Альтернативный Т-34

Dec 5 2016
+
19
-

Недавняя дискуссия с коллегой Вадимом Петровым по его пониманию развития линии Т32-Т34 родила идею этого поста.

Хочу высказаться в защиту В.П.: он несёт не бред, а выдержки из уставов. Сама же идея облегчённого Т34 как временная мера имеет право на жизнь как начало серии, или при критических условиях с производством во время войны. Но это не решение проблем с Т34 – это решение проблем производства и в какой то степени эксплуатации на перегонах и в большем нарабатывании моточасов. Вот В.П. всё время декларирует, что Т34-76 это арт.танк но с какого перепуга Т34-45 линейный? (речь идёт о 30-35-мм бронных вариантах). Т34-45 ничем от 34-76 кардинально не отличается... На месте В.П., если произнесено "арттанк", то надо и рисовать арт. танк, и преподносить идею как арт.танк, и настаивать на использовании как арт.танк (с гораздо меньшей бронёй с боков и, главное, принципиально другой методой использования). Это кажется нонсенсом – новый танк (с посылом к противоснарядной бронёй) обьявить арт.танком и идти в этом русле дальше... (вот здесь В.П. действительно неправ – он-то доказывает, что Т34-45 линейный танк). А надо придерживаться алфавита – сказав А, нужно идти к Б, а вот неследо­вание этому и смотрится как бред. Вот прошли испытания Т34, выявлены кучи недостатков, по существу несовместимых с использованием его как полноценного танка, принято решение по проэктированию нового Т34М – и вот здесь самое время сделать явным скрытое, так сказать сбросить условности – ну объяви честно с занесением в документы – т34 башенная САУ (ограниченно годная как танк), и всё станет на место. Как всегда, сказать неугодную правду начальству никто не решился, и успешная метода пробивала путь путём практического нахождения жизненного оптимума...

Вадим пишет:

Да и это тоже, но самое главное в другом, освоенные промышленностью технологии позволяли запустить Т-32 в серию быстро, а вот для Т-34 пришлось дорабатывать броневой сплав, отрабатывать новые технологии проката и сварки и пока это все устаканилось, шел полусырой в прямом смысле слова танк, ибо броня "трещала" до конца 1942 года. Поэтому масса была увеличена, а реальная бронезащита оставалась практически на уровне Т-32. Зато количество выпущенных машин было меньше, чем могли бы сделать Т-32, и самое главное – Т-44 так и не дошел до фронта.

Вы так и не поняли, что такое линейный танк, что такое артиллерийский и что значит применение в бою линейного танка с 45-мм пушкой и его прикрытие из второго эшелона артиллерийскими танками с 76-мм орудием. Почитайте ранее я неоднократно подробно объяснял. Те же немцы не постеснялись передрать такой подход и специально сделали еще один – четверку, как танк огневой поддержки. Да и у нас на это было потрачено море сил и ресурсов, но немцы передрав эффективно использовали, а у нас все ушло в песок:

Я отвечаю:

Т.е. один арттанк подерживает другой арттанк (только с пушкой меньшего калибра), нет совершенно времени и сил перебирать обширные ваши тексты... Вот одним предложением сформировал вашу концепцию и прошу кратко опровергнуть...

Вадим отвечает:

... т.е. яндексом или гуглом Вы пользоваться не умеете? Специально набрал, чтобы проверить, а вдруг уже ничего нет по этому вопросу. Оказалось, есть:

Артиллерийский танк (также арттанк, АТ) — термин, которым в 1930-х годах в СССР обозначали танки с (тогда новым для танков) артиллерийским вооружением крупного калибра, предназначенные для артиллерийской поддержки других (в то время иногда называемых «линейными») танков. При описании современных танков термин не используется.

и еще

... к этому времени военные специалисты пришли к мнению о необходимости иметь в войсках подвижные машины с пушками более существенных калибров. Танки, вооружённые малокалиберными пушками, не могли бороться, например, с огневыми точками противника в каких-либо укрытиях. Необходимы были манёвренные средства, которые, находясь в едином строю с «линейными» танками, поддерживали бы их огнём. Таковым в тот период стал артиллерийский танк, который относили к специальному классу. Считалось, что «современный артиллерийский танк – это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которых является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, позволяющей осуществлять манёвр огнём в ходе скоротечного боя». Такие машины могли вести стрельбу по «обнаруженным целям, главным образом, с места, с закрытых или открытых позиций из линии атаки».

Я пишу:

Вадим, это не в тему... вы сфокусирывались на арт. танке с пушкой калибра 76 мм, а я заострял внимание на фактически арт.танке с пушкой калибра 45 мм (которому кто то приклеил неверное наименование "линейный танк") – ведь вы сами написали что, кроме пушки, никаких различий...

Вадим отвечает:

Это не кто-то неверно приклеил, а Вы понять не можете, что калибр пушки менял назначение танка:

«Танк Pz.Kpfw.IV завоевал у англичан репутацию грозного противника главным образом потому, что был вооружён 75-мм пушкой. Однако эта пушка имела низкую начальную скорость снаряда и слабую пробивную способность, и хотя мы и использовали Pz.Kpfw.IV в танковых боях, они приносили гораздо большую пользу как средство огневой поддержки пехоты».

http://warspot.ru/3553-kak-voeval-samyy-massovyy-tank-gitlera

Немцы вынуждены были специально еще один танк делать, потому что 75-мм пушка не вставала тогда на тройку. А у нас, благодаря той самой единой башне, про которую Павлов писал Ворошилову, оба танка можно было выпускать на едином шасси. Гинзбург потому и называл танк такого типа единый танк сопровождения, потому что он с 76-мм пушкой мог поддерживать и пехоту и атакующие линейные танки.

Я пишу:

Вадим вы на каждом углу декларировали, что Т34-76 это арт танк, совершенно негодный к использованию как линейный (и я в какой то мере поддерживаю Вас в этом тезисе), но как то же шасси с установкой 45мм пушки превращается в идеальный танк сопровождения – то есть тайна великая

Вадим пишет:

Коллега, скажите, а Вы когда-либо слышали слово "модификация"?

Так вот, это не два танка, а один танк, называемый единый танк сопровождения, но в двух модификациях:

правый - это артиллерийский

левый - линейный.

Танк имеет единое шасси, а модификация осуществляется использованием единой башни, позволяющей установку разных орудий. 45-мм для линейного и 76-мм для артиллерийской модификации.

И еще один очень важный момент, на танке Т-50 башня была трехместной. Учитывая, что погон башни Т-32 и Т-50 был одинаковым, а вот объем башни Т-32 больше, поскольку предполагал установку 76-мм орудия, в башне линейной модификации Т-32 можно было разместить трех человек и тем самым устранить самый большой недостаток Т-34 - отсутствие освобожденного командира.

Я пишу:

Так вот это надо ставить в первую строку а не дебильную концепцию единого шасси. Разные задачи требуют различий между машинами на не наоборот... Это по поводу башни типа как на Т50…

Вадим отвечает: Вы так ничего и не поняли!

Вадим отвечает «на тайна великая есть…»: А Вы, прежде чем писать выдумки, вначале почитайте, что я писал, тогда и не будет подобного. А то перевираете мои слова просто на лету! Что общего между 18-тонным Т-32 и 26-тонным Т-34? Поэтому, когда вместо правильного применения Т-32А, как артиллерийского, применяют перегруженный до 26 тонн Т-34, но уже как линейный, т.е. в маневренном бою, то получается иной результат. Что тут может быть непонятного, что после десятков повторов, Вы выдумываете свою версию моих слов?

Я отвечаю: Вопрос с весом не принципиален, в весе 18 т проблема та же – один арт. танк поддерживает другой арт танк с меньшей пушкой...

Вот на этом дискуссия и закончилась. Вадим так и не разьяснил, как из арт. танка сделать отличный линейный танк (вернее, это сделает установка 45мм пушки вместо 76мм, ну и невнятное упоминание об свободном командире, и то выдавленное чуть ли не под пытками…) И бесконечные упоминания единой модели с разницей только в башнях. В общем, как альтернативщик Вадим следует почти РИ тенденции, единственная альтернатива – запуск в серию лёгко-среднего танка Т32 с 45мм пушкой и возможно с командирской башенкой, и то это я так твёрдо озвучил… Коллега больше нажимал на тактическую пару арт.танка и линейного…

Но бесконечные мантры про какой то идеальный линейный танк просто вывели всех из себя, ну не видит никто этого идеального линейного танка. Я тоже вижу всё тот же пресловутый арт.танк (он им останется даже с одним пулемётом), вне зависимости, сколько там веса и чем он вооружён.

Каково же моё понимание идеального линейного танка… я исхожу из того, что требование по устранению слепоты, реально предьявляемое к всей серии Т32 и далее, одно из главных требований к линейному танку. Интересно рассмотреть функционал членов экипажа с этой точки зрения… Механик-водитель – сектор сильно ограничен, стрелок-радист вообще ничего не видит, заряжающий во время работы ничего не видит, в случае освобождения от заряжания видимость ограничена; наводчик-командир – во время работы сектор сильно ограничен… С точки зрения послезнанства ответ прост как яблоко – освобождённый командир в индивидуальной башенке, но хотелось не зажёванной альтернативы, и действительно радикальных решений. Кто из экипажа может улучшить обзорность из танка, начну в порядке возрастания – заряжающий фактически не может… механик-водитель лишь частично… наводчик – может и для повышения эффективности должен улучшить обзорность, и наконец стрелок-радист как самый незанятый член экипажа единственно кто может без ущерба полностью заняться наблюдением… Итак, есть три кандидата, но в своей альтернативе ограничусь двумя последними кандидатами. Чтобы выйти из-за экрана пушки и корпуса, нужно поднять этих двоих на высшую точку танка… и для этого подходит только левая сторона башни (чтобы не стеснять зарядчика). Подымаю наводчика выше крыши танка и немного сдвигаю вперёд, голову наводчика помещаю в башенку, прицел переношу фактически на крышу башни (он соединён с орудием кронштейнами для сохранения параллельности с орудием (возможны и другие варианты, например переломный прицел с выводом окуляра туда же) – появляется возможность, почти не меняя положения головы, то смотреть в прицел, то обозревать широкую панораму вокруг танка… Механизмы приводов орудия через карданы подтягиваются на новое место. Наконец, радист в такой модификации возможно командир танка, он покидает закуток рядом с водителем (там, по видимому, разместится БК) и перемещается в левую сторону башни (которая получает уширение с этой стороны) и размещается за наводчиком и чуть выше в собственной башенке… Вот таким манером танк получает двух человек с хорошим обзором…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/12/2016 - 01:41.

Почитал и вынес много интересного! wink

В очередной раз убедился в правоте классиков:

Известное ещё не есть познанное. ...

Георг Гегель

 
cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 18:33.

Прочитал воспоминания  Вольфганга Фауста "Следы Тигра" ,  автор мехводом на Pz-VI служил.  

http://readli.net/chitat-online/?b=893805&pg=1

Отступление  остатков батальона  "Тигров" показано во всей ужасной красе.

 

 

Слащёв

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 09/12/2016 - 01:19.

Выражаю еще раз вам мою благодарность за ссылку, коллега. 

Прочел половину и решил, что сии мемуары пополнят мою коллекцию фантастической литературы. Местами вроде и терпимо, но похоже, что решив записать свои воспоминания, автор решил на полную задействовать и фантазию. Просто мистическая ситуация с советской радисткой, постоянными рикошетами 88-мм снарядов от 45-мм брони и суровых условий германского превозмогания против техники, которой или в природе не существовало, или появилась только после войны, достойны лучших традиций боевой фантастики.

Или я что-то не понял?..

Я это дочитал, и я (вырезано цензурой). Это ведь даже не ура-патриотический недобитченский германский бред про то, как они превозмогали, но их давили количеством. Это такая смесь клюквы, бреда, влажный германских фантазий и тупейшего пафоса, что от передоза можно невольно и помереть. Все читанное мною ранее про немецкое превозмогание - цветочки в сравнению с этим. "Пантере" сорвало лобовой бронелист - и она продолжает бой. У танка сдетонировал БК - и оттуда вылазят выжившие члены экипажа. "Тигр" аффтара выдерживает около сотни попаданий 122-мм снарядов, а один из них, пробив броню, срикошетил от корпуса внутри танка и вылетел наружу. Советский генерал, который шлет на убой свои войска ради одной из своих любовниц, при этом всегда зная, где она находится. Фантастика по Вахе нервно курит в сторонке, глядя на творящиеся у Фауста треш, угар и содомию... Я не верю, что я это прочитал.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 09/12/2016 - 10:37.

Ну несколько преувеличивает он, но не так как вы.

Слащёв

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 09/12/2016 - 12:50.

Коллега, а вы точно до конца читали? Мы одну и ту же книгу обсуждаем вообще? Там при в принципе адекватном начале, ближе к концу разворачивается сущий ад, сдобренный ради реализма некоторым количеством реальных фактов. Я не помню за собой таких "приукрашений" вроде непробития 122-мм снарядами лба "Тигра" вплотную n-ое количество раз, мистических возможностей по обнаружению одной пленной советской радистки советскими войсками (передатчик ей вшили чтоли, который координаты вечно передает?) и чудесами с полетами осколков внутри танков. А да, еще танки с сорванными бронеплитами ездят (если я не ошибаюсь, то при сорванной бронеплите там вся конструкция тойво, разваливается)... Единственное, что там возможно правда - это сам факт отступления, нюансы техобслуживания "Тигров" и боязнь немцев к Ил-2, а также эффективность этих штурмовиков. Ну, еще вроде бы пару раз за всю книгу правильно описано действие снарядов по танкам. Возможно, правдиво описание первого боя, когда берут высотку наших. Все. Остальное - забористая дурь, которая кроет по размаху почти всю ту боевую фантастику, что читал я.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 15/12/2016 - 22:09.

122 мм снаряд запросто не пробить лоб Тигра мог, при условии что влепили  осколочно-фугасным в него с ИСУ-122 или стреляли с СУ-122.

Эпизодов с советкими разведчиками было всего  2 и оба раза советские разведчики  свою цель не нашли.

Слащёв

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 08/12/2016 - 20:09.

Первое впечатление -  комерческая  подделка современных  авторов... 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 20:19.

Тоже подумал сразу так. Пока не дочитал до налёта штурмовиков с "мелкими бомбами".  Эти бомбы назывались ПТАБ

Слащёв

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 09/12/2016 - 00:01.

Ух уж  эти  сказочки, ух уж  эти  немецкие  сказочники...wink  Какой то  юнный   Гримм...  да не...  это ближе  к  творчеству  барона  Мюнхаузена... Здорово  коллега слащёв  разыграл  народ... 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 19:09.

Один только вопрос, почтенный коллега - Ваше мнение - эта книга лучше или хуже книги Кариуса?

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 19:56.

 Воюющий в северной лесистой местности  Кариус не попадал под действие "неэффективных" (с точки зрения Вадима Петрова) штурмовиков Ил-2,  у Фауста возможностей избежать авианалётов было,   очевидно, меньше.  Насколько понял, события происходили  где-то на северо-западе Украины.  Просто так с   мемуарами   Кариуса  сравнивать нельзя:  Кариус оборонял статический фронт на Нарве, Фауст за исключением нескольких контратак  и попыток удержать рубеж, как правило, отступал.

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 21:05.

Ну, положим Кариус тоже отступал...

Но у него мне чертовски понравилась одна деталь, которая характеризует ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в тактике использования наших тяжёлых танков и немецких "Тигров".

Если в бою взвод КВ или ИС-ов попал в переплёт и один из танков подбит, другие будут воевать пока либо их тоже не подобьют, либо пока бой не закончится.

Если же в бою три "Тигра" попали под обстрел и один подбит, два других (если позволяет складывающаяся в бою обстановка) спокойно скажут частям которым придавались "ауфидерзейн" и вдвоём на буксире поволокут подбитого товарища в тыл, в ремонт!

Меня эта деталь пробрала "до глубины души"!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 09/12/2016 - 00:14.

Ну так с Люфтами та же картина: вступали в бой только при удачном для себя соотношении сил, занимались "свободной охотой" и прочим набором космических счетов воздушных побед, уклоняясь от любого невыгодного для себя боя. в то время как наши были вынуждены выполнять боевое задание при любом раскладе сил. а потом "вдруг" оказалось: "ой, а что это русские в Берлине делают?"

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 09/12/2016 - 00:51.

При той ситуации в которой СССР оказался после начала ВОВ один на один со всеми ресурсами которые немцы имели в Европе, СССР не мог бы справится. И по видимому и союзники одни без СССР тоже не смогли бы победить Германию. И соотношение между количеством боевых самолётов произведённых странами Оси и странами Антигитлеровской каолиции говорит само за себя. При примерно равных силах страны Оси победить не удалось бы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 09/12/2016 - 09:03.

Недавно листал советскую книгу по ВОВ. Точно цифры не вспомню, но кажется упомянуты 12 тыс. единиц различной бронетехники, произведеннй британией в 41-м году. Там же ехидно упомяналось, что когда немцы ставили точку в восточной компании под Москвой, англосаксы недопоставили около тысячи обещанных танков и до 500 самолётов (возможно, перепутал цифры м/д авио и танками), что вызволо у советского руководства негодование.

Тем не менее, наши деды остановили три танковые группы, которые пёрли на Москву. В то время как двух танковых групп было достаточно чтобы разгромить в Белоруссии, окружить Киев и блокировать Ленинград.

Короче, мы бы победили и без союзников. Возможно, Москва стала бы тем самым Сталинградом с битвами за каждый дом, со своим "домом Павлова". 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 09/12/2016 - 19:34.

 Точно цифры не вспомню, но кажется упомянуты 12 тыс. единиц различной бронетехники, произведеннй британией в 41-м году. Там же ехидно упомяналось, что когда немцы ставили точку в восточной компании под Москвой, англосаксы недопоставили около тысячи обещанных танков и до 500 самолётов (возможно, перепутал цифры м/д авио и танками), что вызволо у советского руководства негодование.

 

 

У англичан и даже у американцев в это время положение с торговыми кораблями которые в основном доставляли что либо по Ленд-Лизу было хуже не куда по скольку до сеедины 1943 года немцы умудрялись топить больше торговых кораблей чем США, Английская метрополия и Канаде вместе взятые успевали строить. Доставка грузов всех видов в Британскую Метрополию в 1942 году сократилась с 50 млн. тонн в 1939 году до 34 млн. тонн. Хуже всего было положение с поставками жидкого топлива по скольку немцы методично старались в первую очередь топить танкеры. В 1942 году англичане для кораблей бащировавшихся в метрополии использовали примерно 130 тыс. тонн флотского мазута. Запасы этого мазута в метрополии во второй половине 1942 года сократились до 300 тыс. тонн. Тяжелые боевые корабли английского флота всё реже выходили в море так как англичанам приходилось делать всё возможное для экономиии топлива.

Это достаточно подробно описано в книге Дёница:

http://royallib.com/book/dyonits_karl/desyat_let_i_dvadtsat_dney.html

 

Тем не менее, наши деды остановили три танковые группы, которые пёрли на Москву. В то время как двух танковых групп было достаточно чтобы разгромить в Белоруссии, окружить Киев и блокировать Ленинград.

 

Если бы США, БИ и ССССР не сумели бы так быстро договориться о совместных действиях и каждая из этих стран вела бы свою войну подобно тому как это делали Германия, Италия и Япония, то вообще сложно предсказать к чему бы всё это привыело БИ и СССР.

 

Короче, мы бы победили и без союзников. Возможно, Москва стала бы тем самым Сталинградом с битвами за каждый дом, со своим "домом Павлова". 

 

Вы можете без "короче" с конкретными цифрами подтвердить то что СССР там без собюзников мог бы справиться с Германией? Г.К. Жуков в своих воспоминаниях почему с Вами не согласен. Может быть ему было хуже Вас известно как на самом деле всё в СССР обстояло с производством бензина и дизельного топлива? А если бы немцы те ресурсы коотрые они затрачивали на борьбу против США и БИ могли направить на обеспечение своих потребностей для войны против СССР? По смотрите эти данные:

 

большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года.

К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.

 

Сухопутные войска

Люфтваффе

Криегсмарине

 

необходимо

выделено

необходимо

выделено

необходимо

выделено

Сталь

364170

350000

449360

259000

304000

157033

Медь

3382

2200

9125

3200

7733

2650

Алюминий

4423

2350

27750

17480

5320

1840

Цинк

256

145

425

180

541

160

Свинец

1215

1015

4003

2000

6410

2925

Хром

575

465

1192

650

535

350

Каучук

230

100

1100

850

550

450

Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих ведомств, которым было выделено не значительное количество материалов.

Выделение материалов для Криегсмарине на 1-й квартал 1943 года

Tонн в месяц

Необходимо

Реально выделено

Сталь

183000

137550

Медь

2200

2028

Алюминий

2200

1661

Цинк

3000

1684

Свинец

2600

1727

Строительное железо

41000 тонн на весь1-й квартал 1943 года

18000 тонн на весь 1-й квартал 1943 года

Источник: Guntram Schulze-Wegener «Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945» (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах)

 

http://alternathistory.com/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kriegsmarine

 
В СССР и до войны жидкого топлива всех видов производилось слишком мало для обеспечения текущих потребностей РККА в этих видах топлива. Так с началом ВОВ потери жидкого топлива от бомбардировок союзников стали заметно снижать и без того не больше запасы бензина и дизельного топлива. В 1940 г. добыча нефти в СССР достигла 31,1 млн т нефти (из них 22,2 млн т в Азербайджане, 7,0 млн т в РСФСР). Но в годы войны она значительно уменьшилась (см. таблицу) и составила в 1945 г. 19,4 млн т (11,5 млн т в Азербайджане, 5,7 млн т в РСФСР). В военные и послевоенные годы в разработку последовательно вовлекались новые нефтяные месторождения. Так, в сентябре 1943 г. в Башкирии был получен мощный нефтяной фонтан из разведочной скважины у деревни Кинзебулатово. Это позволило резко поднять здесь добычу нефти в разгар Великой Отечественной войны. Спустя год был получен первый фонтан нефти на Туймазинском месторождении. В 1946 г. было открыто первое нефтяное - Бавлинское - месторождение в Татарии. А в 1946 г. здесь появилось знаменитое Ромашкинское месторождение нефти. 

Только в 1950 г. добыча нефти в СССР (37,9 млн т) превзошла довоенный уровень. 
 

При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы.

Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4.

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере{298}.

По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%, по флотскому мазуту — на 48,3%. (В отличие от НКО эти цифры получены исходя из потребностей года войны и необходимости увеличения мобилизационного запаса){299}[225]

Примерно в такой же степени удовлетворялась и заявка НКВД на 1941 военный год{300}.

При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т. По автобензину планировалось поставить 3 795,8 тыс. т вместо 4 432,5 тыс. т., по дизельному топливу — 1 100,2 тыс. т вместо . 1171 тыс. т{301}.

Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.

Основной проблемой при планировании обеспечения вооруженных сил горючим в военное время была невозможность значительно поднять производство горючего в данный период, тогда как его потребление, прежде всего со стороны авиации, сильно возрастало.

Следовательно, можно сделать вывод, что весной 1941 г советское руководство считало, что отечественная промышленность, несмотря на огромные успехи, достигнутые в годы первых пятилеток, пока еще не способна обеспечить потребности вооруженных сил в горюче-смазочных материалах в случае начала войны в 1941 г. Наиболее тяжелой была ситуация с обеспечением новых типов самолетов высокооктановым топливом. Происходило это, во-первых, из-за отставания развития нефтеперерабатывающей промышленности от темпов развития авиамоторостроения и, во вторых, из-за особенностей военной доктрины СССР, определявшей характер будущей войны как столкновение с напряжением всех сил, в том числе с максимальным привлечением мощностей авиационной промышленности.

 http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Sat, 10/12/2016 - 14:44.

Месье,  NF.

Для чистоты эксперимента укажите проекты двигателей на дровах. Слышал, что даже для танков была разработка. Как раз на "всякий случай". Было около 3-х тысяч грузовиков на дровах, не считая местных лесопилок (о чем знаю от ветеранов). Экстрополируйте ситуацию когда помощи ждать не от куда.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 11/12/2016 - 21:59.

Мсье Tumnin. Позвольте спросить о том, какое отношение к обсуждаемой нами теме имеют двигатели на дровах если я упоминал в первую очередь о жидком топливе которое в основном и использовалось в годы ВМВ и которое к дровишкам вообще не имеет ни какого отношения? Вы еще о торфе вспомните. Торф он же тоже топливо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 13/12/2016 - 16:33.

Да что вы привязались то к жидкому топливу? Кроме него союзники ничего не поставляли? А порох, металлы, паровозы (в годы войны их НЕ производили)? 

Я сказал, что в случае отсутсвия помощи, мы бы всё равно вломили фашистам. Не было бы лишней танковой бригады под Москвой. Война бы затянулась. Грузовиков на дровах выпустили бы не 3 тысячи, а 30. И на худой конец,  из вашего торфа бы из угля  куйзнает чего научились гнать синтетический бензин.

ВОВ как раз показала тотальный дифицит и нестандартные решения. Нет слесарей с 10-летним стажем - ставим 10-летних детей. Нет резиновых бандажей у танков - куй с ними, нет оптики - полируем металл, нет раций - делегат на лошадке на батальонном уровне, нет пулеметов - насыщаем автоматами, нет гранат - бутылки молотова, нет паровозов - бронеавтомобили на рельсы (немцы делали),  упрощаем производство, заменяем дефицитные материалы, нет люминия - штампуем ЛаГГи.

Утрирую, но без союзников мы бы выжили. Война была бы тяжелее, дольше, кровавее. Но мы бы победили.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 14/12/2016 - 01:21.

Да что вы привязались то к жидкому топливу?

 

Да потому что одно только недостаточное количества некоторых видов жидкого топлива производившихся в СССР до ВОВ и во время ВОВ даже без прочих слабых мест промышленности СССР уже создавали колоссалльные проблеммы для обороноспосбности СССР.

 

Кроме него союзники ничего не поставляли? А порох, металлы, паровозы (в годы войны их НЕ производили)? 

 

Естественно союзники и это поставляли и эти поставки были очень важны для СССР.

 

Я сказал, что в случае отсутсвия помощи, мы бы всё равно вломили фашистам. Не было бы лишней танковой бригады под Москвой. Война бы затянулась. Грузовиков на дровах выпустили бы не 3 тысячи, а 30.

 

Судя по тому как развивались события в 1941 году и доо сени 1942 года, один СССР и РККА вряд ли вломили бы. Возможно зимой 1941/1942-х годов Москву бы еще отстояли используя то что еще удалось сохранить, а к лету 1942 года положение СССР стало бы безвыходным.

 

 

И на худой конец,  из вашего торфа бы из угля  куйзнает чего научились гнать синтетический бензин.

 

Производство синтетического жидкого топлива было очень дорогим и требовало не только соответствующего сложного оборудования которое еще нужно было как то изготовить и отладить, но и большого количества электроэнергии которого в СССР и так вырабатывали по меньше чем после потери электростанций расположенных в западной части СССР.

 

 
1940 1941 1942 1943 1944 1945
Среднегодовая численность рабочих и служащих в народном хозяйстве, млн. человек 31.2 27.3 18.4 19.4 23.6 27.3
Производственные основные фонды (без скота) всех отраслей народного хозяйства (в ценах 1945 г.), в процентах к 1940 г. 100 72 68 76 84 88
Национальный доход, в процентах к 1940 г. 100 92 66 74 88 83
Продукция промышленности, в процентах к 1940 г. 100 98 77 90 104 92
Чугун, млн. тонн 14.9 13.8 4.8 5.6 7.3 8.8
Сталь, млн. тонн 18.3 17.9 8.1 8.5 10.9 12.3
Прокат черных металлов, млн. тонн 13.1 12.6 5.4 5.7 7.3 8.5
Железная руда, млн. тонн 29.9 24.7 9.8 9.3 11.7 15.9
Уголь, млн. тонн 165.9 151.4 75.5 93.1 121.5 149.3
Нефть (включая газовый конденсат), млн. тонн 31.1 33.0 22.0 18.0 18.3 19.4
Электроэнергия, млрд. киловатт-часов 48.3 46.7 29.1 32.3 39.2 43.3

 

Таблица 20. Соотношение производства основных видов промышленной продукции в СССР и фашистской Германии в 1940—1944 гг.

 

  СССР Германия (1) Соотношение
Электроэнергия, млрд. кВт-ч 195.9 352.7 (2) 1 : 1.8
Уголь, млн. т 607.4 2924.0 1 : 4.8
Сталь, млн. т 63.7 162.6 1 : 2.6

 

  • (1)- С учетом ввоза из оккупированных стран, присоединенных территорий и импорта.
  • (2)- В границах Германии 1937 г.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB

 

ВОВ как раз показала тотальный дифицит и нестандартные решения. Нет слесарей с 10-летним стажем - ставим 10-летних детей. Нет резиновых бандажей у танков - куй с ними,

 

Топливную аппаратуру для танковых дизелей В-2 и авиационных двигателей АШ-82 ФН Вы тоже предлагаете доверить 10-ти летним детям и пенсионерам? И самих двигателй это тоже касается.

 

нет оптики - полируем металл,

 

Оригинально. Только в РККА в начале войны со своей оптикой была очень не довольна и потому промышленность СССР основательно изучила немецкую трофейную оптику и сделала всё возможное для того чтобы сделать советскую оптику по качеству близкой к немецкой.

 

нет раций - делегат на лошадке на батальонном уровне,

 

 

В 1941 году примерно так и было. Всё что за этим последовало хорошо известно. После этого руководство СССР добилось поставок союзниками радиостанций и тд. и тп.

 

нет пулеметов - насыщаем автоматами, нет гранат - бутылки молотова, нет паровозов - бронеавтомобили на рельсы (немцы делали),  упрощаем производство, заменяем дефицитные материалы,

 

 

Замена дефицитных материалов при производстве наиболее сложной боевой техники почти во всех случаях приводила к снижению технических характеристик этой боевой техники. Почти все бронеавтомобили СССР потерял в 1941 году. Потери обычных автомобилей СССР в годах тоже были огромными. На 22 июня 1941 года во всей РККА имелось только 272 тыс. автомобилей, а Германия в Западной Европе еще до нападения на СССР выгребла для своих нужд одних только автомобилей и автобусов примерно 600 тыс.

 

нет люминия - штампуем ЛаГГи.

 

Те которые и в 1943-м году с двигателем М-105 ПФ кратковременно развивали максимум 590 км/час в то время как производившиеся в это же время Me-109 G-6 развивали до 640 км/час, a некоторые производившиеся в первой половине Me-109 G-6 c DB-605 ASCM на высоте 5000 метров развивавшими 1800 лс. в течении 10 минут выдавали до 680 км/час FW-190 A-3 c BMW-801 без системы MW-50 в 1942 году кратковременно развивал до 665-670 км/час и немцам не было необходимости усиливать вооружение и бронирование своих истребителей как это они делали для борьбы тяжелыми бомбардировщиками союзников и ТТХ немецких истребителей оптимизированных для боёв на Восточном фронте были бы куда выше чем это было в реальности.  Потому и не удивительно что в СССР особое внимание уделяли разработке новых самолётов типа Як-3, Ла-5 с двигателями АШ-82 ФН и Ла-7.

 

Утрирую, но без союзников мы бы выжили. Война была бы тяжелее, дольше, кровавее. Но мы бы победили.

 

Позвольте спросить: как это можно было бы сделать если СССР и с помощью союзников с огромным трудом выстоял в 1941/1942-х годах? Напоминаю что с начала ВОВ  и примерно до осени 1942 года СССР вынужден был эвакуировать на восток страны огромное количество предприятий оборонной промышленности и смежных отраслей. При этом много оборудования было потеряно, не хватало необходимого сырья и тд.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

maximkmn's picture
Submitted by maximkmn on Tue, 13/12/2016 - 22:28.

Tumnin пишет:

Утрирую, но без союзников мы бы выжили. Война была бы тяжелее, дольше, кровавее. 

Очень возможно.

Tumnin пишет:

.... Но мы бы победили.

Как? Брать Германию измором? 

Скорость, слаженность и общий успех наступлений 1944 во многом (по-моему) обеспечен возросшими:

-мобильностью (в том числе за счет поставок авто-мото техники, ГСМ, покрышек и т.п.);

-управляемостью (в том числе за счет поставок оборудования радио и телефонной связи, полиграфии для печатания карт и т.п.) ;

-возможностью создавать запасы боеприпасов (поставки порохов и ВВ);

-налаженное снабжение личного состава (продовольствие, амуниция, медицинское обслуживание и т.п. - тоже имеют значение поставки союзников)

Уберите поставки - и темпы наступления в 1944 замедлятся.

А если и второго фронта нет, то у Германии значительно улучшаются возможности снабжения фронта Восточного, переброски на него резервов и т.п..

Так что война могла затянуться.

P.S. И кстати, как с морской блокадой Германии? Если СССР один на один с Германией,

как бы СССР смог блокировать поставки стретегического сырья?

 

Мое имхо, в войне один на один СССР максимум, что мог - отстоять статус-кво.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 14/12/2016 - 18:18.

P.S. И кстати, как с морской блокадой Германии? Если СССР один на один с Германией,

как бы СССР смог блокировать поставки стретегического сырья?

 

По Балтийскому морю в Германию из Швеции доставляли большое количество железной руды из которой в Германии производились самые высококачественный стали. В 1943 году из этой руды было получено 43 % всей немецкой стали. Не зря немцы наученные горьким опытом ПМВ по старались сразу же после начала ВОВ перекрыть для советских боевых кораблей выход на немецкие коммуникации на Балтике. Немцы достаточно размно пошли на это понимали что бороться с большим количеством своетских подводных лодок на Балтике им обойдётся себе дороже.

 

Поставки никелевой руды из Финляндии вдоль норвежского побережья Северного моря. Эти посдавки для немцев так же были крайне важны. Союзники в меру возможностей пытались этому помешать, но у них это не очень хорошо получалось почти до самого конца ВМВ в Европе. Поставки вольфрамовой руды из Португалии. Тут СССР вряд ли мог что либо предпринять.

 

Поставки нефти из Румынии. Еще один важнейший источников нефти для Германии без которого Германии не стоило и начинать ВМВ.

 

Рыбная ловля в Северном и Балтийском морях имела очень большое значение для обеспечения Германии продовольствием. Тут СССР вряд ли мог что либо сделать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 13/12/2016 - 18:56.

Tumnin, всецело поддерживаю!

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 09/12/2016 - 20:24.

Вы можете без "короче" с конкретными цифрами подтвердить то что СССР там без собюзников мог бы справиться с Германией?

Коллега, есть очень простой критерий. Немцы в 1941 г обладали всеми перечисленными Вами преимуществами, а мы в 1941 и зимой 1942 не имели сколько-то существенной помощи от союзников. Это ФАКТ.  А есть второй ФАКТ - в 1941 г Германия проиграла свою войну. Летом 1942 г вермахт уже не ставил себе задачи победить СССР - он не располагал ресурсами для этого. И достигнуто это состояние было практически без помощи союзников. 

Г.К. Жуков в своих воспоминаниях почему с Вами не согласен.

 Коллега, если уж Вы беретесь оценивать в цифрах военный потенциал СССР, то ссылайтесь на что-то более основательное в экономическом смысле этого слова, нежели маршал. При всем моем уважении к Жукову, он - военный, а не промышленник и не слишком хорошо понимал возможности Советского Союза.

В те годы промышленность СССР совершила настоящий подвиг. Но нужно понимать, что подвиг этот совершался с учетом обещанной помощи союзников. У нас вооще-то была плановая экономика, которая предполагала планирование выпуска основной продукции, и если некоторую часть этой продукции собирались поставлять англичане или американцы, то мы могли сконцентрироваться на чем-то другом. Не надо допускать распространеннейшей ошибки и считать, что если СССР производил в годы войны сколько-то авиабензина, то он не имел возможности производить больше. Просто с учетом того, что авиабензин нам и так поставляли, усилия сосредотачивались на чем-то другом. Не было бы помощи - сосредоточились бы на авиакеросине.

Разумеется, я далек от утверждений, что помощь союзников была ничтожной. Они нам очень прилично помогли. Но мы бы справились и без них - просто обошлось бы это нам куда дороже.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 09/12/2016 - 22:10.

   Не могу сказать, какие там себе цели ставила Германия, однако был и Харьков и Сталинград. И, вообще-то, вопросов еще было. А поставки уже шли. ЕМНИП кумулятивные применять начали как раз там(хотя могу и ошибаться). Так что "без помощи союзников" - не совсем корректно.

   Без того напряга, который обеспечила наша армия(при помощи союзников), неизвестно, что могло бы вырастить на этой грядке.

   Любви к "западенцам" я тоже не испытываю, но без их помощи было бы инжирово. Да, они спасали себя в первую очередь, но все же, все же... Если бы сумрачный гений не тратил ресурсы на великолепные, но совершенно бессмысленные в тех условиях бисмарки, а начал крупносерийное строительство ПЛ, им было бы совсем кисло.

frog

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 10/12/2016 - 09:17.

Не могу сказать, какие там себе цели ставила Германия

Странно. Неужели Вы не в курсе хотя бы самого общего таймлайна ВОВ? Не вопрос, опишем:)

Итак, 1941 год - немцы вторглись. Их цели изложены планом Барбаросса, который они старательно пытались воплотить в жизнь. Они собирались разгромить СССР в ходе одной военной кампании - для этого, по их мнению, к концу года времахт должен был стоять по линии "Архангельск-Волга-Астрахань", Москва и Ленинград должны были пасть.

По факту - наибольших успехов, пожалуй, добилась группа армий "Юг",  группа армий "Север" застыла, не выполнив домашнего задания и сил на его выполнение у вермахты нет. А группа армий "Центр" потерпела сокрушительное поражение, едва не погибла (был момент, когда окружение казалось почти неминуемым) и вынуждена была откатываться от Москвы на пару сотен километров:)

Вопрос - что делать вермахту в 1942 г?

Даже такой упоротой личности, как Гитлер было очевидно, что пытаться разгромить СССР в ходе кампании 1942 г совершенно бессмысленно - сил для этого у него нет.  Положение складывалось так, что вермахт все еще оставался сильнее РККА в части подготовки и боевого умения, но рассчитывать на разгром РККА больше не мог. И, начиная с 1942 г, вермахт планирует свои действия не из того, что действительно нужно для победы над СССР, а из того, на что фактически способны германские вооруженные силы. Иными словами, уже план войны на 1942г не предусматривал нанесение поражения СССР - немцы всего-то рассчитывали нанести ряд ударов, несколько улучшающх их положение на фронте.

И даже этого сделать они не смогли - план войны 1942 г был провален также, как и план 1941 г. При том что и в 1942 г ленд-лизовские поставки вовсе не поражали воображения

однако был и Харьков и Сталинград.

Были. Под Сталинградом, кстати, немцы потерпели сокрушительное поражение и опять - почти без помощи ленд-лиза, что характерно. А состояние немецких войск после 1942 г таково, что все, на что их хватило - это запланировать одну-единственную крупную операцию (Цитадель) которая имела бы (даже в случае упеха) больше пропагандистский, чем военный характер. Гитлер нуждался в успехах, а сколько-о значимых успехов вермахт дать не мог - значит, нужны были хотя бы успехи мнимые.

 

 

frog's picture
Submitted by frog on вс, 11/12/2016 - 19:09.

   Не то, чтобы совсем не в курсе. Просто в 42 был и Харьков, и Крым, и оборона Кавказа, ну и Сталинград, конечно. Вот только сейчас мы то таймлайн знаем, а тогда.... Удержали бы Кавказ или нет - вопрос большой. Не удержи гсошники перевалы ГКХ - полыхнуло бы Закавказье как и Северный Кавказ. Я же не о том, что бы спорить с историей. Я о том, что затянуться это могло на очень не быстро и, соответственно, непонятках с этим связанных. Дернулись бы джапы или нет - один аллах ведает? Полезли же они на янкесов.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 09/12/2016 - 22:15.

Коллега, с ПЛ справились-бы ничуть не менее эффективно чем с Бисмарком. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 09/12/2016 - 22:22.

   С Бисмарком-то да, хотя и там(не подставься боши - чеснок его знает, мог и уйти) не все так гладко. А вот со сворой волков папы Деница - ну не знаю... Я несколько интересовался подплавом вообще и этой темой в частности. В 41 фиговенько было царице морей, почти совсем. Начни тевтоны раньше, исходя из опыта ПМВ, было бы им некошерно. Собственно, ИМХО, наши также планировали нечто подобное при активных действиях в Европах. Конечно, несколько позже.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 10/12/2016 - 10:49.

Коллега, успехи папы Деница были ровно до того момента пока не появилась вменяемая ПЛО, как только она появилась хреновенько было уже "волкам".

И если для противодействия рейду Бисмарка понадобились линкоры (один из которых противодействия не пережил) и авианосцы, то корабль ПЛО можно сделать из любой рыбацкой лайбы. (я утрирую, но принцип понятен).

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on вс, 11/12/2016 - 18:53.

   Что-то там было в народе о временах и соплях, простите за корявый штиль... При адекватном начале фора была бы еще больше и потратить ресурсы на создание соотвутствующей ПЛО надо еще суметь. Как минимум, при соответствующей организации, можно было выпустить из Дюнкерка еще меньше. Я же не говорю, что сие спасло бы третий райх от логичного конца, но то ли хан, то ли Ходжа, то ли ишак...

frog

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 10/12/2016 - 09:20.

В 41 фиговенько было царице морей, почти совсем.

Коллега, не допускайте самой распространенной ошибки альтернативщика. Если бы немцы отказись от развития надводных сил в пользу подводных, то англичанам не было бы нужды строить Кинги в количестве 5 единиц и множество легких крейсеров - часть этих ресурсов были бы перераспределены на ПЛО. В итоге немцы, обладая большим подводным  флотом, столкнулись бы и с куда большим противодействием

frog's picture
Submitted by frog on вс, 11/12/2016 - 18:49.

    Дак я, собственно, не так, чтобы совсем надводники не строить. Но в ПМВ они подплавом гораздо больше нанесли ущерба. Плюс еще юридические сложности ибо к "неограниченной" подводноц войне они перешли под самый занавес. Те, если бы боши сразу стали развивать подплав несколько более энергично и начали ВМВ не с полусотней лодок, а хотя бы вполовину от дяди Джо, то и эффект от этого узрели бы несколько быстрее с соответствующими выводами(ИМХО). Как-то так....

frog

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 09/12/2016 - 21:27.

Коллега, есть очень простой критерий. Немцы в 1941 г обладали всеми перечисленными Вами преимуществами, а мы в 1941 и зимой 1942 не имели сколько-то существенной помощи от союзников. Это ФАКТ. 

 

Фактом является еще и то что германия воевала сразу на 2 фронта и в отличии от вездесущего Вадима Петрова для которого бомбардировки союзников "поднимали пыль", немцы вынуждены были приинмать во внимание то что английские бомбардировщики могут и будут наносить бомбовые удары по немецким предприятиям и потому немцы и вынуждены были принимать соответствующие меры.

 

А есть второй ФАКТ - в 1941 г Германия проиграла свою войну. Летом 1942 г вермахт уже не ставил себе задачи победить СССР - он не располагал ресурсами для этого.

 

 

Германия проиграла войну не в 1941 году, а 1 сентября 1939 года потому что высшее немецкое руководство при оценке военно-экономического потенциала БИ и США допустило решающую ошибку по скольку расстановка сил в мире и варианты возможных действий США и БИ были ошибочны. Нападение на СССР то продолжение уже ранее сделанных ошибок.

 

практически без помощи союзников.

 

А то что немцы не мало своих ресурсов уже с начала ВМВ тратили на борьбу с союзниками разве это не помогало СССР?

Те Вы полагаете что имея примерно 1/4 необходимого для новых истребителей высокооктанового бензина и значительно снизив объёмы добычи нефти и теряя от авиационных ударов противника и без того недостаточный для наиболее современных истребителей авиационный бензин СССР обошелся практически без помощи союзников? А как быть с этим?: 

Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944-1945 гг. 82,8 тыс. т трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии{12}, что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Надо учесть также, что из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей.

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

 

Коллега, если уж Вы беретесь оценивать в цифрах военный потенциал СССР, то ссылайтесь на что-то более основательное в экономическом смысле этого слова, нежели маршал. При всем моем уважении к Жукову, он - военный, а не промышленник и не слишком хорошо понимал возможности Советского Союза.

 

Хорошо- Официальные данные опубликованные в 12-ти томнике История Второй Мировой Войны: 

Как видно из таблиц: во втором полугодии 1943 и первом полугодии 1944 года США добывали нефти примерно в 12 раз больше чем СССР. К тому же выход нефтепрродуктов у американцев был значительно выше чем в СССР.

Таблица 11. Производство основных видов промышленной продукции в США в первой половине 1944 г.{1036}







Виды продукции

2-е полугодие 1943 г.

I êâ. 1944 ã.

II êâ. 1944 ã.

Всего за 1-е полугодие 1944 г.

1-е полугодие 1944 г. в процентах ко 2-му полугодию1943 г.

Электроэнергия, млрд. квт-ч

141,6

70,5

69,5

140,0

98,9

Уголь, млн. т

304,7

161,7

156,8

318,5

104,5

Нефть, млн. т

111,0

54,1

55,6

109,7

98,8

Чугун, млн. т

28,9

14,5

14,5

29,0

100,3

Сталь, млн. т

40,8

20,5

20,4

40,9

101,2

Алюминий первичный, тыс. т

583,2

217,0

200,0

417,0

71,5

Станки, млн. долл.

482,2

158,4

124,7

283,1

58,7

 

Таблица 8. Производство основных видов промышленной продукции в СССР в первом полугодии 1944 г.{953}







Виды продукции

2-е полугодие 1943 г.

1944 г.

1-е полугодие

1944 г. в процентах ко 2-му полугодию 1943 г.

 

 

I êâàðòàë

II êâàðòàë

всего за 1-е полугодие

 

Электроэнергия, млн. квт-ч

17368

9401

9419

18820

108,4

Уголь, тыс. т

50296

27573

28910

56483

112,3

Нефть, тыс. т

9169

4324

4529

8853

96,6

Чугун, тыс. т

3062

1529

1 759

3288

107,4

Сталь, тыс. т

4685

2388

2704

5092

108,7

Прокат, тыс. т

3095

1573

1 787

3360

108,6

Железная руда, тыс. т

4910

2287

2870

5157

105,0

Кокс, тыс. т

4452

2411

2794

5205

116,9

Алюминий (первичный), т

37156

19660

20 616

40276

108,4

Металлорежущие станки, шт.

13363

7725

8059

15784

118,1

Цемент, тыс. т

656,2

228,9

453,3

682,2

104,0

 

Разумеется, я далек от утверждений, что помощь союзников была ничтожной. Они нам очень прилично помогли. Но мы бы справились и без них - просто обошлось бы это нам куда дороже.

 

Как имея до начала ВОВ только одного высокооктанового бензина примерно 1/4 от необходимого и затем еще и добыча нефти в СССР снизилась почти в 2 раза можно было отбиться от Германии которая со слабыми союзниками в Европе 4 года вела войну против значительно превосходящих её в военно-экономическом потенциале стран союзников и в условиях один СССР мог бы выстоять если даже БИ и США вместево второй половине 1942 года  едва не проиграла драку в Атлантике? В конце 1941 года военно-экономический потенциал  Германии был примерно равен суммарному военно-экономическому потенциалу СССР и БИ вместе взятых? К тому же помощь США БИ осуществлялась уже примерно 2 года и постоянно возрастала.

 

Как потеряв большое количество оборудования в начале ВОВ СССР мог  бы без поомщи союзников производить столько боевой техники?

При этом я не в коем разе не пытаюсь доказать что союзники были просто очень добрыми дядями и по своейй душевной доброте взялись помогать СССР по скольку хорошо известно что союзники спасали в первую очередь себя и во время ВОВ интересы союзников и СССР на время совпали.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 10/12/2016 - 08:48.

Фактом является еще и то что германия воевала сразу на 2 фронта и в отличии от вездесущего Вадима Петрова для которого бомбардировки союзников "поднимали пыль", немцы вынуждены были приинмать во внимание то что английские бомбардировщики могут и будут наносить бомбовые удары по немецким предприятиям и потому немцы и вынуждены были принимать соответствующие меры.

Ну, по немецким предприятиям они ударов практически не наносили. Они вообще мало действовали в 1941 г. Но, допустим, Вы правы. Представим себе, что никакой войны с Англией и США у немцев нет.

В этом случае и Англия и США являют собой для немцев потенциальную угрозу самим фактом своего существования.Они не сражаются прямо сейчас, но они могут напасть. И для того, чтобы иметь возможность парировать потенциальную угрозу, Германии придется отвлекать довольно значительные, и как бы еще и не более значительные силы, чем в РИ. В РИ по крайней мере немцы знали, что англичане не в состоянии высаживаться на германский берег, потому что никакой армии у англичан не осталось после битвы за Францию. А если Англия не воюет? В РИ ВВС Англии были сильно потрепаны Герингом. А если Англия не воюет?  И какие тогда силы придется держать во Франции для противовеса английским ВВС?

Так что не все так просто.

Германия проиграла войну не в 1941 году, а 1 сентября 1939 года

Это неверно, так как у Германии была еще возможность все свести к европейской войне с ограниченными целями.

Те Вы полагаете что имея примерно 1/4 необходимого для новых истребителей высокооктанового бензина и значительно снизив объёмы добычи нефти

Коллега, циферки немного от лукавого.

Как видно из таблиц: во втором полугодии 1943 и первом полугодии 1944 года США добывали нефти примерно в 12 раз больше чем СССР. К тому же выход нефтепрродуктов у американцев был значительно выше чем в СССР.

Я таки извиняюсь, а что, СССР с США воевал, что ли?:))) При чем тут вообще США, он как бы в войне-то не участвует:)) СССР с кем воюет? С Германией. А Германия добывала и получала примерно втрое меньше нефти, чем Советский Союз:) Таким образом, потенциалные возможности СССР были вполне себе ничего...

Общая цифра поставок горючего промышленностью в годы войны составила более 20 млн т. Плюс топливо и его компоненты, поставленные по ленд-лизу и импорту, – 2,599 млн т, горючее заводов европейских стран, занятых Красной Армией, – 0,816 млн т, а также довоенные запасы наркомата обороны – 1,219 млн т.

Всего, по оценке начальника Службы горючего Вооруженных Сил СССР генерал-полковника В.В. Никитина, за годы Великой Отечественной войны Советские Вооруженные силы в ходе стратегических, фронтовых и армейских операций израсходовали 16,4 млн т различного рода горючего http://burneft.ru/archive/issues/2015-04/3

А вот очень интересная табличка выработки горючего в СССР и Германии (по Германии - с импортом):

В общем, коллега, настоятельный совет - сравнивайте сравнимое. Убей Бог не могу понять, как Вы додумались до того, что СССР не может справиться с Германией потому что СССР в надцать раз уступает США:)))

В конце 1941 года военно-экономический потенциал  Германии был примерно равен суммарному военно-экономическому потенциалу СССР и БИ вместе взятых?

очень странное утверждение. Не знаю, как Вы это высчитали. Просто хочу отметить, что взяв за основу определенные методы сравнения, следует распространить их и на затраты для армии. Простой пример - как-то посчитав ВВП СССР в военные годы можно добиться того что он окажется меньше ВВП Германии. Но в этом случае оценив количество (например) бронетехники, поставленной РККА обнаружим, что она куда дешевле, чем бронетехника, поставленная вермахту. Хотя в натуральном выражении РККА получила этой самой техники куда больше. Вот как-то так.  

Как потеряв большое количество оборудования в начале ВОВ СССР мог  бы без поомщи союзников производить столько боевой техники?

Как и производил в РИ. По Вашему, промышленность СССР в годы войны восстанавливали американцы?:)))

NF's picture
Submitted by NF on вс, 11/12/2016 - 21:53.

И для того, чтобы иметь возможность парировать потенциальную угрозу, Германии придется отвлекать довольно значительные, и как бы еще и не более значительные силы, чем в РИ.

 

Если боевые действия против союзников не ведутся, то нет и потерь которые немцам предстоит компенсировать и следовательно больше ресурсов чем немцы использовали в РИ им привлекать уж точно не придётся. При этом немцы еще могут позволить себе не спешить как можно быстрее выпускать ту боевую технику которая может выпускаться ими в ближайшее время, а подождать пока они не получат онвую более соверщенную технику.

 

В общем, коллега, настоятельный совет - сравнивайте сравнимое.

 

Хороший совет. Те то чо я привёл из официальных советских источниковпо причине того что я сравниваю сравнимое с не сравнимым Вас не вполне устравивает? Тогда приведу немецкие данные по количеству добытой немцами в годы ВМВ нефти и произведённого жидкого топлива.

 

 

Aufkommen an Mineralöl in den Jahren 1939–1944 (in 1000 t)[5]
Jahr Mineralöl insgesamt
(geschätzt)
davon synthetische
Produktion
in Prozent
1939 8.200 2.200 27
1940 7.600 3.348 44
1941 10.000 4.116 41
1942 9.500 4.920 52
1943 11.300 5.748 51
1944 6.830 3.830
 

 

Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft. Akademie-Verlag, Berlin 1985, Band 2, S. 354.

 

 Убей Бог не могу понять, как Вы додумались до того, что СССР не может справиться с Германией потому что СССР в надцать раз уступает США:))

 

Производство высоко октанового авиационого бензина в СССР в годы ВМВ зависело от поставленного в первую очередь США промышленного оборудования и от количества поставленного в СССР изооктана который в СССР учитывался как бензиновые светлые фракции и без которого СССР не имел бы возможности в полной мере использовать свои собственные ресурсы.

С моей точки зрения я тоже уже  который раз не могу понять как это на Вашм взгляд СССР имевший значительно меньше ресурсов мог противостоять Германии которая и в условиях войны на 2 фронта создала СССР гиганские проблеммы о чем на сайте АИ уже который год обсуждают. В случае если Германии не будет необходимо тратить ресурсы для противостояния с союзниками, что немцы делали уже с начала ВМВ, в обсуждаемой нами АИ немцы основные ресурсы используют для обеспечения нужд сухопутной армии и ВВС дл) ведения войны нв Восточном фронте в результате чего положении СССР уже в 1941 году станет знаяительно более тяжелым чем это было в РИ.
 

Если желаете, то могу привести количество и стоимость боевых кораблей немецкого флота которые немцы строили в первую очередь для противостояния флоту союзников.

 

Как и производил в РИ. По Вашему, промышленность СССР в годы войны восстанавливали американцы?:)))

 

По моему американцы поставляли в СССР то наиболее важное оборудование и материалы, в которых СССР НАИБОЛЕЕ нуждался уже с 1941 года и которые СССР не имел возможности сам в кратчайшие сроки произвести или вообще не мог сам произвести по целому ряду объективных и давно там известных причин.

 

Не знаю, как Вы это высчитали. Просто хочу отметить, что взяв за основу определенные методы сравнения, следует распространить их и на затраты для армии. Простой пример - как-то посчитав ВВП СССР в военные годы можно добиться того что он окажется меньше ВВП Германии. Но в этом случае оценив количество (например) бронетехники, поставленной РККА обнаружим, что она куда дешевле, чем бронетехника, поставленная вермахту. Хотя в натуральном выражении РККА получила этой самой техники куда больше. Вот как-то так.  

 

Часть боевой техники и материалов в СССР поствили союзники-танки, истребители и бомбардировщики, зенитные орудия, автомобили, авиационный бензин, радиостанции, авиационный бензин и масла. В годы ВМВ СССР производил очень мало боевых кораблей-подводных лодок, ЭМ и миноносцев. СССР мог сосредоточить все ресурсы на производстве боевой техники необходимой для сухопутных войск РККА и фронтовой авиации. Немцы в это же самое время вынуждены были значительно усиливать подводный флот и ПВО.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 09/12/2016 - 21:55.

Уважаемый NF. 

Не совсем корректное сравнение для разговора о 1941 годе. В том же источнике указано, что к концу 1943 года на военные нужды шло около 2/3 промышленной продукции противв 1/5 в 1941 году. Да и сам промышленный потенциал США с 1941 года значительно вырос.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 11/12/2016 - 21:49.

Не совсем корректное сравнение для разговора о 1941 годе. В том же источнике указано, что к концу 1943 года на военные нужды шло около 2/3 промышленной продукции противв 1/5 в 1941 году. Да и сам промышленный потенциал США с 1941 года значительно вырос.

 

По мимо США не слудует забывать и о военно-экономическом потенциале БИ которая уже с 1939 года воевала с Германией и тоже наращивала выпуск боевой техники с начала ВМВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 09/12/2016 - 10:43.

    Коллега, к литературе надо относится аккуратно (к любой), а к советской, тем более. Я не то, чтобы либер...т, но главпуры и агитпропы другого особенно то и не позволяли. Как по Вашему, бриттам в 41 только и было забот бронетехнику лепить? Да и сам термин "бронетехника" весьма расплывчат.

   Здесь же выкладывалась инфа о выполнении, точнее, невыполнении плана поставок сырья в оборонку до начала войны, что характерно, в СССР. Я не пытаюсь "отмазать" союзников, но у каждого свое геморрои.... И порвать пупок для поставок союзнику, когда сам воюешь, не совсем "по-британски".

   Танковые группы, шедшие на Москву, предварительно сами слегка остановились. Бо ресурс моторов, боекомплект пополнить надо, потери восполнить и пр. А там и дальневосточные дивизз стали подъезжать. Ничуть не умаляя героизма (вспоминается мне фраза любимого НШ - "когда появляется массовый героизм, имеет смысл поговорить о массовом непрофессионализме"), хочется усомниться о победе без союзников. По крайней мере в 1945 и за такую цену. Насчет "нового Сталинграда" слышал байку(возможно,именно байку) об организации штаба обороны Москвы в Арзамасе. Может и клюква, но уж больно характерная.

frog

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 09/12/2016 - 11:36.

Согласен по поводу аккуратности к источникам. Однако, факт остаётся фактом: бриты слили свой старый хлам, и в момент когда "главный враг" может быть остановлен, могли бы и не жмотиться. 

Танковые группы, шедшие на Москву, имели комплектность до 100 танков в дивизии. К концу операции количество просело на 2/3. И это несмотря на отличные ремонтные службы. Напомню, что в танковой роте была отдельная летучка с двумя отделениями обеспечения. И при этом к концу Тайфуна у немцев скопилось до килоштуки сломавшихся танчегов. Полагаю, что сломались они всё же не сами, а помогли им советские артиллеристы.

Опять же, если посмотреть виды танков, которые осуществляли контрнаступление под Москвой, то "союзников" надо ещё поискать...

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 09/12/2016 - 12:15.

    Естественно, что они слили старье. Кто же поставляет временному союзнику что-либо другое? Опять таки, после Дюнкерка, у них и самих не так чтобы очень с вооружением для сухопутчиков.

    Сомнений в том, что даже после потери Москвы русские все равно будут драться, у них, думается мне, не было. Чай , не французы. Для организации переброски значительных количеств техники и обучения л/с требуется время, немалое. Так что винить "братьёв" в тот момент и в этом не совсем....

   Никто не говорит, что исключительно генерал Мороз остановил вермахт, однако без него было бы тяжко. Но речь о том, что без помощи союзничков дела пошли бы гораздо печальнее. Другое дело, что эффект от нее проявиля не в 41, так ведь и война была несколько дольше.

frog

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 09/12/2016 - 13:14.

Кто ж спорит. И хорошо что помогли. Но в критический момент 41-го... в общем, РККА выдержал бы наступление и без союзников. Но всё равно им "спасибо". Да, без них война была бы дольше.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 08/12/2016 - 18:37.

Не шибко люблю мемуары (даже не знаю, почему), но эти что-то заинтересовали меня. Большое спасибо, коллега, за ссылку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 19:14.

Прошу прощенья, что встреваю, почтенный коллега, но мемуары - это очень тонкая штучка. Хотя автор безусловно сделает всё, чтоб показать себя "белым и пушистым", особую ценность представляют ДЕТАЛИ, позволяющие реально и относительно объективно оценить обстановку.

 

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 19:48.

Автор нихрена не помнит ни название своей боевой группы (простительно), ни населённые пункты(бывает), и, похоже ошибается либо во времени, либо путает советские  (ИС-2 и Т-34-85 с другими) танки.  Но описание  возможностей техники,  немецкое оправдание этой войны  и стиль текста  позволяют предположить,   что  автор  - немец,   и был там.

Слащёв

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 08/12/2016 - 19:56.

нихрена не помнит ни название своей боевой группы (простительно), ни населённые пункты(бывает), и, похоже ошибается либо во времени, либо путает советские  (ИС-2 и Т-34-85 с другими) танки

Учитывая, что автор - мехвод, то, думаю, большинство пунктов становятся весьма понятными. Ему как бы важнее, как рычит его "Тигр" и какими дорогами добраться туда, куда скомандовал герр командир (причем вполне вероятно, что карту знать мехводу не обязательно - по указателям разберется, или командир укажет, куда ехать). Ну и прочее, по мелочам. Разбираться в типах танков, запоминать названия поселков, знать планы командования ему совершенно не обязательно. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 08/12/2016 - 19:24.

Да я как бы и не особо читатель мемуаров, как я уже сказал)) Все началось с попытки прочитать мемуары Жукова, которые показались даже с точки зрения моего возраста на тот момент слишком субъективными, наигранными, если можно так сказать. С тех пор не шибко жалую этот жанр. При этом "Небо войны" Покрышкина периодически перечитываю - мемуарами в моем понимании книга не является, ибо читается легко, непринужденно и вообще интересно. Т.е. мемуары если меня и заинтересуют, то скорее с сугубо литературной точки зрения, как эти - пару абзацев прочел, стало интересно, слог вроде бы хороший, значит - буду за чаем почитывать. То, что автор там может себя всячески возвышать и "отмазывать", а также настреливать врагов десятками/сотнями/тысячами, я не воспринимаю.

Кстати, если считать все мемуары, что я таки до конца дочитал, то по сути только две книжки, и обе от летчиков. Первая - "Небо войны" Покрышкина, вторая - мемуары Руделя. Эта третьей будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 20:55.

Почтенный коллега! Вся суть - в ДЕТАЛЯХ! В тех же "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова, таких ДЕТАЛЕЙ масса! Простой пример - он вскользь отзывается о Тухачевском, как о талантливом и образованном командире, у которого было чему учиться - и тут же интересная ДЕТАЛЬ прекрасно характеризующая ЧЕМУ те тухачевские учили тогда свои войска - Жуков говорит, что ему очень нравились учения кавалерии в 30-е годы, которые заключались в лихих атаках в конном строю на занятые укрепившейся пехотой высотки!

Это для нас сейчас, это выглядит чудовищным идиотизмом, но стоит почитать "работы" Тухачевского и начинаешь с ужасом понимать, что нашу армию ТОТАЛЬНО и едва не во всех областях УЧИЛИ ТОТАЛЬНОМУ ИДИОТИЗМУ. И сразу начинаешь понимать, ПОЧЕМУ мы умывались кровью в Зимней войне и не умели воевать в 41-ом.

И наводят на это понимание те самые, совсем не бросающиеся в глаза ДЕТАЛИ в мемуарах!

С уважением, Ансар.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 18:47.

Коллега, лучше всего читать в формате Флибусты,  адрес этой книги

 http://proxy.flibusta.is/b/465293/read

но поскольку в России заблокирован сайт,  выхожу через прокси

  https://de.proxfree.com/ 

Слащёв

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 08/12/2016 - 18:48.

Коллега, лучше всего читать в формате Флибусты

Я в любом случае скачиваю все чтиво, как и фильмы. Старая привычка не зависеть при просмотре/чтении от интернета, когда он был ну совсем нестабильным.

Но за ссылку с Флибусты спасибо, оттуда и скачал fb2-шку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.