Альтернативные танки РККА образца 1937 года. Выбор прототипа

Мар 5 2011
+
19
-

В конце октября 1936 г. Семеном Гинзбургом была подготовлена справка для наркома обороны К.Е. Ворошилова и начальника УММ РККА И.А. Халепского, в которой, в частности, значилось:

«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад… Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода», имеющие чрезвычайно мягкий ход, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», использующие броневое литье … В настоящее время развитие отечественных танков идет по пути наращивания их массы без изменения двигателя и конструкции ходовой части… Это приводит к тому, что ходовая часть и подвеска отечественных танков являются перегруженными и склонными к выходу из строя во время их боевой эксплоатации…(1)

танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки:

Танк Т-26:

  1. слаба броневая защита… не обеспечивает защиту от крупнокалиберных пуль и снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям…
  2. недостаточна мощность двигателя, что приводит… к плохой проходимости танка и малому ресурсу…
  3. ходовая часть перегружена… слабая конструкция подвески, легко спадает гусеница…
  4. высокая опасность от пожаров.

Танк БТ(А-7):

  1. по броневой защите – то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии…;
  2. колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах практически одинакова;
  3. высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации;
  4. плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя…;
  5. высокая опасность от пожаров.

Для оснащения КА современными танками… нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден, таким образом, к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения…»(2).

Данная справка попала на стол К.Е. Ворошилова незадолго до приема 7 ноября 1936 года, устроенного т. Сталиным в честь воинов-интернационалистов, воевавших в Испании. Иосиф Сталин подробно расспрашивал танкистов из группы Кривошеина и они подтвердили правильность замечаний и недостатков отечественных танков, указанных в справке Гинзбурга, и высказали ряд пожеланий, которые хотелось бы иметь на новом танке.

В неформальной обстановке приема Сталин указал Ворошилову подготовить тактико-технические требования к новому танку сопровождения.

После получения задания от руководителя страны и подробного рассмотрения справки Гинзбурга нарком обороны К.Е. Ворошилов, минуя заместителя по наркома обороны СССР по вооружению М.Н. Тухачевского, выдает руководителю УММ РККА Иннокентию Халепскому задание к 1 декабря разработать ТЗ на новый танк сопровождения. В первой декаде декабря ТЗ разработанное было разослано в КБ заводов №№ 183 и 185.

Разработанное с непосредственным участием танкистов группы Кривошеина техническое задание на проектирование танка сопровождения содержало следующие требования:

  • вес - 14-18 т;
  • вооружение - 76-мм пушка и 3 пулемета ДТ;
  • экипаж – не менее 4 человек;
  • макс скорость движения – 40-50 км/ч;
  • скорость движения по пересеченной местности - до 25 км/ч;
  • удельное давление на грунт не более 0,65-0,7кг/см2;
  • запас хода - 200-230 км;
  • бронирование:
    • корпус: лоб - 30 мм, борт - 20мм;
    • башня - 20 мм, маска пушки - 30 мм;
  • движитель танка - гусеничный;
  • проходимость – клиренс не менее 350 мм, ров - 2 м, брод - 1 м, стенка - 0,6 м;
  • километраж службы до износа гусеничного движителя и трансмиссии не менее 3000 км;
  • двигатель – 190-300 л.с.;
  • компоновка танка - классическая;
  • обеспечение удобного доступа к двигателю, агрегатам трансмиссии, ходовой части.

В ходе разработки ТЗ Иннокентий Халепский склонялся к замене 76-мм пушки на 45-мм пушку 20К, однако Семен Кривошеин заявил, что сорокопятке на поле боя делать нечего из-за следующих недостатков:

  • слабое осколочное и фугасное действие по наземным целям;
  • пушка 20К в настоящий момент обеспечивает пробитие танков типа R35 и FSM36 на пределе своих возможностей;
  • появление в будущем более защищенных танков сделает пушку окончательно бесполезной.

В феврале 1937 года состоялся конкурс проектов под руководством наркома обороны К.Е. Ворошилова, руководителя АБТУ РККА И.А. Халепского и отозванного из Испании командира танковой интербригады Д.Г. Павлова. Также в состав комиссии другие входили советские танкисты, воевавшие в составе групп Кривошеина и Павлова: полковник С.М. Кривошеин, секретать парторганизации Ф.Ф. Прохоров, начштаба группы А.А. Шухардин, начальник рембазы А.А. Шабохин, В.И. командир роты К.А. Дидек и начштаба батальона Г.М. Склезнев (воевавший на БТ-5 (АИ) и чудом выживший в бою на реке Харама (АИ)) (3).

Комиссии были представлены варианты Харьковского Паровозостроительного завода (ХПЗ) №183 им. Коминтерна и завода № 185 им. Кирова. Проекты ХПЗ представляли главный конструктор завода М.И. Кошкин, недавно переведенный завода №185, и адьюнкт ВАММ военинженер 3 ранга А.Я. Дик. Проекты завода №185 представляли главный конструктор С.А. Гинсбург и его заместитель Ж.Я. Котин.

Завод №183 представил два варианта модернизации танка БТ-7А:

Вариант №1 – проект малой модернизации. Данный вариант имел следующие отличия от базового танка БТ-7А:

  • уширенная передняя часть корпуса под посадку 2-х человек: мехвода и стрелка; 
  • двигатель МТ-5-1 мощностью 300 л.с..

Рис. 1 Вариант №1 танка завода №183 (БТ-7А-ММ).

Вариант №2 – проект большой модернизации танка БТ-7А. Помимо изменений, внесенных в вариант малой модернизации, в проекте были следующие нововведения:

  • усиление лобовой брони до 30 мм, ликвидация лобового люка;
  • усиление бортовой брони до 20 мм путем утолщения внутренних стенок;
  • вертикальные передние пружины подвески;
  • смещение башни назад;
  • дополнительные приборы наблюдения;
  • новая четырехскоростная КПП;
  • уширенная гусеница.

Рис. 2 Вариант №2 танка завода №183 (БТ-7А-БМ).

 Завод №185 представил проекты танков с массой до 17,9 тонн, двигателем МТ-5-1, размещением топливных баков в МТО и частично на полу боевого отделения, пятискоростной КПП по типу Т-28А. Подвеска танка - индивидуальная кривошипно-балансирная с листовыми рессорами, прикрытыми фальшбортом.

Как и в случае варианта №2 завода №183 проектировщики завода №185 опирались на недавний опыт гражданской войны в Испании и пытались ликвидировать выявленные в ходе боев недостатки: слабое бронирование, тесноту и малый обзор, недостаточный сектор обстрела по вертикали, слабую трансмиссию(1).

Варианты проекта завода №185 отличались массой, длиной корпуса, башней и числом членов экипажа: 

  • вариант №1 – легкий танк:
    • пятикатковое шасси, 
    • экипаж 4 человека,
    • двухместная башня по типу башни Т-26-44 с увеличенной до 20 мм толщиной стенок;
  • вариант №2 – средний танк:
    • шестикатковое шасси, 
    • экипаж 5 человек,
    • трехместная башня по типу башни танка Т-28. 

Рис. 3 Вариант легкого танка завода №185

 

Рис. 4 Вариант среднего танка завода №185

Комиссия под руководством наркома обороны К.Е. Ворошилова приняла решение в пользу проекта завода им. Кирова. Заводу №185 приказывалось в течение 4 месяцев изготовить по два экземпляра легкого и среднего танков для проведения испытаний.

Замечания комиссии к проектам завода им. Кирова сводились к следующему:

  • при штатном вооружении легкого танка 76-мм пушкой вооружение среднего танка является недостаточным;
  • в течение месяца разработать на базе среднего танка проект башенного арттанка с 122-мм гаубицей с баллистикой гаубицы обр. 1910/30 гг.;
  • в течение месяца разработать на базе легкого танка проект САУ поддержки пехоты с 122-мм гаубицей с баллистикой гаубицы обр. 1910/30 гг.;
  • степень унификации легкого танка и САУ должна быть максимальной.

Комиссией рекомендовалось руководству АБТУ разработать для согласования с ГАУ РККА черновик ТЗ на разработку танковой 122-мм гаубицы на базе баллистики гаубицы обр. 1910/30 гг..

Проект завода №183 был отвергнут на основании замечаний военспецов группы Павлова, участвовавших в испанской войне. В качестве основного недостатка была указана высокая уязвимость бортовых топливных баков большой площади.

М.И. Кошкин пытался оспорить решение комиссии, но Константин Дидек, Александр Шабохин и Георгий Склезнев в один голос прервали его фразой: «Ваши БТ сгорают за 5 минут!»

В приложении к решению комиссии заводу им. Коминтерна в качестве паллиатива было рекомендовано продолжать выпускать танки БТ в варианте машин артиллерийского сопровождения – БТ-7А с пушками КТ28 и Л-10 до постановки в производство новых машин.

Таблица 1

ТТХ проектов танков 

 

Проект завода №183

Проект завода №185

 

БТ-7А-ММ

БТ-7А-БМ

Легкий танк

Средний танк

Год выпуска

1937

Боевая масса, т

14,5

15,3

15,9

17,9

Экипаж, чел.

4

4

4

5

Габаритные размеры, мм

Общая длина

5660

5660

5520

5925

Длина корпуса

5660

5660

5520

5925

Ширина

2290

2590

2800

2800

Высота

2530

2530

2400

2475

Клиренс

390

390

400

400

Вооружение

Пушки, мм

1 × 76 КТ

1 × 76 КТ

1 × 76 КТ

1 × 76 КТ

Пулеметы, мм

3 × 7,62 ДТ

3 × 7,62 ДТ

3 × 7,62 ДТ

3 × 7,62 ДТ

Бронирование, мм

Лоб корпуса

22

30

30

30

Борт корпуса

13

20

20+10

20+10

Лоб башни

13

30-20

30-20

30-20

Борт башни

13

20

20

20

Силовая установка

Тип двигателя

МТ-5-1

Мощность

320 л.с.

Мак. скорость км/ч*

45

50

52

48

Запас хода по шоссе, км*

200

220

220

210

 *- данные расчетные

Список источников: 

  1. Свирин М.Н. Броня крепка: История советского танка 1919-1937
  2. Свирин М.Н. Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
  3. Советские танкисты в Испании в 1936-39 гг. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/personalii/pers_isp.htm 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/04/2011 - 22:17.

1936 год - сказочное время для альтернативщика. Такого наваять можно.... Но, если держаться в рамках реалий, вариантов действительно не так уж много.

1. Глубокая модернизация Т-28А. Пушка - Л-10. Экранировка до уровня абсолютной защиты от нашей же сорокапятки. Подвеску и прочие агрегаты нуждающиеся в усилении, берём от Т-35А. В танке, весящем минимум на 20 тонн меньше, они будут работать великолепно. Переход на крупносерийное производство на Кировском и Сталинградском ТЗ. На базе Т-28 разрабатываем САУ со 122 мм гаубицей.

2. Замена производства Т-26 на АТ-1 в качестве лёгкой САУ поддержки пехоты. Вооружение - либо Л-10, либо ПС-3. Т-26 переделываем в транспортёры снабжения и легкие ЗСУ со спаркой ДК.

3. Прекращение производства не только Т-26, но и БТ. Все уже выпущенные бэтэхи за счёт отказа от агрегатов колёсного хода переоборудуем в БТ-7А но уже с Л-10 или ПС-3, чтоб их, как и АТ-1, можно было использовать не только для артподдержки, но и как противотанковые САУ. Все бригады, вооружённые такими бэтэхами дополняем кавалерийскими полками. Получатся отличные рейдовые группы. По мере износа мат.части, бригады перевооружаем и переформировываем в нормальные среднетанковые.

4. Проект нового пехотного Т-46 вообще отменяем в пользу глубокой модификации Т-28.

5. Упомянутый в тексте проект среднего танка обязательно реализуем но опять-таки с Л-10 или ПС-3 по причине его большей технологичности и низкой себестоимости. САУ на его шасси предлагаю оснащать на выбор или 76 мм зениткой обр. 31 г. или 122 мм мортирой, сделанной на базе гаубицы обр. 9/10 гг.

6. Т-35 передаём из бронетанковых войск в прямое подчинение политуправления. Кроме парадов они никуда не годятся. В общем - списываем.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 22/04/2011 - 17:56.

 коллега Ansar02 

1936 год - сказочное время для альтернативщика. Такого наваять можно.... Но, если держаться в рамках реалий, вариантов действительно не так уж много.

да и не только 1936, до него тоже интересные вещи были, например проект инженера тоскина в 1932(?) году: машина на полпути к т-34:

или танки асафова

 

вообще почти конфетка.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

ESur's picture
Submitted by ESur on Fri, 22/04/2011 - 18:28.

 Если у танка Асафова в ходе доводки к серии сменить верхнюю орудийную башенку на командирскую и убрать задний пулемет, то "конфетка" станет еще лучше. Правда вызывает  сомненье его подвеска. К тому же этот танк явно не радиофицирован.

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 22/04/2011 - 18:53.

 коллега ESur

Если у танка Асафова в ходе доводки к серии сменить верхнюю орудийную башенку на командирскую и убрать задний пулемет, то "конфетка" станет еще лучше.

я это безусловно имел ввиду.

Правда вызывает сомненье его подвеска. К тому же этот танк явно не радиофицирован.

ну подвеску и поменять можно, равно как поставить рацию на рм стрелка-радиста


кстати по поводу очередного перла нашего коллеги andrey'я: мы с вами случайно не родственники
 , этакие дети лейтенанта шмидта?

— Вася! - закричал первый сын лейтенанта Шмидта, вскакивая. — Родной братик! Узнаешь брата Колю?©


В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

ESur's picture
Submitted by ESur on Fri, 22/04/2011 - 19:39.


В таком случае: Все люди - братья!!! А следовательно - родственники!!!  
Тогда и коллега Andrey, мне брат .

 - Узнаю! - воскликнул прозревший Вася. - Узнаю брата Колю!©   

 

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 22/04/2011 - 19:45.

Тогда и коллега Andrey, мне брат  .

родню не выбирают 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сан Саныч's picture
Submitted by Сан Саныч on Mon, 07/03/2011 - 20:58.

 Уважаемый 20624 , я не имел в виду обычный щиток , я имел в виду 100-й уголок с толщиной полки 10 мм используемый как ребро жёсткости и как водоотбойный щиток . И на представленных проектах не торсионы , там подвеска в бортах , и дно однослойное . Лючки только в МТО . Исходя из этого я и делаю предположения 

20624's picture
Submitted by 20624 on Mon, 07/03/2011 - 20:23.

Волноотбойный щиток - не очень тонкая жестянка. Он никаких нагрузок нести не может. Дно танкового конпуса имеет множество лючков для обслуживания и изгибов для придания жескости, выпячиваются места расположения торсионов. Какие либо усиления каркасами излишни.

Сан Саныч's picture
Submitted by Сан Саныч on Mon, 07/03/2011 - 18:29.

Уважаемый Сирин , я тут мудрую а можно проще  Т-55 СССР   

Т-55 СССР Посмотрите на лобовой лист Т 55 . Вот и в этом случае снаружи наваривается уголок , и не заливает механа при форсировании водных преград и держит лоб от деформаций . И тут весь корпус будет играть на жёсткость , погон с подкреплениями , перегородка МТО . Действительно слабое место это днище , оно вполне может разгулять корпус , но и это не летально , днище приварить на каркас , но и тут можноскрестить ежа с ужом .

Сан Саныч's picture
Submitted by Сан Саныч on Mon, 07/03/2011 - 19:30.

 Уважаемый Сирин , красивые лобики т 44 и королевского тигра я имел в виду как наклон и видимую простоту ( видно сварные швы ) монтажа . Не в коем случае я не рассуждал о расположении двигателя и коробки . И по монолитности листа . Я думаю ( на самом деле не знаю ) что эпюра не была для них пустым звуком , и можно было сделать локальную жёсткость конструкции вот так              При этом ферму можно расположить вот так               и закрепить на ней приборку . Или усилители распихать по углам    И на мой взгляд это вполне лучшая затея сем расход металла и времени на вертикальный лист , который бесполезен при его ттолщине . Но это опять-же только мнение . И только сейчас вспомнил . Уважаемый Сирин , я схемку нарисовал    и на мой взгляд при использовании рациональных углов наклона бронелистов ( синим старый корпус , красным новый ) внутренний обьём не страдает а наоборот увеличивается ( по отношению конструкций тех времён ) .

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 07/03/2011 - 22:02.

Уважаемый коллега, именно таким путём и шли к Т-34. Вы совершенно верно проследили своими схемами путь развития танков в СССР.

Штука только в том, что внутренние усилители могут иметь место на машинах достаточно крупных, в которых есть пространство для всевозможных ферм и проч. Но! Эти танки старались делать достаточно толстобронными т.к. размеры танка велики и он - хорошая мишень.

А приведённые в качестве примера Вами машины в общем минимальны и имеют очень плотную компоновку боевого отделения.

Опять же - тонкий лист торцевым швом крепить практически бесполезно - поводки будут огромны! Тем более в то время. А вот 40-50 мм ок!

Давайте будем поинить, что в ТО ВРЕМЯ никаких особых средств ПТО не было - граната, противотанковое ружьё и малокалиберная скорострельная пушка. Основное назначение танковой брони - защита от ружейно-пулемётного огня.

А внешние рёбра суть ловители пуль и снарядов - смертельно для этих машин...

Сан Саныч's picture
Submitted by Сан Саныч on Mon, 07/03/2011 - 00:35.

 Уважаемые коллеги , я всё никак не уймусь . Я понимаю вот это     Они ещё молоды и глупы . Но даже в этом случае вопрос : неужели лобовая броне плита 9 мм , гипотенузой положенная  на лобовой треугольник , хуже чем две плиты , при том что одна из них практически вертикальна и всего 12 мм ? Но советские конструктора имеющие опыт боевого применения творившие до войны вот это     Танк КВ-1  это просто ужас какой-то . Ведь единая плита позволяет под"экономить вес , улучшить устойчивость , и технологичность ( время на производство одного танка сокращается . Почему только во время войны все пришли к такой компановке    Танковый музей в Бовингтоне (Англия). Часть 1. (50 фото) Танковый музей в Бовингтоне (Англия). Часть 1. (50 фото)  

И к стати на т 44 видно что кол-во операций меньше   

  по сравнению с тем-же кв   Танк КВ-1    Неужели это никто не понял до войны , кроме Кошкина ?Ведь у вас альтернатива , может быть есть какая-то возможность ,, вставить ума конструкторам ,, ? Тогда перед войной можно не только качество но и колличество танков нарастить .

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 07/03/2011 - 13:45.

 Уважаемый коллега Сан Саныч, давайте немного порассуждаем:

как поведёт себя монолитный лист толщиной 9 мм при линейных размерах порядка метр на полтора, использованный в качестве лобовой детали корпуса танка (не важно, под углом или нет)?

Закреплённый по периметру, он будет гнуться и выпучиваться ("играть") даже при небольших скоростях движения.

Вам (нам) придётся вводить подкрепления которые, в свою очередь, необходимо также закреплять (т.е. мы получим, в конечном итоге, классический каркас). Это будет достаточно тяжело - относительно размеров и класса танка, занимать довольно много места и крайне ненадежно и недолговечно.

Почему?      Потому, что лист имеет массу и, соответственно, обладает собственным моментом инерции. При движении танка (а перегрузки составляют 8-10g - такова реальность) лист стремиться оторваться от каркаса и быстро его расшатывает. Вы (мы) усиливаем каркас - растёт масса. Чем больше лист и чем проще конфигурация корпуса, тем сложнее сделать  танк рубчатым. 

А вот если лист имеет толщину достаточную для того, что бы избавиться от необходимости каркасных элементов, то можно сварить корпус "а-ля" Т-34, "Пантера" и проч. Но для этого надо иметь толстый броневой лист и технологию его сварки.
 

 

Что касается красивого "лобика" Т-44, "Пантеры" и прочих... здесь, помимо собственно брони, есть ещё и компоновочный момент: что бы водитель поместился за монолитным листом и в нём не надо было делать ему люк, или Вы ставите двигатель поперёк (44), или двиг. сзади, КПП спереди (пантера). Первое технически сложно и к этому шли лет 10, а второе тупичёк.

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 07/03/2011 - 09:12.

 Уважаемый коллега Сан Саныч

Но советские конструктора имеющие опыт боевого применения творившие до войны вот это это просто ужас какой-то . Ведь единая плита позволяет под"экономить вес , улучшить устойчивость , и технологичность ( время на производство одного танка сокращается . Почему только во время войны все пришли к такой компановке

До войны у нас пытались применить подобное техническое решение: 

Данный танк проектировал Гинзбург С.А. (выступает только будка мехвода).

Пока не смог найти авторство (завод №174 или №185) - здесь также только будка. Как Вы можете видеть Кошкин тут не при чем.

 

Были еще танки ТА (танки Асафова), но они не вышли даже на стадию создания комплекта КД. 

Но это все применялось у качестве вынужденной меры: обеспечение требуемой бронестойкости при заданных массо-габаритных характеристиках.

 

Ведь у вас альтернатива , может быть есть какая-то возможность ,, вставить ума конструкторам ,, ? 

Уважаемый коллега, я уже и так дал им в своей АИ по +3 к интеллекту и удаче (в посте уважаемому Sirin'у я написал про изменения, внесенные мною в текущую реальность) - куда уж больше. Дотерпите до 1939 года: если делать ВЛЛ из 1 одной детали раньше, то это сильно подыгрывать СССР.

Если только и делать, что подыгрывать - то это будет не полноценная АИ, а картонка в стиле нациков  Василия Кожелянка "Дефиляда в Москве" (издание 2000 года) и Кошелева, Авраменко и Орлова "Черное солнце-1 и -2".

Тогда перед войной можно не только качество но и колличество танков нарастить .

Мы и так в 1939 году сделаем танки лучшего качества (но на базе уже отработанной конструкции серийного танка) и в большем количестве, нежели т-34 (хотя бы за счет меньшей металлоемкости). Вот как-то так.  

PS уважаемый коллега, поправьте, пожалуйста, картинки в посте - многое попадает (не по 2 в ряд а по одной). 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

boroda's picture
Submitted by boroda on вс, 06/03/2011 - 21:23.

Просто блестяще. Один вопрос - продолжение будет?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 21:42.

Конечно будет.

Есть текст про 1938 год, но пока нет рисунков - постараюсь за неделю-полторы нарисовать (если не случится ничего форс-мажорного).

В голове есть идеи про 1939-40 годы - третью часть: халхин-гол и линию маннергейма.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 06/03/2011 - 15:50.

 Мои поздравления уважаемый byakin. Всё понравилось, но один вопрос по рисунку № 2 варианта № 2 - средний танк. Вы указываете в описании башню Т-28, а на рисунке имеет место башня БТ-7А, искомая же чуть ниже - на рисунке танка завода №185

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 20:33.

Уважаемый товарищ Сухов

За поздравления спасибо, но я хотел бы сказать, что данная статья состоялась благодаря помощи уважаемого коллеги Sirin'а: в том каким получился проект кировского завода есть и его заслуга. Без его советов я бы еще месяц пыхтел с выбором прототипов.  

Текст второй части почти готов - осталось нарисовать рисунки. 

один вопрос по рисунку № 2 варианта № 2 - средний танк

Еще раз внимательно просмотрел статью. В ней про башню типа башни танка т-28 указано только в характеристиках и рисунке варианта №2 завода №185 (средний танк).

  • вариант №2 – средний танк:
    • шестикатковое шасси,
    • экипаж 5 человек,
    • трехместная башня по типу башни танка Т-28.
       

Проекты, представленные ХПЗ изначально представляли собой варианы модернизации БТ-7А и в каждом из них оставалась башня типа Т-26-44 (как на проекте легкого танка кировского завода).

Вариант №2 – проект большой модернизации танка БТ-7А. Помимо изменений, внесенных в вариант малой модернизации, в проекте были следующие нововведения:

  • усиление лобовой брони до 30 мм, ликвидация лобового люка;
  • усиление бортовой брони до 20 мм путем утолщения внутренних стенок;
  • вертикальные передние пружины подвески;
  • смещение башни назад;
  • дополнительные приборы наблюдения;
  • новая четырехскоростная КПП;
  • уширенная гусеница.

Как Вы видите - ничего про смену башни нет. Тем более, что также ничего не сказано и про создание более широкого корпуса, без которого башню как у танка Т-28 не поставишь.

С уважением, byakin

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Сан Саныч's picture
Submitted by Сан Саныч on вс, 06/03/2011 - 01:15.

 Ну тут не в критике дело . У меня вопрос : почему  оба КБ преставили проекты с состаной а не цельной лобовой частью ? Ведь в докладной были примеры французов . Хотя при этих-же примерах в РИ Котин делал КВ тоже с составной , чем на мой взгляд подгадил эксплуатационщикам и технологам .

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 06/03/2011 - 12:45.

Дело ещё и в размерах - французские и японские машины "маленькие", размеры лобовых деталей по сравнению с тем-же КВ невелики. Цельная лобовая деталь такого размера - задача непростая для многих стран даже в 50-е годы.

При сборке танка лобовая деталь с "уступом" значительно удобнее для монтажа оборудования. А тем более, если КПП в передней части (напр. у немцев). Кроме того, эргономически уступ удобнее для экипажа и позволяет при той же длине корпуса сдвинуть место мех.водителя вперёд

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 09:13.

 Уважаемый коллега Сан Саныч

У меня вопрос : почему оба КБ преставили проекты с состаной а не цельной лобовой частью ?

ХПЗ осуществляет модернизацию БТ, у них отлажен техпроцесс изготовления лобового узла корпуса путем горячей гибки - воспользовались существующим заделом. Они пытались использовать этот техпроцесс для Т-34, но не хватило мощности прессов и был высок процент брака.

По поводу Котина - Вы сами уже ответили - это была его "фишка".   
 

Ведь в докладной были примеры французов .

Приведу Вам фотки французских, чешских и японских (в реальной записке Гинзбурга они упоминались) танков:

R-35

FSM-36

LT vz.35

Ха-Го

Как Вы можете заметить - у всех верний лобовой лист состоит из двух частей для улучшения обзора механику-водителю.

Изготовление верхнего лобового листа из одной детали я планировал перенести на конец 1939 года - после налаживания металлургами массового изготовления броневых листов с толщинами свыше 30 мм, обновления станочного парка (советско-германское торговое соглашение: нефть в обмен на станки и технологии), ознакомления с брошенным Pz.IIIF и выдвижением АБТУ требований к защищенности, обзорности и обитаемости (повышение толщины брони, замена башни на трехместную, увеличение количества средств наблюдения). 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 06/03/2011 - 00:12.

 Раскритиковать-то с ходу не получается

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 19:59.

 Уважаемый коллега Sirin

Раскритиковать-то с ходу не получается

Настолько все плохо или наоборот настолько все хорошо? 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 06/03/2011 - 21:07.

 К вопросу - КАК получилось:

 

 - 

 

Очень соответствует уровню техники и технологии, а главное - воззрениям и пониманию тех лет. 

И - на мой взгляд - весьма реально при реализации (пардон за каламбур)

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 21:37.

 Уважаемый коллега Sirin

При написании статьи я сделал ряд "изменений" текущей реальности как крупных, так и мелких:

  1. отправил справку Гинзбурга непосредственно Ворошилову, а не Тухачевскому, который на ней поставил жирный крест,
  2. вернул Павлова из испании на несколько месяцев раньше,
  3. помог Кировскому заводу с "волосатой лапой" в лице Котина,
  4. отправил БТ в Испанию почти на год раньше,
  5. сделал маленькое чудо в этой АИ - "оживил" Георгия Склезнева, который в текущей реальности погиб 12.02.37, сражаясь на т-26.  

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 06/03/2011 - 21:56.

Надо полагать, уважаемый коллега, эти "изменения" можно рассматривать не просто как минимальные а, скорее, делающие АИ куда реальнее РИ 

что я сказал?

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 06/03/2011 - 22:02.

 что я сказал?

То, что опытным путем найдена точка бифуркации  , благодаря которой СССР встретил бы Великую Отечественную с более адекватными бронетанковыми войсками. 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 06/03/2011 - 23:09.

благодаря которой СССР встретил бы Великую Отечественную с более адекватными бронетанковыми войсками.
 

Танками, коллега, танками .... до собственно танковых войск, еще как до Пекина в присядку!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 07/03/2011 - 09:23.

 Уважаемый коллега Вадим

Танками, коллега, танками .... до собственно танковых войск, еще как до Пекина в присядку!

В принципе Вы правы: довоенные танковые корпуса ничего кроме ругательств не заслуживают. Однако в 1938 у нас уже была нормальная основа для создания танковых войск - танковые бригады однородного состава.

В моей АИ с 1938 года массово будут создаваться арттанки и САУ с 122-мм гаубицами. Эти машины в первую очередь пойдут тановые бригады:

  • арттанки - машины первой линии для поддержки легких танков,
  • САУ - машины второй линии (в первую линию лишь в случае отсутствия арттанков).

Т.о. техническая основа будет создана (фактически "сладкая парочка" т-3/т-4 но с большими огневой мощью и унификацией). Затем можно добавить пехоту на грузовиках, либо кавалерию (т.сказать кавалерийские дивизии нового типа). По поводу вспомогательных частей: топливозаправщики, бронелетучки и т.д.. У нас есть 4 года до войны - м.б. в этой АИ кому то из руководства армии и страны (скорее всего Кулику) придет умная мысль, что технические части (хотя бы в особых ВО) должны быть, как говорят сейчас, частями постоянной готовности.  Но это уже не по теме моей АИ. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Sirin's picture
Submitted by Sirin on вс, 06/03/2011 - 22:07.

 ну тогда ничего...так...