Альтернативный состав и организация войск КОВО в 1941 году. Часть 3

Янв 30 2017
+
23
-

Уважаемые коллеги, предлагаю вашему внимаю заключительную часть статьи про альтернативную организацию войск КОВО накануне Великой Отечественной войны. Она посвящена оценке материальной обеспеченности предлагаемых мероприятий и их влияния на ход боевых действий в Приграничном сражении.

8. Оценка возможности формирования новых дивизий и корпусных управлений

Известно, что одним из недостатков затеянной в РИ в начале 1941 г. реорганизации армии стало то, что к началу войны большинство соединений, начавших формироваться в марте 1941 г., имели значительный некомплект как техники и вооружения, так и командного состава. В связи с этим будет полезным сравнить число новых формирований в КОВО в РИ и предлагаемой АИ.

Поскольку новые танковые дивизии формируются в АИ по своему, «хитрому» плану, то сначала рассмотрим число новых формирований без них (таблица 9).

Таблица 9 – Сравнение новых формирований в КОВО в РИ и АИ (без учета танковых дивизий)

РИ

АИ

9* корпусных управлений (9, 15, 16, 19, 22 и 24 МК, 37, 49 и 55 СК)

4 корпусных управления (9 МК, 37, 49 и 55 СК) и 1 управление КМГ

12 стрелковых и моторизованных дивизий (190, 193, 195, 197, 199, 200 и 228 сд, 212, 213, 215, 216 и 240 мд)

8 стрелковых, горно-стрелковых и кавалерийских дивизий (195, 197, 199, 200, 212 и 215 сд, 216 гсд, 16 кд)

Примечание: * в таблице учтено сформированное в ноябре 1940 г. управление 9-го МК (т.к. оно не имело базы для формирования), но не учтены управление 26-й Армии (т.к. оно было сформировано на базе управления кавалерийской армгруппы) и 31-го СК (т.к. оно было передислоцировано из ДВФ).

Кроме того, в рассматриваемый период в КОВО в РИ было сформировано еще 12 танковых дивизий: две (19 и 20) в конце 1940 г. и десять (32, 34, 35, 37, 39, 40, 41, 43, 45 и 49) в начале 1941 г. Однако часть из них имела базу для формирования в виде танковых бригад, уже существовавших во второй половине 1940 г. как полноценные соединения. Такие дивизии указаны в таблице 10.

Таблица 10 – Формирование танковых дивизий КОВО из «старых» танковых бригад

Танковая дивизия формирования весны 1941 г.

База для формирования

34-я тд 8-го МК

26-я лтбр Т-26 КОВО

37-я тд 15-го МК

18-я лтбр БТ ПрибОВО

41-я тд 22-го МК

36-я лтбр Т-26 КОВО,

38-я лтбр Т-26 КОВО

43-я тд 19-го МК

35-я лтбр Т-26 ЛВО

Остальные же танковые дивизии, а также большинство моторизованных дивизий формировались весной 1941 г. на базе танковых и моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, которые сами были начаты формированием только в ноябре 1940 г. Особенностью этой, так называемой «второй волны» формирования танковых бригад являлось то, что они не имели никакой базы и формировались исключительно за счет выделения личного состава из уже существующих соединений. При этом общая численность РККА не увеличивалась, т.е. речь шла исключительно о перераспределении личного состава между различными соединениями и частями с соответствующим ослаблением соединений-«доноров».

Таблица 11 – Новые формирования КОВО ноября 1940 г. в РИ

Соединение (дислокация)

Во что преобразовано весной 1941 г.

19-я ТД 9-го МК (Ровно)

сохранена как ТД, передана в 22-й МК

20-я ТД 9-го МК (Шепетовка)

сохранена как ТД

21-я ЛТБР

(ноябрь 1940 г. – Перемышль,

декабрь 1940 г. – Коростень)

н/д

30-я ЛТБР (Борислав)

32-я ТД 4-го МК

33-я ЛТБР (Черновцы)

39-я ТД 16-го МК

37-я ЛТБР (Проскуров)

45-я ТД 24-го МК

39-я ЛТБР (Житомир)

40-я ТД 19-го МК

6-я МСБР (Радзехов)

н/д

15-я МСБР (Львов)

215-я МД 22-го МК

18-я МСБР (Проскуров)

вероятно, 216-я МД 24-го МК

20-я МСБР (Староконстантинов)

н/д

22-я МСБР (Новоград-Волынск)

213-я МД

Таким образом, с учетом всех соединений, не имевших в 1940 г. базы для формирования, таблицу 9 можно преобразовать к следующему виду.

Таблица 12 – Сравнение новых формирований в КОВО в РИ и АИ

РИ

АИ

9 корпусных управлений (9, 15, 16, 19, 22 и 24 МК, 37, 49 и 55 СК)

4 корпусных управления (9 МК, 37, 49 и 55 СК) и 1 управление КМГ

20 стрелковых, моторизованных и танковых дивизий (190, 193, 195, 197, 199, 200 и 228 сд, 212, 213, 215, 216 и 240 мд, 19, 20, 32, 35, 39, 40, 45 и 49 тд)

8 стрелковых, горно-стрелковых и кавалерийских дивизий (195, 197, 199, 200, 212 и 215 сд, 216 гсд, 16 кд)

Из таблицы 12 видно, что если в РИ зимой-весной 1941 г. смогли худо-бедно наскрести командный состав на 9 корпусных и 20 дивизионных управлений, то в предлагаемой АИ у КОВО должно гарантированно хватить ресурсов для формирования «с нуля» более чем в 2 раза меньшего числа соединений. За счет такой численной разницы предполагается, что альтернативные формирования, в отличие от РИ, удастся укомплектовать практически полностью.

Кроме того, следует учитывать и тот факт, что в РИ формирование как корпусных управлений (кроме 9-го МК), так и дивизий началось только с марта 1941 г. В АИ же корпусные управления начинают формироваться еще в ноябре 1940 г., а управления новых стрелковых дивизий и их полков – в январе 1941 г. То есть в АИ до начала войны командный состав новых формирований успевает накопить больше опыта, чем в РИ.

Обеспеченность новых формирований КОВО артиллерийским вооружением представлена в таблице 13.

Таблица 13 – Обеспеченность артиллерийским вооружением соединений КОВО

Тип артиллерийской системы

Имеется в наличии на 1 января 1941 г. (только 1 и 2 кат.)

Требуется для укомплектования 26-ти сд, 3-х гсд, 6-ти тд, 2-х мсд (МК), 3-х мсд (МСК), 5-ти кд и 1-й вдбр

Баланс

на 1.01.41

122-мм гаубица обр. 1938 г.

180

192

минус 12

122-мм гаубица обр. 1910/30 г.

705

624

81

122-мм гаубица обр. 1909/37 г.

123

0

123

107-мм гаубица обр. 1941 г.

0

180

минус 180

76-мм дивизионная пушка УСВ

67

252

минус 185

76-мм дивизионная пушка Ф-22

498

312

186

76-мм пушка обр. 1902/30 г.

536

120

416

76-мм горная пушка обр. 1938 г.

64

96

минус 32

76-мм полковая пушка обр. 1941 г.

0

132

минус 132

76-мм полковая пушка обр. 1927 г.

565

548

17

45-мм противотанковая пушка

1496

1962*

минус 466

37-мм зенитная пушка обр. 1939 г.

 

268

 

120-мм полковой миномет

480

261

минус 147

107-мм горно-вьючной миномет

98

72

26

82-мм миномет

1760

2172

минус 412

Примечание: * - включая два отдельных противотанковых дивизиона (18 45-мм ПТП) для 2-го и 5-го КК

На первый взгляд, имеет место большой некомплект по ряду ключевых образцов вооружения (45-мм и 76-мм пушки, 82-мм и 120-мм минометы). Однако с учетом имевшегося запаса вооружений на складах и базах, а также излишков вооружения в других военных округах общая нехватка вооружения по всей армии была незначительной (таблица 14) и вполне могла быть покрыта текущим производством артиллерийских орудий в 1-м квартале 1941 года (кроме 37-мм зенитных пушек).

Таблица 14 – Общий баланс артиллерийского вооружения РККА на 1.01.41 при переходе на новые АИ-штаты дивизий во всех округах с учетом запаса на складах и базах, а также межокружных перебросок излишков вооружения

Тип артиллерийской системы

Баланс на 1.01.41

(только 1 и 2 кат.)

122-мм гаубица обр. 1938 г.

минус 794*

122-мм гаубица обр. 1910/30 г.

минус 14

122-мм гаубица обр. 1909/37 г.

+165

107-мм гаубица обр. 1941 г.

минус 300**

76-мм дивизионная пушка УСВ

минус 30

76-мм дивизионная пушка Ф-22

+873

76-мм пушка обр. 1902/30 г.

+1827

76-мм горная пушка обр. 1938 г.

+183

76-мм горная пушка обр. 1909 г.

+407

76-мм полковая пушка обр. 1941 г.

минус 330

76-мм полковая пушка обр. 1927 г.

+320

45-мм противотанковая пушка

+412

120-мм полковой миномет

минус 622

107-мм горно-вьючной миномет

+360

82-мм миномет

минус 3165

Примечание: * – по данным Статистического сборника №1 на 1.01.41 г. в войсках и на складах имелось только 300 гаубиц М-30, в то время как их выпуск  в 1940 г. составил 639 единиц  (т.е. фактическая разница составляла между РИ-наличием и АИ-потребностью только 455 единиц, что могло быть покрыто выпуском 1-го квартала 1941 г.); ** – с учетом перевооружения на 107-мм гаубицу только 3-х гсд и 3-х мсд в КОВО и 5-ти гсд в ЗакВО; 3 гсд в САВО потребуют еще 72 легкие гаубицы; с замечаниями коллеги keks88 107-мм гаубицы не производятся, в горных дивизиях КОВО остается по одному дивизиону 122-мм гаубиц обр. 1909/37 г., на вооружение мотострелковых дивизий 49-го МСК 107-мм гаубицы также не принимаются.

Оценка танкового парка к концу 1940 года

С точки зрения оценки возможностей сформировать боеспособные танковые соединения и части, интерес представляет не общее количество танков в округе, а лишь те из них, которые являются относительно исправными. Формально к таковым относятся танки 1-й и 2-й категорий эксплуатации (фактически это не так, поскольку ко 2-й категории относятся и танки, требующие текущего ремонта, который ввиду проблем с обеспеченностью запчастями мог быть невозможен). Наличие танков с распределением их по категориям эксплуатации по состоянию на 1 июня 1941 г. в РИ имеется в «Статистическом сборнике №1». Однако, в РИ весной 1941 г. на формирование 37-й и 43-й танковых дивизий КОВО были обращены 18-я лтбр БТ ПрибОВО и 35-я лтбр Т-26 ЛВО, которые в АИ в КОВО не передислоцировались. Учитывая наличие танков в 18-й и 35-й лтбр по состоянию на 1 ноября 1940 г., а также наличие танков в ЛВО, ПрибОВО и КОВО по состоянию на 1 января и 1 апреля 1941 г., я получил следующие оценки танкового парка КОВО в АИ.

Полагая, что все прибывшие в КОВО танки Т-26 относились ко 2-й категории (танки, требующие капитального ремонта, из ЛВО в КОВО не везли, а танков 1-й категории в 35-й лтбр после советско-финской войны быть не могло), получим, что без переброски 35-й лтбр КОВО располагал следующим числом танков Т-26 1-й и 2-й категорий:

Танки Т-26 с 45-мм пушкой

Модификация

1 кат.

2 кат.

всего

линейный

57

382

439

радио

171

325

496

Т-26ЛТЗ

79

79

ИТОГО

307

707

1014

Также полагая, что все прибывшие в КОВО танки БТ-7 относились ко 2-й категории (танки, требующие капитального ремонта, из ПрибОВО в КОВО не везли, а танков 1-й категории после «освободительного похода» в Прибалтику быть не могло), получим, что КОВО располагал следующим числом танков БТ-7 1-й и 2-й категорий:

Танки БТ-7

Модификация

1 кат.

2 кат.

всего

линейный

3

390

393

радио

5

307

312

ИТОГО

8

697

705

Кроме того, в КОВО к 1 июня 1941 г. имелись танки других типов.

Танки БТ-7М

Модификация

1 кат.

2 кат.

3 кат.

всего

линейный

92

5

97

радио

100

4

104

ИТОГО

192

9

201

Танки БТ-5

Модификация

2 кат.

3 кат.

4 кат.

5 кат.

линейный

249

8

19

15

радио

61

1

3

3

ИТОГО

310

9

21

18

Танки Т-26 химические (по РИ, т.е. включая ХТ 35-й лтбр ЛВО)

Модификация

1 кат.

2 кат.

3 кат.

всего

Т-26 130

7

98

8

113

ТТ-131

25

1

26

ТУ-132

25

1

26

Т-26 133

67

67

Т-26 БХМ-3

16

16

ИТОГО

7

231

10

248

Также в танковых дивизиях КОВО наряду с танками БТ-7 имелись и танки Т-28. Учитывая, что по состоянию на 1 июня 1941 г. в КОВО числилось 230 танков Т-28, в т.ч. 171 2-й категории, можно считать, что танками Т-28 могли быть укомплектованы 5 танковых батальонов. Исходя из наличия танков Т-28 в мехкорпусах по состянию на ноябрь 1940 г., батальоны могли быть распределены следующим образом: 2 батальона в 8-й тд, 1 батальон в 10-й тд и 2 батальона в 15-й тд.

Таким образом, предлагается следующее распределение танков КОВО, выпущенных до 1941 года и относящихся к 1 и 2 категориям эксплуатации.

Танки Т-28 сводятся в 5 батальонов по 32 машины в каждом (три роты по 10 танков и 2 танка в батальонном взводе управления). Два таких танковых батальона находятся в составе 8-й ТД, один – в составе 10-й ТД и еще два – в составе 15-й ТД.

Танки БТ-7 сводятся в 22 танковых батальона, также по 32 танка в каждом.

Танки БТ-7М сводятся в 6 батальонов аналогичной организации.

В АИ в КОВО всего 6 танковых дивизий (8-я, 10-я, 12-я и 15-я «свои» и 6-я и 9-я, прибывшие из ЗакВО и САВО), в которых 12 танковых полков по 2 батальона танков БТ каждом (первые батальоны по штату комплектуются средними танками).

Предполагается, что к концу 1940 г. в четырех «своих» дивизиях будет 17 батальонов БТ-7 (в 10-й тд нужен дополнительный батальон БТ для компенсации недостающих Т-28). Танковые полки, которые передаются 6-й и 9-й тд из состава 7-й и 81-й мд, имеют по 3 батальона БТ-7М (танковые полки моторизованных дивизий сами формировались в 1940 г., и поэтому наиболее вероятно, что именно они в КОВО получили дизельные БТ-7М). Оставшиеся 5 батальонов БТ-7 пойдут на комплектование двух танковых полков 6-й и 9-й тд, прибывающих в КОВО из ЗакВО и САВО.

Танков Т-26 формально хватит на 18 батальонов по 51 танку в каждом (3 роты по 16 танков и 3 танка в батальонном взводе управления) и 6 химических батальонов в каждом по 27 ХТ и 15 Т-26 с 45-мм пушкой (во взводе – 3 ХТ и 1 Т-26, в роте – 9 ХТ и 4 Т-26, в батальоне – три роты и взвод управления в составе 3-х Т-26), а самих химических танков хватит на 8 таких батальонов. Это позволит иметь в КОВО 6 танковых бригад НПП, каждая в составе трех батальонов обычных танков Т-26 и одного батальона химических танков.

Однако в рассматриваемой АИ в КОВО формируется только одна новая танковая бригада НПП, в результате чего их общее количество достигает только 4-х. Это позволит иметь в каждой бригаде по 4 батальона обычных танков Т-26 и 1 батальону химических танков. Оставшиеся 2 батальона танков Т-26 и 2 батальона танков ХТ в АИ предлагается передать для доукомплектования танковых частей ОдВО.

Танки БТ-5 в рамках данной АИ сосредотачиваются в танковых полках кавалерийских корпусов. Наличного числа танков БТ-5 2-й категории хватит, чтобы в каждом из двух кавкорпусов КОВО иметь по одному танковому полку в составе трех батальонов по 51 БТ-5 в каждом.

Получение танков новых типов.

В рамках предложенной АИ все 115 танков Т-34 выпуска 1940 г. распределяются в бронетанковые училища и в специальные учебные танковые взвода мехкорпусов для ознакомления личного состава. В частности, в КОВО отгружается 21 танк: 3 танка в  Киевское танко-техническое училище и по 6 танков в 4-й, 8-й и 9-й мехкорпуса (по одному взводу из 3-х танков на каждую танковую дивизию). Также предполагается, что к началу войны все 18 танков выпуска 1940 г., переданных в мехкорпуса, в результате активной эксплуатации танков данных учебных взводов будут относиться к 3-й категории, и потому в дальнейших расчетах боевого состава танковых частей учитываться не будут.

Также предполагается, что отгрузка танков Т-34 в войска (все поставки в КОВО ведутся заводом №183) производится батальонными комплектами. Либо сразу 35 танков (три роты по 10 танков, 2 танка в батальонном взводе управления и 3 танка в учебном взводе), либо двумя партиями: в первой партии 24 танка (2 роты по 10 танков, танк командира батальона и 3 танка в учебный взвод), во второй партии – 11 танков (3-я рота и второй танк для взвода управления). Танки учебных взводов своих экипажей не имеют и предназначены для эксплуатации экипажами линейных машин в целях экономии ресурса танков «боевых» рот. Таким образом, формально в каждой танковой дивизии к началу войны планируется иметь 73 танка Т-34 (2 батальона по 35 танков и еще 3 танка в дивизионном учебном взводе), из которых 9 (12,3%) будут активно использоваться для обучения личного состава. Очередность отгрузок танков Т-34 выпуска 1941 г. приведена в таблице 15.

Таблица 15 – Поставки танков Т-34 в КОВО в АИ

Месяц

Кол-во танков и адресат

Январь

48 (в 2 батальона по 24) в 8-ю тд 4-го МК,

48 (в 2 батальона по 24) в 12-ю тд 4-го МК,

всего 96

Февраль

22 (в 2 батальона по 11) в 8-ю тд 4-го МК,

22 (в 2 батальона по 11) в 12-ю тд 4-го МК,

всего 44

Март

48 (в 2 батальона по 24) в 10-ю тд 8-го МК,

48 (в 2 батальона по 24) в 15-ю тд 8-го МК,

всего 96

Апрель

22 (в 2 батальона по 24) в 10-ю тд 8-го МК,

22 (в 2 батальона по 24) в 15-ю тд 8-го МК,

35 (в 1 батальон) в 6-ю тд 9-го МК,

35 (в 1 батальон) в 9-ю тд 9-го МК,

всего 114

Май

35 (в 1 батальон) в 6-ю тд 9-го МК,

35 (в 1 батальон) в 9-ю тд 9-го МК,

всего 70

ИТОГО

70 в 8-ю тд 4-го МК,

70 в 12-ю тд 4-го МК,

70 в 10-ю тд 8-го МК,

70 в 15-ю тд 8-го МК,

70 в 6-ю тд 9-го МК,

70 в 9-ю тд 9-го МК,

всего 420, с учетом танков выпуска 1940 г. – 441,

РИ-наличие на 1.06.41 в КОВО – 496

Таким образом, до конца мая во всех танковых дивизиях КОВО закончится перевооружение первых батальонов танковых полков на танки Т-34. Формально это высвободит 5 батальонов танков Т-28 (2 из 8-й, 1 из 10-й и 2 из 15-й тд), 2 батальона (1 из 10-й тд и 1 из 9-го МК) и 2 батальона танков БТ-7М (по 1 из 6-й и 9-й тд). Фактически, за счет этого «высвобождения» можно будет оставить в дивизиях только исправные танки БТ, а танки БТ-7 2-й категории, нуждающиеся в текущем (войсковом) ремонте, но не имеющие для ремонта запчастей, заранее (до конца мая – начала июня) вывезти из мест постоянной дислокации на ремонтные базы в Киев или Харьков.

Разумеется, что подобная скорость перевооружения частей КОВО будет обеспечена только при увеличении выпуска танков Т-34 №183. В рассматриваемой АИ этого планируется достичь за счет подключения в кооперацию Харьковского тракторного завода (производство для танка Т-34 коробок передач, бортовых редукторов, главных фрикционов, бортовых фрикционов, ведущих колес и опорных катков, т.к. мощности механической, кузнечной и литейной базы завода №183 не могли обеспечить сборочный цех требуемым количеством деталей и узлов), начиная с 1-го квартала 1941 г., а не 3-го, как это было в РИ (таблица 16).

Таблица 16 – Альтернативный выпуск Т-34 на заводе №183

Месяц

РИ-выпуск

АИ-добавка ХТЗ

АИ-выпуск

Январь

166

0

166

Февраль

85

8

93

Март

134

35

169

Апрель

160

50

210

Май

121

54

175

Июнь

170

60

230

Июль

209

41

250

Август

266

-

266

Сентябрь

228

-

Более 240*

Примечание: * – за счет несколько более удачного хода боевых действий в АИ эвакуация харьковских заводов начинается в октябре, а не сентябре 1941 г.

Танками КВ-1 в АИ планируется также укомплектовать все 6 отдельных батальонов в составе 6-й, 8-й, 9-й, 10-й, 12-й и 15-й тд. Тогда при условии, что роте тяжелых танков 7 машин, и без учета танков учебных взводов, получим, что в составе 4-го, 8-го и 9-го МК к началу войны было 6 батальонов тяжелых танков по 22 КВ-1 в каждом.

Оценка обеспеченности автотракторной техникой.

К сожалению, точными данными об автопарке КОВО в 1941 году автор не располагает. По «Статистическому сборнику №1» известно, что всего в КОВО к началу войны было 49 030 автомобилей, в т.ч. 34 779 грузовиков. Оценка потребности КОВО в грузовых автомобилях в АИ по предварительным расчетам автора составляет 17 510 грузовиков ГАЗ-АА и 12 500 грузовиков ЗИС-5 или 86,3% от имеющегося наличия (остальное приходится на неисправную технику и неучтенные потребности), ее детализация представлена таблице 17.

Таблица 17 – Оценочная потребность КОВО в грузовых автомобилях

Тип потребителя

Штатная потребность ГАЗ-АА

Штатная потребность ЗИС-5

Кол-во потребителей в КОВО

Фронтовое управление

20

1

Армейское управление

20

4 (5-я, 6-я и 12-я Армии, КМА)

Армейский автотранспортный полк

250

500

4 (5-я, 6-я и 12-я Армии, КМА)

Стрелковая дивизия

160

120

26

Танковая дивизия

500

600

6

Мотострелковая дивизия (МК)

950

300

2

Мотострелковая дивизия (МСК)

950

250

3

Горно-стрелковая дивизия

150

50

3

Кавалерийская дивизия

200

5

Танковая бригада НПП

25

75

4

Тяжелая танковая бригада РГК

15

50

1

Корпусной артполк и артполк АРГК

25

25*

30

Укрепрайон

10

10

20

Аэродром

5

20

30

Корпусной зенитный дивизион

10

10

Войска ПВО, суммарно

400

125

Корпусной саперный батальон

20

17

15

Корпусной батальон связи

10

15

Примечание: * – формально, следовало бы брать по 75 ЗИС-5 на корпусной артполк, т.е. в среднем по 2 грузовика для перевозки боеприпасов каждого орудия, однако, как будет показано ниже, имеющихся в КОВО тракторов хватит, чтобы высвободить часть ЗИС-5: в части полков боезапас будет перевозиться тракторами, в части – грузовиками ЗИС-5.

Безусловно, приведенная оценка является довольно неточной, как по числу потребителей, так и по потребности автомашин у каждого из потребителей, и кроме того она не учитывает потребность в грузовых автомашинах для замены недостающих специальных. Тем не менее, она дает хотя бы первое приближение искомой величины.

Известные данные об общем соотношении грузовиков ГАЗ и ЗИС в Красной Армии не противоречат полученным результатам (в среднем на грузовики ЗИС приходилось около 40% от общего парка грузовиков, а на ГАЗ – около 60%).

В качестве примера оценки потребностей рассмотрим деталировку «авторских взглядов» на потребность стрелковой дивизии. В автотранспортном батальоне дивизии предполагается наличие 50 грузовиков ЗИС-5 и 100 ГАЗ-АА, из них: 25 ЗИС занаряжены для подвоза 122-мм гаубичных выстрелов, 12 ЗИС – для подвоза 76-мм дивизионных выстрелов, 12 ЗИС – для подвоза 76-мм полковых выстрелов, 1 ЗИС – для подвоза 37-мм зенитных выстрелов, 12 ГАЗ – для подвоза 45-мм выстрелов, 12 ГАЗ – для подвоза 82-мм мин, 6 ГАЗ – для подвоза 120-мм мин, 10 ГАЗ – для подвоза винтовочных патронов, 60 ГАЗ – для подвоза продуктов, фуража и других грузов. В артиллерийском полку 20 ГАЗ и 30 ЗИС: 5 ГАЗ в управлении полка, 5 ГАЗ в дивизионе 122-мм гаубиц на мехтяге (по 1 в батарее и еще 2 в управлении дивизиона; как будет показано ниже для буксировки орудий и прицепов с боеприпасами в КОВО имеется возможность выделить 25 тракторов СТЗ-3), 5 ГАЗ и 12 ЗИС в дивизионе 122-мм гаубиц на конной тяге (формально их там быть не должно, но я же добрый и даю 2 ГАЗа в управление дивизиона, по 1 ГАЗу в управление батарей и 12 ЗИСов для перевозки боеприпасов – по 1 на каждую гаубицу); 5 ГАЗ и 18 ЗИС в дивизионе 76-мм пушек (аналогично 2 ГАЗа в управлении дивизиона, по 1 ГАЗу в управлении каждой батареи, по 1 ЗИСу перевозят орудие, расчет и часть боекомплекта и еще по 1 ЗИСу с дополнительным боекомплектом придается каждому огневому взводу из 2-х орудий). В отдельном противотанковом дивизионе помимо тягачей «Комсомолец», используемых для буксировки орудия и перевозки расчета, мню заложено 7 грузовиков ГАЗ-АА: по 2 на каждую батарею для перевозки боеприпасов и еще один в управлении дивизиона. В отдельной батарее 37-мм зенитных пушек – 1 ГАЗ и 5 ЗИСов (ГАЗ – в управлении батареи, 4 ЗИСа – для буксировки орудия и перевозки расчета и боеприпасов, еще 1 ЗИС – для перевозки дополнительного боезапаса). В саперный батальон я заложил 5 ГАЗ и 30 ЗИС, из них 25 ЗИС предназначены для перевозки переправочного парка ПА-3/МдПА-3, а оставшиеся 5 ГАЗ и 5 ЗИС – для других нужд. В отдельной моторизованной разведывательно-стрелковой роте – 15 ГАЗ-АА (по 4 на каждый из трех мотострелковых взводов, 1 для управления роты, 1 для ротных минометов, 1 для технических нужд взвода БА). Оставшиеся 12 ГАЗ-АА заложено для перевозки дивизионного управления и трех управлений стрелковых полков, и в дивизионный батальон связи.

Таким образом, несмотря на все принятые допущения (как по количеству потребителей, так и по их штатной потребности), можно сделать вывод о том, что при здравом ограничении «второстепенных потребителей» типа стрелковых дивизий, укрепрайонов и т.п. в количестве автотранспорта, а также ограничении числа «главных потребителей» в лице танковых и мотострелковых дивизий, наличным в РИ автотранспортом можно обеспечить задуманную в АИ реорганизацию войск КОВО до относительно нормального уровня боеспособности и подвижности соединений и частей.

Более того, искренне надеюсь, что в обозримом будущем у меня дойдут руки и до статьи, описывающей перераспределение отгрузок автотранспорта в первой половине 1941 года. Там, в частности, будут указаны источники поступления грузовиков ЗИС-6 для противотанковых артполков, не учтенных в таблице 16.

Ситуация с артиллерийскими тягачами в КОВО является более изученной, благодаря книге А. Исаева «От Дубно до Ростова», где приводится следующая таблица наличия тракторов «к началу войны» (таблица 18).

Таблица 18 – Состояние парка тягачей артиллерии КОВО в РИ

Тип трактора

Всего

В артиллерии

В танковых частях

Прочие части

В ремонте

       СТЗ-3

961

339

45

380

197 (20,5%)

СТЗ-5

910

269

504

137

нет

ЧТЗ-60

874

130

нет

343

401 (45,9%)

ЧТЗ-65

1823

1441

нет

171

211 (11,6%)

С-2

60

60

нет

нет

нет

Комсомолец

1088

576

342

нет

170 (15,6%)

Коминтерн

162

39

103

20

нет

Ворошиловец

313

68

230

нет

15 (4,8%)

Коммунар

175

54

нет

121

нет

Трансформируем ее и получаем количество исправных тракторов в КОВО:

СТЗ-3 – 764

СТЗ-5 – 910

ЧТЗ-60 – 473

ЧТЗ-65 – 1612

С-2 – 60

Комсомолец – 918

Коминтерн – 162

Ворошиловец – 298

Коммунар – 175

Рассмотрим использование данных тракторов по типам.

Тягачи «Ворошиловец» в АИ предполагается использовать в первую очередь в качестве танковых эвакуаторов. Формально, три сотни исправных «Ворошиловцев» дадут нам избыточную обеспеченность на шесть танковых дивизий – по полсотни на дивизию. Фактически предлагается иметь по 4 «Ворошиловца» в ремонтно-эвакуационной роте каждого танкового полка и еще 12 «Ворошиловцев» в ремонтно-эвакуационном батальоне дивизии, что даст штатную потребность 20 «Ворошиловцев» на танковую дивизию. Добавим еще один ремонтно-эвакуационный батальон в состав механизированного корпуса и получим суммарную потребность трех мехкорпусов КОВО в 156 единиц. Еще по 12 «Ворошиловцев» дадим ремонтно-эвакуационные батальоны танковых бригад (всего в КОВО четыре танковые бригады НПП и одна тяжелая танковая бригада РГК, итого еще 60 «Ворошиловцев»). Впрочем, использовать «Ворошиловцы» для эвакуации Т-26 в бригадах НПП – это, наверное, очень круто. Тем не менее оставим их, имея в виду перспективу перевооружения на Т-50. Итого танковые войска КОВО штатно потребуют 216 «Ворошиловцев», что даст нам 82 тягача этого типа «свободными». Например, 72 тягача можно использовать для буксировки 36-ти 203-мм гаубиц Б-4. Либо, как вариант, по настойчивой просьбе коллеги Ансара, иметь два «скоростных» гаубичных артполка по 36 152-мм гаубиц в составе 4-го и 8-го механизированных корпусов.

Тягачи «Коминтерн» предполагается использовать для буксировки орудий большой и особой мощности. Исходя из того, что такие орудия при транспортировании разбирались на 2 части, получим, что наличного парка исправных «Коминтернов» хватит на три полка большой мощности по 24 203-мм гаубицы и еще на один отдельный дивизион особой мощности в составе 6-ти 280-мм мортир. Однако, уже в конце 1940 года в КОВО было 5 полков большой мощности и три отдельных дивизиона особой мощности.

Тягачи «Сталинец-2» предлагается использовать в специальных «быстроходных» артполках РГК. Полагая, что «Сталинцы» буксируют только артиллерийские орудия (МЛ-20 или А-19), а боеприпасы перевозятся обычными грузовиками ЗИС-5, получим, что у нас имеется возможность укомплектовать только 5 «скоростных» дивизионов или вообще 2 полка по 2 дивизиона в каждом (тогда в дивизионе будет по 12 «Сталинцев» для буксировки орудий и еще 3 – для перевозки б/к). Однако, данные по отгрузке с заводов промышленности говорят, что в КОВО до войны было отгружено 174 «Сталинца-2», из них 82 – в апреле – мае и еще 92 в июне. Т.е. без июньской отгрузки мы можем укомплектовать «Сталинцами» два нормальных полка по 3 дивизиона в каждом.

Трактора ЧТЗ-65 предлагается использовать для буксировки 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 и 122-мм пушек А-19 в «обычных» корпусных артполках. Формально имеющегося числа ЧТЗ-65 хватит на 66 дивизионов по 24 трактора в каждом (12 буксируют орудие, 12 буксируют прицеп с боеприпасами) или 22 полка по 3 дивизиона в каждом. По состоянию на ноябрь 1940 г. в КОВО было 17 артполков, вооруженных МЛ-20 и А-19. Т.е. описанная выше нехватка тягачей для 203-мм гаубиц может быть покрыта излишками тракторов ЧТЗ-65.

Трактора ЧТЗ-60 предлагается использовать в ПВО. Всего по состоянию на 1 января 1941 г. в КОВО было 920 76-мм и 85-мм зенитных пушек (1-й и 2-й категорий эксплуатации), что дает нам в среднем 1 тягач на 2 орудия. При этом в КОВО 9 стрелковых корпусов, каждый из которых имеет, как минимум, 1 дивизион 76-мм пушек, в каждом из которых надо обязательно иметь трактор на каждую пушку. Тогда 108 ЧТЗ-60 потребуются в эти дивизионы, а на оставшиеся 812 зенитных орудий в стационарной ПВО останется 365 тракторов, что в принципе можно считать достаточным даже с учетом поставок новых 85-мм зениток в первой половине 1941 года.

Трактора СТЗ-5 предполагается использовать во-первых для буксировки 122-мм гаубиц М-30 в танковых и мотострелковых дивизиях, а во-вторых – для буксировки 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. в корпусных артполках, сформированных в результате перевода стрелковых дивизий на новый штат. Шесть танковых и две мотострелковые дивизии КОВО потребуют 400 СТЗ-5 (исходя из потребности 25 тракторов на дивизион – 12 буксируют орудия, 12 буксируют прицепы с боеприпасами, 1 трактор – запасной). Оставшихся СТЗ-5 хватит на 6 полков по 3 дивизиона 152-мм гаубиц и еще 2 отдельных дивизиона. Что соответствует числу артполков, формируемых в результате реорганизации стрелковых дивизий.

Трактора СТЗ-3, по сути, представляют собой свободный ресурс, который можно использовать на неучтенные потребности. Как вариант их можно использовать для буксировки 122-мм гаубиц в стрелковых дивизиях. Так, при переводе первого дивизиона на механическую тягу и потребности 25 тракторов на дивизион (12 тракторов для буксировки орудий, 12 тракторов для буксировки прицепов с б/к, 1 трактор запасной), 26 стрелковых дивизий КОВО потребуют 650 тракторов СТЗ-3. Это позволит выпускаемые во 2-м квартале 1941 года 122-мм гаубицы М-30 использовать для перевооружения стрелковых дивизий. Что в свою очередь согласно давлению, оказанному коллегой keks88, позволит отказаться от новых 107-мм гаубиц в горных дивизиях и оставить в них 122-мм гаубицы обр. 1909/37 г. Оставшиеся 114 СТЗ-3 можно использовать еще где-то. Например, 75 можно пустить в три дивизиона 122-мм гаубиц трех горных дивизий.

Тягачи «Комсомолец» предлагается традиционно использовать для буксировки 45-мм противотанковых пушек в отдельных истребительно-противотанковых дивизионах стрелковых и мотострелковых дивизий. Исходя из штатной численности дивизиона в 21 тягач (по 7 тягачей на 6-орудийную батарею), получим возможность укомплектовать, как минимум, 43 таких дивизиона (или 51 дивизион, если в батареях иметь только по 6 тягачей). Фактическая же потребность составляет 30 дивизионов (26 стрелковых дивизий, 2 мотострелковые дивизии из состава мехкорпусов, 2 отдельных дивизиона в составе кавалерийских корпусов), еще 5 эквивалентных дивизионов получится при учете отдельных батарей 45-мм пушек в горно-стреловых дивизиях (3) и батарей 76-мм полковых пушек в мотострелковых полках шести танковых (6) и двух мотострелковых (6) дивизиях мехкорпусов. Оставшиеся тягачи можно использовать, например, в полковых батареях ПТО стрелковых дивизий для экономии конского состава. Или в мотострелковых дивизиях 49-го МСК, если «Комсомольцы» не будут снижать скорость движения автомобильных колонн.

Обеспеченность конским составом проверим следующим образом. Известно, что по состоянию на 27 октября 1940 г. в КОВО имелось 91 198 лошадей, в т.ч. 39 743 верховых, 24 170 артиллерийских и 27 285 обозных. По "12-тысячным" штатам 1940 г. в стрелковой дивизии мирного времени должно было быть 2278 лошадей (по штатам военного времени - 4218): 649 верховых, 789 артиллерийских и 840 обозных. Относительно организации 1940 года мы исключили из состава разведывательного батальона кавалерийский эскадрон, в артиллерийском полку дивизион 76-мм пушек перевели на механическую тягу (грузовики ЗИС-5), а в дивизионе 122-мм гаубиц на гужевой тяге также ввели грузовые автомобили для перевозки боезапаса. В результате чего ориентировочную потребность в лошадях снизили до 1810 голов: 500 верховых, 510 артиллерийских и 800 обозных.

К сожалению точных данных по штатной потребности горнострелковой и кавалерийской дивизий мирного времени мне найти не удалось. Известно, что по "9-тысячному" штату горно-стрелковая дивизия должна была иметь по некоторым данным аж 3160 лошадей, однако фактически средняя укомплектованность советских горно-стрелковых дивизий в 1940 году составляла около 2500 лошадей, из которых около 900 были верховыми, около 900 артиллерийскими и около 700 обозными. Укомплектованность кавалерийских дивизий в 1940 году колебалась от 4100 до 4800 верховых лошадей, от 1000 до 1100 артиллерийских и от 500 до 600 обозных. Однако с учетом того, что в АИ я существенно увеличиваю артиллерийское вооружение кавдивизий, то мне необходимо увеличить в них и число лошадей. В итоге распределение конского состава по дивизиям КОВО в моей АИ приняло вид, указанный в таблице 19.

Таблица 19 – Обеспеченность войск КОВО конским составом в АИ

графа

Верховые

Артиллерийские

Обозные

Всего

Наличие

39 743

24 170

27 285

91 198

АИ-штат СД

500

510

800

1810

АИ-штат ГСД

900

960

900

2760

АИ-штат КД

4800

1600

750

7150

26 сд

13 000

13 260

20 800

47 060

3 гсд

2700

2880

2700

8280

5 кд

24 000

8000

3750

35 750

Итого

39 700

24 140

27 250

91 090

остаток

43

30

35

108

Обеспеченность инженерным имуществом на примере переправочных парков мною планируется рассмотреть в отдельной сводной статье, описывающей организационные мероприятия в АИ-1940-41 годах по всем округам. В целом, имеющихся по состоянию на 1 января 1941 г. переправочных парков должно хватить, чтобы в КОВО: 1) каждую стрелковую дивизию (включая три мотострелковые дивизии 49-го МСК) обеспечить парком типа ПА-3 или МдПА-3; 2) три стрелковых корпуса и две мотострелковые дивизии (7-ю мсд 8-го МК и 81-ю мсд 4-го МК) обеспечить парками типа НЛП, оставшиеся стрелковые корпуса – парками типа ПА-3 или МдПА-3; 3) в каждом танковой дивизии, а также в каждом мехкорпусе иметь парк типа Н2П; 4) в каждой из трех армий – 5-й, 6-й и 12-й – иметь парк Н2П.

Таким образом, можно сделать вывод о том, что задуманная в АИ реорганизация войск КОВО является обеспеченной командно-начальствующим составом (младший комсостав и рядовой состав получаются за счет описанных отдельно дополнительных призывов), артиллерийским и бронетанковым вооружением, а также автотракторной техникой, конским составом и другим имуществом.

9. Оценка действий войск ЮЗФ в первые дни войны   

В рамках данной статьи автор не ставит своей целью подробно рассматривать ход боевых действий созданной им группировки войск, однако считает, что хотя бы поверхностно о них должно быть сказано.

Рассматривать вариант, когда «попаданцу» либо кому-нибудь еще удается убедить советское военно-политическое руководство начать сборы приписного состава запаса 15 мая не только в одних приграничных дивизиях КОВО, но и вообще во всех «глубинных» дивизиях до Урала включительно, с последующим началом выдвижения войск уже в первых числах июня, наверное, малоинтересно. Понятное дело, что в этом случае не только войска КОВО успеют занять окопы в районах, обозначенных на рисунке 5 (http://alternathistory.com/alternativnyi-sostav-i-organizatsiya-voisk-kovo-v-1941-godu-chast-2), но и дивизии из ХВО и СКВО успеют занять ДОТы на «Линии Сталина».

На мой взгляд, интерес представляет ситуация, когда, как и в РИ, выдвижение войск КОВО началось вечером 18 июня. Из специфически альтернативного добавим только то, что 4-й кавкорпус из СКВО считается прибывшим в КОВО в район Овруч, Коростень еще в мае (официальная легенда убытия из мест постоянной дислокации: «выход в полевые лагеря для временного размещения в казармах эвакуируемого из западных районов страны кавалерийского училища»; но у нас в стране нет ничего более постоянного, чем временное, поэтому кавалерийское училище в казармы 4-го КК мы и правда эвакуируем, ну а то, что полевой лагерь будет «немного» не в СКВО – так что ж с того?). Впрочем, именно он нас интересует меньшего всего, т.к. по тексту АИ в конце июня 1941 г. он вместе с управлением КМГ отправится на усиление войск Западного фронта. Более существенным в рассматриваемой АИ для нас будет являться тот факт, что 18 июня выдвигаться начали ВСЕ дивизии КОВО.

Также в соответствии с телеграммой штаба КОВО от 12 апреля 1941 г. (http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1794-381-1-00209-12-1941) штаб Юго-Западного фронта разворачивался не в Тарнополе, а в Новоград-Волынском. Это должно существенно ускорить перевозку фронтового управления, а значит, к вечеру 21 июня иметь твердо налаженное управление войсками округа (фронта).

Рисунок 9 – Положение войск КОВО и ГА «Юг» вечером 21 июня 1941 г. в РИ

Рассматривая ситуацию с севера на юг и сравнивая то, что имело место 22 июня на границе в РИ (рисунок 9), с полученным в АИ результатом (рисунок 10), отметим следующее.

Рисунок 10 – Дислокация войск КОВО к вечеру 21 июня 1941 г. в АИ

1) В полосе 15-го СК на участке от Влодавы до Владимира-Волынского непосредственно на границе дивизий не прибавилось (роль 41-й тд в РИ играет 38-я лтбр Т-26 в АИ; роль 62-й сд в РИ играет 44-я сд в АИ). Отличия заключаются в том, что во-первых, в АИ дивизии заняли приграничные укрепления. Во-вторых, 45-й сд не пришлось оставлять в Ковеле целый стрелковый полк для караульной службы, т.к. в Ковель прибыло две кавалерийские дивизии 5-го КК. И эти две дивизии и есть наиболее существенное изменение на северном фланге 5-й Армии по сравнению с РИ.

Т.е. там, где в РИ между 87-й и 62-й сд на второй день войны прорвались 14-я танковая и 298-я пехотная дивизии немцев, в АИ мы можем ввести дополнительно две кавалерийские дивизии (усиленные в ПТ-отношении по сравнению с РИ).

2) В полосе 36-го СК вместо одиночной 124-й сд в районе Сокаля с большим разрывом между флангами 87-й и 124-й сд в РИ (в АИ соответственно между 87-й и 195-й сд) мы имеем дополнительную 62-ю сд, которая в АИ и затыкает дыру, через которую в РИ прорвались 111-я и 299-я пехотные дивизии противника.

Наличие в АИ еще одной дивизии между Владимир-Волынским и Сокалем не только сдерживает продвижение противника на этом направлении в первые дни войны. Наличие соседей слева (в виде 62-й сд) и сзади (в виде 5-го КК) существенно снижает шансы 87-й сд оказаться в окружении, что имело место в РИ. Предполагается, что в АИ 87-я и 62-я сд будут прочно удерживать свои позиции 22 и 23 июня, а в ночь на 24 июня начнут организованный отход в северо-восточном направлении. Тем самым они будут сохранены для дальнейших боевых действий в составе 5-й Армии. Также отмечу, что шансы отойти именно организованно увеличивают еще и новая организация стрелковых дивизий, из состава которых исключены тяжелые гаубицы.

3) Прорвавшиеся южнее 124-й сд в РИ (в АИ – 195-й сд) 57-ю и 297-ю пехотные и 11-ю танковую дивизию, наверное, как и в РИ непосредственно на границе 22 июня будет не сдержать. Но вошедшая в прорыв на стыке советских 5-й и 6-й Армий немецкая 11-я танковая дивизия к вечеру 23 июня достигнет района Берестечко, где в АИ на рубеже р. Стырь будет занимать оборону 135-я сд. Очевидно, что, как минимум, в течение 24 июня (т.е. до подхода 57-й пд) 135-я сд сможет сдерживать атаки 11-й тд. Но дело в том, что уже утром 24 июня основные силы 8-го механизированный корпус перейдут в контрнаступление из района Брод в северном направлении

4) Если рассматривать ситуацию в полосе 5-й Армии в последующие дни, то следует отметить наличие в Луцке, Дубно и Ровно 124-й, 141-й и 131-й сд соответственно. Важность занятия обороны в Дубно уже рассматривалась выше. В РИ здесь были только 135-я сд под Луцком и не успевшая занять оборону на рубеже р. Иква в Дубно 228-я сд. Роль передовых отрядов 9-го и 19-го МК под Луцком в РИ играют две полноценные танковые дивизии 9-го МК в АИ. Советские 6-я и 9-я тд в АИ имеют суммарно 128 танков Т-34 (без учета танков в учебных взводах) и 44 танка КВ-1. С учетом того, что отгрузка 76-мм бронебойных снарядов в «нужные части» в АИ – одна из основных забот, 13-ю и 14-ю танковую дивизии Вермахта под Луцком ждут большие потери…

5) Перейдем к рассмотрению событий 22-23 июня в полосе 6-й Армии. На правом фланге армии вместо слабо подходящей для этого 3-й кд в АИ занимает оборону 197-я сд. К сожалению, на прорыве 48-го моторизированного корпуса это никак не скажется, т.к. он прорывался в полосе 5-й Армии. Но, вероятно, наличие здесь советской стрелковой дивизии заметно притормозит его правофланговую 297-ю пд, что благоприятно скажется на условиях для контрудара нашего 4-го МК. Однако, основным противником нашей 197-й сд будет немецкая 9-я пд. В целом, наличие на правом фланге полноценной сд существенно улучшит положение по сравнению с РИ. Ведь, если по штату кавалерийская дивизия, оборонявшаяся здесь в РИ имела 20 сабельных и 4 пулеметных эскадрона при 32-х полевых орудиях калибра 76 – 122 мм и 16-ти 82-мм минометах, то в АИ стрелковая дивизия сможет выставить на том же участке фронта 30 стрелковых (по АИ-организации) и 9 пулеметных рот при 54-х полевых орудиях калибра 76 – 122 мм и 66-ти 82-мм – 120-мм минометах, т.е. в 1,5 раз больше сил и средств.

6) Успех 41-й сд из РИ усиливают в АИ соседи справа и слева – 197-я и 212-я сд. Именно их отсутствие в РИ во многом и обесценило успешные действия дивизии Микушева. Кроме того, по сравнению с РИ в АИ предполагается усиление частей укрепленных районов: как за счет призыва запасников на учебные сборы, так и за счет формирования дополнительных пульбатов (см. выше про 44-ю сд).

7) Если на левом фланге 6-й Армии принципиальных изменений в АИ не произошло (только 72-я осталась в «более сильных» штатах стрелковой дивизии, т.к. не переформировывалась в горную), то в центре появилась дополнительная 212-я сд. Теперь на ярославском направлении обороняются две, а не одна дивизии. Это обеспечит более устойчивую оборону 6-й Армии 22-23 июня в целом, а следовательно и «безболезненную» передачу командармом-6 4-го мехкорпуса для контрудара по танковым дивизиям немцев.

8) Предполагается, что как и в РИ, 37-й СК не успеет на усиление войск 6-й Армии в «Львовском выступе». 22 июня он предположительно достигнет района Тарнополя, откуда будет переориентирован на север – для участия в контрударе по вошедшим в прорыв у Сокаля танковым дивизиям немцев. 49-й мотострелковый корпус, успевший прибыть в район Львова, также не отдадут Музыченко. Начавшаяся война нарушит все довоенные планы и 6-я Армия для усиления получит 2-й кавалерийский корпус в составе трех (3-й, 5-й и 16-й) кавалерийских дивизий. Кроме того, в АИ отсутствие 4-го МК Власова  будет компенсировано сохранением в подчинении командарма-6 26-й танковой бригады.

9) В конечном итоге, забрав у 6-й Армии по сравнению с РИ две танковые и одно моторизованную дивизии, я в АИ дал взамен две стрелковые и две кавалерийские дивизии, а также танковую бригаду и еще два пульбата в УРы. При этом обе дополнительные стрелковые дивизии к утру 22 июня занимают оборону в наиболее проблемных точках в полосе обороны армии Музыченко. И хотя общее превосходство в числе дивизий останется за немцами и, соответственно, необходимость отводить войска из «Львовского выступа» останется, общий ход событий в полосе 6-й Армии ожидается менее драматическим именно за счет больших оборонительных возможностей 22 – 23 июня.

10) По замыслу АИ контрудар Конно-механизированной армии Костенко в районе Берестечко, Броды будет проходить по следующей схеме. На правом фланге прикрывать направление Дубно – Тарнополь будут стрелковые дивизии 37-го СК. Они же будут формировать южный и юго-восточный фас внутреннего кольца окружения 11-й танковой дивизии. В центре из района Броды удар по 11-й тд будет наносить 8-й механизированный корпус Рябышева, западнее удар по 16-й тд немцев будет наносить 4-й мехкорпус Потапова. Мотострелковые дивизии 49-го МСК, а также 81-я мсд 4-го МК будут формировать внешнее кольцо окружения, сдерживать натиск подходящих пехотных дивизий противника и одновременно деблокируют окруженные части 195-й сд (в РИ – 124-й). 7-я мсд 8-го мехкорпуса будет формировать западный фас внутреннего кольца окружения немецкой 11-й тд, 141-я сд в Дубно – восточный фас и отошедшая из Берестечко 135-я сд – северный.

11) В общем – да, в АИ я планирую под Дубно победоносный «котел» для немецких 11-й и, возможно, 16-й танковых дивизий (с раздачей «пряников» в виде орденов и медалей командному составу округа, конно-механизированной армии, мехкорпусов и дивизий, а также огромному числу «непосредственных исполнителей»; проводом колонн пленных немцев по Киеву, фотографий разбитых немецких танков и пленных офицеров в газетах и т.п.). Понятно, что часть тылов этих дивизий окажется вне окружения, а в «котел» попадут в первую очередь боевые группы, но по боеспособности 1-й Танковой группы будет нанесен очень сильный удар. В совокупности с тяжелыми потерями 13-й и 14-й танковых дивизий под Луцком, ликвидация в «котле» под Дубно 11-й и 16-й танковых дивизий будет иметь два стратегических последствия для боевых действий на Юго-Западном стратегическом направлении и одно – в масштабах всего советско-германского фронта. Во-первых, когда где-нибудь в конце июля немецкие штурмовые группы «прогрызут» дырку в укреплениях «Линии Сталина», то вводить в прорыв немцам будет особо нечего. Т.е. один моторизованный корпус нормального состава они, конечно, наскребут. Но один корпус – это не Танковая группа. Такой прорыв будет по силам ликвидировать оставшимся советским мехкорпусам. Во-вторых, поскольку прорыв «линии Сталина» без развития успеха танковой группой будет проходить в черепашьих скоростях образца Первой мировой войны, то в отличие от РИ в АИ не будет «котла» для советских 6-й и 12-й Армий под Уманью. Сохранение войск этих армий в совокупности с тем, что все войска 18-й и 19-й Армий из ХВО и СКВО останутся на Украине (напомню, что в РИ на Украину в июне 1941 г. были переброшены 16-я Армия из ЗабВО, 18-я Армия из ХВО и 19-я Армия из СКВО, однако из-за катастрофического развития событий в полосе Западного фронта 16-я и 19-я Армии вскоре были переброшены под Смоленск; в АИ же события в Белоруссии развиваются чуточку менее драматично, что позволяет оставить 19-ю Армию на Украине), а также в связи с потерей боеспособности 1-й Танковой группы в Приграничном сражении, осенью 1941 года Красной Армии удастся избежать окружения под Киевом. Возможно даже, что в полосе Юго-Западного и Южного фронтов удастся окончательно остановить немцев не по линии Днепра, а немного западнее.

12) Касаемо Приграничного сражения, то после ликвидации «котла» под Дубно планируется следующее использование подвижных соединений КМА. Мотострелковые дивизии 49-го МСК, 4-го и 8-го МК, а также стрелковые дивизии 37-го СК будут переброшены на линию Дубно – Тарнополь, где будут готовить оборонительный рубеж для обеспечения общего отхода войск Юго-Западного фронта под давлением превосходящих по численности пехотных дивизий ГА «Юг». На новом рубеже дивизии будут объединены под командованием Костенко, а автотранспортные батальоны из состава мотострелковых полков 7-й, 81-й, 146-й, 159-й и 173-й мсд будут изъяты и использованы для эвакуации войск 6-й Армии из «Львовского выступа». После этого мотострелковые дивизии переименуют в обычные стрелковые, а армию Костенко – из Конно-механизированной в обычную «общевойсковую». Механизированные корпуса (без мотострелковых дивизий) из состава КМА будут выведены на доукомплектование и перейдут в непосредственный резерв фронта (по тексту АИ 60 Т-34, выпущенные заводом №183 в последние дни июня, будут отгружены в шесть танковых дивизий ЮЗФ на восполнение потерь; весь выпуск харьковских Т-34 в июле и августе также будет использован для восполнения потерь 2-го, 4-го, 8-го и 9-го МК). Пока стрелковые дивизии будут обороняться на рубеже Ковель – Луцк – Дубно – Тарнополь – Чертков – р. Днестр, танковые дивизии будут сосредоточены в районах Шепетовка (9-й МК), Староконстантинов (8-й МК), Проскуров (4-й МК). С отходом войск ЮЗФ на «Линию Сталина», мехкорпуса будут сосредоточены в районах Житомир (9-й МК), Бердичев (8-й МК), Винница (4-й МК), Первомайск (2-й МК). Вероятно к этому времени ЮЗФ будет включать 5-ю, 18-ю и 6-ю Армии, а также 9-й и 8-й МК, а Южный фронт – 12-ю, 19-ю и 9-ю Армии, а также 4-й и 2-й МК.

13) По тексту АИ, переброшенный из СКВО в КОВО 4-й кавалерийский корпус, а также управление КМГ в конце июня – начале июля будут переданы Западному фронту в целях воздействия из района Полесья на правый фланг сильно прорвавшейся на восток 2-й Танковой группы Гудериана. В июле управление КМГ Рокоссовского будет развернуто в армию, однако ее действия будут описаны в серии статей по ЗапОВО.

14) Боевые действия в полосе 12-й Армии и на границе с Румынией я не рассматриваю. Ключевая задача АИ здесь – начав выдвижение дивизий 55-го СК 18-го июня, успеть прочно закрепиться на рубеже р. Днестр и избежать захвата противником моста в Могилев-Подольском. Всё остальное – «дело техники». 

Однако, как вариант для АИ, я рассматриваю следующий сценарий. После разгрома в Приграничном сражении танковых дивизий 1-й ТГр, немцы во-первых введут из резерва 2-ю и 5-ю танковые дивизии не в ГА «Центр», а ГА «Юг»; во-вторых, сменят направление главного удара танковых соединений. Так, с отходом Красной Армии на рубеж «Линии Сталина», немцы получат в свое распоряжение рокаду Дубно – Тернополь – Черновцы – Ботошаны. Соответственно, они могут попытаться ввести в бой до двух моторизованных корпусов на направлении Могилев-Подольский – Винница и далее или на Житомир, или на Киев. Удар на Житомир будет возможен, если из прежнего района действия 1-й ТГр будет наносить удар один моторизованный корпус вдоль шоссе Ровно – Житомир. Соответственно в августе 1941 г. ликвидировать прорыв немецких танков на направлении Ровно – Житомир будут советские 9-й и 8-й мехкорпуса ЮЗФ, а на направлении Могилев-Подольский – Винница – 4-й и 2-й мехкорпуса ЮФ.

15) Самый интересный вопрос для меня – на каком именно рубеже удастся окончательно остановить немцев войскам Юго-Западного и Южного фронтов в 1941 году? От этого в АИ зависят планы на 1942 год)))

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Barb's picture
Submitted by Barb on Sat, 11/02/2017 - 20:38.

>Александров санкционирует эвакуацию с началом АИ-аналога "Тайфуна", а от расстрела его спасут те же немцы, которые устроят массированный авианалет на Харьков).
Александров имеет полномочия отдавать такие приказы? Это решение на уровне ГКО! Даже нарком обороны такой приказ отдать не имеет права.

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 10/02/2017 - 00:45.

https://history.wikireading.ru/325372

Касательно торговых отношений с Германией. В основном про авиацию, но КМК и в общей мере хорошее представление дает.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 09/02/2017 - 23:25.

15) Самый интересный вопрос для меня – на каком именно рубеже удастся окончательно остановить немцев войскам Юго-Западного и Южного фронтов в 1941 году? От этого в АИ зависят планы на 1942 год)))

вопрос задан, и я на него отвечу.

при оптимальных действиях РККА фронт 1941 года установится по реке Днепр, далее Чернигов-Смоленск-Великий Новгород-Ленинград. При этом РККА -1941 вполне могли бы финскую армию остановить на границе 1941 года, заняв там прочную оборону.

Каковы же оптимальные действия РККА я пока сформулировать не могу (если не брать перемещения советской армии в полном составе из 1970..80 года, или например маршала Жукова с парой десятков выбранных им товарищей из 1945 года).

*

Уважаемый коллега адмирал бенбоу в этом посте предложил совершенно оригинальный подход, и в его варианте "расстановка дивизий  КОВО тремя густыми рядами вдоль границы" есть своя логика, однако меня как читателя он не убедил.

Поверить в то что немцы будут его прогрызать по 5 км в сутки, но не прорвут в паре мест для превращения всего этого конгломерата в мега-котел, я не могу. Прошу любезно меня извинить angel

Не могу, однако, и убедительно назвать Автору номера дивизий, на стыке которых такие прорывы произойдут. Автор же напротив ждет аргументы именно такого рода. А у меня только пара аргументов другого типа 

Аргумент номер один - в 1942 году под городом Харьков... Ну Вы меня понимаете.

Аргумент номер два - Вопрос "как расставить на футбольном поле игроков сборной России в 1996 году, чтобы они выиграли у сборной Германии по футболу? число игроков  - по 11 на каждой половине поля. бутсы примем одинаковые, трусы и футболки отличаются только цветом "

пока мне в голову приходит только один ответ  "никак"angry но он мне не  нравится

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 00:07.

при оптимальных действиях РККА фронт 1941 года установится по реке Днепр, далее Чернигов-Смоленск-Великий Новгород-Ленинград

Коллега, к сожалению, с точностью "два локтя по карте" эту линию понимаю и я. Вопрос - он в деталях. Например, на Севере. что значит "Новогород - Ленинград"? напряму на север с перерезанием Московской ж/д? лично я вижу различные варианты. "средне оптимистический" - остановка немцев на Лужском рубеже, "слишком оптимистический" - остановка на линии Псковского, Островского и Себежского УРов. Даже если остановили на Лужском рубеже, то чего добились за время зимнего контрнаступления? Уж если не взяли, то хотя бы вышли к Пскову?

с центром аналогично. что значит "Чернигов-Смоленск"? у меня вот большие надежды на удержание района до Мозыря и Овруча (а там глядишь - и Коростень наш) включительно. аналогично удержание района Старая Русса, Великие Луки, Витебск. тогда оставновившись в центре на линии Ржевско-Вяземского УРа, зимой можно попытаться "срезать" по Днепру.

ну и на юге та же картина. что значит "по реке Днепр"? если немцы дошли до Днепра, то наверняка захватили ряд плацдармов на восточном берегу. мы в свою очередь сохранили плацдармы на западном. хотя опять же есть надежда на то, что немцам удастся выйти к Днепру только в районе южнее Киева, а нижнее течение Днепра будет сохранено за нами. соответственно зимой надо будет устранять немецкое вклинение.

Да и вообще в зависимости от того сколько и каких у нас плацдармов на западном берегу Днепра и от того, удалось ли нам удержаться в Полесье и в районе Витебска будет зависеть то, где проводить зимнее контрнаступление основными силами - в центре или на юге

 в его варианте "расстановка дивизий  КОВО тремя густыми рядами вдоль границы"

увы, ни трех, ни тем более густых рядов нет

Поверить в то что немцы будут его прогрызать по 5 км в сутки, но не прорвут в паре мест для превращения всего этого конгломерата в мега-котел, я не могу

по поводу скорости прогрызания обороны - посмотрите скорость смещения на восток в полосе нашей 6-й Армии в РИ

по поводу "не прорвут в паре мест", простите, а прорыв немецких 13-й и 14-й тд под Владимиром-Волынским и 11-й тд с кучей пехотных дивизий и втянутыми вслед за ними 16-й тд и 16-й мд под Сокалем - это что? вопрос-то не в отсутствии прорывов в принципе, а в том, что для сковывания боем дивизий противника, введенных в прорыв, у нас хватит подвижных соединений фронтового резерва

по поводу "превращения всего этого конгломерата в мега-котел" в очередной раз отсылаю вас к РИ - что мешало в РИ немцам устроить "мега-котел" для 6-й Армии Музыченко или/и 5-й Армии Потапова? и с чего вдруг, не сделав это в РИ, они а) захотят и б) смогут сделать это в АИ?

Не могу, однако, и убедительно назвать Автору номера дивизий, на стыке которых такие прорывы произойдут

да тут дело даже не в том, на стыке каких именно дивизий будет прорыв (хотя я вам сам это озвучил). а в том - сколько "свободных" дивизий смогут немцы ввести в этот прорыв, чтобы успешно парировать контрудар советских мехкорпусов и при этом оставшимися (из числа введенных) еще и окружить кого-то там, добившись именно "мега-котла" (а не "мини-котла" по типу окруженной  в РИ 124-й сд)

Аргумент номер один - в 1942 году под городом Харьков... Ну Вы меня понимаете

не понимаю от слова "совсем". давайте по порядку. 1) "Харьков-42" позиционировался советским командованием как "частная операция" одного лишь Юго-Западного направления, в то время как Приграничное сражение в полосе 5-й и 6-й Армий КОВО - изначально одна из приоритетнейших операций всей РККА; например, в разгар боев под Харьковом в полосе Брянского фронта прохлаждались несколько танковых корпусов, ничего подобного себе в Приграничном сражении я не позволяю; 2) советские войска во время Харьковской операции изначально находились в тонкой вытянутой "кишке", у основания которой находились мощные группировки противника. ничего подобного в Приграничном сражении в полосе КОВО нет; 3) судьба Харьковской операции висела на волоске - если бы не ошибка с определением момента ввода в бой танковых корпусов, то катастрофы и не быть; 4) позади приграничных армий КОВО у меня на линии старых укрепрайонов сосредотачивается 18-я Армия из ХВО. Что-то подобное было под Харьковом в 42-м? 5) я вообще не понимаю, как можно сравнивать наступление, "вытянутое в кишку", с обороной полнокровных дивизий, сидящих в УРах, и имеющих кучу полнокровных мехкорпусов в оперативном тылу для парирования прорывов

Аргумент номер два - Вопрос "как расставить на футбольном поле игроков сборной России в 1996 году, чтобы они выиграли у сборной Германии по футболу?...

про футбол я вам уже отвечал. так что не надо передергивать с "выиграть у сборной Германии". никто, кроме вас, про "выиграть" не говорит

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 09/02/2017 - 22:52.

Опыть 43 так опыт 43, на этом пожалуй стоит закончить, а то у Вас и части пошли наученные и сколоченные. При этом я Вам сразу указал, что несмотря на то, что учили и сколачивали, результат известен. Лучше будет, но в первом бою, затем хуже, ибо будет образовано оперативное окружение, но Вы считаете, что немцы будут действовать также как и в РИ, чего с самого начала не будет, на это я Вам указал, но Вы от этого отмахнулись. Сами привели примеры поведения войск в 45, а что было в 41.

Вами проделанна колосальная работа и она великолена. На некоторые видимые с моей стороны недочеты я Вам указал, Вы не считаете это недочетами, на этом стоит прекратить дискуссию, друг другу мы ничего не докажем.

Ну и про арту - мой косяк, надо было сразу указать, что поражение расчета пулеметным огнем, впрочем и орудия пострадают, механизмы наводки и ПОУ. Ну и штабы, опять же не 43.

 

Коллега Космонавт Дмитрий, лучше отдельным постом.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 08/02/2017 - 22:45.

Уважаемый коллега адмирал бенбоу 

характерно, что и я сейчас плотно занимаюсь 1940 годом, и потому Ваши замечательные  материалы вызывают мой искренний интерес

в связи с этим постепенно зреют мысли вне моей АИ под общим заголовком "советы попаданцу в август 1940 года". Их меньше чем на полноценный пост и больше чем на комментарий. Они касаются не КОВО, а ситуации в целом. 

Вопрос:

есть ли желание ознакомиться все-таки в ветке комментариев? или на Ваш взгляд предпочтительнее пост?

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 23:17.

Разумеется, пишите пост!

в т.ч. для полноты понимания картины 1940-го и улучшения положения дел в 1941-м я отчасти и завязался с публикацией статей - захотелось нарисовать и выложить карты дислокации войск в 1940-м и хотя бы кратко обсудить к чему она могла привести.

в ближайшие дни хочу выложить (обещал уже давно, но тут внезапно комментарии к 3-й части массово пошли, а вы знаете - я кратко отвечать не умею) давно готовый "литературный" текст с обсуждением югославских событий и скорее уже довести до ума "белорусские" части. там к сожалению, текста будет много, ибо катастрофа в Белоуссии "неисчерпаема как атом". к тому же есть идея описать план обороны 4-й Армии "литературно" в виде ввода в курс дел нового командарма-4. 

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 10/02/2017 - 11:43.

...давно готовый "литературный" текст с обсуждением югославских событий...

Ждем. Хорошо бы разсмотреть там и Соболево предложение Болгарии (см. мой коммент выше/ниже) и к чему оно приводило бы, а то размышления, насколько задержала бы Вермахт помощь Греции (!) несколько хм...притянуты.

Vis pacem - para bellum

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 08/02/2017 - 14:56.

адмирал бенбоу пишет:

дык и в 44-45-м "слабообученных" хватало. однако, когда в 1942-м преодолели кризис разреженных построений, то количество и глубина немецких провов резко сократились

да, инициатива будет у противника. этого никто не отрицает. но дело в том, что имея против себя на линии соприкосновения больше советских дивизий, чем в РИ, немцам будет труднее собирать "ударные кулаки", т.к. "свободных" дивизий на фронте будет меньше. т.е. в каждом отдельном случае немецкое превосходство будет ниже по сравнению с РИ, т.к. во-первых, в данном конкретном месте наших дивизий будет больше, а во-вторых в этом же месте немецких дивизий будет меньше из-за того, что они не смогли снять дивизию с соеднего участка, ибо там тоже есть наши дивизии, которых не было в РИ

Коллега, я рассматриваю конкретные случаи и затыкаю конкретные дырки конкретными дивизиями. И результат затыкания конкретной дырки оцениваю по аналогии с реальными результатами соседних дивизий из РИ. Вы же предлагаете ссылаться на некое общее правило непонятно кем, когда и на основании чего сформулированное

Больше - не стали. Но зато теперь большинство вылетов нацелены на нужный нам район, а не абы куда и с какой целью

но и прикованной к земле из-за отсутствия горючки советская авиация тоже не была. вопрос в более оптимальном использовании имеющихся ресурсов. одно дело когда каждый командарм дергает авиаполки для решения второстепенных в масштабах фронта задач, и другое дело когда те же авиаполки совершают то же количество вылетов, но в наиболее критичный для всего фронта район

войска сидят в окопах. выковыривать их оттуда пулеметиками люфты долго будут. к подобным штурмовкам крайне чувствительны автоколонны на марше. но я вам уже сказал, что число "автолюбителей" принципиально с РИ не изменилось

коллега, покажите, какие именно дивизии пройдут дальше и через какие дырки, а какие - останутся для добивания окруженцев. И заодно объясните: 1) почему в РИ немцы, имея на правом фланге нашей 6-й Армии кавалерийскую дивизию вместо стрелковой как у меня в АИ (разница сил и средств - 1,5-2 раза), а центре нашей 6-й Армии между Перемышлем и Рава-Русской всего одну стрелковую дивизию вместо двух как у меня в АИ, так и не смогли окружить 6-ю Армию по вашему рецепту? 2) почему в РИ немцы имея тотальное превосходство в числе дивизий (в т.ч. танковых) и несколько гигантских "дыр" во фронте нашей 5-й Армии (например, между 87-й и 124-й), так и не смогли окружить приграничный 15-й СК 5-й Армии? с чего ради в АИ задыкание дырки между 87-й сд и аналогом 124-й сд еще одной дивизией приведет к окружению войск 5-й Армии? что-нибудь конкретно, кроме "прилетят люфты и всех порвут"  

больше, возможно, не станут (хотя с учетом того, что новые дивизии формируются из готовых батальонов, то времени на учебу после завершения формирования в 1941-м будет больше), но и меньше тоже (опять же - число соединений и частей в АИ несколько меньше, чем в РИ, стало быть то же количество ресурсов, отпущенных на учебные цели, будет распределено менжду меньшим числом потребителей, что увеличит подготовленность каждого отдельного потребителя). а вас почитать, так совсем всё уныло было в РККА весной 1941-го: самолеты не летали, танки не ездили, пушки не стреляли, красноармейцы не учились, водку никто не пьянствовал, беспорядок не нарушал. http://www.bdsa.ru/совнарком-1941-год/1779-366

ну, или Баграмян: "В районе Славута, Ровно, Изяславль, Шепетовка развернулось большое учение под руководством генерал-инспектора кавалерии Красной Армии Оки Ивановича Городовикова. Тема: "Марш и встречный бой усиленного кавалерийского корпуса, действующего на фланге армии". В учениях участвовали 5-й кавалерийский корпус в составе 3-й и 32-й кавалерийских дивизий, а также танковая, моторизованная и авиационная дивизии. Местность была выбрана трудная, со множеством речушек и болот, разлившихся от весеннего половодья"

В 44-45 их не было, либо они были там, где обучались, ну и просто грамотные кадры были и новых распределяли так, чтобы проблем не было.

Почему меньше? Не будут немцы прорывать фронт фронтом, прорвут в нескольких местах и все, зачем фронт везде прорывать? А так прорвали и зашли в тыл.

Почему непонятное? Так никакой АИ бы не было, если бы было так как Вы говорите, у Вас войска не имеют опыта, количество дивизий показавших себя хорошо ограничено, но даже если их поставить на направление удара, то результат будет мало отличаться от РИ- у немцев превосходство на конкретном участке благодаря инициативе, они прорывают оборону и далее РИ, хотя дивизия может и отойти, а не быть разбита, но остальные аналогично РИ.

А наводить кто будет? В 42 тоже на район концентрировали, а получилось в 43.

См. выше.

Не приписывайте мне того, что я не говорил, пулеметами и прочим по позициям арты отработают, КП и прочим вкусным вещам, сейчас Вы скажите, что все закопаются, а я скажу, что это стали в 43 делать, Вы же начнете доказывать приводя отдельные примеры, что это не так. Просто сразу скажите армия с опытом 43 года и все, никаких вопросов.

В РИ окружения были бы тактические, а немцам нужны были оперативные и стратегические. Дырки обыкновенные - в прорванной обороне, окружать будет пехота, моточасти прости поедут вдоль фронта сбивая попытки перегруппироваться и получить снабжение, а также отрезая пути отхода.

Так учения разные бывают, Вы с восьмидесятыми и семидесятыми не путайте, да и в новых частях вместо быта учения? Это к армии образца 45 года, как раз начнут учения весной, но просто не успеют сколоченность набить, на нее полгода нужно.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 22:34.

В 44-45 их не было, либо они были там, где обучались, ну и просто грамотные кадры были и новых распределяли так, чтобы проблем не было

Ага, а потом читаешь про Секешфехевар, что с появлением танков противника пехота, укомплектованная в основном кадрами, призванными на недавно освобожденных территориях, мгновенно слиняла, оставив артиллеристов обороняться в окружении. Это если уж про самый 45-й год говорить. А в 1943-44 годах, примеров еще больше. Вон, одно только более чем полугодовое стучание лбом в «белорусский балкон» сколько стоит?

Почему меньше? 

Меньше, потому как часть дивизий, из числа тех, что немцы в РИ вводили в прорыв, в АИ будет скована боями с дивизиями на границе, которых в РИ не было. В частности, если 111-я и 299-я пд в РИ спокойно прошли в «дырку» между 87-й и 124-й сд, то в АИ у них на пути будет 62-я сд. Вопрос: силами каких дивизий немцы будут окружать 87-ю сд?

Не будут немцы прорывать фронт фронтом, прорвут в нескольких местах и все, зачем фронт везде прорывать?

1) В нескольких местах – это в скольки именно? 2) Почему же в РИ они прорывались не «в нескольких местах», а «на всем фронте» от Устилуга до Ярослава?

А так прорвали и зашли в тыл

Чтобы быстро выйти в тыл, надо быстро, как минимум быстро прорвать оборону. Как показала практика, быстро прорвать оборону, имея всего 2 пехотные дивизии на 1 советскую стрелковую, немцы в Приграничном сражении не могли. Требовалось либо а) несколько дней боев, либо б) дополнительные дивизии. Дополнительные дивизии взять неоткуда, ибо и остальные пехотные дивизии пытаются прогрызть советскую оборону в других местах. Выход: выявив, что упорное сопротивление имеет место на всем фронте, похерить все планы, решить какие участки штурмовать больше не надо, снять с них по одной дивизии и попытаться пропихнуть их поперек всех оставшихся на своих прежних участках войск, чтобы сосредоточить на новом, выбранном участке, дабы получить там требуемое преимущество. Результат – да, оборона таки прорвана, но на это потребовалось несколько дополнительных суток времени. В течение которых, русские тоже не сидели сложа руки

Почему непонятное? Так никакой АИ бы не было, если бы было так как Вы говорите

В РИ имело место упреждение в развертывании и не было такой плотности в построении войск у границы - было много "дырок", через которые и прорывались немцы. А непонятное именно потому, что в тех местах, где были не "дырки", а советские дивизии, никакого разгромно плохого качества советские дивизии не показывали

количество дивизий показавших себя хорошо ограничено

вы можете мне назвать хотя бы одну из приграничных дивизий 5-й и 6-й Армий, которая проявила себя плохо?

но даже если их поставить на направление удара

ну, попала в РИ 97-я сд под раздачу у Ярослава. а где «котел»-то?

результат будет мало отличаться от РИ

Ну и почему же они не зашли в тыл в РИ через «дырки» слева и справа от 41-й сд? Вернее, зайти-то они зашли, но почему так никого и не окружили?

у немцев превосходство на конкретном участке

Покажите тот участок, на котором у немцев преимущество в АИ?

Я вам подскажу. Таких участков 2: в районе Владимир-Волынского, где у меня прорываются немецкие 13-я и 14-я тд,  а затем вводится 25-я мд, и на стыке 5-й и 6-й Армий, где у меня прорываются немецкие 11-я тд, 57-я, 75-я и 297-я пд, а затем сюда же направляется 16-я тд и 16-я мд. Все остальные пехотные дивизии немцев скованы боями с советскими стрелковыми дивизиями, сидящими в УРах. Все вошедшие в прорыв немецкие дивизии скованы боями с советскими мехкорпусами. Откуда немцы возьмут свободные дивизии для окружения советских приграничных стрелковых дивизий?

благодаря инициативе, они прорывают оборону

Одной инициативы мало. Для успешного прорыва надо во-первых найти «свободные» дивизии, во-вторых протолкнуть их в нужный район. Все трудности с переносом ранее запланированного участка ввода в бой можно посмотреть на примере 13-й тд, которую немцы в РИ были вынуждены тащить чуть ли не поперек всей ГА «Юг». Ну и как бы сам факт того, что 13-ю тд тащили поперек целой кучи других дивизий, намекает нам на то, что даже в РИ у немцев было того со «свободными» дивизиями

хотя дивизия может и отойти

Вот-вот! По-вашему почему-то советские дивизии будут сидеть на позициях, которые занимали утром 22 июня, как заколдованные, пока немцы в них не выбьют последнего бойца.

Хотя у меня даже по тексту АИ говорится о нескольких отходах на новые, более восточные рубежи

остальные аналогично РИ

Вот-вот! В РИ почему-то никто 5-ю и 6-ю Армии в Приграничном сражении не окружил

В 42 тоже на район концентрировали, а получилось в 43

У меня где-то написано про перелом в воздухе, аналогичный результату 1943-го? Или же всё-таки просто о несколько более эффективных действиях и несколько меньших потерях по сравнению с РИ?

ну и если в РИ начали объединять в ВА весной 1942-го и к лету 1943-го уже имели хороший результат, то у меня в АИ начинают формировать аналог ВА осенью 1940-го, стало быть, имеют неплохой шанс добиться хороших результатов уже весной-летом 1942-го

Не приписывайте мне того, что я не говорил, пулеметами и прочим по позициям арты отработают, КП и прочим вкусным вещам, сейчас Вы скажите, что все закопаются, а я скажу, что это стали в 43 делать, Вы же начнете доказывать приводя отдельные примеры, что это не так. Просто сразу скажите армия с опытом 43 года и все, никаких вопросов

1) Про уничтожение арты на позициях. Ладно, пусть в Красной Армии все «ну_тупые» и артиллерию прямо посреди поля расставляют, вместо того, чтобы поставить хотя бы у края леса или рощи. Но сколько надо сделать заходов на позицию дивизиона, чтобы прицеливаясь самолетом, попасть хотя бы в 1/3 пушек?

2) Про уничтожение КП. Как вы себе КП дивизии/полка/батальона себе представляете, что говорите об его уничтожении пулеметами? Я уж про обнаружение КП на местности с высоты хотя бы 1 км молчу

3) Про «не окапывались», в смысле «окапываться стали только в 43-м». Открываем Владимирского «На Киевском направлении»  и читаем про оборудование приграничной полосы в 1940-41 годах в РИ: «Состояние и готовность указанных УРов к началу войны были следующими: в Ковельском УРе была основательно оборудована только полоса обеспечения (предполье), проходившая вдоль государственной границы и состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта; …

Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. …

В целом же вся система приграничных оборонительных сооружений, включая оборудованную на 80—90 процентов полосу обеспечения и недостроенную главную полосу УРов, несмотря на все недостатки, представляла собою довольно развитую инженерную основу для ведения упорной обороны войсками дивизий первого эшелона армии, но при условии своевременного занятия ими подготовленных сооружений…

В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ)6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».

А вот для примера ДОвоенный справочник

Т.е. как видите и до 43-го у нас знали, что орудия надо окапывать. До 152-мм гаубиц и корпусных пушек включительно

В РИ окружения были бы тактические, а немцам нужны были оперативные и стратегические

А тут немец другой будет?

 Дырки обыкновенные - в прорванной обороне, окружать будет пехота, моточасти прости поедут вдоль фронта сбивая попытки перегруппироваться и получить снабжение, а также отрезая пути отхода

Коллега, я вас еще в прошлый раз попросил от общих фраз перейти к конкретным номерам дивизий.

Пехота каких именно пехотных дивизий будет окружать конкретную советскую дивизию? Почему эта пехотная дивизия не смогла или не пыталась делать это в РИ, имея более благоприятные условия для прорывов и обходов?

Почему в РИ моточасти «просто не поехали вдоль фронта»?

Так учения разные бывают, Вы с восьмидесятыми и семидесятыми не путайте, да и в новых частях вместо быта учения?

Про учебу только что сформированных дивизий можно почитать у Е. Дрига.

"Как на практике проходила подготовка танковых соединений, можно рассмотреть на примере 5-й танковой дивизии. В дивизии для командного состава за летний период обучения (июль-октябрь) 1940 года было проведено значительное количество командно-штабных учений. Так, командование дивизии участвовало в двухдневном командно-штабном учении, проводимом штабом 3-го механизированного корпуса по теме: «Ввод механизированного корпуса в прорыв». Штаб дивизии организовал два двухдневных КШУ по темам «Наступательный бой дивизии на фланге армии в составе мехгруппы» и «Ввод дивизии в прорыв в составе мехкорпуса». Подобные учения организовывал и Военный совет округа: для штабов дивизии и полков – «Ввод в прорыв мехкорпуса». Штаб 5-й танковой дивизии участвовал в двух полевых поездках, которые проводились Военным советом округа.

Штабом дивизии по заданию штаба округа была проведена рекогносцировка четырех маршрутов, помимо этого было проведено три выезда штадива с разведывательными командирами из частей для ознакомления с государственной границей.

Проводились учения со штабами полков: командованием дивизии четыре КШУ по теме «Марш и наступательный бой дивизии», командованием полков – десять одно- и двухдневных КШУ со своими штабами по темам: «Марш и наступательный бой полков (танкового, стрелкового, артиллерийского)», «Действия полков при вводе в прорыв», «Действия штаба группы в оборонительном бою» и др.

Командованием дивизии и полков было проведено 13 штабных выходов по темам: «Марш ТБ», «Наступательный бой ТБ», «Ввод в прорыв ТБ в составе полка» и др.

Для командного и начальствующего состава дивизии было проведено более двух десятков лекций и докладов. Интересны темы этих лекций: «Оперативно-тактическое использование дивизии», «Ввод в прорыв мехкорпуса», «Использование крупных мехсоединений», «Военно-географическое положение Восточной Пруссии», «Прорыв УР», «Ввод в прорыв танкового полка в составе дивизии».

Практическая подготовка частей тоже находилась на должном уровне. Только в сентябре 1940 года с частями было проведено шесть тактико-строевых учений. С 6 по 7 сентября проходили учения «Наступление на остановившегося противника с боевой стрельбой» (мсб 5-го мп, адн 5-го гап, тр 9-го тп, тр 10-го тп). Такие же учения проводились 18-19 сентября (участвовали тб 9-го тп, батарея гап, мсб и штаб 5-го мп) и 19-20 сентября (тб 10-го тп, батарея гап, мсб и штаб 5-го мп). 21-22 и 23-24 сентября прошли тактико-строевые учения с показом предбоевых и боевых порядков танковых батальонов и полков 10-го и 9-го танковых полков соответственно. 23-24 сентября проведены занятия с 5-м моторизованным полком по погрузке в машины и выгрузке из них.

Проводилась подготовка и на более высоком уровне (корпусном и армейском).

В период со 2 по 5 сентября 1940 года были проведены учения 1-го механизированного корпуса с участием 2-й авиационной дивизии, батальона парашютистов, подразделений других родов войск. Учения с выводом боевой материальной части проводились в районе Пскова, Острова, Порхова; руководил ими заместитель командующего войсками ЛВО генерал-лейтенант Чибисов. Танковые части корпуса в течение семи дней совершили марш в условиях угрозы нападения подвижных частей «противника», форсировали реку Великая, были введены в прорыв и успешно действовали в оперативной глубине «противника».

С 20 по 25 августа 1940 года в КШУ, проводимом командующим ЗабВО генерал-лейтенантом Коневым, участвовало управление 5-го механизированного корпуса с корпусными частями и со штабами дивизий.

Штаб 2-го механизированного корпуса и штабы дивизий участвовали в окружных учениях под руководством начальника оперативного управления Генштаба генерал-лейтенанта Ватутина. Учения проводились с 26 октября по 1 ноября 1940 года.

В сентябре-октябре 1940 года 6-й механизированный корпус принимал участие в одном опытном учении с выводом материальной части, в полевых поездках 10-й армии и ЗапОВО.

Особое место среди танковых соединений занимал 4-й механизированный корпус. Он находился на важнейшем операционном направлении, поэтому командованием Красной Армии ему придавалось большое значение. По боевой подготовке он стоял на первом месте в РККА, большинство оценок по результатам инспекторских проверок частей и соединений корпуса – «отлично».

Уже в августе 1940 года состоялось первое командно-штабное учение по вводу мехкорпуса в прорыв под руководством командующего КОВО генералом армии Г.К. Жуковым. Отрабатывались вопросы взаимодействия 4-го механизированного корпуса с другими родами войск. По результатам учений были выявлены серьезные недостатки в управлении войсками.

Тогда же, в августе 1940 года, было проведено и первое войсковое учение корпуса с привлечением авиации. Тема: «Ввод мехкорпуса в прорыв». Жуков и командир корпуса М.И. Потапов прорабатывали вопросы выбора места сосредоточения корпуса по тревоге, рубеж ввода соединения в прорыв и порядок выдвижения к рубежу войск. Было решено вводить корпус в прорыв в походных колоннах по двум параллельным маршрутам. Подобное учение проводилось впервые в Красной Армии.

Тема второго войскового учения, проведенного уже в середине августа 1940 года, являлась логическим продолжением темы предыдущего: «Действия механизированного корпуса в глубине оперативной обороны противника». Отрабатывались темпы движения, обход и захват опорных пунктов, проведение встречных боев с резервами противника и прорыв его тыловых оборонительных рубежей.

26-28 сентября 1940 года состоялось итоговое учение всей 6-й армии, в которую входил 4-й корпус: «Наступление армии и ввод механизированного корпуса в прорыв», на котором присутствовало практически все высшее руководство РККА: К.А. Мерецков, С.К. Тимошенко, Г.К. Жуков и другие.

Не менее ценное учение в 4-м мехкорпусе прошло и 16 октября 1940 года: «Марш и встречный бой мехкорпуса». В нем участвовали штабы 8-й танковой и 81-й моторизованной дивизий. Его целью являлась проверка возможности подготовки и проведения марша в сжатые сроки, а также отработка вопросов доведения до подчиненных решения комкора на резкий поворот в ходе марша на новые маршруты в готовности к встречному бою."

 просто не успеют сколоченность набить, на нее полгода нужно

1) как смогли добиться сколоченности новых дивизий к боям ноября-декабря 1941 г., если дивизии только начали формировать в июле-августе?

2) У меня в новых дивизиях «сколачивание» в звене «взвод – рота – батальон» проведено еще в 1940-м году. Штабы полков и дивизий формируются с января.

3) В контрударе под Сольцами участвовала стрелковая дивизия, начатая формированием только в марте 1941-го…

P.S. Коллега, я далее не могу продолжать столь подробно отвечать на общие фразы типа "их всех окружат" или "этому научились только в 43-м". Давайте или обсуждать конкретные дивизии, или не тратить ваше и мое время

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 08/02/2017 - 12:52.

Опять про авиацию, технологичность и т.п.

Искал эту ветку обсуждения месяца 2

http://fvl1-01.livejournal.com/17367.html?thread=3815127#t3815127

У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально...



У ДБ-3 эту проблему с технологиями Илюшин изящно решил на ДБ-3ф плазовошаблонном , Ер-2 прославился огромным отходом заводского брака - центропланы буквально шли на заборы. На Ар-2 даже возиться с переделкой не стали.



Пешка же - планер с самого начала делался под плаз (Мясищев, на опыте работы на Дугласе) - и его планер по трудоемкости был раза в 4-5 проще по человекочасам 



А Ту-2 - кроме хрестоматийной проблемой с моторами - где трубы взять на центроплан и моторамы - сортамента не хватало ВСЕМ. А в 1942м когда его первый раз снимали с производства казалось что сейчас попрут ленд лизовские Б-3 то есть Бостоны и чего напрягаться?

Собственно ап чем и говорю: Ту-2 хорош, но в том виде и по той цене, какую "Фирма" предлагает - ненужен.

Ер-2 хорош, но опять с технологичностью бида и моторами.

Остаются Пе-2 и Ил-4. Поскольку оба технологичны и достаточно дешевы. 

Поскольку про страшную тайну М-88-89-90 мы знаем (что они доведены так и не будут) - стоит вероятно наплевать на дальность Ил-4 и заказать его перевод на М-82 вместе с ЛаГГ-3. 

Отказ от Ер-2 поможет разгрузить 18 завод в пользу Ил-2. 

В каменты призывается В.П. с очерелдной кулстори про лучий танг вайны - Т-32 с маторам М-90

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 10/02/2017 - 09:07.

ну скажем. сравнивать опытные самолеты . собранные на коленке ,(ЕР-2 и особенно СПБ- у Поликарпова своего завода небыло) с ПЕ-2 скорее всего уже года так 42го не совсем коректно , у АР  -консоль уже делалась плазовам методом, даже на чертежах видно разлисие с СБ - у АР-2 обшивка из крупных кусков,тоесть качество моглибы подтянуть при освоении технологии , а пешка- 1 неудачный профиль крыла- сваливание при посадке , обычным летчикам етот ероплан был противопоказан . 2 малая бомбовая нагрузка - стандарт 400 перегруз1000 против 500-800 до 1600 у Ар2 и 1000-3000 у ТУ-2, + Ту-2 мог в ФАБ1000(ктому же в пикировании) а Пе-2 максимум 500ки ито в перегруз , тоест 1Ту2 это-3 Пе2 , 2АР2=3Пе2 -профит 

а у Пешки еще и 80 электромоторов, они изза электропроводки часто самовозгорались ,+ нафигаж её дважды перепоектировали в 42 и 43  -первый раз чтоб скорость вернуть 540 - привет серии а затем чтоб Фаб 1000 носить и под мотор М82

по поликарповскому СПБ - больше всего нареканий при пикировании вызывала МТО - моторы раскручивались неравномерно ,соответственно  какая стабильность Привет М105 а радиаторы дело наживное их и на Пе несколько раз переделывали , В42 даже крыло изменяли - совсем .даже прфиль другой , просто если  была сотка высотным перехватчиком, им бы и оставалась  

Туполев тоже 103 под М120 начал проектировать как и Ермолаев , а вот засада максимум что было М35/37 затем М82 , ЕР2 вообще начали выпускать с М105-14тонн на 2500 кобыл, какие тут летные данные , уитли помоему лучше летал 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 10/02/2017 - 19:05.

ZuLuS пишет:

ну скажем. сравнивать опытные самолеты . собранные на коленке ,(ЕР-2 и особенно СПБ- у Поликарпова своего завода небыло) с ПЕ-2 скорее всего уже года так 42го не совсем коректно

СПБ вообще-то серийный самолёт. Причём выпускавшийся на том же самом заводе №22, где потом строились и Пешки – они вместо него и пошли. Другое дело, что к моменту закрытия программы успели построить всего 5 машин – тем не менее, эти 5 были серийными. И уж тем более серийными были Ер-2.

ЕР2 вообще начали выпускать с М105-14тонн на 2500 кобыл, какие тут летные данные , уитли помоему лучше летал 

Да вот, представьте себе, лётные данные не такие уж плохие. Скорость, дальность и грузоподъёмность больше, чем у Ил-4. Единственное – меньше потолок (хотя нельзя сказать, что он мал – 7700 м), намного хуже скороподъёмность и очень длинный разбег. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 20:42.

коллега, у меня к вам вопрос "по дипломатической линии". а что если румынам слить инфу о планах Германии отторгнуть Трансильванию венграм? удастся ли поссорить между собой Румынию с одной стороны и Германию с Венгрией с другой? понятное дело, что друзьями СССР они не станут, но хотя бы попытаться выключить одного из союзников Германии на юге (не важно, кем именно пожертвуют немцы - Венгрией или Румынией)?

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 08/02/2017 - 21:17.

Знаете известный анекдот про то как Румыния в войну вступала?

— Мой фюрер, Румыния вступила в войну.

— Гальдер, с этой ерундой вы могли бы управиться и самостоятельно. Выделите против них пять дивизий.

— Мой фюрер, вы не поняли. Румыния вступила в войну на нашей стороне.

— Вот это гораздо хуже. Найдите где-нибудь десять дивизий для их защиты.

Второй Венский Арбитраж - это вторая половина августа 40ого. Так что Румыны в тот момент уже  прекрасно знают, чего еще у них отчекрыжить хотят))) Нашим просто не успеть среагировать скорее всего, да и предложить румынам особо нечего, учитывая июлские события (передача Буковины и Бессарабии) и конфуз РККА в зимней войне. 

А дальше в сентябре - переворот Железной Гвардии Антонеску для которого потеря Трансильвании - только повод. Учитывая довольно тесные связи (насколько я читал) ЖГ с Германией, для которой крайне важна нефть в Плоешти - нет, СССР там будет в роли статиста в тот момент. 

Ссориться же с Германией сейчас - очень невыгодно.

Кстати и во время войны у румын с венграми очень напряженно было - до того, что между ними итальянцев ставили.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 22:30.

я имею в виду просто "слить" инфу, передав не очень надежным способом телеграмму из Москвы в советское посольство в Румынии примерно следующего содержания: "По именющимся у нас данным, Германия собирается оказать давление на Румынию с целью передачи Трансильванской области венграм. Выясните позицию Бухареста по этому вопросу". просто заранее дать румынам "информацию к размышлению" - пущай задумаются о своих новых друзьях. другое дело, что это надо делать заранее, а у меня попаданец только в августе "выходит в свет"

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 08/02/2017 - 23:12.

Румыны и так прекрасно представляют после Бессарабии, чем дело может кончиться. 

Попробуют заартачиться - сами себе злобные буратины, ибо союзников у них немае. А переворот - это к гадалке не ходи.

ЗЫ: но вообще это скорее мое достаточно дилетантское мнение, основанное на достаточно известных факторах. 

В условиях конца августа-сентября 40ого я бы лучше занялся давлением на Финляндию и какими-то играми с Грецией и Югославией. 

Плюс все же надо налаживать дружбу с бритами и США, хотя бы затем, чтобы у Гитлера сомнения были. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 23:30.

ну, с румынами - это я так, для интереса. как и чем давить на финнов, я даже не представляю. с югославами до переворота тоже дело иметь сложно - они ж вроде даже к антикоминтерновскому пакту присоединились. просто готовиться к перевороту? с греками тоже вопрос: а не натравим ли мы против себя еще и бриттов? вообще лезть на Балканы - это однозначно лишний раз убеждать фурера в необходимости "Барбароссы". ну и главная проблема с Балканами - у нас нет "прямого доступа" - транспортных возможностей быстро перебросить туда достаточное количество войск и затем их снабжать, а в случае чего - эвакуировать. мне больше понравилась ваша идея с помощью бриттам по Криту - выгорит или нет - не важно, важно что мы вас предупреждали. ну а потеряют фрицы лишние несколько десятков "тетушек Ю" - и правда, нам под Демянском сподручнее будет)))

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 09/02/2017 - 11:50.

Осенью же 41ого давить на Финнов КМК можно даже более эффективно, чем в 39ом, ибо финны лишились иллюзий, что им кто-то поможет (даже Германия), они знают, что с СССР повторять фокусы с Мотти-тактикой - не особо пройдет и РККА теперь ученая. Любовно выстраиваемой ЛМ - теперь нет. 

Англичанке сейчас очень сильно не до помощи Финнам, немцы играются в Морского Льва. 

С другой стороны можно поманить пряником возможного пересмотра условий Московского договора в случае гарантированного нейтралитета. Кроме того в Финляндии в 40ом году случился неурожай зерновых НЯЗ и выживала она во много поставками из Германии. Кроме этого финнов подкармливали и мы, причем взамен хотели баржи и буксиры, которые нам не поставили, из-за чего из 100т.т. зерна мы не поставили 30.

Есть к примеру вот такое мнение:

http://gusev-a-v.livejournal.com/287147.html

Вобщем давить надо на Суоми, чтобы очень сильно сомневались: а надо ли им это вообще? В идеале - так вообще просить что-то типа ВМБ в Турку

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 09/02/2017 - 21:26.

так чем давить-то? если они за зерно и так ничего не отдали. тем что еще больше зерна за спасибо отгрузим? и в какую сторону пересматривать мирный договор? в сторону возврата финнам каких-то земель? так там всё нам самим надо. или в сторону ужесточения? в честь чего? война-то уже кончилась? новой войной пугать? так они еще быстрее к фрицам в объятия побегут...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 09/02/2017 - 22:21.

новой войной пугать? так они еще быстрее к фрицам в объятия побегут...

Согласно Пакту Молотого Робокопа Финляндия - в советской зоне влияния.  К немцам обнимашки - просто не успеют. Так что да, пугать. Либо нейтралитет в войне, базы, поставки хлеба и гарантии невмешательства во внутреннюю политику, либо война уже этой зимой.

Вообще, наверное, у меня многие предложения излишне авантюристичны и построены на блефе)))

Но почему одним блефовать можно, а другим - нет?))) 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 10/02/2017 - 23:19.

дык как не успеют в обнимашки-то? когда товарищ Молотов в ноябре 40-го поехал в Берлин, буквально первое, что спросил он выйдя из вагона поезда было: "а какого собственно хрена ваши войска делают в Финлядии, если по договору 1939 года - это наша зона интересов?"

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 10/02/2017 - 23:43.

У нас серьезное ветвление когда начинается? В Августе.

Соглашение о транзите и появление немецких войск в Финляндии - 22 и 21 сентября соответственно. 
Возможно с "не успеет" я переборщил, но проинформировать о том что "это наша корова" - безусловно надо.

Пойдут в отказ - шантаж по разрыву соглашений. Воевать в октябре 40ого с СССР? Когда ЛВ в состоянии не слишком стояния после БзБ? Без поставок нефти СССР? 

Или соглашаться на транзит, но с требованием одновременного предоставления еще 1 ВМБ - в турку.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 00:10.

Или соглашаться на транзит, но с требованием одновременного предоставления еще 1 ВМБ - в турку

извините, я чего-то не соображаю: а зачем нам еще и Турку?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 00:16.

Да просто так... от балды... smiley

На самом деле можно и любой другой вариант, просто в Турку в 45 году у нас ПЛ базировались. 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 08/02/2017 - 23:54.

Возможно с Грецией игры начинать надо именно в констексте замирения с Англичанами. 

Учитывая с какой скорсотью после присоединения к Пакту в Югославии произошел переворот - возможно стоит его ускорить. Чтобы Югославия даже не успела бы подписать договор и была заранее готова к началу войны. 

Вообще вопрос в сроках. Вся петрушка должна случиться ровно в тот момент, когда уже назначена Дата. И желательно продолжаться должна как можно дольше с возможно бОльшими потерями для Германии.

А вот с Грецией ИМХО - все намного перспективнее. День Охи - 28 октября 1940ого. И предупредить, предложить помощь - в ваших условиях - вполне реально. В конце концов не думаю, что мы сильно обеднеем, послав несколько транспортов с стрелковкой, ПТП, какими-нибудь Ишаками или СБ, чем черт не шутит - пусть даже Т-26 пару десятков от сердца оторвать. Можно опять же сплавить трофеи польской компании.

Причем даже исторические предпосылки некоторые были - после того как Англия и Франция в 38 кинули чехословаков Метаксас стал поглядывать в сторону СССР. 

 

Barb's picture
Submitted by Barb on Thu, 09/02/2017 - 07:28.

keks88 пишет:

А вот с Грецией ИМХО - все намного перспективнее. День Охи - 28 октября 1940ого. И предупредить, предложить помощь - в ваших условиях - вполне реально. В конце концов не думаю, что мы сильно обеднеем, послав несколько транспортов с стрелковкой, ПТП, какими-нибудь Ишаками или СБ, чем черт не шутит - пусть даже Т-26 пару десятков от сердца оторвать. Можно опять же сплавить трофеи польской компании.

Причем даже исторические предпосылки некоторые были - после того как Англия и Франция в 38 кинули чехословаков Метаксас стал поглядывать в сторону СССР. 

Если удастся подкинуть вооружение Югославии и Греции с целью затянуть их захват хотя-бы еще на 2-3 недели, было бы здорово. Но я сомневаюсь что от поставки оружия что-то серьезно изменится. К сожалению в политике балканских стран в начале 40-х не компетентен. Может наши болгарские коллеги прокомментируют?

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 09/02/2017 - 21:23.

Коллега, а во что обернутся нам эти поставки? дополнительные потери для немцев? ну, к началу "Барбароссы" они все равно дивизии до 100% штата военного времени доведут за счет запасных и резервных частей. и танки подбитые подчинят. т.е. сугубо чуть-чуть подуменьшат резервы, но 22 июня границу все равно полнокровные дивизии будут пересекать. а до тех пор когда до резервов дело дойдет - еще дожить надо. зато с другой стороны. если слишком постараться и затянуть "Мариту" на длительный срок, то возможно немцы и "Барбароссу" в 41-м проводить не станут, сдвинут на 42-й. формально этот дополнительный год и для экономики в целом, и для оборонной промышленности, и для строительства УРов, аэродромов, железных дорог, и для строительства вооруженных сил, и для боевой подготовки - для всего нам очень много даст. но он же поставит нас уже в 42-м году вновь перед проблемой неизвестности точной даты германского вторжения и, как следствие, пресловутым упреждением в развертывании. да и немцы за год танков новых наклепают...

однако и без длительного затягивания "Мариты" нас ждут неприятные последствия. скрыть факт поставок вооружения государствам, находящимся в состоянии войны с Германией, не удастся. это приведет к тому, что немцы прекратят поставки станков и промышленного оборудования на несколько месяцев, чем в РИ. как вы думаете, что нам важнее: сотня станков, которые всю войну будут давать фронту новые тысячи танков и миллионов снарядов, или полсотни подбитых панцеров и тыща подстреляных в Греции фрицев, половина из которых к началу "Барбароссы" успеет вернуться в строй?  

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 09/02/2017 - 23:32.

Коллеги адмирал бенбоу и keks88 , читая вашу дискусию о Балканах в 1940 захотел узнать ваше мнениие об предложение В.Соболева Болгарии в конец 1940г. Давно хочу (времени нет) альтернативу сделать, где Болгария предложенний договор с СССР принимает , но здесь большие неясности (само предложение секретное до сих пор, болг. екземпляр был увезен в Москву после 1944г) В рус. вики читаем (в болг. немного другое)

24 ноября 1940 года в Софию прибыл Аркадий Соболев, главный секретарь Народного комиссариата иностранных дел СССР. Он вручил царю Борису III письменное предложение своего правительства, которое состояло из 12 пунктов. В них СССР предлагал Болгарии:[2]

  • «поддержку в осуществлении её национальных устремлений не только в Западной, но и в Восточной Фракии», где Болгария недавно потеряла обширные территории в Межсоюзнической и Первой мировой войнах;
  • «всяческую, в том числе и военную, помощь в случае угрозы со стороны третьей державы или группы стран» – здесь имелись в виду Турция и британо-франко-турецкий военный союз от 19 октября 1939 года[3] о взаимопомощи в случае переноса боевых действий в регион Средиземноморья;
  • «всяческую помощь деньгами, продовольствием, вооружением и сырьём»;

В ответ на свои предложения СССР просил Болгарию только об одном: «оказать помощь СССР в случае возникновения реальной угрозы интересам Советского Союза на Чёрном море или в районе проливов» − Босфор и Дарданеллы.

......

В последнем, двенадцатом, пункте советского предложения говорилось, что «при условии заключения пакта о взаимной помощи с СССР отпадают возражения против присоединения Болгарии к известному пакту трёх держав. Вполне вероятно, что и Советский Союз в этом случае присоединится к Тройственному пакту». Это тоже настораживало болгар.

Как видим, ангажимент поддержки против нападения со сторон Германии нету (?), т.е. "Марита" будет в срок? Вообще неясна цель СССР с етого договора- поучаствовать в будущий раздел Балкан? Не только Греции (зап. Тракия для Болг.) но и Турции (проливы для СССР; скорее для Болгарии, а вот она целиком- для СССР..:))? Ето была последная капля, поддвинувшая Гитлера определится что "Барбароса" будет в 1941г.

Как думаете, возможно ли со стороны Сталина тогда предложение, направленное против Германии? Как зап. гаранции Польше? Думаю нет, в планах Сталина не входило сорится с Гитлером раньше 42го. Тогда что за неуклюжая "дипломатия"? Скажем болгары согласились. И что тогда?

Видно моей альтернативы не быть, слишком невероятная...А жаль, вот тогда РККА пришлось бы "воевать на чужой территории" ударом мехкорпусов по Прусии, как в ПМВ :))) Или болг. армии форсировать Дунай? surprise Встреча в Галац?

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 10/02/2017 - 23:21.

уважаемый коллега, я к сожалению в дипломатических вопросах некомпетентен совершенно

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 09/02/2017 - 22:06.

Каждый немец, убитый в Греции - не будет участвовать в Барабароссе. Причем это будет немец, прошедший Польшу и Францию. 

Вобщем-то да, все упирается в в сроки Барбароссы. 

Но есть мнение, что спровоцировать ее мы и сами прекрасно могём. Остановка транзита товаров из ЮВА, прекращение поставок, начало мобилизации... И прочая, и прочая. Греция вобщем-то прекрасным поводом может стать. Примерно как долгое и упорное провоцирование Японии со стороны США. 

Вы не нахождите, что у вас противоречие закрадывается между тем, что вы декларировали вначале и текущей позицией? Ранее вы утверждали, что готовите армию "вообще" к войне, а не к конкретной дате. 

При моем варианте действий мы собственно провоцируем немцев именно на классический сценарий начала войны с нарастанием противоречий, взаимными обвинениями, разрывом дипотношений, условными "2 неделями на мобилизацию" и прочая.

Для шашней с Грецией у нас вполне есть временное окно до ноября 40ого, когда она вообще ни с кем не воюет и даже Английского экспедиционного корпуса там нет. В конце концов с Италией у нас никаких особых договоров нету, в то время как сами Итальянцы очень скоро будут от немцев в Африке почти полностью зависеть... а те - зависеть от поставок СССР. Так что - требовать станков вот прям вчера, или никаких больше шоколадок.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 10/02/2017 - 23:25.

Каждый немец, убитый в Греции - не будет участвовать в Барабароссе. Причем это будет немец, прошедший Польшу и Францию

Коллега, «снятие стружки» с Вермахта во время «Мариты» принципиально на «Барбароссе» не скажется – за время паузы между операциями все потери в войсках вторжения будут скомпенсированы. А вот недопоставка промышленного оборудования из Германии в СССР из-за обнаружения факта военной помощи балканским странам – вот она сильно ударит по обороноспособности страны. И никакие улучшения отношений с Англией тут не помогут – не успеют они в 1941-м дать нам нужное количество станков.

Если же грекам помогать до ноября 1940-го, тот тут можно столкнуться с тем, что «Мариты» не будет вообще и «Барбароссу» немцы начнут, как и планировали, в середине мая. А оно нам надо? У нас, по-хорошему, как раз в районе мая промышленность только начинает давать в нормальных количествах новые самолеты и танки

Вы не нахождите, что у вас противоречие закрадывается между тем, что вы декларировали вначале и текущей позицией? Ранее вы утверждали, что готовите армию "вообще" к войне, а не к конкретной дате

Я говорю об этом в том смысле, что суть АИ строится не вокруг «подловить немцев утром 22 июня, подняв самолеты в воздух на час раньше и начав как на Курской дуге артиллерийскую контрподготовку по районам сосредоточившейся для наступления немецкой пехоты», а вокруг наращивания числа дивизий с учетом всестороннего обеспечения их боеспособности.. В этом смысле «время играет на нас» и перенос начала боевых действий на более ранний срок фактически ставит крест на всей затее с новыми дивизиями. А без них мы даже со своевременным развертываением (а откуда ему взяться, если у немцев более высокая пропускная способность железных дорог?) оказываемся в более худшем общим соотношении сил 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 00:11.

До конца октября 40ого у Балкан со всеми - мир-дружба-жувачка (ну почти). После этого - воюют они только с Италией, которая нам станков не особо поставляет.

Причем опыт ГВ в Испании показывает, что поставки оружия и добровольцев стороне, которая воюет против Италии по сути - для СССР ничем критичным не кончились. Ташкент нам все равно поставили. 

Германия в данном случае - утрется, ибо без советского импорта и советского транзита из ЮВА - ей будет худо. Если же Италии по щам надают на Балканах - Германия много не потеряет, учитывая поведение Дуче и подвиги итальянской армии в июне 40ого. 

Я ни в коем разе не предлагаю лезть в Грецию и Югославию даже в той мере, как это в Испании или Китае было. 

Максимум - поставки Польских трофеев и всякого хлама, который на складах ГАУ валяется. Возможно пара десятков танков и пару десятков И-16/И-153. А так же информирование о возможных действиях итальянцев и немцев. 

Коллега, «снятие стружки» с Вермахта во время «Мариты» принципиально на «Барбароссе» не скажется – за время паузы между операциями все потери в войсках вторжения будут скомпенсированы.

Немцы к июню потери то возместят, только вопрос - кем? Зелеными необстреляными новичками, а не ветеранами 39-40 годов.

Если же грекам помогать до ноября 1940-го, тот тут можно столкнуться с тем, что «Мариты» не будет вообще и «Барбароссу» немцы начнут, как и планировали, в середине мая. А оно нам надо? У нас, по-хорошему, как раз в районе мая промышленность только начинает давать в нормальных количествах новые самолеты и танки

Еще раз вопрос: вы на месте Гитлера. В непосредственной близости от Плоешти имеете экспедиционный корпус бритов с авиабазами и портами. Который всему южному флангу угрожает в предстоящей операции.

Кроме того наличие или отсутствие англичан в Греции напрямую влияет на вектор политики Турции, которая стала прогерманской именно после Мариты и Меркурия. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 00:23.

Уважаемый keks88, я сдаюсь под вашим напором (ну кроме потерь в "Марите" - даже в ветеранах блицкригов 39-40 - эти 100-200-500-1000 человек будут каплей в море океане "Барбароссы"). все эти "гроссполитик" - не по мне, я - "тупой военный", мне бы всё в дивизии играть))) я сейчас выкладываю статью про югославский переворот глазами кремлевского попаданца. давайте обсуждение Балкан перенесем туда? хотя текст был написан давно и всех ваших замечаний не учитывает, но хотя бы по теме - это будет логичнее. увы, не могу гарантировать, что смогу и впредь обсуждать "политические" вопросы, ибо признаю, что в них я полнейший некопенгаген. ну и статьи по ЗапОВО у меня близятся к выходу))) они мне как-то ближе)))

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 00:52.

А зря... зря сдаетесь. Я ситуацию вижу под одним углом, между тем как в действительности все может быть не так как на самом деле. 

Возможно я я имею лишком завышенное мнение о важности СССР для судьб Европы в 39-41 годах. 

Но в любом случае - активная политика СССР в августе 40 - мае 1941, либо максимальное следование событиям РеИ дабы быть готовым именно к 22.06 - это 2 стороны одной медали и обе имеют свои достоинства и недостатки.

Активная политика потенциально дает большой выигрыш в стратегическом отношении, но полностью лишает нас послезнания,.

Пассивная - оставлят действительной бОльшую часть информации попаданца. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 11/02/2017 - 17:26.

С одной стороны, послезнание - это самое ценное, чем обладает попаданец, потому в первую очередь раскручивать надо именно этот козырь. а проводить всякие международные эксперименты с неизвестными последствиями - это и без него желающих найдется. С другой стороны, после 4-х утра 22 июня послезнание Александрова будет обесцениваться с каждым часом. Именно поэтому он старается концентрироваться на "общесистемных" вопросах: оптимизации организационно-штатной структуры дивизий, производстве вооружений и боеприпасов... Кроме того, Александров - военный. стало быть, чем дольше он будет заниматься своими профессиональными вопросам, и чем дольше он будет держаться подальше от политики - тем больше у него шансов продержаться в высших эшелонах власти. (у него и без этого ссора со Сталиным намечается - ибо осенью 41-го надо будет эвакуировать Харьков и Мариуполь, а немцев вроде как на Днепре удержат и, стало быть, веского основания временно вывести из строя головного производителя танков и танковых дизелей вроде как бы и нет. уж не знаю как, но Александров санкционирует эвакуацию с началом АИ-аналога "Тайфуна", а от расстрела его спасут те же немцы, которые устроят массированный авианалет на Харьков).

В общем, мысль у меня такая. попаданец дает соответствующую "информацию к размышлению" о ситуации на Балканах политическому руководству страны, а дальше Сталин с Молотовым сами думают, как эту информацию использовать. кесарю - кесарево

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 11/02/2017 - 17:41.

Адмирал, зачем ходы заранее раскрывать то?)))

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on ср, 08/02/2017 - 00:41.

Ув господин Адмирад! извините за опоздание с коментами. Вы проделали огромную работу. Спасибо. Очень познавательно!

С вашим мнением можно во многом соглашаться. В частности с прорехами в построении первой полосы. На что рассчитывали наши горе-генералы, не прикрыв Радехов на левом фланге 5-ой армии, не понятно. Стык с 6-ой армией надо было закрывать хатя бы одной сд, сдвигая 124-ю сд севернее. Здесь никакого послезнания не надо, надо было просто внимательно изучить карту плана прикрытия. Совершенно очевидно, что наше командование не ожидало планов прорыва немцев не большую глубину, ожидая поворота на юг с целью окружения войск 6-ой армии. Вопрос почему не прикрыли это направление остается открытым. Склоняюсь к мысли о почти полной некомпетентности высшего командования КА. для них организация управления и взаимодействия пустой звук. Без преодоления этого недостатка в АИ будет так же плохо как в РИ.

BBM

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 20:39.

На что рассчитывали наши горе-генералы, не прикрыв Радехов на левом фланге 5-ой армии, не понятно...

коллега, генералы - не горе, они вполне себе генералы. рассчитывали они на то, что мы успеем провести развертывание. по планам между 5-й и 6-й Армиями КОВО должна была развернуться еще одна армия из внутреннего округа с 7-мю стрелковыми дивизиями и штабом в том самом Радзехове

Стык с 6-ой армией надо было закрывать хатя бы одной сд, сдвигая 124-ю сд севернее

ну, заткнуть дырку на стыке 5-й и 6-й Армий я не смог даже в АИ - дивизии закончились))) и у меня в АИ, как и в РИ, южнее 124-й (в АИ - 195-й), прорываются пара пехотных и 11-я танковая дивизия немцев, затем там же вводится 16-я тд...

другое дело, что я на это пошел сознательно. прорвавшися под Сокалем дивизии встречают последовательно два оборонительных рубежа у Берестечко и Дубно, находясь при этом под фланговым ударом 4-го и 8-го МК (в РИ - 8-го и 15-го МК). сдерживать на границе я их не стал специально, дабы дать танковым дивизиям оторваться от пехотных и после этого уже отсекать. удержание обороны на границе привело бы к неоходимость вводить мехкорпуса в контрудар через плотный заслон пехотных дивизий на северном фасе "Львовского выступа". помятуя, чем подобное закончилось в РИ под Гродно для 6-го и 11-го МК ЗапОВО, я позволил немцам прорваться через границу

Здесь никакого послезнания не надо, надо было просто внимательно изучить карту плана прикрытия

строго говоря, район Сокаля ничем не примечателен в оперативном отношении - основные коммуникации проходят или севернее или южнее его

Совершенно очевидно, что наше командование не ожидало планов прорыва немцев не большую глубину, ожидая поворота на юг с целью окружения войск 6-ой армии

согласно Плану прикрытия, на территории КОВО должно было быть построено  5 оборонительных рубежей, последний - по Днепру. 

во время контрударов силами 8-го и 15-го МК, командование ЮЗФ да, ожидало поворота ударной группировки противника на юг. но правда это было уже после отъезда Жукова обратно в ГШ

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Sat, 18/02/2017 - 00:48.

Разрешите не согласиться по всем пунктам вашего замечания.

1. Рассчитывать надо было на сильный и внезапный удар. Это предписывают все уставы, в т.ч. и наш ПУ. У меня сложилось впечатление, что наш генералитет явно недооценивал вероятного противника. Это того который с легкостью разгромил Францию с союзниками !!

2. Затыкать дырку на стыке 5-й и 6-й армий надо было обязательно. Оставляя стык не закрытым мы способствуем окружению всей 6-й армии. Думать по другому наши генералы не могли. Масштабов полета мысли как у немцев не хватало. Не могли же они рассчитывать на планы противника по окружению всего фронта.

3. Подыгрывать "сознательно"нашим не надо, АИ от этого только теряет.

4. Сокаль в оперативном отношении даже очень интересен. откройте крупномасштабную карту. от Крыстонополя через заболоченный лес наступать танками опасно.

5. Последнее ваше замечание о "ожидании поворота" только подтверждает необходимость прикрыть стык для предотвращения прорыва немцев на Радехов.

BBM

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 06/02/2017 - 21:09.

85мм говорите? МВАХАХАХА

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 06/02/2017 - 22:21.

мда... яфшоке... интересно, что им ответили в АБТУ и т. Василевский?

хм... а они под 7,62 не пробовали пересверлить? там наверное 600 мэ мэ "за динамической защитой" можно получить))))

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 06/02/2017 - 23:32.

Вообще вполне реальный патрон. И ПТР под него было в 43ем. 

Так, в 1942—1943 годах появляются три конструкции: два противотанковых ружья с увеличенной начальной скоростью, созданных конструкторами тульского ЦКБ-14 — М.Н. Блюмом; Г.И. Никитиным и, модифицированное ковровское противотанковое ружье ПТРД — БНС (большой начальной скорости), спроектированные под новый, специальный патрон калибра 14,5/23 мм, представлявший собой бронебойно-зажигательную пулю с металлокерамическим сердечником. вставленную в гильзу от 23-мм авиационной пушки ВЯ?23 или 25-мм зенитной пушки образца 1940 года. При применении гильзы от патрона калибра 23 мм, переобжатой под пулю калибра 14,5 мм, удавалось получить начальную скорость пули порядка 1200—1300 м/сек, а при гильзе от патрона калибра 25 мм — до 1600 м/сек. Поэтому намного больший пороховой заряд, чем в штатном 14,5-мм патроне, позволил добиться увеличения начальной скорости от 1250 м/с в противотанковом ружье Никитина до 1600 м/с — в ПТР-БНС с 25-мм гильзой. 

Далее по ссылке

http://www.bratishka.ru/archiv/2008/10/2008_10_10.php

Этакий 23х115мм наизнанку.  (крайний справа)

слева направо: .50 Виккерс (12,7х81), под этот патрон был сделан первый отечественный крупнокалиберный пулемет П-5; 13,2х96 Гочкисс; .50 Кольт-Браунинг (12,7×99); 12,7мм ДШК (12,7х108); 12.7 ШВАК (12,7x108R); 14,5×114; 14,5 мм БНС (14,5х147)

ЗЫ: для окончательного отвала башки - гулите ПТР РЕС. 20мм на гильзе от 45мм. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 06/02/2017 - 23:46.

Коллега, зачем для ПТР 23 мм в 14,5 мм - это как раз понятно. Зачем на танке 14,5?!!!!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 07/02/2017 - 00:29.

Возможно товарищи Волков и Ярцев маленько прослоупочили момент со снятием Т-60 с производства.

Кроме того такой противотанковый пулемет возможно будет эффективнее 20-К, которая на Т-70 пробивает новых немцев по праздникам. За счет множественных попаданий плюс-минус в одно место. 

Плюс еще и тот, что башнеру Т-60/70 не надо отвлекаться на заряжание пушки. 

Ну и да, не только агрономы всякую дичь в отделы изобретательства присылали. 

Тут хотя бы обосновано все здраво с технической точки зрения.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 08/02/2017 - 20:22.

лучше бы они из спарки своих ВЯ какую-нибудь ЗСУ на базе легкого танка предложили, а не 14,5-мм истребитель танков. всё-таки легкие танки не для ПТО предназначены...

что касается всяких ПТР, то я смотрел лекцию Уланова в ЦМВС. все эти внудервафли середины и 2-й половины войны произвели на меня тяжкое впечатление - пустая трата средств... если бы из всего этого не родился в итоге КПВ, то прикрыть бы к черту всю эту тематику. то пули у них плошмя летят, то рассеяние больше чем танк, то стволы соосно скрепить не могут...

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 08/02/2017 - 21:57.

9 из 10 там действительно баловство и онанизм, но мне парочка прожектов показалась интересной.

Например ПТР Шолохова, которое Маузер - против танков уже слабо, по БТРам всяким еще норм, но зато отдача не будет за пару выстрелов оптику в состояние нестояния приводить. Впрочем пускать его в серию уже поздно... вот если бы в 30ых выпустили бы партию.

"Гранатомет А", который обрез ПТРД - в качестве альтернативы РМ-50?

Что касается установки ВЯ в роли зениток - КМК авиапушки в этой роли в основном от безысходности аытались применить. А так, формально, полный набор зенитных калибров был: Максим - ДШК - 25-К - 61-К - 52-К. 

Вобще учитывая нашу ситуацию (я имею в виду АИ) мне кажется подобных траблов может просто не случиться.

Производство пушек "всвязи с выполнением плана по мобзапасу" прекращать никто не будет, наоборот думается ближе к весне заводы станут переходить на почти военный режим работы, так что ПТРы просто не понадобятся.

А вот с ККП - стоит в отверстия интимные конструкторам и производственникам в сентябре вставить фитили. Подожженые даже вероятно. 

Как я уже говорил: на носу испытания новых 23мм пушек по результатам которых выяснится, что у них конская отдача и в развал М-105 их не поставить. А у МП-6 еще и заряжание мудрено-магазинное. 

72-К мы уже в срочном порядке свернули (свернули же?). Вот и пускай ОКБ-16 в срочном порядке забывает про все остальное (АП-12,7 и 37мм) и в коопкрации с кем-нить перепиливает МП-6 на роль МЗА. Тем более - почти реал.

Самолетные же 23мм - пущай срочно на 23х115мм переводят. 

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Sat, 18/02/2017 - 00:12.

Да, действительно производство МП-6 в качестве МЗА в 1940 могло приблизить нас к эффективной войсковой ПВО. Я думая об этой проблеме, не понимал причин почему никаких реальных мер к усилению этой ПВО не принималось. Для начала войны идеальный вариант - самолетам дать ВЯ, а МЗА дать МП-6. тем более патрон будет одинаков. Хотя наверное можно было и попытаться к концу 1940 наладить производство ККП 14,5 , используя конструкции созданных МК пушек. 

BBM

Barb's picture
Submitted by Barb on Tue, 07/02/2017 - 09:30.

keks88 пишет:

Кроме того такой противотанковый пулемет возможно будет эффективнее 20-К, которая на Т-70 пробивает новых немцев по праздникам. За счет множественных попаданий плюс-минус в одно место. 

Тут хотя бы обосновано все здраво с технической точки зрения.

Все хорошо, но живучесть ствола будет - ужас-ужас. Один БК отстрелял и в переплавку.

 

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 06/02/2017 - 17:48.

адмирал бенбоу пишет:

Коллега, большая просьба: нельзя ли копировать только тот фрагмент текста, который обсуждается/оспаривается, а не всё сообщение целиком?

Лучше не выходит, редактор такой.

Но и те кто были по  разному себя показали, не только в 41, но и позже, пока войска слабообучены ничего не изменится.

Также и тут будут также действовать, инициатива у немцев, пока Вы ее не перехватите, немцы будут бить имея превосхожство.

Так Вы упорно выдаете отдельные случаи за практику, что увы не так. Да и у Вас немцы встречают бои на лучших у себя условиях, атакуя оборону пехотными и танковыми дивизиями, имея возможность концентрировать усилия.

Так летать то больше не стали, дефицит горючего никуда не делся.

Так кучнее из-за того, что в одном месте сидят - сразу узел обороны и дивизия или корпус, по дорогам каждый батальон искать не надо, прилетел - отработал.

Опять частный случай за практику, см.выше.

Так я и писал, что пройдя с боями несколько районов обороны и не встретив противника больше, немцы и получат то, что мечтали -разбивание армии в приграничном сражении и поэтому выделят силы для окружения оставшихся, затем поедут вперед и разобьют вторую волну также стоящую кучно, а в этом промежутке авиацию эвакуацию сорвет.

Так учится войска больше не станут, нужно больше учений, практики, стрельбы, тактических занятий, больше вождения танков(ресурс, топливо), самолетовылетов(ресурс, топливо), а этого нет, нужна маршевая подготовка, нужно качать выносливость, а этого нет, без этого не получится, на АОИ можно глянуть - там очень хорошо показано как готовить.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн