Альтернативный первый позиционный танк РККА

May 15 2017
+
25
-

 

В 1929 году, при разработке программы танко-тракторно-бронеавтомобильного оснащения РККА, вопрос создания позиционного тяжёлого танка прорыва был признан сложным и тема, пока, подлежала лишь изучению для окончательных выводов, которые, вместе с первыми эскизными набросками, предполагалось сделать к октябрю 1930-го года.

Но, изучение этого сложного вопроса завершилось сперва фальстартом неудачной разработки танка Т-30 и прочих эскизных проектов разных монстрюков,

(Один из сохранившихся эскизов тяжёлого позиционного танка прорыва Т-30. Легко можно понять, что подвеска конструктивно аналогична Т-12, в главной башне трёхдюймовое орудие Сячинтова ПС-19, в малой 37 мм ПС-2, на крыше малой башни стробоскоп, а в корме большой башни ещё и «Максим». Вообще, башенная конструкция сильно напоминает использованную на ТГ)

а потом, под явным влиянием британского «Индепендент», началась эпопея сотворения «пятиглавого дракона» РККА Т-35.

(Опытный тяжёлый позиционный танк прорыва Т-35. Вооружение: Курсовой пулемёт в передней части корпуса. В главной башне одна трёхдюймовая пушка ПС-3 и в отдельной шаровой установке пулемёт ДТ. В малых башнях, диагонально – две 37 мм пушки ПС-2 и два пулемёта ДТ)

Да, «архитектура» Т-35 была срисована с «Индепендент»,

(Тяжёлый британский танк прорыва А1Е1 «Индепендент»)

хотя наш танк, безусловно, оригинальной разработки. И напряжённая работа над ним продолжалась практически до 1934 года, когда в армию пошли первые 10 серийных машин, чрезвычайно сильно отличающихся от прототипа. По сути, это уже был другой танк. И не просто другой, а танк можно сказать уже другой весовой категории, поскольку его масса выросла с 37 аж сразу до 50 т. И на этих 50 тоннах, она не остановилась!

(Колонна могучих Т-35А в своей стихие – т. е. на параде)

Но, ненадёжный из-за запредельного веса  и не слишком манёвренный из-за чрезмерной длины Т-35А, получился не очень-то боеспособными. Настолько, что машину продолжали мучительно доводить до ума все годы серийного выпуска! Однако, «динозавры» вымерли, не оставив потомства. В общем, всё это очень долго, очень дорого и в целом, увы, неудачно. По-видимому, на судьбе Т-35А отразились сразу несколько негативных факторов: выбор громоздкой пятибашенной схемы, очень невыгодное с точки зрения маневренности соотношение длины к ширине, убойный для агрегатной части скачок массы с 37 до 50 т. Ну и как главные причины всего этого – нехватка опыта в проектировании столь больших и сложных машин, и чрезмерные запросы «заказчика» по ТТХ.

Теперь, альтернатива. Возможно, в итоге, ничуть не лучше РИ… но, альтернатива же!

Итак. Британский «Индепендент», наши специалисты пытались купить во время «мирового турне» «закупочной комиссии», во главе с начальником УММ РККА Халепским и начальником и ведущим инженером Особого конструкторского машиностроительного отдела (ОКМО) Гинзбургом. Но, сделка не состоялась. Поэтому пришлось выдумывать собственное «пятиглавое чудовище».

А мне вот интересно, что было бы, если бы нашей «закупочной комиссии», ВОПРЕКИ (!!!) логике и здравому смыслу, приглянулась бы не убойная замануха в виде новейшего «Индепендент», разработки 1928 года (который англичане естественно не горели желанием продать в одном экземпляре в качестве образца), а итальянский тяжёлый танк «Фиат-2000», разработанный десятью годами раньше – ещё в 1918-ом году!?

(Тяжёлый танк «Фиат-2000». Хорошо видно его вооружение из пулемётов калибра 6,5 мм и одной 65 мм горной гаубицы в башне)

Бред, конечно. Зачем нам такое старьё? Но, зато, тот «Фиат-2000» мы действительно МОГЛИ купить (итальянцам эти танки вообще на фиг не упёрлись, поскольку собрав опытное шасси и всего 4 боевые машины, они от дельнейшего производства отказались – слишком дорого!), и уже не разрабатывать С НУЛЯ (не имея для этого никакого опыта!) новый танк самого тяжёлого, сложного и дорогого класса, совершая по пути огромную массу обязательных и необязательных ошибок, а лишь аккуратненько доводить до ума старую, но уже отлично обкатанную итальянскую разработку, старательно подгоняя её под наши цели, задачи и технологические возможности. Тем более, что не с англичанами, а как раз с итальянцами, в РИ, СССР и подписал-таки «протокол о намерениях» по поводу разработки для РККА нового позиционного танка. Хотя, (по сути, оставшийся лишь на бумаге) протокол о намерениях – это всё-таки шаг на пути к опять-таки очень долгой и дорогой работе, из которой тоже ещё неизвестно что в итоге получится. А чтоб в этом усомниться, достаточно вспомнить, какие вундервафли предлагали итальянцы РККА…

(Проект тяжёлого танка  Ансальдо GL-4)

А вот «Фиат-2000» не только имел уже отработанное шасси, но и его большой бронекорпус вполне позволял изменить «архитектуру» по части размещения вооружения в сторону  «многобашенности» - ведь именно это так понравилось нашим товарищам из «закупочной комиссии».

Но, лепить сразу 5 башен как у А1Е1 совсем не обязательно. «Фиат-2000» и без того был слишком медлительным – как, впрочем, и все тяжёлые машины, созданные во время, либо под непосредственным влиянием ПМВ. Тем не менее, учитывая, что танк нам (точнее неким ответственным товарищам из УММ РККА), страшно хочется видеть именно многобашенным, корпус можно сделать ниже (уменьшив высоту до уровня рубки мехвода), что позволит установить вместо угловых казематных пулемётов в передней части корпуса две нормальные пулемётные башенки. При этом и ширину корпуса тоже можно немного уменьшить.

Вообще, что касается вооружения и бронезащиты. В выдвинутых на рубеже 20-30-х, и несколько раз менявшихся ТТТ, позиционный танк надлежало вооружать мощной пушкой от 76,2 мм дивизионной до 152 корпусной, плюс 1-2 37 или 45 мм орудия, плюс два станковых и несколько лёгких пулемётов. Максимальный уровень бронезащиты так же колебался от 30 до 60 мм. И всё это при массе от 45 до 75 тонн.

В итоге, серийный Т-35А получил одну 76,2 мм пушку КТ, две 45 мм пушки 20-К и 5 пулемётов ДТ. Броню 30-50 мм (лоб корпуса) и 20 мм борт-корма корпуса и главная башня. Плюс 10 мм бортовые экраны.

Учитывая компоновку «Фиата-2000», и то, что двигатель на нём будет стоять другой, более мощный и громоздкий, плюс существенно увеличенный запас топлива, разместить ещё две башни в корме, так же как спереди, уже не получится. Поэтому танк будет соответственно не пяти, а только трёхбашенным. Причём в двух малых передних башнях (а они будут одноместными), лучше всего установить либо по станковому пулемёту «Максим», либо, по примеру немцев, по спарке лёгких танковых ДТ – всё-таки спарка позволит вести массированный огонь, хоть из двух пулемётов разом, хоть по очереди, чтоб избежать перегрева стволов. Зато, сэкономив таким образом на объеме и массе корпуса (наш будет существенно ниже и чуть уже) и общей массе вооружения, в более крупной главной башне уже можно будет поставить мощное 76,2 мм дивизионное орудие – в полном соответствии с ТТЗ. Ну, или скорострельную танковую трёхдюймовку Сячинтова, разработанную на базе зенитки Лендера-Тарнавского.

(Танк Гротте с полуавтоматической 76,2 мм пушкой Сячинтова ПС-19, сделанной на базе зенитки Лендера-Тарнавского обр. 14/15 г.)

Из вспомогательного вооружения, в главной башне будет ещё и крупнокалиберный пулемёт Дегтярёва (ДК)! Всего, таким образом: одна мощная и вполне универсальная трёхдюймовая пушка, мощный «противотанковый» 12,7 мм пулемёт и, либо два «Максима» и один «запасной» ДТ, либо 5 ДТ (по два в спарках малых башен и один запасной). Вполне достойный тяжёлого танка того времени набор вооружения. Экипаж 6 человек: водитель, два пулемётчика в малых башнях, командир и наводчик (он же пулемётчик ДК) в главной башне, плюс механик, отвечающий за двигатель и трансмиссию (он же, при необходимости) заряжающий орудия.

Бронезащита танка (для начала, на прототипе!) на уровне минимальных требований УММ РККА – т. е. 30 мм передняя проекция и 20 мм борт-корма и башни – как у РИ Т-35А. У серийной версии, толщина брони будет доведена до 35 мм (передняя проекция) и верхняя часть бортов, 25 мм (плюс 10 мм экраны) – нижняя часть бортов. Главная башня 35 мм передняя полукруглая бронедеталь и 25 мм прочее вертикальное бронирование. Малые башни – 25 мм.

Более толстую броню в то время использовать не имеет смысла. Во-первых, это технологически уже сложнее. Во вторых, масса танка залезет за 45 т. (что конечно меньше чем у Т-35А, но всё равно многовато) и в третьих, в этом пока просто нет необходимости – длинностволая трёхдюймовка ПС-19 с баллистикой зенитного орудия, и при указанной бронезащите, вполне позволяла бороться с любыми целями, включая противотанковую артиллерию, находясь за пределами дистанции поражения ответным огнём.

Слабоватый для 45-тонной (как минимум!) машины 240-сильный мотор, заменяется на более подходящую 450-сильную танковую версию М-17 – естественно «пошаманив» с трансмиссией, чтоб эта дополнительная мощность и её саму не рвала, и в плане скорости могла быть эффективно реализована. Трансмиссия – итальянская. Если родная от «Ф-2000» окажется негодной для необходимой модернизации, будем «апгрейдить» её с помощью тех же итальянцев. Тем более что запросы у УММ в 30-ом, касательно скорости танка прорыва, были ещё довольно скромными – всего 25-30 км/ч. Да позиционному танку, массой за 40 тонн, больше, наверное, и не нужно. Пока, по крайней мере.

Что касается подвески. Родная, малодинамичная подвеска «Фиата-2000» уже не годится. Заменить её проще всего на свечную с двухкатковыми тележками – как уже доказавшую свою надёжность на опытных танках Т-12/Т-24. (А более поздний опыт эксплуатации арттягача «Коминтерн» с такой же подвеской, эти выводы полностью подтвердил).

(Опытный «маневренный» танк Т-12)

(Итальянский тяжёлый танк «Фиат-2000» вверху и советский тяжёлый позиционный танк прорыва Т-30 внизу)

Теперь, смотрим на эскизы. Вверху «Фиат-2000» – оригинал. Внизу, альтернативный Т-30 обр. 1932 г. На корпусе нашего танка – никаких «гнутых» деталей. Только более технологически простые – плоские. Рубка мехвода на Т-30 не копирует фиатовскую «один в один» – она немного ниже и имеет посадочный люк в крыше, а одинаковые небольшие смотровые лючки (передний и боковые) обеспечивают водителю отличный обзор. Кроме того, на крыше рубки имеется перископ. Малые пулемётные башенки (чуть крупнее чем РИ, стоявшие на Т-28 и Т-35А, поскольку изначально разработаны под установку либо «Максима», либо спарки ДТ), имеют вполне достаточные сектора обстрела и оснащены собственными посадочными люками сверху. Бортовые двери, пулемётные установки и амбразуры для стрельбы из личного оружия в бортах корпуса упразднены. Как и угловые и кормовая пулемётные установки. Вместо них, весь объём корпуса в корме занимают более мощные двигатель, радиаторы и топливные баки.

Отделения управления, боевое и моторное, отделяются друг от друга перегородками из обычной конструкционной стали толщиной 3 мм с легко демонтируемыми панелями для доступа.

Главная башня сходна по конструкции с башней РИ Т-28 и Т-35А, но чуть больше и изначально заточена под монтаж 76,2 мм пушки ПС-19 и крупнокалиберного пулемёта ДК в шаровой установке. Хотя в кормовой нише башни нет шаровой установки для ДТ (до «Ворошиловского» пулемёта ещё несколько лет), там имеется простая щелевая амбразура с бронезаслонкой, в которую вставляется запасной ДТ только при выходе из строя основного вооружения башни или заклинивании подъёмного механизма пушки.

Подвеска – по типу Т-12/Т-24 (с соответствующим укрупнением и усилением элементной базы). Гусеницы оригинальные. Ведущее и направляющее колёса одинакового диаметра. Дополнительными элементами подвески являются поддерживающие ролики. Для обслуживания новой подвески, в бортовых экранах имеются быстро демонтируемые панели.

Пожалуй, единственным недостатком такого тяжёлого танка, будет его большая высота – даже чуть больше чем у Т-35А. Но зато, благодаря этой самой высоте, танк будет иметь очень полезную фишку, которую прописывали в ТТЗ на едва не все наши танка в начале 30-х – а именно, возможность ремонта агрегатов силовой установки и трансмиссии изнутри машины без выхода из неё наружу. Что для позиционного танка, который и «один в поле воин» – важно.

Таблички с ТТХ РИ танков и АИ Т-30.

 

Фиат-2000

(1918 г.)

А1Е1 (1928 г.)

«Индепендент»

Т-35

(прототип 1932г.)

Масса (кг)

40 000

32 000

37 500

Габариты (м)

7,4х3,1х3,9

7,6х2,7х2,7

7,1х2,99х2,69

Двигатель (л.с.)

А12 (240)

V-12 (370-398)

М-6-(300)

Скор./зап.хода

7/75

30-32/320

28/120

Броня (мм):

Лоб корп.

Борт корп.

Башня.

 

20

15

15

 

28

20

28-13

 

30

20

20

Вооружение:

Пушка (мм)

 

Пулемёты (мм)

 

(65)

 

7 х (6,5)

 

(47)

 

4хВиккерс (7,62)

 

ПС-3 (76,2)

2 х ПС-2 (37)

3-4 х ДТ (7,62)

Экипаж

10

8

9

 

 

Фиат-2000

РИ (1918 г.)

Т-30

АИ (1932 г.)

Т-35А

РИ (1934 г.)

Масса (кг)

40 000

45 000

50 100

Габариты (м)

7,4х3,1х3,9

7,4х3,0х3,5

9,72х3,2х3,43

Двигатель (л.с.)

А12 (240)

М-17Ф(500)

М-17Ф(500)

Скор./зап.хода

7/75

28/200

30/150

Броня (мм):

Лоб корп.

Борт корп.

Башня.

 

20

15

15

 

35

35-25 + 10

35-25

 

50-30

20 + 10

20

Вооружение:

Пушка (мм)

 

Пулемёты (мм)

 

(65)

 

7 х (6,5)

 

ПС-19 (76,2)

 

1 х ДК (12,7)

5 х ДТ (7,62)

 

КТ (76,2)

2 х 20К (45)

5-6 х ДТ (7,62)

Экипаж

10

6

10

 

Сравняшка:

Я ни в коем случае не решусь утверждать, что представленный в статье альтернативный Т-30 «круче» чем РИ Т-35А. Но к его плюсам, можно отнести более отработанную трансмиссию - сперва итальянцами на Ф-2000, потом общими усилиями на нашем прототипе, и в конце-концов, уже сугубо специалистами ОКМО, «дошлифованную» для серийной машины. Т-30 не страдает от чрезмерной длины как Т-35А, а большая высота ещё может быть уменьшена (и притом существенно) ведь это, по сути, вопрос компоновки, которая на нашей машине может очень даже отличаться от прототипа.

Ещё один плюс – схожая с Т-28 схема размещения вооружения, но при этом, вооружение более мощное – вполне соответствующее тяжёлому танку того времени и ИМХО – более рациональное, чем тот «ералаш» на Т-35А. Кстати, более крупная главная башня, вполне допускает установку не только пушки, но и лёгкой гаубицы – скажем той же кавалерийской 114 мм (при некотором сокращении длины отката). А в более крупных малых, поместятся  пулемёты ДК (при их наличии, конечно). Что в сумме, существенно увеличит боевые возможности Т-30 именно как танка прорыва. При этом, довольно вместительный корпус, позволяет принять на борт несколько солдат штурмовой группы или сапёров-подрывников с зарядом взрывчатки.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 22/05/2017 - 10:54.

+++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/05/2017 - 12:37.

Спасибо!

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 15/05/2017 - 16:19.

Слабоватый для 45-тонной (как минимум!) машины 240-сильный мотор, заменяется на более подходящую 450-сильную танковую версию М-17 – естественно «пошаманив» с трансмиссией, чтоб эта дополнительная мощность и её саму не рвала, и в плане скорости могла быть эффективно реализована. Трансмиссия – итальянская. Если родная от «Ф-2000» окажется негодной для необходимой модернизации, будем «апгрейдить» её с помощью тех же итальянцев.

Момент истины!

Купим неведому зверюшку, без вменяемых:

1. мотора;

2. трансмиссии;

3. подвески;

4. вооружения.

Апгрейд танков с помощью итальянцев(!) простите, не верю.

Прочитав заголовок, я решил было, что вы решили самоходный дот забабахать, эдакую Шумановскую  каретку-переросток, ИМХО, куда перспективнее будет.

П.С. Как Вы относитесь к советской БА, с мотором от ЗИС-5, колесьями от Я-5 и с Л-11/Ф-34?

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 17:14.

Ну, не всё так мрачно, почтенный коллега!

Мы покупаем ГОТОВУЮ машину, из которой лепим свою, методой замены и улучшения того, что нужно, тем чем можем на данный момент. Позже, сможем поменять что-то другое - поменяем. С Т-35А маялись едва не до конца 30-х!

Мотор родной слабоват? На наш прототип ставим такой же, что ставили на Т-12, Т-24, на прототипы Т-35 и Т-28 - т. е. М-6. На серийные машины уже ставить будем М-17. Прям как в РИ. Никаких противоречий.

Трансмиссия - "шаманим" с родной насколько получится. С итальянской помощью апгрейдим именно и сугубо трансмиссию. У них в серию запустить сложные вещи не получается. А вот штучные хайтечные вещицы итальяшки делать как-то умеют. Прочее сами.

Подвеска - как сказано, такого же типа как на Т-12/24. Ничего сложного в ней нет.

Вооружение - это в РИ всё как-то упёрлось в КТ. А ведь варианты с ПС-19 (будущая Л-7) и ПС-3 вполне возможны. А вообще заказчик хотел просто дивизионную пушку-трёхдюймовку на танк взгромоздить - чем не АИ вариант? Каким макаром - тема для размышлений. Дульник вводить и противооткатные усиливать, чтоб откат уменьшить - вопросы технических нюансов. Для АИ вполне обсуждаемые варианты. КТ - не догмат. мне вот именно ПС-19 нравится - она на немецкие танковые пушки похожа.

 

п.с. Мне такой вариант давно в голову приходил. Но, сами прикиньте - мотор ЗиС-а на БА, потребует радиатора от ЗиС-6. Т. е. моторный отсек уже потребуется в габаритах БА-5 на шасси ЗиС-6. Моторный отсек с бронёй в габаритах БА-5, потребует усиления подвески - проще взять готовый передний мост от того же ЗиС-5.

Задние мосты оставляем ГАЗовские, но только конструктивно - для 40-дюймовых колёс родные запчасти подвески, уже скорее всего не подойдут. Т. е. придётся лепить специальное шасси с трансмиссией от ГАЗа и подвеской от ЗиСа. Возможно, если не жадничать, а взять колёса от ЗиСа, можно будет и минимальными перелками обойтись? Или маловаты?

Что касается вооружения - я всегда был категорически против 45 мм пушек на обычных БА. Тем более на шасси ГАЗа. ИМХО - там гораздо разумнее ставить крупнокалиберный пулемёт. Это-ж только в РИ ДК в дефиците. В "нормальной" АИ такого дефицита быть, ИМХО не должно wink.

А вот "колёсный танк" ИМХО - лучше всего делать изначально на специальном шасси. Ту же Выксу развернуть в нормальный завод для тяжёлых БА с полным циклом, включая оригинальное специальное шасси. Чем не тема для АИ?

С уважением, Ансар.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 15/05/2017 - 18:02.

 Мы покупаем ГОТОВУЮ машину, из которой лепим свою, методой замены и улучшения того, что нужно, тем чем можем на данный момент. Позже, сможем поменять что-то другое - поменяем.

Как там было в песенке-пародии у "Несчстного случая": если это осталось, то что же ушло?

К началу 30-х годов ФИАТу придется по кругу поменять, более чем всё. Причем, скорее всего, менять придется неднократно: так, мотор не тянет - меняем, ой фрикцион развалилися, меняем, ой как это, бортовые редуктора рассыпаются, меняем, так, всё классно, но КПП не справляется, меняем, а к новой КПП редукторы уже не подходят и т.д и т.п.

Смогут ли потомки Калигулы сочинить вменяемую трансмиссию, простую  (сложную мы не потянем технологически), но работоспособную? Не уверен. 

Но, сами прикиньте - мотор ЗиС-а на БА, потребует радиатора от ЗиС-6. Т. е. моторный отсек уже потребуется в габаритах БА-5 на шасси ЗиС-6. Моторный отсек с бронёй в габаритах БА-5, потребует усиления подвески - проще взять готовый передний мост от того же ЗиС-5.

Мне видится трехоска на мостах от ЗИС-5 (не 6!), с мотором в заду. Колеса диаметром поболе, зато односкатные. Броняшку по минимуму, но пушку от души, чтоп колола любую броню, как орех. И концепция: не дозор с разведкой, а скоростной ИТ.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 19:17.

"К началу 30-х годов ФИАТу придется по кругу поменять, более чем всё."

Дык и в РИ той же канителью занимались - на прототипах Т-28 и Т-35 стоял М-6, а на серийных машинах уже М-17. И ничего - трагедии в том не было. Но в РИ-то с нуля стартовали, а тут есть на что опереться.

"Броняшку по минимуму, но пушку от души, чтоп колола любую броню, как орех. И концепция: не дозор с разведкой, а скоростной ИТ."

Ну, в РИ на БА и так броняшки было - едва-едва винтовочную пулю держала. А броню подавляющего большинства танков тех же 30-х, и ДК пробивал влёгкую. И, ИМХО - для РККА как раз актуальнее было бы получить нормальный БА для дозора и разведки. Скоростной ИТ у РККА и так был в виде танков БТ.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 15/05/2017 - 20:05.

для РККА как раз актуальнее было бы получить нормальный БА для дозора и разведки. Скоростной ИТ у РККА и так был в виде танков БТ.

Для дозора и разведки я когда-нибудь допилю Шараповскую НАТИ2.  А скоростной ИТ  из БТ в 39-м уже очевидно не торт. Да и дорого.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/05/2017 - 09:26.

ИМХО, в 39-ом, как раз из устаревших БТ ИТ сделать будет проще (усилить пружинки, поставить в башню БТ-7А Ф-34 и экранировку на переднюю проекцию повесить), чем лепить с нуля некую довольно сложную КСП, которая по броне всё равно нормальный современный танк не догонит, а по вооружению и проходимости не лучше того же ИТ на шасси БТ будет. Вопрос цены не актуален - в ИТ можно переделывать и старые БТ в ходе капремонта.

"Для дозора и разведки я когда-нибудь допилю Шараповскую НАТИ2."

Вот это реально нужный девайс!

 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 16/05/2017 - 10:18.

Вопрос цены не актуален - в ИТ можно переделывать и старые БТ в ходе капремонта.

Возможно, я слишком накручиваю, но переделка нужна такая:

1. Мотор, КПП, пружины, рычаги/катки - от Т-34. Колесный ход - фтопку. Хотя, М-17 можно оставить.

2. Гусли - тоже Т-34, с подрезанными с однй строны траками.

3. Башня? Башен от БТ-7А ничтожно мало, их можно не учитывать ваще. Значить, нужно делать новую. Может, за основу Т-34, но из 15мм? 

В итоге, можно уложиться тонн в 20-ть, с Ф-34 и В-2. Но цена такой модернизации будет весьма и весьма.

Вот это реально нужный девайс!

Вы полагаете? Ох, когда ж я все задуманное осилю...

Мы  жеж с коллегой Тангстеном всё ещё пилим помаленьку третий янгдпацер, и я никак не могу сочинить простой и дешевый полуавтомат заряжания, така бяда...

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 17/05/2017 - 17:55.

Не согласен в принципе! В сущности, перелка нужна не больше, чем потребовалась для превращения БТ-7 в БТ-7А. Башни БТ-7А готовые и не нужны и новую разрабатывать нужды нет - достаточно имеющуюся конструкцию башни БТ-7А увеличить в диаметре ровно настолько, чтоб обслуживать Ф-34 стало удобно. Больше вообще ничего менять не нужно - только на перспективу усилить пружинки передних катков подвески, для экранировки сугубо передней проекции.

 

GS's picture
Submitted by GS on ср, 17/05/2017 - 22:56.

В сущности, перелка нужна не больше, чем потребовалась для превращения БТ-7 в БТ-7А. Башни БТ-7А готовые и не нужны и новую разрабатывать нужды нет - достаточно имеющуюся конструкцию башни БТ-7А увеличить в диаметре ровно настолько, чтоб обслуживать Ф-34 стало удобно.

Ф-34 под наименованием ЗИС-5 было удобно обслуживать, если я не ошибаюсь в башне танка КВ-1. Как башню от КВ-1 приделать на БТ?

Хотите делать не танк, а что-то типа башенной САУ? Тогда башня от Т-34. Встанет?

А в башню от БТ-7А даже Л-10 поставить не смогли. Можно было сделать так, как сделали в КВ-2. Но это было бы уже чудо в перьях, а не БТТ.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/05/2017 - 07:47.

Почтенный коллега! Вы ошибаетесь. И "элку" и "эфку" в башню БТ-7А ставили БЕЗ ПРОБЛЕМ.

Танки были признаны вполне боеспособными, но к серии не рекомендовались, поскольку в башне с этими пушками было тесновато, а увеличивать башню уже резона не было - под новые пушки уже во всю разрабатывались новые А-20 и А-32. По этой же причине нет смысла пытаться ставить на БТ башню от А-32/34.

Мы обсуждаем идею сварганить из ЧАСТИ БТ специализированный ИТ, что как раз оправдывало бы УВЕЛИЧЕНИЕ размеров башни типа БТ-7А, но не кардинально, а ровно настолько, чтоб обслуживать Ф-34 стало комфортно.

 

GS's picture
Submitted by GS on Thu, 18/05/2017 - 12:04.

И "элку" и "эфку" в башню БТ-7А ставили БЕЗ ПРОБЛЕМ

Они даже в Т-34 стояли с определенными проблемами. А у них круг обслуживания был куда больше.

но к серии не рекомендовались, поскольку в башне с этими пушками было тесновато

Тесновато было в Т-34. А в БТ с такой пушкой в башне было невыносимо для экипажа. Да и с КТ, тоже не намного лучше. Ему же еще там как-то надо было работать.

Мы обсуждаем идею сварганить из ЧАСТИ БТ специализированный ИТ, что как раз оправдывало бы УВЕЛИЧЕНИЕ размеров башни типа БТ-7А

Это я понял. Я не понял, ЗАЧЕМ в башню БТ ставить что-то на дивизионном патроне. КТ там была максимально терпимой и как башенная САУ поддержки пехоты (в СССР это называлось танк НСП) БТ-7А в какой-то период времени, еще до войны, может быть был и неплох.

Вы хотите куда-то пристроить устаревшие БТ-2, 5 и первые БТ-7? Нет проблем:

1) Можете поставить на них адекватное зенитное вооружение и сделать из них САУ ПВО. При этом о зенитках калибром 76,2 мм и более надо забыть.

Я бы так не делала, для этого в РККА существовали тысячи БА-10 и им подобных.

2) Можете снять башню и часть передка, заменив переднюю часть рубкой. В такую рубку вы видимо сможете НОРМАЛЬНО поставить не танковую, а полевую пушку Ф-22 УСВ. Получится что-то типа СУ-76, но вовремя, еще до войны. Однако тогда встанет вопрос о том, зачем выпускать Т-34/76? Т.к.  переделанный в рубочную САУ БТ с 76-мм пушкой, это прямой конкурент Т-34/76.

Это было бы очень здравым решением, поскольку по ходу войны довоенная концепция башенных танков НСП отмерла и они были заменены рубочными штурмовыми САУ. Однако для того, чтобы это сделать еще до войны надо было обладать нехилым предвидением и уровнем профессионализма. В те времена такого предвидения не было НИ У КОГО в мире. Да, немцы уже сделали свою StuG III (StuK 37). Но это еще не рыба, ни мясо. Настоящие подвижки в этой области у них начались только в 1942г. У остальных еще позже.

Здесь надо выяснить, потянет ли ходовая БТ мощную лобовую плиту и пушку с большим вылетом вперед. САУ с тонкой лобовой плитой никакого смысла делать не было.

3) Можете их использовать, как вооруженные бронетягачи для буксировки 45-мм возимых орудий мехсоединений РККА. Те, которые с 45-мм пушками. ПТ взвод в таких частях мог бы состоять из 2-х или 4-х 45 мм пушек, половина самоходные, половина возимые.

Это самый реальный вариант использования БТ. Т.к. в СССР не было производственных мощностей для переделки уже имеющейся БТТ в что-либо другое. Проще было освоить производством новое изделие.

На те БТ, которые не были вооружены 45-мм пушками следовало бы поставить башни с такими пушками. Лишние башни с пушками для них в СССР были бы в избытке после перевода хотя бы части БА-10 в категорию самоходных ЗУ. Т.к. в реальности БТТ типа БА-10 была сродни маразму.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/05/2017 - 14:32.

"Они даже в Т-34 стояли с определенными проблемами. А у них круг обслуживания был куда больше. А в БТ с такой пушкой в башне было невыносимо для экипажа."

Почтенный коллега! Давайте всё же отделять мух от котлет.

Установкой Л-10 в башне А-32 рулили сам Маханов и никаких проблем с использованием пушки там не наблюдалось. А на Т-34 башня была ещё больше. Проблема у башни Т-34 была не с установкой Л-10 или Ф-34, а с неудачным размещением приборов наблюдения и исправить этот косяк при столь большом наклоне стенок, было в принципе невозможно без серьёзной передки башни. Пушка тут ну совершенно не при чём.

На БТ-7А башня вообще не имела наклона стенок и проблема эксплуатации трёхдюймовок заключалась лишь в гарнтии безопасности расчёта при выстреле - диаметр погона требовал при выстреле соблюдать меры безопасности - а в боевой обстановке это иногда сложно.

Собственно же установка пушек никаких проблем не вызывала.

"Я не понял, ЗАЧЕМ в башню БТ ставить что-то на дивизионном патроне. КТ там была максимально терпимой и как башенная САУ поддержки пехоты (в СССР это называлось танк НСП) БТ-7А в какой-то период времени, еще до войны, может быть был и неплох."

Вот и видно, что Вы так и не поняли главного - дальность прямого выстрела КТ не позволяла БТ-7А уверенно поражать точечные цели не входя в зону поражения 37 мм ПТП. А Ф-34 это как раз позволала. Именно поэтому Павлов требовал новые танковые пушки и поэтому, с Ф-34 даже БТ-7, при своей жестяной броне, ещё имел бы хоть какую-то боевую эффективность. БТ-7А с КТ - это тупик. Тоже самое, кстати, АТ-1. С ПС-3 или более современной трёхдюймовкой, он армии был реально и нужен, и полезен. Без них - на фиг не упёрся.

КТ в башне БТ-7А был такой же паллиатив как и в башнях Т-28 и Т-35А. Это был временный вариант до запуска в серию ПС-3.

"Вы хотите куда-то пристроить устаревшие БТ-2, 5 и первые БТ-7? Нет проблем:

1) Можете поставить на них адекватное зенитное вооружение..."

В СССР никто не стал бы переделывать нормальные, пусть и устаревшие БТ в ЗСУ. Однозначно.

"2) Можете снять башню и часть передка, заменив переднюю часть рубкой. В такую рубку вы видимо сможете НОРМАЛЬНО поставить не танковую, а полевую пушку Ф-22 УСВ." 

Далеко не факт что вообще получится, а если и получится - игра не стоит свеч. Зачем так дико коверкать танк под 40-калиберную УСВ, когда есть нормальная ТАНКОВАЯ 40-калиберная Ф-34?

"Однако тогда встанет вопрос о том, зачем выпускать Т-34/76?"

Исключительно затем, что Т-34 с Ф-34 - это НОРМАЛЬНЫЙ танк. А переделка части БТ в ИТ - это лишь попытка создания высокомобильной ПТО. Как и БТ-7А, это самоходная АРТИЛЛЕРИЯ, а не танки.

"3) Можете их использовать, как вооруженные бронетягачи для буксировки 45-мм возимых орудий мехсоединений РККА."

Нонсенс. Возить 45 мм ПТП тягачём с 450-сильным авиамоторм и соответствующим потреблением дефицитного авиабензина - идея вполне себе вредительская и соответственно расстрельная. Тем более когда каждый такой арттягач - минут один танк. 

"Это самый реальный вариант использования БТ."

Напротив - все три, это самые НЕреальные варианты. Самый реальный - это просто эксплуатировать БТ в исходном виде до естественного износа. И переделка лишь некоторой части в ИТ - вариант и реализуемый, и реально полезный.

GS's picture
Submitted by GS on Thu, 18/05/2017 - 16:41.

никаких проблем с использованием пушки там не наблюдалось. А на Т-34 башня была ещё больше. Проблема у башни Т-34 была не с установкой Л-10 или Ф-34

Почитайте отчет американцев о башне Т-34. Там вполне однозначно написано, удобно там было или нет.

Советские отчеты о Т-34 я бы приводить не стал. До 1993г. писать о том, что в Т-34 что-то было не так было не принято.

и проблема эксплуатации трёхдюймовок заключалась лишь в гарнтии безопасности расчёта при выстреле - диаметр погона требовал при выстреле соблюдать меры безопасности

Это и есть один из признаков того, что пушка этой башне не подходила.

Собственно же установка пушек никаких проблем не вызывала.

А как же ваша предыдущая фраза?

дальность прямого выстрела КТ не позволяла БТ-7А уверенно поражать точечные цели не входя в зону поражения 37 мм ПТП

А зачем нужно поражать такие цели прямым выстрелом? ПТА противника поражается при помощи ОФС или ОС. Дальность прямого выстрела для этого никакого значения не имела.

Именно поэтому Павлов требовал новые танковые пушки

Он не требовал, в 1940г. Павлова в АБТУ уже не было. Испытания же Ф-34 проводили в ноябре 1940г. А ее разработка, по данным Свирина, началась в июне 1940г.

Ну, как разработка. Удлинили Ф-32 на 10 клб, чуть усилили противооткатные устройства, вот и вся "разработка".

и поэтому, с Ф-34 даже БТ-7, при своей жестяной броне, ещё имел бы хоть какую-то боевую эффективность.

Никакой эффективности они не имели бы. Потому что без башни размерами с башню Т-34 поставить их никуда было нельзя. Да и там они стояли очень тесно.

А КТ и в башне БТ-7А стояла плохо. От этого такой небольшой их выпуск.

Еще раз повторяю, хотите Ф-22 УСВ скрестить с БТ, сделайте на БТ рубку и ставьте ее туда. Иначе удачи не видать. АТ-1 вам в качестве подсказки, т.к. башни Т-26 и БТ-7 были почти идентичными. Однако массово выпускать Т-26/76 никому и в голову не пришло, делали АТ-1. 

Это был временный вариант до запуска в серию ПС-3.

Не было такой пушки. Разговоры о ней были, а пушки не было. Зато была серийная пушка КТ. Поэтому ничего временного в БТ-7А не было.

Примерно то же было позже проделано с КВ в варианте КВ-2. С А-20 в варианте Т-34. И еще позже в варианте ИС-2. Так в СССР понимали БТТ типа "продвинутые САУ", примерно как танки, не рубочные, а башенные. И называли их танками, а не САУ.

В СССР никто не стал бы переделывать нормальные, пусть и устаревшие БТ в ЗСУ. Однозначно.

Да, я об этом написал дальше. К сожалению переделывать было некому. Да и вооружений для этих ЗСУ в достатке не было.

Зачем так дико коверкать танк под 40-калиберную УСВ, когда есть нормальная ТАНКОВАЯ 40-калиберная Ф-34?

Танковые пушки на рубочные САУ не ставят. К тому же Ф-34 тогда не было. Максимум Л-11 или Ф-32, но, еще раз, танковые пушки на САУ не ставят.

что Т-34 с Ф-34 - это НОРМАЛЬНЫЙ танк

Т-34/76, это НЕ нормальный танк, а танк НСП. Что-то типа продвинутой башенной штурмовой САУ. И Т-34/85 (Д-5Т), это тоже НЕ нормальный танк, а танк НСП.

Первым (и последним) нормальным (в какой-то степени) средним танком в СССР во время войны был Т-34/85 (С-53) обр. 1944г.

Немного на нормальный танк походил еще мелкосерийный КВ-85 обр. 1943г. Но он обладал ТТХ среднего танка, при этом имея вес и размеры тяжелого танка.

Нельзя не вспомнить и советский довоенный танк прорыва КВ-1. В задумке для своего времени это был неплохой аппарат. По факту же он был малодееспособен.

Больше никаких полноразмерных серийных танков в СССР во время войны не выпускалось. Совсем уж мелкосерийные, выпуском менее 100 шт, как и мелочь, я не рассматриваю.

Как и БТ-7А, это самоходная АРТИЛЛЕРИЯ, а не танки.

Само собой. На платформе БТ перед войной танк тяжелее легкого сделать было нельзя. Никакой, даже танк НСП. Да и легкие были уже неважными по своим ТТХ.

Возить 45 мм ПТП тягачём с 450-сильным авиамоторм и соответствующим потреблением дефицитного авиабензина - идея вполне себе вредительская и соответственно расстрельная. Тем более когда каждый такой арттягач - минут один танк. 

Посылать в бой в качестве танков эти жестянки (БТ-2, БТ-5, БТ-7 (35)) видимо идея не расстрельная. Хотя для их экипжей, вполне расстрельная.

Минус 1 танк от этого не получится потому, что по факту не было таких танков. Только БТ-7 (37) и БТ-7М (они же БТ-7 (39)) еще можно было использовать в качестве легких танков. Остальные, при использовании их в качестве танков, были чем-то типа самоходных гробов. В качестве вооруженных тягачей для ПТА мехкорпусов они бы принесли куда больше пользы. И экипажи частично остались бы живы.

Самый реальный - это просто эксплуатировать БТ в исходном виде до естественного износа.

Реальный в альтистории, это тот, который в принципе в слегка альтернативной реальности мог бы быть реализован. А то, что реально вообще ничего не делалось, так результаты мы видим по 1941г. К началу 1942г. от всех этих "танков" вполне закономерно остались одни воспоминания. К сожалению, зачастую вместе с экипажами.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/05/2017 - 18:20.

Простите, почтенный коллега, но моя точка зрения почти по всем пунктам в Вашей совершенно не совпадает.

"Почитайте отчет американцев о башне Т-34. Там вполне однозначно написано, удобно там было или нет."

Ещё раз Вам повторяю - не смешивайте проблему конструктивно неудачной, тесной башни с установкой пушки.

"Это и есть один из признаков того, что пушка этой башне не подходила."

В ТТТ/ТТЗ на разработку танка, указывается его вооружение. Если с использованием вооружения, ПРОПИСАННОГО в ТТЗ есть проблемы - это косяк НЕ вооружения.

"А зачем нужно поражать такие цели прямым выстрелом?"

Потому что никаким другим способом, поразить цель из КТ было в принципе невозможно.

"Он не требовал, в 1940г. Павлова в АБТУ уже не было."

Павлов "пробивал" новые пушки сразу как занял пост главы АБТУ - ещё в 1937 году.

"Никакой эффективности они не имели бы. Потому что без башни размерами с башню Т-34 поставить их никуда было нельзя. Да и там они стояли очень тесно."

Так "нельзя" или можно, хоть и "тесно"?wink Теперь, открываем Свирина и читаем:

"В апреле пушка Л-11 была принята на вооружение танков Т-28 и БТ-7А в ходе их последующей модернизации, а так же для оснащения перспективных тяжёлых и средних танков"

Позже, вместо Л-11 для вооружения тех же танков (включая и БТ-7А) на вооружение принимается и Ф-32. Какие проблемы? И далее:

"Согласно задания, орудия испытывались в башнях танков БТ-7А и Т-28 и показали сходные результаты."

"А КТ и в башне БТ-7А стояла плохо. От этого такой небольшой их выпуск."

Выпуск соответствовал заказу. Сколько армия заказала - столько и получила.

КТ в башне БТ-7А стояла НОРМАЛЬНО, поскольку башня БТ-7А изначально проектировалась под установку ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ ПС-3 либо КТ. И если для кого-то конкретного она "стояла плохо" - это НЕ проблема пушки.

"Еще раз повторяю, хотите Ф-22 УСВ скрестить с БТ, сделайте на БТ рубку и ставьте ее туда."

Ещё раз спрашиваю ЗАЧЕМ пихать на танк дивизионное орудие, когда есть аналогичное по ТТХ танковое? Без геморроя жить скучно?

"Однако массово выпускать Т-26/76 никому и в голову не пришло, делали АТ-1."

Безбашенную АТ-1 предпочли Т-26-4 по трём простым причинам:

1. У АТ-1, защищённой такой же жестяной бронёй как и Т-26-4 силуэт намного ниже и соответственно больше шансов уцелеть на поле боя.

2. В рубке АТ-1 лучше условия для обслуживания ПС-3.

3. АТ-1 легче чем Т-26-4. А для перегруженной трансмиссии шасси Т-26 это важно.

"Не было такой пушки. Разговоры о ней были, а пушки не было."

Да неужели? А что стояло на прототипе Т-35 и на первом серийном Т-28? На опытных АТ-1 и Т-29? Фотки скачивать из инета Ваш комп умеет? ПС-3 официально принята на вооружение ещё в 1933 году. И то, что её серийный выпуск был сорван - это другой вопрос.

"С А-20 в варианте Т-34"

Это как же? В задании ХПЗ русским по белому написано: "изготовить три танка с 76 мм пушкой - два колёсно-гусеничных и один гусеничный". То, что из этих трёх танков, 76 мм пушку получил лишь один А-32, объясняется только тем, что ХПЗ ПОЛУЧИЛ к сроку только одну 76 мм пушку вместо трёх, а башни всех трёх танков допускали утсановку хоть 76, хоть 45 мм орудия (перестраховка на случай очередного облома с 76 мм пушками).

"И называли их танками, а не САУ."

Артиллерийские модификации линейных танков в СССР  - хоть башенные, хоть рубочные - это САУ. И использовались они как САУ.

"Танковые пушки на рубочные САУ не ставят. К тому же Ф-34 тогда не было. Максимум Л-11 или Ф-32, но, еще раз, танковые пушки на САУ не ставят."

Охренеть! А как же БТ-7А и Т-26-4 с танковй КТ, АТ-1 с танковой ПС-3, СУ-76И с танковой Ф-34?

"Т-34/76, это НЕ нормальный танк, а танк НСП."

Танк НСП - это новый класс танка?cool Т-34 - это ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЙ ТАНК. Согласно отечественной классификации - средний. Точка. Прочая Ваша демагогия - от лукавого В.П.

"На платформе БТ перед войной танк тяжелее легкого сделать было нельзя."

Ну, при своей массе под 14 т. и двигле в 450 л.с. БТ-7 для середины 30-х не такой уж и лёгкий wink. 16-тонный Виккерс лёгким никто не считал cool.

А к концу 30-х, из БТ потому и предлагается лепить ИТ, что если уж на устаревшей платформе нельзя качественно поднять весь комплекс танка, следует акцентироваться на чём-то наиболее полезном - в данном случае на орудии.

"Посылать в бой в качестве танков эти жестянки (БТ-2, БТ-5, БТ-7 (35)) видимо идея не расстрельная." 

Жестянка или не жестянка - а танк это танк и война - это война. Воюй как умеешь и на чём имеешь.

"Реальный в альтистории, это тот, который в принципе в слегка альтернативной реальности мог бы быть реализован. А то, что реально вообще ничего не делалось, так результаты мы видим по 1941г. К началу 1942г. от всех этих "танков" вполне закономерно остались одни воспоминания. К сожалению, зачастую вместе с экипажами."

Вот с этим, полностью согласен.

С уважением, Ансар.

GS's picture
Submitted by GS on Thu, 18/05/2017 - 19:52.

но моя точка зрения почти по всем пунктам в Вашей совершенно не совпадает.

Это хорошо. Будет что обсудить.

не смешивайте проблему конструктивно неудачной, тесной башни с установкой пушки.

Видимо вы имете в виду гайку обр. 1943г.

Но как тогда быть с кругом обслуживания БТ? Ведь вы же сами писали, что стрельба из БТ-7А требовала соблюдений техники безопасности экипажем. А если туда поставить еще более массивную, хотя бы из-за более мощных противооткатный устройств, пушку? А как быть с длиной отката?

Если с использованием вооружения, ПРОПИСАННОГО в ТТЗ есть проблемы - это косяк НЕ вооружения

Так вооружение само по себе нас мало интересует. Важнее конечный результат.

Потому что никаким другим способом, поразить цель из КТ было в принципе невозможно.

А как же их ОФС? Ровно такой же, как и у дивизионок.

Позже, вместо Л-11 для вооружения тех же танков (включая и БТ-7А) на вооружение принимается и Ф-32. Какие проблемы?

Проблемы были, поскольку такие танки (БТ-7А) не выпускались. Что касается Т-28, то там сильно другая башня.

КТ в башне БТ-7А стояла НОРМАЛЬНО, поскольку башня БТ-7А изначально проектировалась под установку ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫХ ПС-3 либо КТ.

Башня может быть и проектировалась. Но как быть с кругом обслуживания? Он остался ровно таким, каким и был с 45-мм пушкой. А пушка, даже КТ, заметно крупнее ее. Что уже говорить о дивизионках.

Ещё раз спрашиваю ЗАЧЕМ пихать на танк дивизионное орудие, когда есть аналогичное по ТТХ танковое?

Ф-34 начали выпускать в 1941г. Ф-22 УСВ начали выпускать в конце 1939г. Какая раньше?

К тому же в очередной раз повторяю, Ф-34 в рубочную САУ никто не стал бы ставить, т.к. это танковая пушка. Поэтому альтернативы Ф-22 УСВ не было.

А что стояло на прототипе Т-35 и на первом серийном Т-28?

Прототип пушки. Наличие прототипа пушки вовсе не означает наличия самой пушки.

ПС-3 официально принята на вооружение ещё в 1933 году.

Разумеется, прототип надо же было как-то оприходовать. Оприходование оружия происходит путем принятия его на вооружение. Это чисто интендатское мероприятие.

В задании ХПЗ русским по белому написано

Уверены в этом?

А-20 должен был быть с 45-мм пушкой. То, что в результате он получил другой привод и 76-мм пушку в башню существа вопроса не меняет.

Артиллерийские модификации линейных танков в СССР  - хоть башенные, хоть рубочные - это САУ. И использовались они как САУ.

Знаю, что линейными бывают корабли. Про линейные танки слышу в первый раз.

А как же БТ-7А и Т-26-4 с танковй КТ, АТ-1 с танковой ПС-3, СУ-76И с танковой Ф-34?

БТ-7А и Т-26-4, это НЕ рубочные БТТ. ПС-3 это НЕ танковая пушка, хотя коллизия возникла из-за того, что АТ-1 в СССР считался танком. В СУ-76И стояла пушка С1.

Танк НСП - это новый класс танка?

Почему новый? Старый советский. Почитайте про Т-126СП. Если вас смущает "Н" в НСП, то я готов от него отказаться.

Т-34 - это ПРОСТО НОРМАЛЬНЫЙ ТАНК. Согласно отечественной классификации - средний.

Нормальный танк, это что-то новое в классификации БТТ. К тому же танк Т-34/76, он довоенный. А до войны никаких средних и прочих тяжелых танков в СССР не было. От того, что во время войны они появились (впервые у немцев в 1942г.) Т-34/76 средним тоже не стал. Средним стал только лишь Т-34/85 (С-53) обр. 1944г. Также ТТХ среднего танка были у мелкосерийного КВ-85 обр. 1943г, хотя габариты и вес у него были, как у тяжелого танка.

а танк это танк и война - это война

Что в 1941г. танк? БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (35)? Что в них есть от танков, кроме названия?

Воюй как умеешь и на чём имеешь.

Так и воевали. 19 млн. военнослужащих потеряли. Население небольшой европейской страны.

И еще 23 млн. гражданский. Всего 42 млн. человек. Это уже население совсем не небольшой европейской страны.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/05/2017 - 10:21.

Почтенный коллега!

"Но как тогда быть с кругом обслуживания БТ? Ведь вы же сами писали, что стрельба из БТ-7А требовала соблюдений техники безопасности экипажем. А если туда поставить еще более массивную, хотя бы из-за более мощных противооткатный устройств, пушку?"

Вот поэтому и предлагается использовать башню НЕ от БТ-7А, а конструктивно ПОДОБНУЮ ей, но увеличенную ровно на столько, чтоб обслуживать Ф-34 было удобно и безопасно.

"Так вооружение само по себе нас мало интересует. Важнее конечный результат."

Это как же так? Вооружение специально прописывается в ТТТ и если в результате, с использованием ЗАКАЗАННОГО в ТТТ вооружения возникли проблемы и виновата в этом теснота башни - проблема должна решаться не перевооружение танка на НЕ предусмотренное в ТТТ слабое оружие, а переделкой неудачной башни.

"А как же их ОФС? Ровно такой же, как и у дивизионок."

При чём тут ОФС, если Вы в цель из КТ можете попасть только стреляя прямой наводкой и то не с первого раза - баллистика у пушки очень плохая и ОФС отнюдь не гаубичный. Дивизионным буксируемым орудиям в этом отношении гораздо проще - и баллистика отличная и боеприпасов лимит не так жёстко ограничен.

"Проблемы были, поскольку такие танки (БТ-7А) не выпускались."

Так никто и не предлагает в АИ перевооружать именно БТ-7А на Ф-34! Предлагается часть БТ переделать в ИТ методом замены башни на башню конструктивно схожую с башней БТ-7А, но увеличенную ради эргономики обслуживания той Ф-34. Финны на БТ-7 114 мм гаубицу в новой башне ставили!

"Но как быть с кругом обслуживания? Он остался ровно таким, каким и был с 45-мм пушкой. А пушка, даже КТ, заметно крупнее ее."

Почтенный коллега, у меня такое впечатление, что историю нашей бронетехники Вы изучали не по книгам, а сугубо по картинкам и дико тенденциозным коментариям В.П.

Объясняю. Башни Т-26 и БТ-5 были практически идентичны. Башня для артиллерийского Т-26-4 была больше и изначально заточена под ПС-3 или КТ. Больше настолько, что не помещалась на подбашенную коробку Т-26 и её пришлось удлинять.

При разработке танка БТ-7, на него предполагалось поставить НОВУЮ башню, изначально заточенную под ПС-3. Но, башню забраковали и танк получил обычную башню с "сорокапяткой" от БТ-5, на его же погоне.

А БТ-7А получил именно УВЕЛИЧЕННУЮ башню от Т-26-4 в которой НОРМАЛЬНО стояла КТ на увеличенном же погоне.

В 1937 году для БТ-7 была спроектирована новая башня конической формы. Именно из-за конической формы этой башни, её погон практически сравнялся с погоном башни БТ-7А. Но башня БТ-7А стенки имела прямые, поэтому для установки новых Л-10/11 или Ф-32 она подходила гораздо лучше - была банально просторнее. Тем более что для САУ, наклонные стенки не актуальны.

Для нового БТ-20 в ТТЗ на проектирование которого уже прямо оговарилось вооружение в виде либо 45, либо 76 мм пушки, погон башни был ещё увеличен на 70 мм - именно чтоб при конической форме башни, 76 мм пушку было обслуживать так же удобно, как и в башне БТ-7А. Причём уже с учётом, что пушка так будет более крупная.

А-20, а потом и А-32 получили именно эту башню (либо их башня проектировалась на основе башни БТ-20). И в заказе, прямо было сказано - "изготовить три танка, один колёсно-гусеничный и два гусеничных с 76 мм пушкой...". Но 76 мм пушку получил только одни Т-32 - больше просто пушек на ХПЗ не было. Более того, для испытаний второго А-32, догруженного болванками до массы с 45 мм бронёй, на него переставили башню с 45 мм пушкой сняв её с А-20. На Т-34 предполагалась уже установка Ф-34, поэтому башню ещё увеличили. Т. е. то, что башня оказалась неудобной, говорит вовсе не о том, что в ней стояла не та пушка, а о том, что конструктора сделали плохую башню и именно эту проблему надо было решать, а не превращать нормальный танк в чёрт знает что. 

"Ф-34 начали выпускать в 1941г. Ф-22 УСВ начали выпускать в конце 1939г. Какая раньше?"

Ну и в каких объёмах выпускалась та УСВ в 39-40 г.г.? А на ИТ на базе БТ, вполне допустимо было ставить хоть Ф-34, хоть Ф-32, хоть Л-10 - любую какая есть в наличии. Бронепробиваемости в 1941-ом году было вполне достаточно у любой из них.

"К тому же в очередной раз повторяю, Ф-34 в рубочную САУ никто не стал бы ставить, т.к. это танковая пушка. Поэтому альтернативы Ф-22 УСВ не было."

Зачем повторять этот бред? В рубку САУ, поставить танковую пушку проще чем дивизионную. Именно поэтому в АТ-1, после облома с танковой ПС-3 предлагали ставить танковую Л-10, а в СУ-76И поставили танковую Ф-34.

На СУ-76М ставили дивизионку лишь потому, что объёмы выпуска только дивизионных пушек обеспечивали необходимое количество орудий. Ф-34 на них банально не хватило бы.

"А-20 должен был быть с 45-мм пушкой."

Вы этот вывод сделали на основе картинки не читая документов? Так там есть и картинка А-32 с 45 мм пушкой. И что? Ещё раз повторю Вам - в ТТЗ на БТ-20 уже была прописана возможность установки хоть 45, хоть 76 мм пушки в одну и ту же башню. В заказе на А-20 и А-32 речь шла о вооружении уже только 76 мм пушками и "сорокапятку" в башню А-20 поставили лишь потому, что на три изготовленных танка (один А-20 и два А-32), ХПЗ получил лишь одну пушку Л-10.

"Знаю, что линейными бывают корабли. Про линейные танки слышу в первый раз."

Ну дык, возьмите в руки какуюнить книгу, лучше с табличками наличия танков в частях РККА и будет Вам счастье - там обычно соблюдается чёткое деление танков на линейные, радиофицированные, артиллерийские и проч.

"ПС-3 это НЕ танковая пушка, хотя коллизия возникла из-за того, что АТ-1 в СССР считался танком."

Я в шоке. ПС-3 и заказывалась и разрабатывалась СУГУБО как ТАНКОВАЯ пушка и для танков (Т-35, Т-28, а потом и БТ-7 с Т-29) и для САУ (Т-26-4, БТ-7А, АТ-1).

"В СУ-76И стояла пушка С1"

Коллега, пушка С-1 в природе не сущствовала. С-1 - это РАМОЧНАЯ УСТАНОВКА для РУБКИ САУ, сделанная специально для монтажа пушки Ф-34.

"Почитайте про Т-126СП"

Что именно? И каким боком тут Т-34? Т-34 создавался как танк для оснащения механизированных соединений и шёл исключительно в ТД. Всё прочее - Ваши домыслы и демагогия в духе В.П.

"Что в 1941г. танк? БТ-2, БТ-5 и БТ-7 (35)? Что в них есть от танков, кроме названия?"

И чем же эти танки хуже немецких Т-1 и Т-2, чешских Т-35 и Т-38?

"Так и воевали. 19 млн. военнослужащих потеряли. Население небольшой европейской страны. И еще 23 млн. гражданский. Всего 42 млн. человек."

И каким боком к этой фантастической, точнее просто лживой статистике от соревновавшихся в своё время "кто больше крикнет" либерастов, ТТХ БТ-2/5/7?

 

GS's picture
Submitted by GS on Fri, 19/05/2017 - 16:31.

Вот поэтому и предлагается использовать башню НЕ от БТ-7А, а конструктивно ПОДОБНУЮ ей, но увеличенную ровно на столько, чтоб обслуживать Ф-34 было удобно и безопасно.

На это я вам и указал, что такой башней будет башня от Т-34. А из башни БТ-7А ничего для установки дивизионки вымутить не получится.

Это не предположение, это факт реальной истории.

проблема должна решаться не перевооружение танка на НЕ предусмотренное в ТТТ слабое оружие, а переделкой неудачной башни.

Обычно принципиально новое вооружение, а дивизионка в сравнении с полковушкой, это принципиально новое вооружение, ставится вместе с принципиально новой башней. БТТ с принципиально новой башней и вооружением в ней является, как правило, БТТ нового типа.

Поэтому никакие разговоры о том, что "надо просто переделать башню", они не уместны.

При чём тут ОФС, если Вы в цель из КТ можете попасть только стреляя прямой наводкой и то не с первого раза - баллистика у пушки очень плохая и ОФС отнюдь не гаубичный.

В цель требуется попась при стрельбе ББС. При стрельбе ОФС в цель попадать не требуется, надо попасть недалеко с целью. Никаких преимуществ в плане ОФС Ф-34 перед КТ не имела.

Вообще само по себе создание в 30-х годах 40 клб. полевых трехдюймовок, это бред сродни вредительству. ЗИС-3, это уже не бред, т.к. по факту именно ей пришлось стать основной пушкой полевой ПТО РККА в ту войну. Хотя уже к концу 1942г. она стала малодееспособна.

Предлагается часть БТ переделать в ИТ методом замены башни на башню конструктивно схожую с башней БТ-7А, но увеличенную ради эргономики обслуживания той Ф-34.

Принцип альтернативности предполагает техническую возможность реализации такой задачи.

Финны на БТ-7 114 мм гаубицу в новой башне ставили!

Тогда так и пишите, что хотите поставить дивизионку не нормально, а так, как на КВ-2 стояла его гаубица. У финнов их гаубица именно так и стояла.

У меня есть сомнение в необходимости такой БТТ. По могуществу ОФС никакого преимущества она иметь не будет. Будет иметь преимущество в бронепробиваемости. Но при этом будет очень высокой. Не уверен, что необходимость в такой БТТ была бы.

историю нашей бронетехники Вы изучали не по книгам, а сугубо по картинкам и дико тенденциозным коментариям В.П.

Еще и вас могу научить, если хотите.

Башни Т-26 и БТ-5 были практически идентичны.

Башни БТ и Т-26 немного отличались друг от друга. Также отличался и их круг обслуживания. Стоял вопрос об их унификации в сторону БТ. Но так до самого конца этот вопрос решен не был.

Поначалу на Т-26-4 стояла спецбашня на погоне от Т-26. Потом, после провала испытаний, поставили башню попросторнее на погоне от БТ. Но дальше 5 предсерийных машин дело не продвинулось.

А БТ-7А получил именно УВЕЛИЧЕННУЮ башню от Т-26-4 в которой НОРМАЛЬНО стояла КТ на увеличенном же погоне.

Само собой. Она же с самого начала была на погоне БТ. Но при этом она тоже была крайне тесной и дальше 133 шт. выпуск БТ-7А не продвинулся.

Но 76 мм пушку получил только одни Т-32 - больше просто пушек на ХПЗ не было. Более того, для испытаний второго А-32, догруженного болванками до массы с 45 мм бронёй, на него переставили башню с 45 мм пушкой сняв её с А-20. На Т-34 предполагалась уже установка Ф-34, поэтому башню ещё увеличили.

Я альтернативной историей на эту тему не очень интересуюсь.

В рубку САУ, поставить танковую пушку проще чем дивизионную.

Уважаемый. Я вам намекаю-намекаю, а вам все невдомек. Придется написать прямым текстом - У ТАНКОВЫХ ПУШЕК ОТСУТСТВУЕТ МЕХАНИЗМ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ НАВОДКИ. Поэтому еще раз - ТАНКОВЫЙ ПУШКИ В РУБОЧНЫЕ САУ НА СТАВИЛИ.

Запомнили, надеюсь?

а в СУ-76И поставили танковую Ф-34.

Опять 25. Сколько можно писать, что в ней стояла пушка для САУ С-1? И Ф-34 там не то что не стояла, она там не могла стоять в принципе.

в ТТЗ на БТ-20 уже была прописана возможность установки хоть 45, хоть 76 мм пушки в одну и ту же башню

ТТЗ предъявить можете?

ПС-3 и заказывалась и разрабатывалась СУГУБО как ТАНКОВАЯ пушка и для танков (Т-35, Т-28, а потом и БТ-7 с Т-29) и для САУ (Т-26-4, БТ-7А, АТ-1).

Прикольно, одна пушка для Т-28 и АТ-1. Интересно, как АТ-1 выполняла бы горизонтальную наводку? Корпусом?

Коллега, пушка С-1 в природе не сущствовала. С-1 - это РАМОЧНАЯ УСТАНОВКА для РУБКИ САУ, сделанная специально для монтажа пушки Ф-34.

Возможно, но другие источники с вами не согласны. Хотя, повторюсь еще раз, возможно. Достаточно часто случается, что "многочисленные и достоверные источники" врут.

И каким боком тут Т-34? Т-34 создавался как танк для оснащения механизированных соединений и шёл исключительно в ТД. Всё прочее - Ваши домыслы и демагогия в духе В.П.

Я не знаю, кто такой ВП.

Но Т-34 имеет к Т-126СП самое прямое отношение. Собственно танк Т-34/76 (танк НСП или танк СП, если вам так больше нравится), это и есть тот самый танк НСП, которым должен был быть Т-126СП. Но по ряду причин (а причин действительно был целый ряд) пришлось сделать рокировочку. В результате А-20, первоначально как бы продвинутый БТ-7 переделали в Т-34/76, а Т-126СП переделали в Т-50. От этого Т-50 стал приемником БТ-7. А Т-34 стал приемником Т-26.

Насчет механизированных соединений и Т-34, это тоже чушь. Т-34 были там в общем-то временно (они там по штату быть дожны были, но в небольших количествах). Ровно так же как временно там была ВСЯ дивизионная артиллерия на новых лафетах и средства тяги для нее. Были они там до момента замещения их танками КВ-1 и Т-50. По идее. конечно. Но в результате остались там навсегда. Попав в руки к немцам. Идея генерала Федоренко поддержанная Жуковым. Реализована в мае 1941г.

А танк Т-34, он по довоенным представлениям о ведении боев был танком НСП. Т.е. должен был находиться в СТРЕЛКОВЫХ частях.

И чем же эти танки хуже немецких Т-1 и Т-2, чешских Т-35 и Т-38?

Pz.I был учебным танком и в БД он не участвовал.

Pz.II  и Pz.35 (t) были на голову сильнее этих голодранцев. И сравнивать их можно разве что с БТ-7 (37) и БТ-7 (39).

Упоминание Pz.38 (t) и вовсе неуместно. Последние модели этого танка по защищенности ничем не уступали Т-34/76.

к этой фантастической, точнее просто лживой статистике от соревновавшихся в своё время "кто больше крикнет" либерастов

Привыкайте, это новые данные потерь СССР во 2МВ. Данные ЦСУ СССР, рассекречены в этом году и озвучены в Госдуме РФ в феврале этого года.

Военные потери - более 19 млн. человек.

Потери гражданского населения - около 23 млн. человек.

Всего прямые потери СССР от факторов войны - 41 миллион 979 тысяч человек.

Общая убыль населения за время войны - 52 миллионов 812 тысяч человек.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/05/2017 - 08:54.

"На это я вам и указал, что такой башней будет башня от Т-34."

Коллега, указывать мне не нужно, тем более на глупости - ну ЗАЧЕМ САУ башня от Т-34, тем более неудачная?

"А из башни БТ-7А ничего для установки дивизионки вымутить не получится."

Так это-ж Вы, а не я, зачем-то тащите на БТ-7А дивизионкуwink! Я такой херни не предлагал.

"Обычно принципиально новое вооружение, а дивизионка в сравнении с полковушкой, это принципиально новое вооружение, ставится вместе с принципиально новой башней. БТТ с принципиально новой башней и вооружением в ней является, как правило, БТТ нового типа."

Эк мудрёно сказано, но опять-таки, о какой дивизионке речь? Меня пока интересуют сугубо танковые пушки.

"Поэтому никакие разговоры о том, что "надо просто переделать башню", они не уместны."

Да неужели? А вот история говорит прямо об обратном cool. Никто и никогда не менял на танках прописанное в ТТТ штатное вооружение на гораздо худшее. Напротив, все неудачные башни перепроектировали. И Т-34 тут совсем не исключение, а совершенно рядовой случай.

"В цель требуется попась при стрельбе ББС. При стрельбе ОФС в цель попадать не требуется, надо попасть недалеко с целью. Никаких преимуществ в плане ОФС Ф-34 перед КТ не имела."

Трёхдюймовый ОФС - не гаубичный и чтоб уничтожить самое простое полевое укрепление (а САУ включая Т-26-4 и БТ-7А делались в т. ч. и для этого), из трёхдюймовки в него нужно попасть. Из КТ в него попасть можно было только прямой наводкой, т. е. войдя глубоко в зону поражения любыми ПТсредствами противника. А это - смерть. Именно поэтому, после Испании в 1937 году Павлов ультимативно ТРЕБОВАЛ новых длинностволых трёхдюймовых танковых пушек с хорошей баллистикой, которые позволят тонкобронным танкам поражать цели НЕ входя в зону поражения ПТО противника. Это азы, не знать которых - стыдно.

"Тогда так и пишите, что хотите поставить дивизионку не нормально, а так, как на КВ-2 стояла его гаубица."

Да мне по барабану как  - я предлагаю не танк, а САУ. И НЕ с дивизионной пушкой - это Ваша идея, а с танковой, поскольку считаю самым оптимальным вариант поставить современную трёхдюймовую танковую пушку (Л-10/11, Ф-32/34 - не прнципиально) в уже отработанную башню БТ-7А - лишь немного увеличив её, эргономики ради. Сколько раз Вам это повторять?

"У меня есть сомнение в необходимости такой БТТ. По могуществу ОФС никакого преимущества она иметь не будет. Будет иметь преимущество в бронепробиваемости. Но при этом будет очень высокой. Не уверен, что необходимость в такой БТТ была бы."

По сравнения с БТ-7А, предложенный ИТ будет иметь сущесвтенной лучшую баллистику, что означает не только большую бронепробиваемость, но и значительно более высокую точность и значительно большую дальность прямого выстрела. Для ИТ - это жизненно важные параметры.

"Еще и вас могу научить, если хотите."

Пока что, Вы коллега не учите, а лечите - от скуки cool. Кого и чему Вы можете научить, если, судя по Вашим же заявлениям, Вы не читали ни монографий по БТ Коломийца и Барятинского, ни итории нашего танкостроя Свирина? Мурзилкам из инета или личным фантазиям. Для фантазий в виде АИ тут самое место - но это должна быть именно АИ.

"Потом, после провала испытаний, поставили башню попросторнее на погоне от БТ."

Ну что за бред опять!? Ну возьмите Вы наконец монографии Коломийца и Барятинского о танках БТ. Там есть превосходные чертежи всех моделей БТ и сами увидите, что башня БТ-5, которая ставилась на БТ-7 до 1937 года, намного меньше башни БТ-7А.

И чтоб большую, изначально заточенную под ПС-3 или КТ башню от Т-26-4 с её большим погоном поставить на БТ-7 пришлось внести следующие изменения, цитирую специально для Вас:

"увеличен диаметр отверстия в подбашенном листе; срезаны углы колпаков над радиатором и изменено крепление сеток колпаков; утоплены в крыше регулирующие стаканы первой пары опорных катков; изменена укладка боеприпасов в корпусе."

Ещё раз настоятельно рекомендую - откройте монографию по БТ-7 и сами посмотрите на чертежи танков БТ-7 (с башней БТ-5) и БТ-7А - башни у них даже близко не одинаковые по размерам.

"Я альтернативной историей на эту тему не очень интересуюсь."

Ну, если Вы наконец-то к этому пришли - ЧИТАЙТЕ КНИГИ, а не инетские мурзилки.

"Уважаемый. Я вам намекаю-намекаю, а вам все невдомек. Придется написать прямым текстом - У ТАНКОВЫХ ПУШЕК ОТСУТСТВУЕТ МЕХАНИЗМ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ НАВОДКИ. Поэтому еще раз - ТАНКОВЫЙ ПУШКИ В РУБОЧНЫЕ САУ НА СТАВИЛИ. Запомнили, надеюсь?"

Мдя. Апломб и хамство всегда отличали воинствующих невежд от людей заблуждающихся, но готовых искать истину в различных точках зрения.

Теперь, ликбез. Пушка - это труба (ствол), противооткатные устройства и казённик с замком.

Все механизмы наведения - это уже детали люльки и верхнего и нижнего станков. ЛАФЕТА. И если Вы хотите поставить в танк или САУ пушку - ЛЮБУЮ для неё в ЛЮБОМ случае придётся перепроектировать люльку и разрабатывать специальные маску, рамку или тумбу для установки уже пушки со специально модифицированной люлькой.

В башню КВ, заточенную изначально под Ф-32 НЕЛЬЗЯ было поставить заточенную под башню Т-34 пушку Ф-34 без переделки люльки - которая как раз и сопрягается с механизмами наведения.

Чтоб Вам было понятнее - в танк/САУ можно поставить в принципе ЛЮБУЮ пушку (если длина отката позволит), поскольку под любую пушку всё равно с нуля придётся делать специальную установку в виде модифицированной люльки и модифицированных или разработанных заново механизмов наведения. Даже для установки не в бронетехнике, а КАЗЕМАТАХ ДОТов, обычные полевые лафеты с их механизмами наведения не годились и пушки модифицировались настолько, что получали свой собственный индекс имея при этом точно такую же трубу, противооткатные устройства и казённую часть как у полевого орудия.

То, что Вы наивно думаете, будто на БТ можно вот так запросто взять да и поставить Ф-22УСВ в рубке, с её же лафетом и приводами наведения - очень наивная мысль.

Посмотрите, чем были вооружены наши САУ - там же к маркировке обычного полевого орудия, обязательно добавляется как минимум одна буковка (обычно С) - что означает, оригинальную установку, а от полевой пушки там - только те самые: труба, противооткатные устройства и казённая часть. Всё остальное - механизмы наведения и если нужно люлька - спроектировано заново уже под конкретное место установки. И танковая пушка в САУ предпочтительнее полевой только тем, что танковые пушки изначально имеют укроченный откат и, соответственно, уже заточенную под установку в бронетехнике более прочную люльку с сооветствующе модифицированными противооткатными устройствами.

"Поэтому еще раз - ТАНКОВЫЙ ПУШКИ В РУБОЧНЫЕ САУ НА СТАВИЛИ.

Запомнили, надеюсь?"

Ещё раз так запомнил, что к уже представленным Вам Т-26-4, БТ-7А, АТ-1 и СУ-76И, вдруг вспомнил СУ-85 (с той же танковой пушкой, что стояла на КВ-85 и ИС-1) и КВ-7 в рубку которой ставили и ЗиС-5 и даже 20К - все танковые.

Или опять чтоб отмазаться, как и в случае с Ф-34 на СУ-76И, будет пушки называть маркировкой их установок? Тогда, по-Вашей логике, на Т-26-4, БТ-7А, Т-28 и Т-35А стояла не одна и та же пушка КТ, а две совершенно разные пушки КТ-26 (на Т-26-4 и БТ-7А) и КТ-28 (на Т-28 и Т-35А).

"Опять 25. Сколько можно писать, что в ней стояла пушка для САУ С-1? И Ф-34 там не то что не стояла, она там не могла стоять в принципе."

Вы меня уже просто умиляете своим сочетанием апломба и безграмотности. Ещё раз Вам говорю - С-1 - это РАМОЧНАЯ установка пушки Ф-34, а не сама пушка. Пушка там - как раз танковая Ф-34.

"ТТЗ предъявить можете?"

Не вопрос - открывайте монографию по БТ-7 Барятинского и Коломийца (стр.9) или книгу Свирина "История советского танка" т. 2 (стр. 77) и будет Вам счастье.

"Прикольно, одна пушка для Т-28 и АТ-1. Интересно, как АТ-1 выполняла бы горизонтальную наводку? Корпусом?"

Зачем же корпусом? Механизм горизонтального наведения в каждой САУ разрабатывается специально под её рубку - от полевых орудий уж точно не используется, поскольку пушки в САУ ставятся без полевых станков и лафетов.

"Возможно, но другие источники с вами не согласны. Хотя, повторюсь еще раз, возможно. Достаточно часто случается, что "многочисленные и достоверные источники" врут."

А Вы читайте не интернет мурзилки, где одни и те же глупости друг у друга копипастят, а книги авторитетных авторов, где приводятся реальные документы.

"Я не знаю, кто такой ВП."

Неужели? А мне показалось, что Вы как раз и есть либо он сам, но под ругим ником, либо один из его неофитов с начисто промытыми всякой хернёй мозгами - поскольку бредятину, что Т-34 - сугубо танк сопровождения пехоты, на сайте агрессивно продвигал исключительно он один и это был его личный "бзик".

"...пришлось сделать рокировочку..."

Исключительный бред, уж простите. Ну возьмите Вы и прочитайте либо монографию Барятинского про Т-34, либо тот же том Свирина и не будете больше нести чушь.

"Насчет механизированных соединений и Т-34, это тоже чушь. Т-34 были там в общем-то временно (они там по штату быть дожны были, но в небольших количествах)."

Коллега, Вы меня со смеху уморить решили? Т-34 - это танк механизированных соединений и сугубо ДЛЯ механизированных соединений. Про предвоенному штатному распасанию, это ГЛАВНАЯ ударная сила мехкорпусов - в каждой ТД их должно было быть аж 210 штук. Т-34 ВООБЩЕ не рассматривался как танк поддержки пехоты.

"Pz.II  и Pz.35 (t) были на голову сильнее этих голодранцев. И сравнивать их можно разве что с БТ-7 (37) и БТ-7 (39)."

И в каком же месте, "двушка" и 35-й чех "заклёпочник" так уж кардинально круче того же БТ-5, что танкисты прям-таки смертники?

"Упоминание Pz.38 (t) и вовсе неуместно. Последние модели этого танка по защищенности ничем не уступали Т-34/76."

Ну и сколько тех "тридцатьвосьмых" модификаций D и Е было у немцев летом 41-го wink? А более ранние модели, по бронезащите, вообще-то уступали даже 35-му.

"Привыкайте, это новые данные потерь СССР во 2МВ. Данные ЦСУ СССР, рассекречены в этом году и озвучены в Госдуме РФ в феврале этого года."

Коллега, я этих данных не видел. Кто их "популяризирует" не знаю. А после того что Вы наговорили выше - Вам я вообще верить не склонен. А так, для общего развития, советую вспомнить какова была численность населения СССР и сопоставить её с озвученными Вами потерями - чтоб СССР потерял в войне 52 млн. чел. - это надо просто полностью уничтожить абсолютно ВСЁ рабортоспособное мужское население СССР или абсолютно ВСЁ женское детородного возраста. Задумайтесь и поймёте - приведённые Вами цифры - бред сивой кобылы. Дичайший бред. У меня безусловно есть цифры которым я доверяю из источников которым я доверяю. Но, озвучивать их для Вас, полагаю бессмысленно. Простите великодушно.

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 18/05/2017 - 17:28.

Посылать в бой в качестве танков эти жестянки (БТ-2, БТ-5, БТ-7 (35)) видимо идея не расстрельная. Хотя для их экипжей, вполне расстрельная.

 

При разумном применении и эти танки в начале ВОВ могли принести реальную пользу. И не малую.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 18/05/2017 - 14:31.

Я бы так не делала

Щитоsurprise??!!

Остальное обсасывали по многу раз, дажеть я приложился, например:

Вот я не помню. забыл я это, или нет

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 16/05/2017 - 13:43.

Нечего не влезет - в БТ-7М был расширен корпус под В-2, КПП тем более совсем разные размеры и габариты, не говоря про более широкие пружины расчитаные под 2-х с половиной раз увеличеную массу, рычаги и оси катков так же других размеров.

Общался с реставраторами с музея В Пышмы поставивших на ход старую технику,   БТ -5/7 Т-28 Т-34, именно полное несоответствие запчастей у БТ с Т-34-кой одна из проблем, на которую досих пор много запчастей, даже мотор тот же В-55 который ставят на Т-34 не воткнешь. Пришлось поставить простой тракторный, КПП отремотированая родная для проезда на небольшой скорости по пошади на параде достаточно.

 Проход техники здесь - http://alternathistory.com/repetitsiya-parada-pobedy-g-verkhnyaya-pyshma-2017

 

 Не говоря про то что объем работ равноценный постройке нового танка, и  все эти запчати придется забирать у заводов производящих Т-34.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 17/05/2017 - 00:09.

Интересно. Про расширение корпуса - не понял. это в каком месте у БТ-7М корпус расширен?

По остальному - надо будет покопаться в чертежах, может и можно чего-то слепить. Это у реставраторов проблемы, им аутентичность важна.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 17/05/2017 - 09:53.

На счет размеров был неправ,  поинтересовался возможно  мотор меняется вопрос  большой пока ни кто таким гемотоем не занимался, здесь в Пышме возможно всего не захотели возится, на параде ездит и ладно, остальное не как, другое дело Т-34-ка, так ходовая об. 42-го, начинка современная, 5-ти ступа и дизель от Т-55.

В проекте "Эхо войны"  на Варгеменге так же востановили БТ-7 до ходового состояния, пишут что к сожелению пришлось поставить дизельный мотор   от танка ПТ-76. Опять вопрос почему не поставили потомка В-2.

КПП БТ-7

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 17/05/2017 - 14:14.

Посмотрел навскидку. КПП у Т-34 длиной 704мм, У БТ - 714мм, пружины примерно равоного диаметра. но вот их размещение. и рычаги подвески не подходят категорически, надо переделывать.

П.С. Как ужасно сделан люк мехвода на БТ-ушке...

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 17/05/2017 - 15:09.

Это да. Правда я БТ-7 не видел никогда, но приходилось бывать в Монголии в частности на Халтин-Голе там памятник есть у деревушки Баянхутаг (никогда не ходите к монголам в гости они слишком гостеприимные) так вот там вроде БТ-5 стоит на небольшом постаменте. Люки заварены, но екарный бабай бедные МВ как они умещались при условии что я понимаю что там в этом клюве еще и трансмиссия и оборудование.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 16/05/2017 - 14:20.

В Пышме танки внутрь загнали? Прикольно, давно там не был.

Guns don't kill people, people kill people

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 16/05/2017 - 14:56.

да легкие на первом этаже 

 Корба  натуральная хоть сейчас в бой

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 15/05/2017 - 15:34.

+++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 16:47.

Спасибо.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 15/05/2017 - 15:10.

Браво 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 16:41.

Спасибо.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 15/05/2017 - 14:43.

Уважаемый коллега Ansar02,

С эстетической точки зрения, полная хрень, эскапизм руллез-з-з, но забавно. За мысль не ограниченную ни какими рамками  +++++++++++!!! 

                                                               С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:56.

Ну, не скажите, почтенный коллега! На мой вкус - Т-30 как раз весьма эстетичен. Но, "на вкус на цвет - фломастеры разные" cool​.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 15/05/2017 - 14:20.

Используя модель из интернета и модели от Товарища Сухова всё-таки набросал свой вариант Т-35:

- Убрал задние башни.

- Сократил корпус и пару блока подвески

- Заменил штатные башни на башни от танков ТС.

Получилось прикольно:

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:35.

Почтенный коллега! Красиво сделано. С одной стороны, безусловно прикольно. А с другой - на фиг такой танк РККА вообще нужен, при наличии серийного и годного к любой модернизации Т-28? У АИ танка "фишки" - усиленная бронезащита + усиленное вооружение. Тут же - усиление в виде "сорокапятки" смысла особого не имеет. Не зря в РИ двухбашенным СМК и Т-100 с лишней сорокапяткой, предпочли лучше защищённый КВ.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 15/05/2017 - 14:46.

Так я и не спорю, что это фантазии "на тему", без претензии на ИМБУ.

Но ИМХО уж лучше было бы 60 подобных 3-х башенных Т-35, чем 60 бесполезных динозавров.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:53.

ИМХО, полезнее было бы либо делать на максимально облегченном шасси Т-35А САУ, либо вообще отдать сборочный цех тяжёлых танков под сборку арттягачей "Коминтерн". А в качестве тяжёлого танка, продвигать линейку Т-28.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 15/05/2017 - 14:27.

Neubaufahrzeug, ты ли это?))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 15/05/2017 - 11:02.

Вот интересно,а  как у итальянцев было с надёжностью и ресурсом?

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:26.

Почтенный коллега, это в принципе не так уж важно - мы ведь не копируем итальянскую машину, а лишь на её базе разрабатываем свою, беря от Ф-2000 всё лучшее.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 15/05/2017 - 10:47.

А почему бы и нет?

ИМХО, в плане шасси для САУ может быть более подходящим (БО весьма просторное)...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:20.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...в плане шасси для САУ может быть более подходящим..."

Хм. Об этом я вовсе не думал... Спасибо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 09:22.

Почтенные коллеги! Вопреки моему пессимизму, статью удалось разместить без проблем - "друпал" не мешал. Надеюсь, это добрый знак.

Что касается собственно альтернативного танка - упаси Бог когонить заподозрить меня в том, что данную конструкцию я лично считаю охренительной и собираюсь спорить за неё. Нет. Это только АЛЬТЕРНАТИВА на мой взгляд совсем неудачному РИ Т-35. Хорошая или плохая - другой вопрос. Поэтому развивать тему не стал.

С уважением, Ансар.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Mon, 15/05/2017 - 12:27.

С этой позиции очень интерестная и возможная точка зрения .С удовольствием плюсую .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/05/2017 - 14:16.

Спасибо, почтенный коллега. А позиция у меня всегда именно такая.