицельного выстрела на виду у ПТП противника не имея надёжного противоснарядного бронирования (а Т-35А к концу 30-х его уже не имели) - почти самоубийство.

Основной способ ведения огня - с коротких остановок. Стабилизаторы у нас разрабатывались, но до серии было далеко. 

А вот при наличии ДК эта задача решалась бы проще - располосовать пулемётное гнездо или ПТП парой очередей можно и на ходу.

Не стоит преувеличивать возможности ККП.

Кстати, не зря ведь у РККА были планы по вооружению части БТ, Т-26 и БА именно крупнокалиберными пулемётами вместо "сорокапятки".

Про смутные планы перевооружения с 45мм на "короткие" 57мм с гильзой от горной - знаю. Задание на пушку было в частности для Т-50 с возможностью установки в любых башнях с 45мм. Про пулеметы - не слышал. Единственный БА с 12,7 - ЕМНИП БА-9. То, что продолжали выпускать БА-10 и 10М с 45мм - говорит само за себя.  

я эту "универсальность" целиком оставляю на совести Тухачевского и Ефимова и предпочитаю ей ККП.

Необходимость батальонной артиллерии - очевидна еще с времен ПМВ. Траншейные пушки, мелкие бомбометы, минометы. ККП зародились же именно как противотанковые.

И заменить пушку ККП не может.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/11/2016 - 00:12.

37 мм пушку тоже, ещё со времён ПМВ считали "универсальной", но крайне малоээфективной - почему и перекинулись на 45 мм.

Осколочное действие 45 мм пушки именно никакое. Высокая нач. скорость приводила либо к убиению сугубо того неудачника, через которого тот снаряд пролетал, либо, при попадании в грунт, снаряд успевал зарыться в него до срабатывания взрывателя так, что эффективность была вполне сравнима с эффективностью новогодней шутихи.

Короткая остановка - это конечно, правильно, но целессобразно прежде всего для 76,2 мм пушек, у которых осколочная граната достаточно мощная и не требует прямого попадания в цель. При 20К, танк и будет не двигаться вперёд, а дёргаться от одной короткой остановки к другой, пока в цель не попадёт.

Стабилизаторы - по крайней мере в виде стабилизированных в продольной плоскости прицелов в СССР выпускались серийно и... как раз для танков вооружённых "сорокапятками". Но, осваивали их трудно и в итоге от них отказались.

Дык я возможности ККП не преувеличиваю, а оцениваю достаточно высоко - не зря те же американцы пихали их в качестве универсального вооружения везде куда только могли - благо они могли себе это позволить.

Про танки с ККП вместо 20К читайте у Свирина. Тема сорвалась как раз из-за отсутствия тех самых ДК. По той же причине все средние БА выпускались с 20К. Но когда ККП появились, тот же ЛБ-62 разрабатывался уже под него (ЛБ хоть и называется "лёгким", разница в массе у них менее тонны).

Никто и не оспаривает необходимость батальонной артиллерии. Проблема в том, что использовать в таком качестве ПТП - глупость. Тухачу в своё время предлагали и 82 мм миномёты и 76,2 мм мортиры в дополнение к 45 мм ПТП. Но, он предпочитал "универсальные" 45 мм пушки (странно, что он ещё зентики из них сделать для пехотных батальонов не додумался).

ККП в пехоте пушку конечно же не заменит. Стрелковым батальонам надо иметь и то и другое. А вот на тяжёлом танке УЖЕ имеющем НОРМАЛЬНОЕ орудие, гораздо предпочтительнее иметь в качестве дополнительного вооружения как раз ККП (или МАП). ИМХО.

 

 

 

 

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 31/10/2016 - 15:14.

+++++++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 22:53.

Спасибо!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 31/10/2016 - 11:11.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 22:52.

Спасибо!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 31/10/2016 - 07:44.

+++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 22:52.

Спасибо!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 00:58.

Почтенные коллеги! К написанию этой коротенькой АИ-шки, меня подтолкнул комментарий почтенного коллеги Кискис в предыдущем посту на тему Т-35/Т-39, за что я ему премного благодарен.

Надеюсь, такие Т-35М командование РККА решится применить по их прямому назначению - для штурма Линии Маннергейма. И, опять-таки надеюсь, массированное использования полусотни Т-35М при поддержке Т-28 и других средств прорыва (включая артиллерию), принесёт РККА более быструю победу с меньшими потерями. В конце-концов, РИ наглядно показала - стратегический прорыв ЛМ на Выборгском направлении однозначно привёл к немедленной капитуляции "маленького но гордого народа".

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 31/10/2016 - 06:04.

Танк слишком длинный для такого перевооружения. ИМХО можно было передние башеньки оставить.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 31/10/2016 - 22:52.

Почтенный коллега! "Излишня" длина, позволяет сохранить хорошую "препятствиепреодолимость" на поле боя, установить более мощный и соответственно более крупный двигатель с соответственно более массивной системой охлаждения и более прочной и крупной КПП. Бензобак тоже может быть очень большим - что весьма важно. Длина же позволяет комфортно разместить экипаж и бак с огнесмесью для огнемёта. Не забывеем так же о возможности разместить большой БК для всего комплекса вооружения.

Передние башеньки оставлять нельзя. Во-первых, это потребует поднять глвную башню над ними - придётся опять городить подбашенную коробку с приличной толщиной брони - а это лишний вес. Да и сами малые башни с усиленной бронезащитой, вооружением и стрелками вытянут за тонну. А у меня каждая тонна на счету.

Кроме того - одна малая верхняя башенка, будет поэффективнее двух прежних.

С уважением, Ансар.