Альтернативный 19-й

Фев 17 2016
+
28
-

 

«Истерички!» – Гневно подумал Гинзбург ещё раз перечитав письмо Халепского и, подговорив группу молодых единомышленников (одного его бы просто послали), решительно потащился добиваться аудиенции у самого наркома обороны Ворошилова!

 

 

(Семён Александрович Гинзбург с ореном Ленина, который он получил за разработку танка Т-28)

– И вот эти истерички… - горячился Гинзбург, сразу за всех своих, скромно молчавших в кабинете легендарного Ворошилова, компаньонов.

– Не так резко, о вышестоящих товарищах, молодой человек! – Охолонул его Климент Ефремович, который ещё совсем недавно полностью разделял мнение тех «истеричек».

– Да, да, конечно! Простите. Так мы, то есть я, и говорю, начав осваивать выпуск «Виккерса», мы ещё неизвестно сколько с этим провозимся – не факт что меньше, но параллельно перекроем себе кислород в плане создания индустрии тяжёлых грузовиков! Налицо глупость или вредительство!

– Ну-ну! Это-то тут ещё каким боком? – Насторожился Ворошилов неприязненно оглядывая этого молодого, но, как утверждают, чертовски талантливого выскочку.

– Двигатель «Виккерса» имеет множество недостатков, не только затрудняющих его освоение в производстве и эксплуатацию в нашей стране, но и делающих его совершенно негодным для использования в народном хозяйстве. А если бы мы решили принять на вооружение улучшенный Т-19 c мощным «Геркулесом», его двигатель идеально подошёл бы и для тяжёлых ярославских грузовиков! Красной Армии и народному хозяйству нужны тяжёлые грузовики? Несомненно!

– Несомненно. Но мы говорим о танке. Чем Т-19…

– Улучшенный!

– Да, «улучшенный», лучше «Виккерса»?

– Да много чем! Корпус собирается по освоенной технологии Т-18. Он проще в изготовлении и при том просторнее. Допускает мелкий ремонт двигателя без выхода экипажа из танка. Форма обеспечивает лучшую пулестойкость. Мы ведь навряд ли сможем быстро наладить выпуск 12,7 мм цементованной брони, как на «Виккерсе»! Экипаж может быть доведён до 4 человек, а вооружение усилено курсовым пулемётом – как хочет товарищ Тухачевский. Башню улучшенного Т-19 мы предполагаем вооружить по немецкой схеме – спаркой пушки и пулемёта и оборудовать её командирской наблюдательной башенкой как на Т-18. И это только внешние отличия!

– А начинка?

– Подвеска и трансмиссия как раз заимствуются у «Виккерса», но при этом упрощаются ради надёжности, облегчения жизни эксплуатационников и производственников. Только двигатель другой. Более мощный, надёжный, автомобильный, жидкостного охлаждения.

– Если у новой версии Т-19 всё будет так хорошо – почему же мы выбрали «Виккерс»?

– Потому что те истерички во главе с Тухачевским и Халепским, вообразили, что нам надо обогнать в освоении «Виккерса» поляков – мол, война с ними может начаться в любой момент!

– А ваша комсомольская организация, стало быть, уверена, что войны не будет? – Скривился Ворошилов. – Поляки Вам сами в том торжественно поклялись на евангелие?

– Меня, в отличие от товарища Тухачевского, поляки не били и о возможности их нападения, я могу рассуждать вполне исходя из здравого смысла. Без истерик.

– Интересно послушать. – Ворошилов улыбнулся про себя, сочетанию фамилии Тухачевский и термина «истерика».

– Да извольте! Иллюзий, относительно Польши, у меня нет. С таким неадекватным соседом, война будет обязательно! Но не теперь. Отношения с Польшей улучшаются – не за горами договор о ненападении. Об этом в «Правде» писали. Наши отношения с немцами очень нервируют Польшу, получившую не мало германских территорий. У нас они тоже отхватили изрядно. Как и у Литвы. Польше нужен мир с обворованными ею соседними странами. Они же понимают – если что – рвать её на куски начнут все соседи скопом – пойманного на краже вора, бьют ногами всем базаром. А поляки украли у всех соседей. Им нужен мир. Пилсудский может сколько угодно раздувать щёки, но он прекрасно понимает, что для большой войны ресурсов у Польши нет. Время неразберихи и безнаказанного грабежа прошло. На кого-то нападать, теперь, поляки могут только имея очень сильного союзника – не Францию или Англию, которые мечтают лишь использовать Польшу в своих интересах, поскольку с ней не граничат, и, если что, на помощь не придут. Вы же прекрасно понимаете кого я имею ввиду. Но, союз Германии с Польшей невозможен. Поэтому, пока политическая ситуация как-то не поменяется, а никаких подвижек к тому нет, нападение Польши на СССР считаю совершенно невозможным.

И вся «молодая гвардия» дружно закивала головами, поддерживая своего не только технически, но и политически подкованного «гуру».

– Интересное мнение. Товарищ Тухачевский, думаю, с удовольствием с Вами подискутировал бы. Если бы нашёл время…

– Опыт его отношений с Польшей, исключает объективный анализ.

– Пусть так, – улыбнулся Ворошилов, которому явно начинал нравиться этот настырный молодчик, – Но «Виккерс»-то поляки купили. И Кристи хотят…

– Если хотят, почему до сих пор не купили? Сведения Халепского о покупке поляками танка Кристи не подтверждаются никакими источниками. Если бы эта сделка состоялась, мы узнали сразу и без всякой разведки – сам Кристи сообщил бы об этом.

Да, поляки приобрели небольшую партию готовых танков «Виккерс-шеститонный». Но о том, что они начнут их производить сами – только разговоры. Они танкетки-то с грехом пополам осваивают. Согласитесь, по своей инициативе, поляки не развяжут большую войну, не имея ни одного танка собственного изготовления. А наладить выпуск тех «Виккерсов» - не суслику пукнуть! С танкеткой не сравнишь! И главное повторю – совсем не факт, что у нас освоение «Виккерса» в серийном выпуске, произойдёт быстрее, чем улучшенного Т-19, проект которого уже готов – вот, товарищи не дадут соврать! А конструкция нашего танка намного технологичнее. У «Виккерса» мы только техдокументацию будем из дюймовой в метрическую систему переводить несколько месяцев! И ещё несколько месяцев осваивать необходимые технологии, которых у нас нет.

Улучшенный Т-19 изначально спроектирован в метрической системе и с учётом имеющихся на сей день производственных возможностей. Мы легко сможем перейти с выпуска Т-18 на выпуск Т-19! Сложности ожидаются только в освоении агрегатов трансмиссии. Но и их мы упростим под нашу промбазу!

– Двигателя-то для Т-19 тоже нет! Мне докладывали, что Микулинский 100-сильный мотор никак не даётся в доводке.

– Так и для «Виккерса» двигателя точно так же нет! Но мы же давным-давно покупаем 93,5-сильные «Геркулесы» для ЯГов! Замечательно умеем ремонтировать и обслуживать их. Выпуск кое-каких запчастей уже освоен. Тем более что мотор американского грузовика «Отокар», собираемого у нас как АМО-2, как и осваиваимого нашей промышленностью АМО-3 (тот же «Отокар» но уже локализованный), оснащается одной из ранних версий того же «Геркулеса»! Может быть уже пора подумать, чтоб успешно справившись с освоением выпуска 66-сильного «Геркулеса» для средних грузовиков АМО, освоить и выпуск более мощной и современной версии для танков и тяжёлых грузовиков? Двигатель, кстати, проверен в эксплуатации. Прост, надёжен, хорошо ремонтабелен. Конструктивно подобен двигателю АМО-3. Мощность версии, которую мы закупаем для установки на тяжёлый грузовик-пятитонник Я-5 – 93,5 л.с. Но мы уже покупали и самую мощную версию этого же мотора в 106 л.с.

Вот и надо срочно осваивать в серии именно его, а не стрёмный мотор «Виккерса», развивающий всего 85 л.с., сложный, дорогой и при этом плохо работающий в наших условиях (при температуре ниже –7 не заводится, летом перегревается и постоянно норовит пойти в разнос). И это двигатель английской сборки, требующий особой тщательности в изготовлении (соответственно нового дорогого оборудования), к тому же предпочитающий первосортный бензин! На второсортном, будет всего 75-80 л. с. Этого мало! Тухачевский требовал оснастить нашу модификацию «Виккерса» ещё одной огневой точкой стреляющей прямо по курсу и соответственно увеличить экипаж – что неизбежно увеличит массу танка. Вместо 12,7 мм цементованной брони, чтоб получить ту же пулестойкость, нам придётся ставить обычную 15 мм броню. Масса возрастёт ещё больше! До 8-9 тонн, и это не предел! Мощности двигателя уже будет категорически недостаточно. Скорость неизбежно упадёт. Форсировать же мотор «Виккерса» без его капитальной переделки невозможно. А какими будут по качеству моторы нашей выделки, даже представлять не хочется. Сколько лет уйдёт на доработку мотора для серии и в серии? А автомобильный мотор, мы, судя по опыту АМО, освоим легко и быстро! 106-сильный «Геркулес» прекрасно подойдёт и для Т-19 и для ярославских тяжёлых грузовиков. Да и для бронемашин будет весьма кстати! И его не сложно форсировать при необходимости!

– Хорошо. – Кивнул Ворошилов подумав. – Постановление от 13 февраля сего года, о принятии на вооружение «Виккерса» я отменю, и все детали нашего разговора разъясню некоторым… особо истеричным товарищам.

В шайке Гинзбурга кто-то тихонько заржал. Улыбнулся и Ворошилов, заранее представляя, как утрёт нос тщеславному и заносчивому Тухачу, фанатично зацикленному на идее копирования «Викерса».

– Вы правы товарищи. Слепо копировать «Виккерс» – плохая идея. В конце-концов, мы покупали «Виккерс-6-тонн» сугубо в качестве «запасного варианта» на случай если с разработкой отечественного танка аналогичного класса случится большая задержка.

– Никакой задержки не будет! – Горячё заверил Гинзбург и весь эскорт опять дружно закивал головами. – Всё что нужно, уже отработано на Т-19 и «Виккерсе». Проект гибридного усовершенствованного Т-19 уже готов!

– Делайте свой усовершенствованный Т-19 в металле и немедленно запускайте в серию. О двигателях я позабочусь особо. Тем более что и тут Вы правы – мощные «Геркулесы» нам нужны не только для танков.

 

Вот такая альтернатива. Маленькая, возможно не очевидная, но с далеко идущими последствиями. Согласитесь, очень грустно читать о тех проблемах и мытарствах, что постоянно преследовали механизированные части РККА из-за невозможности своевременно модернизировать самый многочисленный танк 30-х Т-26.

(Т-26 выпуска 31-32 и 33-38 г.г.)

И эта невозможность упиралась главным образом в слабость двигателя, из-за которого и броню более прочную не поставить, да и подвеску менять смысла никакого – всё равно двигло более тяжёлую машину не потянет. А разработка новых мощных специальных танковых моторов никак не давалась!

А проблемы ЯГАЗа! Из-за отсутствия двигателя подходящей мощности, в стране и в самом деле не выпускались в должном количестве тяжёлые грузовики. ЯГАЗ сперва собирал их малыми партиями под те же импортные «Геркулесы», а когда бюджет «жаба задавила» на готовые буржуйские моторы, на пятитонные грузовики, начали ставить обычные ЗиСовские движки, с которыми ЯГ-и превращались из грузовиков в транспортные трактора автомобильной наружности.

Понятно, что много таких тракторов-посмешищ стране не нужно (армии тем более) и масштабная реконструкция ЯГАЗА  в очередной раз откладывалась или проводилась в ну очень скромной версии. Последняя попытка сорвалась в 40-ом, когда отменили запланированную на 40-42 г.г. полную реконструкцию завода.

Кто решится утверждать, что тяжёлые грузовики не нужны народному хозяйству с нашими-то грандиозными стройками? И тем более армии?! А тот самый «Геркулес» действительно подходил и Т-19 и Яг-ам просто идеально! Понимая это, в РИ даже была попытка сделать на базе «шеститонника»  танк с тем самым «Геркулесом» и курсовым пулемётом, как хотел Тухачевский. Назывался он ТММ.

(Опытный танк ТММ. Обратите внимания на сильно выступающую вперёд конструкцию для размещения курсового пулемёта!)

Но, поскольку танк проектировался в ВАММ (Военная академия моторизации и механизации) тамошние «тинейджеры» решили усовершенствовать трансмиссию (проще говоря упростив её, переходом с 5 скоростей в КПП на 4), с чем увы не справились – вместо того чтоб возрасти, скорость танка упала до 25 км/ч, и принятый авансом план по выпуску параллельно с Т-26 ТММ, был отменён. А там и родные двигатели для Т-26 более-менее успешно освоили. В общем, тему танка с «Геркулесом» прикрыли, а Т-26 со своим капризным и дохлым моторчиком, стал королём бронетанковых войск РККА на все предвоенные годы.

Логичный вопрос, так какого хрена вместо Т-19У с «Геркулесом» повелись на «Виккерс-шесть тонн»?

Я в тексте причину упомянул, но для пущей убедительности, приведу первоисточник в качестве отрывка из всё объясняющего письма Халепского Гинзбургу – старательно, но безуспешно лоббировавшему Т-19У:

«… по имеющимся в штабе агентурным данным, … польское правительство ведёт закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству… Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англо-французскую помощь поляки в состоянии сделать уже к концу текущего года более 300 шт. лёгких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи… В следующем году они могут удвоить это число…

Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они неприминут воспользоваться…

Таким образом, Совет счёл целесообразным рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть – не дожидаясь окончания опытных работ, чтоб при необходимости нанести отпор возможной агрессии…»

За этими строками так и видится известная всем параноя Тухачевского, ждавшего польского нападения каждый день и вовсеуслышанье ванговавшего большую войну с Польшей ну никак не позже 34 года!

Самое смешное – этот упор на заботу об «отпоре возможной агрессии» с «плачем Ярославны» (без этих Виккерса и Кристи мы же пропадём!!!), явно искусственно игнорировал простую истину – в то время как Польша, имела лишь несколько десятков допотопных и к тому же уже изношенных танков Рено FT-17, подаренных ей ещё в 20-ом Францией и НЕ имела собственной танкостроительной промышленности, РККА уже располагала более чем 900 танков Т-18, серийный выпуск которых велся аж на двух заводах вплоть до замены на Т-26 и БТ.

(Т-18)

Одних их, было бы более чем достаточно, чтоб полностью нейтрализовать и те польские FT-17, и 300 Виккерсов и 100 Кристи вместе взятые – конечно если бы Польша сумела наладить их выпуск с англо-французской помощью! Чего кстати, так и не произошло – поляки даже купить проект Кристи не сумели – банально золотого запасу не хватило (т. е. информация Халепского о покупке Польшей танков Кристи, как о свершившемся факте – чепуха), а свою версию «шеститонника» поляки сумели начать выпускать только в 1935-ом, причём первые их серьёзные – однобашенные танки с пушечно-пулемётным вооружением, оснащались импортными, шведскими башнями и пушками.

(Польская версия «шеститонника» оснащалась достаточно мощным 103-111-сильным дизельным мотором «Заурер»)

В СССР же (даже альтернативном), программу выпуска танка Кристи никто не отменял, а замена Виккерса на Т-19У, ещё совсем не факт, что отложила бы начало массового выпуска нового пехотного танка на существенно более поздний срок. По крайней мере, сам Гинзбург утверждал прямо противоположное!

И ещё кое что. Вот приводимое во множестве источников «каноническое» изображение Т-19 «улучшенного».

Не будучи специалистом по танкам, я всё же позволил себе несколько усомниться в реальности этой реконструкции. Несмотря на утверждение Гинзбурга, что проект готов, подлинных чертежей к сожалению нигде не приводится, а к представленной реконструкции у меня имеется некоторое недоверие.

Гинзбург прямо говорит, что подвеска, движитель и трансмиссия полностью копируются с Виккерса. На эскизе реконструкции же мы видим танк с задним приводом! Что уже не соответствует утверждению о копировании. Если танк имеет задний привод, это уже абсолютно другая компоновка агрегатной части. А учитывая, что заднее расположение трансмиссии неизбежно делает машину длиннее, плюс более мощный двигатель жидкостного охлаждения, с необходимостью размещения радиаторов, получается, что представленный на эскизе заднеприводный Т-19У должен быть длиннее чем «шеститонник» и, соответственно, тяжелее его. Что не есть гут для той же трансмиссии и подвески.

Но Гинзбург говорит, что проект готов и он ЛУЧШЕ «шеститонника» при аналогичной трансмиссии и подвеске. Согласитесь – быть лучше, будучи существенно тяжелее – сложно.

Возможно, я, будучи не специалистом, ошибаюсь, но позвольте мне представить свою версию Т-19У. С копированием подвески и трансмиссии Виккерса (все изменения в их конструкции только ради упрощения технологии производства), копированием компоновки той самой трансмиссии и сохранением компоновки боевого отделения и отделения управления от Т-19 с его же, унаследованной ещё от Т-18 технологией изготовления корпуса и башни.

(Танк Т-19 обр. 32 г. – с новенькой 45 мм пушкой 20К)

Вот такой Т-19У. Пусть даже первый опытный образец был сделан по «канонической» схеме. А этот – результата его доработки для серийного выпуска. Башня конструктивно подобна башне спроектированной для Т-19, являвшейся усовершенствованной, двухместной версией башни Т-18 с наблюдательной командирской башенкой, но дополненная кормовой нишей и обещанной Гинзбургом спаренной установкой пушки и пулемёта. Двигательный отсек по сравнению с Т-19 увеличен главным образом за счёт уменьшения наклона кормового бронелиста. Если кому-то из продвинутых коллег отсек покажется всё равно маловатым, можно его ещё увеличить, хоть совсем выпрямив наклонный верхний кормовой лист, хоть ещё немного увеличив его полную длину.

Но, мне кажется, достаточно компактный автомобильный мотор и в предложенные габариты со всей обвязкой встанет. Благо – трансмиссия впереди. По крайней мере вполне РИ танк ТММ – по сути и есть переделка Т-26 под «Геркулес», был всего на… 10 мм (!) длинее чем Т-26 обр. 31-32 г.г. на 90 мм шире, но при этом, чуть легче. И это при броне до 20 мм и 4 членах экипажа!

Для расположенной впереди трансмиссии места так же оставлено вполне достаточно.

Поскольку многие коллеги уверены, что связь в танке важна до такой степени, что вообще следует выпускать только танки оснащённые радиостанциями, предлагаю радиофицированный вариант, соответствующий тому времени.

На эскизе представлен танк Т-19Р выпуска 1933 года оборудованный новенькой радиостанцией с рамочной антенной по периметру корпуса. Именно так. Поскольку рация и радист в корпусе – на башне антенне делать нечего. Именно так выглядел первый, оснащённый в том же году радиостанцией Т-26.

А вот пулемёта у радиста нет (будем считать, что от него отказались по итогам испытаний). ДТ в положении для стрельбы, и с максимально задвинутым прикладом, был достаточно длинным и даже вынос его вперёд в специальном выступе, на ТММ, не обеспечивал удобства работы не только для собственно пулемётчика, но и башнёров, которым тот самый пулемётчик банально мешал.

Зато, без этого, совершенно необязательного курсового пулемёта, танк получал не только чистого радиста, освобождая от лишней работы командира, но и к тому же лишнюю пару зорких глаз, незашоренную в рамку прицела.

(1932 г. АИ Т-19 и РИ Т-26)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 17/08/2017 - 04:52.

красиво написано, но как оно было бы в реале хз. Там вот так просто не решалось, типа подумал и решил...

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Sat, 20/02/2016 - 12:08.

Уважаемый коллега Ансар, всегда с нетерпением жду Ваши материалы. Но отклонюсь от темы этого блога.

 

 

Хочу предложить Вам реализовать ещё один вариант «модернизации» Т-35. Почему не сам? Да вижу, что у меня реализация затянется на очень неопределённое время (хотя бы  уже  начатые «проекты»  завершить). Кроме того, у Вас получится куда лучше – красивее и достовернее.

 Но по сути предложения.  В СССР перед войной вполне реально было сделать зенитные ракеты с наведением по лучу прожектора (на сайте - описано у Графа). Так почему бы не сделать подвижные ЗРК.  И тут база  Т-35 очень хорошо подходит – если выкинуть всё «лишнее», в него можно много чего поставить. Для начала  вспомогательный движок с генератором для питания прожектора и поворота «башни». Неплохо, если в аварийном случае и основной двигатель мог к генератору подключаться, пусть  не с места мехвода, а снаружи.  Кроме мехвода, предполагается ещё два члена экипажа – наводчик и командир/радист.  Хотя основная связь на позиции между машинами и КП лучше  проводная, приданные связисты быстро растянут. А  КП располагается в КШМ на той же базе (это ж какой кунг можно поставить и сколько всего запихать!).  Кроме того, для такой части (Особый полк ПВО РГК?) прямо просится приданная РЛС, которая просто отлично пристроится на базе бывшего Т-35 с ВСУ и генератором.

Надеюсь, идея Вас заинтересовала. В нагрузку легкий набросок «башни» Т-35 ЗРК.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 18:07.

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега.

Идея Ваша весьма интересная и наверняка Вы и сами с темой справитесь не хуже меня. Для меня же, всегда чрезвычайно важен вопрос - ЗАЧЕМ?! Я в каждой своей статье долго и нудно пытаюсь обосновать необходимость того или иного девайса. Для Вашей идеи надо ещё найти мотивацию к реализации. В довоенном СССР, авиации придавалось громадное значение. Руководство с народа готово было последнее исподнее содрать, лишь бы авиация ни в чем не нуждалась. Предвоенное соотношение между СССР и Германией по самолётам помните? МиГ-3 для чего разработали? И прочие новые истребители. А сколько было произведено зенитных пушек? Это с малокалиберными автоматами случалась досадная задержка в разработке, а вот 76,2 и 85 мм пушкам никакой задержки не было! 100 мм пушку разработали перед самой войной.

Я просто не уверен в необходимости такой вундервафли как ЗКР в то время. И так же не уверен в его эффективности в то время.

Тем не менее, спасибо за тему, я обязательно постараюсь изучить её поподробнее. И уж потом что-то решу для себя. Но и Вы, надеюсь, найдёте время для её реализации. Если "подоплёка" материала того стоит - она будет интересна всем в любом случае!

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 20/02/2016 - 20:51.

"Это с малокалиберными автоматами случалась досадная задержка в разработке, а вот 76,2 и 85 мм пушкам никакой задержки не было!"

 

То что производили, значительно отставало от потребностей РККА и в итоге зенитных пушек всех калибров в РККА в течении всей войны было слишком мало. Хорошо хоть союзники кое что подбрасывали.

 

"100 мм пушку разработали перед самой войной."

 

Конструкция которой оказалось не самой удачной и в результате в СССР до окончания войны так и не сумели организовать производство зенитных орудий такого калибра. Хорошо что немцы со своей стороны тоже совершили огромную ошибку и у них не заладилось с производством нормальных тяжелых бомбардировщиков. Иначе проблемм у СССР из за немецкой авиации сразу после начала войны было бы еще больше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 21:39.

Почтенный коллега! То, что зениток 76 и 85 мм оказалось недостаточно - заслуга исключительно наших "сталинских соколов". В количественном отношении их было вполне себе много. Особенно учитывая отсутствие у немцев стратегической тяжёлой бомбардировочной авиации.

100 мм зенитка оказалась неудачной махановской разработки. Калининская была вполне удачной - на сравнительных испытаниях, если верить Широкораду, показала себя лучше немецкой 105 мм.

Не выпускалась, поскольку в начале войны было не до неё, а потом и нужда в ней вдруг кончилась. ЕМНИП, поставляемые из США 90 мм зенитки так и провалялись на складах до конца войны за ненадобностью после завоевания нашей авиацией господства в воздухе.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 20/02/2016 - 22:20.

"То, что зениток 76 и 85 мм оказалось недостаточно - заслуга исключительно наших "сталинских соколов".

 

Это не только их заслуга. Тут еще большая вина лежит на промышленности которая не имела возможности производить в необходимом РККА количестве высокооктановый авиационный бензин, низкое качество техники, недостаточное количество радиостанций, прочие просчеты руковдвоства страны и РККА в довоенном планировании и много чего другого что не позволило РККА в целом и авиации РККА в частности в полной мере реализовать свои возможности

 

"В количественном отношении их было вполне себе много. Особенно учитывая отсутствие у немцев стратегической тяжёлой бомбардировочной авиации."

 

А если просто обратить внимание на протяженность линии фронта и размеры территории СССР в западной части страны по которой немцы даже в 1943 году временами наносили достаточно чувствительные удары, то окажется что этих зенитных зенитных пушек было слишком мало.

 

К сожалению, нам не удалось найти документов относящихся к планированию последней стратегической операции Люфтваффе на Восточном фронте. По этому о ряде моментов при её подготовке можно говорить только предположительно. В частности не ясно, кто и на основании чего осуществлял выбор целей для налетов, что в итоге напрямую повлияло на конечный результат операции. Нельзя также однозначно сказать и кому принадлежит сам замысел операции. Впрочем, по сведениям, приводимым в исторической литературе, идея глубинных рейдов принадлежит командованию 6-го Воздушного флота Люфтваффе. Судя по тому, что руководители этого объединения ВВС Германии и позже активно разрабатывали идею вывода из строя промышленных объектов СССР путем нанесения авиационных ударов, эта гипотеза весьма вероятна.

К планируемым ударам были привлечены бомбардировщики двух воздушных флотов, 4-го (генерал-полковник Отто Десслох) и 6-го (генерал-полковник Риттер фон Грайм). Четвертый флот выделил для проведения операции 3-ю, 27-ю бомбардировочные эскадры в полном составе, две группы 55-й бомбардировочной эскадры, а также авиационные группы III./KG4 и I./KG100. Из состава 1-й авиационной дивизии, действовавшей на Центральном направлении Восточного фронта в налетах приняли участие три бомбардировочные группы: III./KG1, II./KG4, II./KG51. При этом немцы, в совершенстве владевшие искусством массирования сил авиации, превзошли самих себя. В этой операции налеты на Горький и Ярославль производились силами обоих воздушных флотов с аэродромов 6-го ВФ: Карачев, Сеща, Брянск, Орел. При этом экипажам бомбардировщиков 4-го ВФ пришлось вести боевую работу в режиме "маятника". Для вылетов на Саратов они перелетали в Сталино. После возвращения из полета и отдыха операция выполнялась в обратном порядке.

Тщательно прорабатывались маршруты подходов к целям. Так к Горькому бомбардировщики летели южнее Москвы, огибая мощную зону ПВО столицы. Учитывая характер целей, боевая нагрузка отличалась разнообразием: фугасные, осколочные и зажигательные бомбы. Высота сброса бомб колебалась в пределах 3500 - 4000 метров. При этом, несмотря на сильное противодействие зенитной артиллерии, некоторые машины совершали до трех заходов на цель.

Хотя, операция Люфтваффе была достаточно длительной по времени, и фактор внезапности быстро перестал играть роль, приходится с сожалением признать, что немцам удалось наносить значительный урон не только в первых, но и в последующих налетах. Это хорошо видно на примере ударов по Саратову.

12 июня 1943 года немцы бомбили нефтеперегонный завод и Увекскую нефтебазу. Погибли и были ранены 36 человек. На следующую ночь налет повторился. На нефтезаводе сгорело 37 тысяч тонн горючего. В рабочем поселке Князевка было уничтожено около 100 жилых домов, погибло 15 человек. 14 июня - снова налет и опять сгорело четыре тысячи тонн горючего, погибло пять человек. 15, 19 и 20 июня Люфтваффе повторяли удары на объекты нефтепереработки. Погибло и ранено 35 человек. 22 июня - седьмой налет. На цели сброшено примерно 50 фугасных и 12 зажигательных бомб. Сгорело более 20 тысяч тонн нефтепродуктов, разрушено 13 жилых домов. По другим данным было уничтожено 31 тысяча тонн горючего и недополучено из-за разрушений на заводе 22 тысячи тонн. Погибли и получили ранения около пятидесяти человек (все данные только по гражданскому населению, без учета военнослужащих). И, наконец, 23 июня в течение сорока минут немцы бомбили Саратовский авиационный завод, сбросив 107 фугасных, 23 зажигательные и 20 осветительных авиабомб. Сгорели или были разрушены 14 цехов, главный материальный склад, повреждены железнодорожные пути и разбито 23 вагона. Пострадали 24 человека. Последний налет на Саратов состоялся в ночь на 27 июня. Всего, по данным саратовской МПВО, в июне 1943 года в городе пострадало 250 человек, в том числе 39 убитых и 211 раненых.

Ущерб, нанесенный немецкими бомбардировками, был очень велик. Так, если в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая. Потери горючего на нефтебазах и крекинг-заводе Саратова вынудили руководство страны срочно разбронировать 22 тысячи тонн нефтепродуктов из госрезервов.

Теперь обратимся к событиям развернувшимся летом 1943 года в небе над Ярославлем. В послевоенном исследовании по истории войск противовоздушной обороны страны утверждается, что части Ярославско-Рыбинского дивизионного района ПВО смогли отразить нападение врага, не допустить нанесение ущерба прикрываемым объектам . К сожалению, это не совсем верно. В первом налете в ночь с 9 на 10 июня были разрушены шесть из семи корпусов шинного завода, погибло 40 человек. В ночь на 21 июня от немецких бомб сгорели склады готовой продукции. О масштабах нанесенных разрушений косвенно свидетельствуют цифры строительного мусора, убранного рабочими ремонтно-восстановительных бригад - 65 тысяч кубометров. К восстановлению завода были привлечены 12 тысяч человек, мобилизованных по всей области. Но есть данные, что в июне часть рабочих-шинников была переброшена на Кировский шинный завод, интенсивно строившийся в то время. Вновь на проектную мощность Ярославский шинный комбинат вышел только через три месяца. За эти два налета на город и завод было сброшено, в общей сложности, 937 фугасных бомб общим весом 155 тонн и 742 зажигательные бомбы. Был убит 301 человек, более 600 ранено. Разрушения коснулись всех районов Ярославля.

Анализируя действия сил и средств ПВО, защищавших поволжские города приходиться с сожалением констатировать, что причины прорыва немецких бомбардировщиков к прикрываемым объектам, кроются в недостатках и упущениях с нашей стороны, а в не в каких-то особых тактических приемах противника.

 

Успешные налеты гитлеровской авиации на объекты глубокого тыла вызвали существенную озабоченность Ставки. Первой, и надо сказать ожидаемой реакцией на случившиеся, стала смена командного состава соединений ПВО прикрывавших Горький. Но дело не ограничилось только одними кадровыми перестановками.

Для усиления ПВО Горьковского района постановлением Государственного комитета обороны от 8 июня дополнительно выделялось по 100 зенитных орудий малого и среднего калибра, 250 крупнокалиберных пулеметов, прожектора и аэростаты воздушного заграждения. 15 июня 1943 года новым постановлением ГКО выделялись дополнительные средства для усиления ПВО объектов стратегического тыла. Кроме того, было принято решение разделить ПВО страны на два стратегических объединения. Западный фронт ПВО отвечал за прикрытие оперативного тыла, Восточный - стратегического. Надо сказать, что это решение, как и все что, принимается поспешно и под давлением обстоятельств, оказалось недостаточно продуманным, и уже 29 марта 1944 года было отменено. Однако руководство страны продолжало уделять пристальное внимание обороне крупных военно-промышленных объектов Поволжья. Так на 1 октября 1944 года в составе соединений ПВО Горького имелось орудий зенитной артиллерии среднего калибра - 463, малого - 262, зенитных пулеметов - 171, прожекторов - 160, станций орудийной наводки - 11. С воздуха город прикрывали 124 истребителя-перехватчика. Это в среднем в два раза превосходило силы ПВО такого города как Киев.

К тому же еще не малую часть 85 мм. и 76,2 мм. зенитных пушек еще перед войной стали передавать в артиллерийские противотанковые бригады так как не за долго перед войной вдруг оказалось что советская протитанковая артиллерия не сможет бороться с новыми немецкими танками которые к тому времени правда существовали в основном на бумаге или в лучшем случае в виде опытных образцов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 22/02/2016 - 09:31.

Почтенный коллега! Если выпускать зенитные пушки исходя из такого параметра как территория страны, то зениток РККА потреуется больше, чем их имели армии всей Европы вместе взятые. Мы, наверное, танки строили по такой же "доктрине" но, как-то в 41-ом это не сильно помогло.

Повторюсь - ИМХО - зениток (76 и 85) РККА имела по довоенным представлениям вполне достаточно (смогла позмолить себе даже такую роскошь как передача части в ПТО) ЕСЛИ БЫ истребительная авиация и авиация ПВО успешно решали бы свои задачи. Проблемы авиации с топливом, организацией и обучением, непосредственно зенитных пушек никоим боком не касались и естественно не учитывались.

Так же, не уверен, что корректно сравнивать довоеннные представления о достаточности средств ПВО с опытом, полученным в ходе ВОВ. Это, как и очень многое другое, "две большие разницы".

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 22/02/2016 - 16:44.

 "Если выпускать зенитные пушки исходя из такого параметра как территория страны, то зениток РККА потреуется больше, чем их имели армии всей Европы вместе взятые. Мы, наверное, танки строили по такой же "доктрине" но, как-то в 41-ом это не сильно помогло."

 

Всё это убедительно. Но опять таки в условиях плохой погоды или ночью истребители далеко не смогут взлететь и вовремя прибыть к атакуемому противником объекту. Истребителей в глубоком ,к стати, тоже потребуется очень много, а зенитная артиллерия имеет возможность открыть огонь практически немедленно после того как самолёты противника войдут в зону обстрела. Зенитная артиллерия и истребители должны тесно взаимодействовать и дополнять друг друга.

 

"Повторюсь - ИМХО - зениток (76 и 85) РККА имела по довоенным представлениям вполне достаточно (смогла позмолить себе даже такую роскошь как передача части в ПТО) ЕСЛИ БЫ истребительная авиация и авиация ПВО успешно решали бы свои задачи."

 

И с этим я тоже согласен. Но опять таки и для истребительной авиаиции необходимы средства связи и тесное зваимодействие чего в СССР не могли наладить.

 

"Так же, не уверен, что корректно сравнивать довоеннные представления о достаточности средств ПВО с опытом, полученным в ходе ВОВ. Это, как и очень многое другое, "две большие разницы"."

 

С этим я не спорю. Но опять таки размеры территории СССР говорили сами за себя.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Sat, 20/02/2016 - 19:45.

Боюсь, моя реализация появится очень нескоро.sad Если ещё появится.

Конечно,  насущной необходимости такого "папелаца" перед войной как бы и нет. Особенно для "повседневной" работы - защиты войск. Вот для охраны Москвы, Ленинграда и т.п.  даже такой примитивный ЗРК не помешал бы. Тем более ночью, даже опытным летчикам, было непросто найти и сбить вражеский самолёт. А вести самолет прожектором (хотя бы бомбандировщики), судя по кадрам кинохроники, неплохо получалось. Т.е. вероятность попадания (в то время) достаточно велика, возможно, больше 50%. 

А вот на будущее это хороший задел. Кроме оотработки взаимодействия РЛС-КП-боевые расчеты,  появление мысли об наведении ракет при помощи РЛС (этот то вариант только ночной и дальность ограничена) и даже какие-то разработки по этой теме еще до конца войны. Значит и С-25/С-75 могли появиться на пару лет раньше. 

 

boroda's picture
Submitted by boroda on Fri, 19/02/2016 - 13:50.

Как всегда очень интересно. Спасибо.+++++

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 17:54.

Вам спасибо!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 18/02/2016 - 16:45.

  От Т-19У отказались из-за того, что пришлось бы платить дважды: за танк "Виккерс" 6-ти тонный и мотор "Геркулес". Если не платить за мотор, то получится долгое освоение путём копирования, а поляки не ждут, того гляди нападут. И Гинзбург здесь никто, по сравнению с Тухачевским, что РИ и доказала.

 А корпус с "Геркулесом" и трансой В-26 будет выглядеть так:

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/02/2016 - 12:42.

Почтенный коллега! Спасибо за эскиз. Но он не правильный. Двигло стоит ниже. Вентилятор сверху, плашмя, а радиаторы по бокам от дивигателя, вдоль бортов. Ширины и высоты достаточно.

Но, эскиз очень интересный - больше подходящий для второй половины 30-х. Если не возражаете, оставлю его для какойнить другой статьи - впрок.

За 106-сильный "Геркулес" можно НЕ платить - ВОЗМОЖНО, осваивать будем дольше чем хотелось бы. Но именно возможно. Моторы для ГАЗов и ЗиСов освоили довольно быстро.

Если возникнут проблемы, можно заплатить именно за то, что не получается быстро и в должном качестве.

В целом, освоить довольно простой автомобильный мотор ИМХО - не проблема. Особенно при наличии опыта.

А кто нас торопит? Поляки могли напасть только в воспалённом сознании Тухачевского. Польшу тогда окружали страны, у каждой из которых поляки скрысили кусок территории. Между Германией и СССР Польша сидела тихо как мышь за веником. Поляки тогда не умели производить не только танки, но даже танкетки - выпуск начнётся как раз только в 1931-ом году.

Чтоб убедиться в "агрессивных" намерениях поляков, достаточно сравнить объёмы выпуска бронетехники, самолётов, артиллерии. Это сравнение куда объективнее, безумных фантазий тухача.

Не зря ведь поляки сами предложили СССР пакт о ненападении в 1932 году.

И, я же вроде упоминал в статье - даже если в нападение Польши вслед за идиотом Тухачём верят все - разве выпуска Т-18, БТ или Т-24, плюс танкетка Т-27 - недостаточно? Особенно при обещании Гинзбурга, что Т-19У можно освоить в серии быстрее чем Т-26. Напомню - в РИ с февраля по август только документацию с английского на русский переводили, чертежи из дюймовой системы в метрическую и по временной технологии первые "образцовые" танки собирали, которые ездить умели только с английскими моторами.

Гинзбург - один - никто. Но! Он же не один и по сути, на приёме у Ворошилова играл против Тухачевского.

А В. и Т. друг друга ненавидели! После смерти Фрунзе, Тухач рассчитывал возглавить нашу оборонку, а Ворошилов его сперва задвинул на округ, а потом сдела своим замом по вооружениям (в точном соответствии со старой мудростью, что друзей надо держать близко, а врагов ещё ближе).

В общем, в данной АИ, это прекрасный повод Ворошилову, выставить Тухача паникёром, дураком и вредителем.

 

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 22/02/2016 - 19:12.

Моторы для ГАЗов и ЗиСов освоили довольно быстро.

Как уже писали, и ГАЗ и ЗИС - освоили по лицензии с помощью зарубежных спецов на производстве, специально под них заточенном. 

За 106-сильный "Геркулес" можно НЕ платить - ВОЗМОЖНО

Что бывает, когда совавтопром пытается сам освоить "краденный" движок - см. Додж Д5/ГАЗ-11. Осваивали 3 года движок, который в 29ом кажется разработали, при наличии уже несколько лет работающих заводов и опытом в освоении американских моторов.

Если возникнут проблемы, можно заплатить именно за то, что не получается быстро и в должном качестве.

Геркулес у нас закупали ЕМНИП до 33ого. И заплатить за то, что "не получается" в мире капитализма не получится. Или все, или ничего. 

В целом, освоить довольно простой автомобильный мотор ИМХО - не проблема

Ваше ИМХО конечно очень авторитетно, но в условиях СССР 1ой пятилетки, сложно освоить все, что сложнее керосиновой лампы и вилки с ложкой. Примусы например в середине-конце 20ых были импортные.

А кто нас торопит? Поляки могли напасть только в воспалённом сознании Тухачевского

Тухачевский на 30-середину 31ого - Нач.ЛВО, 1ого округа. Даже не Западного. При этом именно он был нач. Западного Фронта в 1920ом, когда нам под Варшавой накостыляла эта самая Польша. 

Сравнивать выпуск танчиков, сидючи за вкладками браузера вы можете долго. Попробуйте сравнить на основании донесений разведки, которая регулярно всякие "непроверенные данные" толкает. И в будущем еще не раз этим отметится.

Был составлен доклад, который через начальника 3 Управления ГРУ КА генерал-майора В. Е. Хлопова передали в Главное бронетанковое управление (ГБТУ). Согласно докладу, количество выпущенных «Кромвелей» достигло к марту 1943 года 8–10 тысяч (!) штук, каждый день их выпускалось по 45 штук силами 15 предприятий. 

разве выпуска Т-18, БТ или Т-24, плюс танкетка Т-27 - недостаточно

Т-18 - уже морально устарел, ограниченно годен китайцев гонять. БТ - 3 штуки из неброневой стали к ноябрю 31ого. Дальше - ненамного лучше. При этом по боевой мощи ненамного превосходит танкетку. Пушками оснащена всего треть выпуска! Т-24 к этому моменту "уже умер". Т-27 - рассматривать смешно, ибо пробивается даже винтовочными бронебойными пулями. 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/02/2016 - 09:18.

Почтенный коллега!

"Как уже писали..."

Я уже не раз отвечал! Освоить в принципе новый двигатель "шеститонника" было однозначно сложнее, чем "Геркулес", ведь 66-сильный "Геркулес" уже освоен. Т. е. технологии те же и они уже освоены. Если есть проблемы - они решаются лицензированием и иностранной помощью точно так же как в случае с 66-сильной версией. Но в любом случае проблем будет меньше чему движка "шеститонника", а выигрыш в перспективе гораздо больше.

"Тухачевский на 30-середину 31ого - Нач.ЛВО..."

Совершенно верно. Даже ещё не зам. Ворошилова по вооружениям. Поэтому его голос ничего не решает в принципе.

"Сравнивать выпуск танчиков, сидючи за вкладками браузера вы можете долго. Попробуйте сравнить на основании донесений разведки, которая регулярно всякие "непроверенные данные" толкает."

И кто заставляет верить непроверенным данным? Заключению с Польшей Пакта о ненападении уже в 32-ом они никак не помешалиwink.

А сравнивать надо. Несколько десятков (к 39-му ещё 60 машин числилось на вооружении) FT-17 нашим 900 Т-18 не соперники.

"Т-18 - уже морально устарел, ограниченно годен китайцев гонять. БТ - 3 штуки из неброневой стали к ноябрю 31ого. Дальше - ненамного лучше. При этом по боевой мощи ненамного превосходит танкетку. Пушками оснащена всего треть выпуска! Т-24 к этому моменту "уже умер". Т-27 - рассматривать смешно, ибо пробивается даже винтовочными бронебойными пулями."

Почтенный коллега! Вы текст статьи вообще прочитали внимательно? А с историей как?

Если Т-18 выпускавшийся до 31 года устарел, то FT-17, по Вашему - нет? Войну с поляками тухач предрекал до 34-го. Не потрудитесь вспомнить, сколько БТ было построено до того самого 34-го?

Если бы даже поляки каким-то чудом, с "божьей помощью" сделали в 31-ом те 100 Кристи - это им не сильно помогло бы. В 32-ом БТ-2 уже штамповали в СССР как грячие пирожки.

300 "шеститонников" поляков тоже не сильно бы выручили - Гинзбург божился, что Т-19У промышленность освоила бы быстрее чем Т-26. У меня нет оснований ему в этом не верить.

Т-27 рассматривать НЕ смешно, поскольку и в СССР и в Польше их начали массово выпускать практически одновременно - в том же 31-ом и начнись война между СССР и Польшей в 31-32-ом, это наверняка был бы один из главнейших видов бронетехники по обе стороны фронта, поскольку поляки банально больше ничего выпускать ещё не умели, а в СССР их клепали сразу 3 завода (не зря за три года нахренячили почти 3,3 тыс. против 300 польских за тот же период).

 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 20/02/2016 - 16:45.

  Он правильный. Вентилятор вверху ничего не даёт - мешает опустить мотор труба подвески, в лучшем случае небольшое снижение корпуса по красную черту. И такое расположение вентилятора для 1931г не реально.

  Моторы ГАЗа и ЗИСа осваивали по лицензии - отсюда и скорость. А Тухачу и компани, скорость как раз и нужна.

 Но можно поальтнернативить с другого конца : нужен лимузин для верхушки и вместо ЗИС-101 в него ставится нужный "Геркулес"(моща то одинакова), тем более, что он проще чем L8, а заодно этот же мотор идёт на грузовики ЯАЗа(поставка серийных ДВС с ЗИСа) и на танк Т-19У. Вот на это валюту дадут, всё равно на ЗИС-101 дали. Вот здесь Тухач против Сталина не пойдёт, а последнему нужен членовоз.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 20/02/2016 - 19:42.

Юра 27 пишет:

тем более, что он проще чем L8, а заодно этот же мотор идёт на грузовики ЯАЗа(поставка серийных ДВС с ЗИСа) и на танк Т-19У. Вот на это валюту дадут, всё равно на ЗИС-101 дали.

ЕМНИП рядная 8-ка на базе ЗиС-вской 6-ки - это отечественная разработка....

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 23/02/2016 - 09:41.

  Да уж отечественная ..... переработка бьюиковского движка.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 24/02/2016 - 21:25.

Юра 27 пишет:

  Да уж отечественная ..... переработка бьюиковского движка.

Восемь цилиндров в ряд? Не похоже на Американцев - те любители У8....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 18:12.

Почтенный колега! Там где вентилятор, на крыше корпуса закрывающий его колпак - он значительно ближе к башне чем у Вас на эскизе. Радиаторы тоже можно сместить вперёд - под тот самый вентилятор. Почему для 31-го такое расположение нереально? А как же Т-28 и Т-35? Впрочем, конфигурация МО для меня не принципиальна.

Кстати, мне очень интересно Ваше мнение по "официальной" реконструкции Т-19У.

Для лимузина того времени, ИМХО вполне хватит и того самого 93,5-сильного Геркулеса. Для Т-19У его тоже в принципе достаточно, но на перспективу, хотелось бы чего помощнее. Да и для трёхмостового восьмитонного Яг-10 93,5 л.с. - это тоже фактически "прожиточный минимум".

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 23/02/2016 - 09:41.

  Без разницы, все равно неудачное решение - затруднён доступ к свечам, карбу и клапанам. Да и что вы хотите выиграть ? Полквадрата 15мм брони ? И проиграть тот же вес на доп. радиаторе и приводе вентилятора ? Причём доп. радиатор и привод обойдутся в десять раз дороже, чем полквадрата тонкой брони. С т-28 и Т-35 сравнивать не корректно, - это танки другого ценового диапазона.

  Реконструкция имеет место быть правильной, если не воспринимать слова Гинзбурга буквально. Т.е. если запараллелить валы движка, КПП, и БР-ов, то такое возможно и с трансой от В-26.

  А вообще интересно, что там у Микулина с МС-2 не пошло, это всего лишь удлинённый вариант 60-ти сильного МС-1. Или он там что-то новое придумал ? А сам агрегат мотора с КПП МС-1 мне нравится, - очень компактен.

  93,5 силы - это в керосинолетнем варианте, со ст. сж. 4,6. ЕСли мотор апгрейдить по схеме ЗИС-5 - ЗИС-120, то можно получить вполне неплохие 122 л/с при хорошем крутящем моменте. Вот вам и движок для модернизированного Т-26.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 23/02/2016 - 18:49.

... 93,5 силы - это в керосинолетнем варианте, со ст. сж. 4,6. ЕСли мотор апгрейдить по схеме ЗИС-5 - ЗИС-120, то можно получить вполне неплохие 122 л/с...

ЗИС-120 выпускался в 30-х в варианте 85 л.с. Если форсировать до той-же литровой мощи 7 л. Hercules-YXC-B будет 100-110 л.с. НО!!! тогда нужно МАССОВО переходить на бензин А-66 уже в 30-х . Про А-72 ващще нечего говорить потому как в 30-х это уже авиабензин! 

Кроме того для серийного автомотора нужно серьёзно модернизировать моторное производство, как на ГАЗе перед выпуском ГАЗ-11. Иначе будет как с форсированным Т-26. 

 

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/02/2016 - 10:14.

По п.1. согласен. Можно и так и этак.

п.2 - жаль что нет подлинных четежей Т-19у. Без них, можно говорить и думать что угодно. Любая версия имеет право быть - обратное недоказуемо.

п.3 - согласен. Но, опять-таки. как и Вы не располагаю подробностями. К сожалению.

п.4 - абсолютно согласен. Хотя, если у нас к середине 30-х уже выпускаются два "Геркулеса", когда их мощность окажется недостаточной, можно опять прикупить наиболее мощную версию (ЕМНИП при тех же 6 горшках более 150 л.с.).

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 22/02/2016 - 19:26.

 

Собственно ТММ-1 с Геркулесом. 

А насчет официальной реконструкции от М.Свирина облика Т-19У. Корпус Т-19 был скомпонован под заднее размещение трансмиссии. И переносить ее вперед - значит полностью потроха перетряхивать. Так что все там правильно. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/02/2016 - 08:59.

Что правильно, почтенный коллега? Гинзбург говорил о полном копировании не только подвески (как на эскизе) но и ходовой части и трансмисии, что при заднем приводе в принципе невозможно.

Спасибо за боковую проецию ТММ.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 12/03/2016 - 02:21.

Выкинуть вал между КПП и двигателем религия не позволяет?

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Thu, 18/02/2016 - 17:31.

Юра 27 пишет:

  От Т-19У отказались из-за того, что пришлось бы платить дважды: за танк "Виккерс" 6-ти тонный и мотор "Геркулес". Если не платить за мотор, то получится долгое освоение путём копирования, а поляки не ждут, того гляди нападут.

Между прочим, Т-26 планировался как временная мера. Их не нужно было производить вообще.... Купили штук 100 и амба, а потом, после выроботки ресурса, подшаманили и продали китайцам по сходной цене.....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/02/2016 - 12:47.

Почтенный коллега! Т-26 планировался как запасной вариант, на случай задержки с разработкой и освоением в серии собственного танка на замену Т-18.

Поэтому Гинзбург был абсолютно прав, предложив принять на вооружение гибрид Т-19 и "шеститонника" взяв от обоих всё лучшее.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 18/02/2016 - 14:58.

Это есть гут!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/02/2016 - 12:16.

Спасибо.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 18/02/2016 - 13:00.

А неплохо, кстати...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/02/2016 - 14:38.

Спасибки.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 18/02/2016 - 16:05.

Единственно - можно было бы опытный танк с башней, аналогичной БТ-2. Типа того:

Можно и со спаркой пулеметов:

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/02/2016 - 12:16.

Конечно можно, почтенный коллега! Но, не нужно! Гинзбург специально для проектирования башни Т-19У привлёк самого Сячинтова, который сделал башню изначально заточенную под СПАРКУ пушки и пулемёта. Вот я и изобразил увеличенную (двухместную) башню типа Т-18 с командирской башенкой, но с кормовой нишей (на Т-18 тоже такие в процессе модернизации внедрили) и спаркой пушки и пулемёта.

Опытный образец (да и вообще все танки выпуска 31 и 32 г.г.) вооружаются 37 мм пушкой, а после принятия на вооружение 45 мм 20К уже "сорокапяткой". На рисунке и есть уже первый серийный вариант с 45 мм 20К.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 19/02/2016 - 19:03.

Ну или так.

Хотя в качестве именно опытного образца вполне прокатило-бы.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 17:38.

Согласен. Особенно при дефиците орудий.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 18/02/2016 - 10:19.

По идее Гнизбург должен предложить потратить валюту на геркулесову лицензию и что-то еще?
Иначе бюджет будет не выбран и Ворошилов получит втык на Политбюро))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/02/2016 - 11:50.

Этот вопрос вне компетенции Гинзбурга.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 18/02/2016 - 13:31.

Зато в компетенции Кирова. который кровно заинтересован в успехах ленинградской промышленности))
Хочешь сделать хорошо - сделай сам. Тот же Т-19. А для этого нужны станки и технологии.Инициатива наказуема. так что надо подстелить себе бюджетной соломки.
Без лицензии на геркулес все равно ничего не выйдет.
Может лучше трехходовку? Вначале сагитировать ярославцев, двинуть вместе к Кирову, и уже вместе с Кировым атаковать Ворошилова.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/02/2016 - 14:38.

Устаревший Т-18 в производстве любом случае подлежал замене на новый танк. ХПЗ вместо него выпускал бы Т-24 или БТ. Питерский "Большевик" либо Т-19У, либо Т-26.

Что касается "Геркулеса". Возможно, лицензия на него и не понадобилась бы. Мотор АМО (из которого вырос 73-сильный ЗиС-5) - конструктивно, а значит и технологически близок уже закупленным образцам 93 и 106 сильных "Геркулесов". А имея образцы и уже развёрнутое производство конструктивно и технологически близких моторов - вполне возможно освоить  106-сильный "Геркулес" и самостоятельно.

Агитировать ярославцев? Они-то в 31-ом думали, что именно на ЯГАЗе будут производить танки "Кристи", со всеми полагающимися к модернизации под это дело плюшками! Но, ХПЗ под БТ оказался предпочтительнее, а на "Большевике" начали производить Т-26. В итоге - ЯГАЗ пролетел.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 19/02/2016 - 00:02.

Что касается "Геркулеса"....Мотор АМО (из которого вырос 73-сильный ЗиС-5) - конструктивно, а значит и технологически близок уже закупленным образцам 93 и 106 сильных "Геркулесов". А имея образцы и уже развёрнутое производство конструктивно и технологически близких моторов - вполне возможно освоить  106-сильный "Геркулес" и самостоятельно...

Извеняйте,уважаемый коллега, но от Вас не ожидал!  Дело в том, что 73-х сильный ( в средине 30-х) мотор ЗИС-5 "вырос" из ... 66-сильного Herculesа расточкой цилиндров на 0,25 "( и увеличение раб.объёма с  4880 до 5550 см³ , но литровая "моща" даже снизилась ). Т.е. модернизационный потенциал в условиях тогдашнего уровня сов.промышленности как-бы "на грани".   За всё время производства данного двигла из него "где-то Hercules" получился только в 50-х  и то путём форсировки, а не кардинального изменения обхёма . В 30-х из ЗИС-5 в серийном производстве Hercules, даже 93 л.с. "не получался" никак. Даже Додж Д5 ЕМНП 29 г. ( "прообраз" ГАЗ-11) имел сильно лутше параметры. Перспективы дальнейшего роста раб.объёма ( и соотв. мощи при близкой к предшественнику литровой) более 6 л.для автомобильных R-6 в 30-х  в СССР не радужные:

...Для кратковременных экспериментов был все-таки построен двигатель с увеличенным до 108 мм диаметром цилиндров за счет установки «мокрых» гильз. ... При степени сжа­тия 6  ... двигатель развил мощность 115 л. с. ,  крутящий момент 35,5 кгс-м ... что привело к росту требуемого октан-числа бензина не менее 63 (прощай работа на керосине в жару), а так же   ... повышенный износ основных деталей: цилиндров, шеек коленчатого вала, поршней, направляющих втулок клапанов и др. ...Таким образом, проведенные исследования показали, что шести­цилиндровый рядный двигатель ... не соответствуют требованиям предъявляемым к двигателям современных грузовых автомобилей...  Это всё про ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЕ двигатели. В серии.. ну Вы поняли!

Совсем другие перспективы МОГЛИ быть у "приземлённых" верхнеклапанных авиамоторов .  

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 19/02/2016 - 12:10.

Почтенный коллега! Что-ж Вы мне дурацкие идеи приписываете? Разве я предлагал получить 106 сильный "Геркулес" методой расточки 66-сильного? В РИ удалось его поднять до 73 л.с. и достаточно.

Вы текст читайте внимательно и тогда поймёте, что 106-сильный "Геркулес" предпочтительнее "Виккерса", поскольку он мощнее, перспективнее (можно форсировать), лучше работает в наших условиях и может быть быстрее освоен поскольку конструктивно близок тому самому 66-сильному Геркулесу, который уже освоил АМО. Ни о какой расточке речь не идёт. 106-сильный "Геркулес" в своём оригинальном виде, осваивается либо копированием (благо он конструктивно близок уже освоенному мотору), либо по лицензии. В любом случае, это и полезнее и проще, чем заморочиваться абсолютно другим и к тому же бесперспективным мотором "Виккерса".

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 19/02/2016 - 15:22.

Уважаемый Коллега! Шоб не возникало недразумений и недопониманий, предлагаю определиться и Вам написать, про какой конкретно "Геркулес" (желательно с указанием модели) идёт речь! Я почему-то из всего Вашего написанного подумал про двигло по схеме R-6 и соотв. описал безперспективность получения серийного советского аналога мощёй более 100 л.с.в 30-х по этой схеме.Но не собирался приписывать Вам намеренье на дальнейшую "расточку" ЗИСа-5.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 20/02/2016 - 17:37.

Почтенный коллега! Какая конкретно модель будет выбрана для копирования совершенно не важно. Главное, чтоб мощность была подходящая и технологический уровень позволял его быстро освоить.

Из истории автомобильной фирмы "Даймонд" известно, что уже до 29 года она ставила на свои грузовики "Геркулесы" мощностью до 98 л.с. С начала 30-х, линейку расширили под моторы от 118 до 157 л.с. И все они ЕМНИП были 6-горшковыми.

СССР серийно закупал 66-сильный Геркулес WXB для АМО-2 (из него потом сделали ЗиС-5) и 93,5- сильный Геркулес YXC-B для Я-5.

Какие ещё конкретно марки Геркулесов СССР покупал для испытаний мне не известно, но 106-сильный упоминается как один из удачных вариантов. Возможно именно этот мотор американцы ставили на тягачи Отокар? (В линейке Отокаров имелся тягач с Геркулесом именно такой мощности).

 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 20/02/2016 - 20:52.

Всё написанное мною в предыдущем посте - СОВЕТСКАЯ попытка получить свой аналог "Геркулеса" "допиливанием" и форсировкой ЗИСа-5 (читай "Геркулеса"WXB) .

Действительно был такой "Hercules-YXC-B" мощёй 93 л.с. с раб.об.7 л ( уровень форсировки и литровая моща на уровне ЗИСа-5). Но такое "сердце" вероятно бензу не "пило" а "жрало" Норма расхода этого "сердца" на  Я-5 43 л/100 км !!!!. Причина - невысокая форсировка , с.с. =4,6. Даже "спарка" дефорсированных ГАЗ-11(калька Доджа Д-5  29 г.) при близком общем раб.об. 2Х3,48 = 6,97 л имела мощу 140 л.с. и вероятно (всё-таки с.с. 5,6) меньший "аппетит". При одинаковой необходимости вкладывать валюту в освоение производства НОВОГО , а главное ИМПОРТНОГО и АМЕРИКАНСКОГО двигателя,  я всё-таки за контракт с "Доджем"!

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 20/02/2016 - 21:48.

vitaliy.k пишет:

Действительно был такой "Hercules-YXC-B" мощёй 93 л.с. с раб.об.7 л ( уровень форсировки и литровая моща на уровне ЗИСа-5). Но такое "сердце" вероятно бензу не "пило" а "жрало" Норма расхода этого "сердца" на  Я-5 43 л/100 км !!!!.

И что? ГАЗ-53 (пятитонка) столько-же жрёт.... ГАЗель - полуторка - жрёт до 15 л.....

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 21/02/2016 - 12:19.

Для более-менее корректного сравнения технические нормы: Я-5 с 7-ми литровым "Геркулесом"=43л/100км; Газ-53 с V8 4,25л.=24-27 л/100км. В " жизни" в обоих случаях расход вполне может быть больше! Но соотношение +/- будет то же!
КПД тепловых машин спроектированных в одну историческую эпоху но со степенью сжатия 4,6 (Геркулес) и 5,3 ( Додж Д5) как-бы разный! А бензина в СССР в 30-х не море!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 21/02/2016 - 16:21.

"В " жизни" в обоих случаях расход вполне может быть больше!"

 

Так оно и сейчас так же. Зимой расход замено больше. Во время обильных снегопадов еще больше. При движении по плохим дорогам расход снова возрастает.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 18/02/2016 - 04:58.

+++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 18/02/2016 - 11:49.

Благодарю.