Альтернативный броненосец "Победа", или как в 1903 году одержать победу над Японией без единого выстрела

Июл 7 2013
+
17
-

 Напало как-то недавно на меня пацифистское настроение. И родилась мирная такая альтернатива про РЯВ, без выстрелов и крови.

 Основной тезис такой - надо создать во второй половине 1903 года такие условия, при которых Японии не выгодно нападать на Россию. Что же могло удержать Японию от начала давно готовившейся войны? Только одно, - весомое превосходство русского флота, при отсутствии сухопутной границы с Российской империей, Кореей и Манчжурией. Причём превосходство РИФа должно быть серъёзным, но конечно в рамках отпущенных в РИ средств на постройку военных кораблей. Кроме того, все корабли должны вступить в строй до осени 1903г, т.е. на год раньше, чем в РИ. Попробуем достич заявленных целей не слишком отдаляясь от действительности того времени.

  Итак на дворе начало 1898г. Флотское начальство на распутье: стапеля освобождаются, а отечественных проектов броненосцев нет, точнее есть- типа "Пересвет", но как-то строить его не хочется, другой проект - "Потёмкин", вообще почему-то не рассматривается, одна надежда, - на иностранцев. И они тут как тут, - нате вам проекты "Цесаревича" и "Ретвизана"! 

  По инерции всё же закладывается "Победа" и собирались строить ещё один ЭБР с 10" артиллерией. Теперь смешаем в кучу инерцию и проект "Цесаревича", так понравившийся г.-а. в.к. Алексею Александровичу. При этом постройку во Франции "Цесаревича" трогать не будем, ну любил г.-а. строить корабли в прекрасной Франции, не будем отказывать ему в этом, в конце концов Франции занимала России немаленькие суммы, почему бы части кредита не быть связанным.

  И вот в июне 1898г балтийский завод, имея на руках эскизный проект "Цесаревича", предлагает "адскую смесь" трёх броненосных судов,- "Адмирала Нахимова", "Победы" и "Цесаревича" в одном флаконе. От "Цесаревича", относительно лёгкие и компактные котлы и машины, от "Адм. Нахимова" - схема расположения башен главного калибра, от "Победы"- корпус, орудия и всё остальное.

  Кратко ТТХ проекта такие:

  ВИ - 12674т(пр.), 13300т(факт.)

  Размерения- 130м(КВЛ)*21,95м*7,7м

  Мощность механизмов - 16300 лс

  Скорость- 19 узл(кратковременно при искусственной тяге до 20узл)

  Вооружение- 8-10"/45, 12-6", 22-75мм, 4-37мм, 2-63,5мм, 3 ТА

  Запас угля норм./полн. - 1100т/3100т

  Дальность плавания 10 узл ходом факт./расч. - 6800 миль/8000 миль

         Корпус в основном повторял корпус ЭБР "Победа" РИ, с несколько иными межпалубными расстояниями, без меднодеревянной обшивки и был ниже на 2 фута 4", учитывая размещение дополнительных 10" башен на навесной палубе. Бронирование почти повторяло "Цесаревич", - главный пояс, высотой 4,06м, между двух бронепалуб. Противоминная переборка отсутствовала. Подробнее бронирование представлено на схемах.

   Для того, чтобы не увеличивать экипаж отказались от установки 47мм пушек и сократили кол-во 37мм орудий. Отсутствовали также бортовые надводные ТА. Из нормальной нагрузки исключили 50 мин заграждения, а погреб для них перенесли в корму.

   Постатейно нагрузка выглядела так :

   Корпус - 4720т

  МКУ   -   1410т

  Артиллерия и б/з с броней башен и барбетов - 2052т

  Вертикальное бронирование - 1770т

  Горизонтальное бронирование - 1000т

  Минное вооружение - 100т

  Норм. запас угля - 1100т

  Снабжение и др. - 502т.

     При обсуждении проекта указывались положительные его стороны: возможность немедленной закладки, меньшая стоимость по сравнению с таковой "Цесаревича" на 2,5 млн. руб., окончание строительства серии из 5 кораблей в 1903г, что позволяло не сильно отстать от Японии по срокам. Кроме того, предлагавшийся проект был несколько быстроходнее "Цесаревича", превосходил его по весу выпускаемого металла в минуту и обладал несравнимо большей автономностью, что было особенно важно при действии на Тихом Океане.

  Относительную маломощность 10" орудий оправдывало то, что данные ЭБР строились в противовес Японским броненосцам 2-ого класса, противостоять же японским ЭБР 1-ого класса должны были ЭБР с 12" орудиями, коих намечалось иметь не менее 6 штук к 1903г(вкл. "Сисой Великий"). При этом бой с японскими ЭБР 1-ого класса был вполне возможен, учитывая защиту 1-ого класса и примерно равную массу минутного залпа. Т.е. предлагался относительно простой, дешёвый и мощныё ЭБР, состоявший из освоенных промышленностью элементов (кроме МКУ).

   Посетившая в конце ноября 1901г Петербург, японская делегация во главе с бывшем главой кабинета министров Х. Ито застала 4 ЭБР спущенными на воду и энергично достраиваемыми. В большей степени готовности находились ещё два ЭБР, - "Ослябя" и "Пересвет". Ещё два ЭБР находились на стапелях Балтийского завода. Но на тот момент политика конфронтпции с Россией не претерпела измений, зная русское долгостроительство.

   Тревожная информация поступила в Токио в начале сентября 1903 г., от японского военно-морского агента в России. В своей телеграмме он сообщал ,- что вместе с другими в-м агентами побывал на учебных стрельбах шести новых русских броненосцев, пять из которых были вооружены 8-10" орудиями, со скоростью хода 20 узлов, дальностью плавания 8000 миль при крупповской броне в 9". При этом сомневатся в числе орудий и толщине брони не приходилось, так как русские любезно позволили в-м агентам побывать на кораблях. Кроме того, русские утверждали, что их заводы начали производство бронебойных снарядов с колпачком, который почти уравнивает бронепробиваемость 10" орудий с 12" на небольших дистанциях(что впрочем не соответствовало истине).

   В Токио подсчитали силы: против 6 броненосцев 2-ого класса с 24-8" орудиями русские будут иметь столько же кораблей с 34-10" пушками на борт, да плюс ещё 4 БРК с 8-8" орудиями. Из телеграммы следовало, что через 3-4 месяца новые русские ЭБР придут на ДВ. Надо или начинать войну немедленно, или ждать вступления в строй ЭБР "Касима" и "Катори". К немедленной войне Япония готова не была(1-2 месяца), к тому же Россия сделала ряд непринцыпиальных уступок на переговорах по Корее и Манчжурии. Японцы, скрипя зубами, были вынуждены также сделать временную(как им казалось) уступку по Корее.

  1903 год закончился подписанием русско-японского договора по разграничению сфер влияния в Манчжурии и Корее. В этот момент 6 новых русских ЭБР уже как две недели стояли в Порт-Артуре.

  Р.S. ЭБР типа "Победа" были заложены в 1898-1900 годах, спущены на воду в 1900-1901 годах. Несмотря на многочисленные экстренные работы на верфях, пять кораблей серии были достроены только к сентябрю 1903 года, что объяснялось задержками в поставках брони и орудий. Так например, на ЭБР "Князь Суворов" 6" орудия весной 1903 г установили предназначавшиеся ранее на черноморский ЭБР "Кн. Потёмкин-Таврический". Неофициально эскадру часто называли "экстренной" и говорили - "служу на экстре", "ушёл на экстре"(не путать слово "экстра" с названием хорошей водки эпохи застоя).

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 09/07/2013 - 16:44.

А здесь в 3 попадёт 55, ну пусть за шесть часов, уговорили

Разве я Вас уговаривал ? Кстати, откуда на этой "пятёрке" возьмётся столько снарядов, аж 3 055 ? По штату на одно орудие полагалось их восемьдесят, следовательно, на тридцать орудий у Вас всего 2 400, из них бронебойных - 690. Значит, попасть из них, при заданной Вами меткости стрельбы (1,8 %), могло лишь около 12, добавим к ним ещё столько же фугасных. Было в погребах ещё 780 чугунных, но это не серьёзно, как и 240 сегментных.

В общем, из 55 попавших у Вас снарядов 24 - это фугасные и бронебойные, а 31 - чугунные и сегментные. "Размазав" эти самые 24 снаряда на всю "шестёрку" Камимуры, получаем сущие пустяки, легче, чем в Цусиме получается.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 09/07/2013 - 17:18.

  Японцы же не знают , что снаряды чугунные, как и головы русского начальства, они введены в заблуждение дезой о том, что снаряды бронебойные с бронебойным наконечником(есть в посте) и поэтому дрейфят.

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 09/07/2013 - 03:25.

По "Бородинцам " берёте проектное 13516т, а по АИ факт. 13300т, я же исходил из стоимости РИ "Победы " - 10,05млн./13300т=760руб/тонна.

Верно, я ошибся, считаю заново. Строительная перегрузка «Орла» составляла 635 тонн, за неимением лучшего, экстраполируем эту перегрузку на остальные четыре корабля.

1) (13 516 + 635)5 = 70 755 тонн.

2) 69 637 317/70 755 = 984 руб./тонна

я же исходил из стоимости РИ "Победы " - 10,05млн./13300т=760руб/тонна.

А вот "Ослябя" обошёлся в 787 руб./тонна. да и у "Пересвета" тонна тоже дороже вышла, чем на "Победе".

Доказательства в посте, но one`s more, -освоенные корпус и башни ГК, простая казематная установка арты СК, отсутствие деревомедной  обшивки.

Не сочтите за придирку, но это не доказательства, а лишь утверждения, не подкреплённые никакими, даже приблизительными рассчётами. Например, как отразилась бы на стоимости тонны водоизмещения появление третьей башни ?

Перевес не бумажный, а реальный над вторым боевым отрядом.

Теоретически да, если считать вес металла, выбрасываемого в минуту. Но показатель этот умозрительный и абстрактный, имеющий, как показала жизнь, мало общего с реальностью. Ещё раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что на практике меткость стрельбы из 10'' орудий была очень низкой. В восемь японских броненосных крейсеров в Цусимском сражении попало, по разным данным, от двадцати пяти до тридцати 12'' снарядов, к великому сожалению, толку было мало.

Меткость стрельбы из 10'' орудий в бою у мыса Шантунг составила 1,78 %. Допустим, в гипотетической схватке "пять на восемь" наши добились той же меткости, значит, чтобы в японцев попало тридцать снарядов главного калибра, нужно выпустить 1 685 снарядов (тысячу шесьсот восемьдесят пять), думаете, это реально ? А хоть бы и так, что для восьми "японцев" эти тридцать десятидюймовых, если и после тридцати двенадцатидюймовых они как шли, так и продолжали идти, ну разве что временные проблемы у "Asama".

Повторюсь, рисунок броненосца красив, но сама идея добиться превосходства над японцами за счёт 10'' орудий, при всей её очевидности и привлекательности, ложна (хотя в теории да, там всё гладко плучается).

Извините за прямоту, но экономя по двести рублей на тонне (13 300 000 руб. на пяти кораблях), Вы создаёте малоэффективные корабли.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 09/07/2013 - 05:34.

  В ценах и скорости постройки важную роль играет серийность изделия, напр. "Победа" была дешевле "Пересвета".

  Приводить всё расчёты, - перегружать пост, но они существуют, в приблизительном виде, конечно, ну например у меня прибавлено 1.5 млн. руб. к стоимости "Победы", сюда вошли и две башни и броня и механизмы(увел. их стоимости). Я бы расчёт привел, но я на работе, а он дома.

  Показатели , конечно абстрактны, но войны то ещё нет, никто не знает, что русские снаряды плохо взрываются, с дальномерами артиллеристы не умеют работать, оптики нет и т.д. Так можно сказать,- ну и что что у них корабль типа "Дредноут", он ведь от одной мины затонул. Т.е. вы экстраполируете итоги РЯВ на период, когда она ещё не началась.

  Про увеличенное рассеивание 10" пушек инфы не попадалось нигде, опять же япы этого не знают.

  Перевес над вторым отрядом(кстати на 1903г в нем 6 кораблей, а не 8) не только в вооружении но и в бронировании, т. е. на тех дистанциях где япы ничего серъёзного не могут сделать, их броня "прозрачна" для русских 10" ББС-ов.

  Корабли достаточно эффективны, за те же деньги можно построить дополнительный корабль в 13000т. И в "Асаму" сотоварищи попало не тридцать 12" снарядов, в основном попадания приходились в другие корабли, а если бы в пару "Асам" попало по 10-15 десятидюймовок, то неизвестно, чем бы для них это кончилось.

 Ну и рассчёт на скорую руку, 34 -10", три часа боя, точность 1,8 процента, скорострельность 1 выстрел в 2 минуты, получим 55 попаданий, если хотя бы два-три удачных, то минус два корабля у япов.

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 09/07/2013 - 06:56.

В ценах и скорости постройки важную роль играет серийность изделия, напр. "Победа" была дешевле "Пересвета"

Поэтому Вы и взяли цену "Победы" ?

Я бы расчёт привел, но я на работе, а он дома

Да ладно, не нужно.

Т.е. вы экстраполируете итоги РЯВ на период, когда она ещё не началась.

Я же писал Вам, что в теории всё красиво, но на практике всё было бы иначе.

Про увеличенное рассеивание 10" пушек инфы не попадалось нигде

Мало ли что Вам "не попадалось", Вы явно переоцениваете возможности гугла.

Перевес над вторым отрядом(кстати на 1903г в нем 6 кораблей, а не 8)

Намёк понял, возражение принято.

не только в вооружении но и в бронировании, т. е. на тех дистанциях где япы ничего серъёзного не могут сделать, их броня "прозрачна" для русских 10" ББС-ов.

А много ли в ходе войны русских снарядов попадало в японские броневые пояса, что с возможностью их пронзания столько носятся ? 

Корабли достаточно эффективны

Было бы нелогично, если бы Вы думали иначе.

И в "Асаму" сотоварищи попало не тридцать 12" снарядов

В восемь японских броненосных крейсеров (шесть из 2-го броненосного отряда и два из 1-го) попало от 25 до тридцати 12'' снарядов, это давно общее место. Пишу "от" и "до", поскольку в некоторых случаях сами японцы затруднялись идентифицировать калибр снаряда.

а если бы в пару "Асам" попало по 10-15 десятидюймовок, то неизвестно, чем бы для них это кончилось.

Учитывая производимый ими эффект, ничем страшным бы не закончилось, к сожалению.

Ну и рассчёт на скорую руку, 34 -10", три часа боя, точность 1,8 процента, скорострельность 1 выстрел в 2 минуты, получим 55 попаданий, если хотя бы два-три удачных, то минус два корабля у япов.

Если 55 попаданий это 1,8 процента от количества выпущенных снарядов, то тогда 30,55 попаданий - это один процент от выпущенных снарядов. В таком случае общее количество попаданий - 30,55, умножим их на сто и получим три тысячи пятьдесят пять выпущенных снарядов за три часа боя. Так, делим 3 055 на тридцать орудий, выходит 101 снаряд на ствол за три часа, или 34 снаряда в час.  

Я бы может и согласился с Вами, если бы не одно немаловажное обстоятельство. 28 июля 1904 г. два русских броненосца выпустили 109 и 115 10'' снарядов, или в среднем по 27 и 29 снарядов на ствол, но только не в течение одного часа, а в течение всего боя

Поэтому указанную Вами скорострельность следует признать чрезмерно оптимистичной, и не имеющего ничего общего ни с русской, ни даже с японской практикой, ибо так бысто просто не стреляли. Вот Вам пара примеров из вражеского стана. В Цусимском сражении на «Mikasa» правое орудие носового 12" барбета к 17:44 (~ за четыре часа) успело сделать 28 выстрелов. На «Shikishima» правое орудие носового 12" барбета к 15:55 (~ за два часа) успело сделать 11 выстрелов. Думаю, Вы помните, сколько "Kassuga" за всё сражение сделал выстрелов из своей десятидюймовки.

если хотя бы два-три удачных, то минус два корабля у япов.

А если с десяток таких "удачных", то вся шеренга Камимуры долой. 

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 09/07/2013 - 07:19.

    "Победа" наиболее близкий к данному АИ проекту корабль, от его цены и пляшем.

    Пост про то , как избежать практики.

  Если есть инфа про увеличенное рассеивание 10"-ок, выкладывайте, не томите.

  Это в РИ в 8 попало 25. А здесь в 3 попадёт 55, ну пусть за шесть часов, уговорили. 10"-ка формально имеет большую скорострельность чем 12"-ка. Не обязательно попадать в пояса, можно в башни и барбеты, палубы.

 А если с десяток таких "удачных", то вся шеренга Камимуры долой.  Вот и вы приниклись главной мыслью поста !smiley

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 08/07/2013 - 17:29.

Основная проблема и эпик фейл русского судостроя по состоянию на весну 1898г - тот факт, что к этому времени всё ещё не было утверждённого к постройке проекта современного ЭБРа. Что было глубоко ненормально. Именно с этого момента идёт отсчёт будущего поражения в РЯВ.

Конечно, проблем хватало и без этого. Но остальные то были объективными, а эта - именно эпик фейл. Грубейшая ошибка руководства флотом.

Соответственно, грамотная АИ, в которой русские адмиралы и судостроители - не идиоты, должна прежде всего предусматривать готовность такого проекта к указанному времени. Но для этого не обязательны экзотические схемы. Стандартные 2*2*305 мм + 12*152 мм вполне достаточны, тем боле что и реальные адмиралы предполагали такой состав вооружения. И "неосвоеных" технологий при этом не требуется. Конструкция башен может тупо копировать "Потёмкин".

Остальные детали, строго говоря, не принципиальны. Для получения кртической разницы не обязательно иметь лучший в мире проект. Достаточно, если он просто будет более-менее приличным.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 09/07/2013 - 12:45.

  Уважаемый коллега Гончаров Артём !

  Конструкцию башен "Потёмкина" или "Ретвизана " в 1898г скопировать не удастся, они только проектируются, а от гидробашен почему-то решительно отказались, отсюда и 10" башни.

  Это не экзотическая схема, она была реализована много где, в том числе и в России.

  Если проект не просто приличный , а ещё и лучший в мире, то в этом ничего плохого нет.

 И ответ на другой коммент по поводу брандеров : достаточно оставить на внешнем рейде канлодки и миноносцы, в крайнем случае Того всё равно ошибётся(как он ошибся с числом миноносцев и брандеров при первых их атаках), ну затонут 2-4 брандера в проходе, в РИ это эскадре не очень то и мешало.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 09/07/2013 - 19:16.

"Только проектирование" башен и казематов для строящихся кораблей на тот момент - обычная практика. Фактически, на тот момент для достаточной скорости достаточно иметь приблизительный проект.

Схема при таком количестве стволов такого калибра может смело считаться экзотической. Не в том смысле, что она плоха - а в том, что такое просто никому не придёт в голову. 

Про брандеры: отразить их атаку сложнее, чем атаку миноносцев. При внезапном нападении (войны-то ещё нет!) шансы серьёзные, даже при наличии дозора.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/07/2013 - 13:22.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

yassak's picture
Submitted by yassak on Mon, 08/07/2013 - 10:53.

А как вам такой вариант?

Темна вода в облацех...

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 15:52.

  Пять баллов!!! Это те два ЭБР, которые в 1903г ещё не достроены, только они в другом корпусе и с 12" орудиями, но про них в следующем посте.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/07/2013 - 17:21.

И с кормовыми рубками?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Megamax's picture
Submitted by Megamax on Mon, 08/07/2013 - 13:46.

+++ Отлично!

Пока не увидел эту илюстрацию, в голове так и крутилась мысль о лишней палубе для средних башен. За попытку мирно решить вопросы с японцами, спасибо!

Можно ли избавиться от одной средней башни в целях экономии веса и денег размещением всех их в диаметральной плоскости?

Ё-перный театр!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 15:57.

  За плюсы спасибо. От башни избавится легко, - приподымаем барбет, чтобы шлюпки целыми оставались при выстрелах, но тогда так не строили, т.е. это более альтернативно и более эффективно.

yassak's picture
Submitted by yassak on Tue, 09/07/2013 - 07:25.

Вот так?

Темна вода в облацех...

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 09/07/2013 - 07:37.

  Да, вполне нормально и бронируем 3" борт, где он не забронирован, за счёт экономии одной башни ГК.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 08/07/2013 - 04:06.

Что же могло удержать Японию от начала давно готовившейся войны?

Своевременная, в дополнение к уже имевшимся кораблям, постройка и концентрация на Дальнем Востоке четырёх-пяти броненосцев типа "Бородино" и "Осляби". Кто бы альтернативу такую написал, в которой Витте какие-нибудь революционеры-"бомбисты" прихлопнули, а его приемник, осознав японскую угрозу, дал бы денег на флот ?

меньшая стоимость по сравнению с таковой "Цесаревича" на 2,5 млн. руб.

Общая стоимость пяти броненосцев типа «Бородино» составила 69 637 317 руб., суммарное водоизмещение 13 516 х 5 = 67 580 т., следовательно, средняя стоимость тонны водоизмещения броненосца составляла 69 637 317/67 580 = 1 030,44 руб. Стоимость одной тонны Вашего броненосца – 11 504 286/13 300 = 864,98 руб. Отчего такая разница ?

противостоять же японским ЭБР 1-ого класса должны были ЭБР с 12" орудиями, коих намечалось иметь не менее 6 штук к 1903г(вкл. "Сисой Великий").

Три броненосцы типа "Полтава", "Сисой Великий" и "Ретвизан" с "Цесаревичем" в одной колонне ?

Это мы уже проходили, эскадренный ход такого соединения будет около десяти узлов. Если это вводная, то дальше просто - японцы как стоячих обгоняют наши броненосцы и наваливаются на головного. Что будет дальше - очень хорошо известно. Вот "Сисою Великому", например, хватило одного "чемодана", чтобы через двадцать часов агонии уйти под воду.

При этом бой с японскими ЭБР 1-ого класса был вполне возможен, учитывая защиту 1-ого класса и примерно равную массу минутного залпа.

Возможен, но не нужен, ибо чревато. Дело тут не в весе залпа, а в рассеивании 10'' снарядов. Например, в бою 28 июля 1904 г. из 224 10'' снарядов в цель попало лишь четыре снаряда. Можно ещё и Цусиму вспомнить, там схожая картина. Эту "пятёрку" даже против "асамоидов" с "гарибальдийцами" выпускать опасно. Они её, "пятёрку" эту, потопить, конечно, не потопят, но дыр восьмером в трубах и бортах (см. фотографии "России" и "Громобоя" после боя в Корейском проливе) понаделают предостаточно и почти безнаказанно. А там и "старшие товарищи" вшестером подоспеют. 

"Такой хоккей нам не нужен" !

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/07/2013 - 17:17.

С Вите коллега, все не так просто. Хотя за царскими министрами охотились как за куропатками, на Сергея Юльевича покушались всего раз и при весьма странных обстоятельствах. Улик, конечно, нет. но на нехорошие подозрения наводит.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 04:30.

  Неполучилось как-то в РИ с "Бородинцами" и "Ослябей" из-за сложностей с первыми и поздней закладкой, отсюда и АИ с преодолением этих недостатков.

 Витте не надо убивать, надо просто правильно распоряжаться деньгами, как в данной АИ.

 При расчёте стоимости тонны ВИ надо брать везде или проектое или везде факт. ВИ, к тому же данный проект проще и освоенней, а значит дешевле.

  Тогда(1898г) не считали скорость важнейшим фактором и смело ставили в одну колонну Цеса и Севу, Нахимова и Ослябю.

  РИФ того времени, вообще на бой с кем либо выпускать опасно, про то и АИ, как этого избежать.

  Если "такой хоккей не нужен", читайте про "другой футбол", я не против.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 08/07/2013 - 06:07.

При расчёте стоимости тонны ВИ надо брать везде или проектое или везде факт

Если у меня иначе, укажите, пожалуйста, где именно.

к тому же данный проект проще и освоенней, а значит дешевле.

Не худо бы доказать сей тезис, как гвоздь альтернативы, а то, ИМХО, впечатление такое, что стоимость тонны "альтернативной "Победы"" специально занижена, дабы в указанную сумму уложиться. 

Тогда(1898г) не считали скорость важнейшим фактором и смело ставили в одну колонну Цеса и Севу, Нахимова и Ослябю.

Не было ещё в 1898 г. ни "Цеса", ни "Осляби", значит, и ставить их в одну колонну "тогда" не могли.

РИФ того времени, вообще на бой с кем либо выпускать опасно, про то и АИ, как этого избежать.

Рисунок симпатичный, но на практике, случись его реализовать в металле, проку от "альтернативной "Победы"" с её десятидюймовками было бы мало. Да и не запугаешь японцев "бумажным" перевесом, ребята они напористые и решительные, не сса.. боялись на лёгких крейсерах против броненосцев выходить.

Если "такой хоккей не нужен", читайте про "другой футбол", я не против

И то правда. 

 

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 07:05.

  По "Бородинцам " берёте проектное 13516т, а по АИ факт. 13300т, я же исходил из стоимости РИ "Победы " - 10,05млн./13300т=760руб/тонна.

  Доказательства в посте, но one`s more, -освоенные корпус и башни ГК, простая казематная установка арты СК, отсутствие деревомедной  обшивки.

  Цеса небыло, но потом его в одну колонну с тихоходами поставили.

  Перевес не бумажный, а реальный над вторым боевым отрядом.

yassak's picture
Submitted by yassak on вс, 07/07/2013 - 22:56.

Плюсую, хотя мне тоже проект Степанова больше нравится.

Темна вода в облацех...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 07/07/2013 - 17:40.

yes!!! Отличная идея и очень красивый корабль! Обожаю АИ статьи, где удаётся избежать большой РИ крови. Впрочем, есть некоторые сомнения по поводу окорота японцев - они слишком много были должны англам (во всех смыслах).

С уважением, Ансар.

земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 08/07/2013 - 06:05.

есть некоторые сомнения по поводу окорота японцев

Думается, они бы просто послали в ночную атаку на Порт-Артур вдвое-втрое больше миноносцев.

 Лучшее конечно впереди.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 06:32.

  Ага, а эскадра в этот момент на внутреннем рейде стоит.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/07/2013 - 17:11.

Сильно подозреваю. коллеаг, что Того в этом случае послал бы брандеры. Много шансов закупорка внутренего басейна ему удалась.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 08/07/2013 - 17:08.

Тогда не миноносцы, а брандеры для закупорки рейда.  

А по поводу самих кораблей - впихнуть стандартные 2*2*305 мм было бы проще.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 07/07/2013 - 17:47.

Построить большой док и ремонтные мастерские в Порт-Артуре вышло бы дешевле. В результате Сисой с Навариным и Нахимовым на месте, броненосцы после побудки вводятся в строй за неделю, много за две. Так по зернышку можно и переломить спину японскому верблюду.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 16:01.

  По зёрнышку - это гарантированная война, поэтому лучше сразу показать японскому "верблюду" куб бетона, который ему предстоит нести, если он подпишется на это дело - войну.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 08/07/2013 - 17:06.

Война так и так гарантирована, меняься могут только её сроки. Встречная экспансия двух империй не могла не вылиться в вооружённое "уточнение потенциалов и сфер влияния". Так что надо думать не о предотвращениии, а о выигрыше войны.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/07/2013 - 16:32.

yesyesyesindecision

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on вс, 07/07/2013 - 16:06.

К слову сказать, перспективнее было бы попытаться развить проект Степанова В.А. от 1884г.

http://www.plam.ru/hist/poslednie_ispoliny_rossiiskogo_imperatorskogo_fl...

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on вс, 07/07/2013 - 15:45.

Дополнительные башни неплохо было бы разместить хотя бы по диагонали, что бы хоть и в узком секторе, но получить возможность ведения огня всеми орудиями на борт. Ну а по большому счету, наши будущие "друзья" из будущей Антанты и иже с ними, я думаю разорились бы ещё немного и компенсировали бы преимущество РИФ за счет поставок Японии кораблей, пусть даже из числа находящихся в строю своих флотов. 

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 07/07/2013 - 16:12.

  Степанов и по диагонали ,- это более революционно, но последний вариант есть. Антанта конечно может подкинуть кораблей, но на балтзаводе два ЭБР на этот раз с 12" орудиями, вступление в строй ,- весна 1904г. Пободаемся со всеми, кто хочет, ежели они конечно какой -нибудь дредноут япам не подкинут.wink

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 07/07/2013 - 15:38.

Коллега, только несколько замечаний.

По весу. Для того, чтобы вписаться в вес корабля, вам надо будет снять с него всю броню выше ГП. Вообще всю, включая и броню самих башен и их составляющих. И только тогда вы сможете сбалансировать вес еще двух 10" башен, с пушками, барбетами, подачами и погребами. Иначе, никак. Что это за канлодка тогда получится? Или надо переделывать весь корабль. Если уж вы хотите бороться с японскими БРК и ББР, то чем вас ББР Ослябя не устраивает? Не шедевр, конечно, но такого рода японцы ему были вполне по зубам.

Кстати, схема Нахимова была крайне неудачной. Во многих отношениях. Не рекомендую повторять.

Бронирование почти повторяло "Цесаревич", - главный пояс, высотой 4,06м, между двух бронепалуб.

Это еще дополнительно 500тонн брони. Где брать будете? Не броню, а резервы веса?

превосходил его по весу выпускаемого металла в минуту

Это же не доменная печь, металл выпускать. В артиллерии свои объективные показатели имеются. К штампам "вес бортового залпа" не имеющие никакого отношения. Понятие-то времен безбронные кораблей и чугунных ядер. Еще тогда это было важно.

ЭБР с 12" орудиями, коих намечалось иметь не менее 6 штук к 1903г (вкл. "Сисой Великий")

Сисой Великий достаточно тяжело назвать ЭБР. Конечно, он был немного посильнее Ниссина, но все равно, при разной выучке экипажей могли быть варианты.

При этом бой с японскими ЭБР 1-ого класса был вполне возможен, учитывая защиту 1-ого класса и примерно равную массу минутного залпа.

Первое утверждение неверное (см. выше про вес), второе "ни о чем".

пять из которых были вооружены 8-10" орудиями

Коллега, лучше иметь корабль с 4х12" пушками, чем с 8х10". Оно и дешевле будет, и по компоновке ловчее, и по мощности круче.

да плюс ещё 4 БРК с 8-8" орудиями

Один из которых мог выполнять только функции вспомогательного крейсера, два были, ну очень слабыми БРК, у японцев таких даже не было, а один, так и вовсе был на уровне сильного БРП. Правда, здесь непонятно, откуда столько пушек на одном корабле. Только у Нахимова было 8х8".

Коллега, не было в РИФ нормальных БРК. Только "старичье" Александр 2 и Николай 1 могли на равных "спорить" с второранговыми Асамой и Токивой. Да Наварин с Ослябей и Пересветом могли бы себе позволить "рассердиться" на любой другой японский БРК. Если бы те, само собой, захотели. Скорости-то у них у всех было раза в 1,5 больше.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 07/07/2013 - 16:27.

  Уважаемый коллега hotel !

  Веса из РИ, весовая сводкка приведена, плюс картинка с размерами, у меня столько получилось, есть желание пересчитать, - пожалуйста, я не против.

  Схема "Нахимова " не очень, но по другой получится "Дредноут", а это рановато как-то.

  Масса минутного залпа взята для упрощения понимания.

 

Для боя с броненосцами второго класса и 10"-ки вполне ничего, главное , что их много.

  8-8" - это на четырёх кораблях(см. цитату, кот. вы привели).

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 07/07/2013 - 17:07.

Веса из РИ, весовая сводкка приведена, плюс картинка с размерами, у меня столько получилось, есть желание пересчитать

Коллега, все просто. 420т (это высокая башня) + 200т (это барбеты и подачи на память) + 55т (это пушки на память) = 675т х 2 башни = 1.350т. (с броней). У Победы выше ГП было всего 1.170т. брони (включая броню башен в оконечностях). Уже не выходит. Снимаем броню с 4-х башен. Это порядка 390т. Что остается? 210т. резерва веса при полном отсутствии брони выше ГП? А снаряды (1х225кг) для 2-х башен? А заряды (1х65,5кг) для 2-х башен? А все остальное снаряжение для 2-х башен? Уже получится минусовой баланс. И это я еще к ГП не переходил.

Для боя с броненосцами второго класса и 10"-ки вполне ничего, главное , что их много.

Согласен. Но можно и меньше.Или не меньше, но только не в башнях. Понимаете, башни это по весу очень не выгодно. Не зря же периодически строили корабли или без башен, или с 1 башней. Слишком еще маленькие были тогда корабли, чтобы строить их многобашенными. И две они вытягивали с трудом. Еще где-то к 15т.т, куда не шло. А меньше, все было очень нехорошо.

8-8" - это на четырёх кораблях

Да, я понял. Это вы считали бортовым залпом рюриковичей и Баян. Последнего я бы не считал. Это был не БРК. Неважно, как он назывался, но БРК он не был. Хотя неокорые признаки БРК на чебе нес. Впрочем, тогда уж и Чиода была БРК. laugh Но мы же рассуждаем исходя из мощности, а не из конструкции.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 13:02.

  Как-то вы неправильно считаете. Надо или все статьи нагрузки принимать в расчёт(а не только брон. и воор.), или смотреть какой вес выделен в проекте на брон. и вооружение. Например, в предлагаемом проекте на брон. и воор. выделено 4822т(у "Пересвета"- 3870т).

 Категорически не согласен, что в 420т и 370т входит только вес вращающейся части с броней и без орудий по трём причинам:

  1. Разница в 50 становиться непонятной. Кстати непонял вашу фразу в другом комменте про 203мм. Если вы имели ввиду что носовая башня защищалась броней в 9", а кормовая в 8", то 50т разницы всё равно не набегает,- от силы тонн 15.

   2. Как известно вес всей арты на "Пересвете" был 905т. Вычитаем 790т веса вращ. частей, прибавляем 250т брони этих частей(с запасом), получим 365 т на веса всех пушек и их б/з. Не лезет ни в какие ворота, ибо только 4-10" с б/з потянут 210т.

  3. Разница в весах вращ. частей башен без орудий ЭБР типа "Бородино" была всего 2т(180т и 182т).

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 08/07/2013 - 13:49.

получим 365 т на веса всех пушек и их б/з.

Вес казематной 152-мм/45 - 13,2 тонн, 11 шт - 145 тонн. Масса выстрела - 53,4 кг, по 180 на ствол - еще 102 тонны, а всего - 247 тонн. 20 - 75 - по 4 тонны установка - 80 тонн, масса выстрела - 9,6 кг, боекомплект - 300 выстрелов на ствол итого - 57,6 тонн. Т.е. 75 мм это еще 137,6 тонн. 20*47 мм - вес установки неизвестен, выстрел - 3 кг, боекомплект - 810 на ствол примерно 49 тонн ну, пусть сами пушки еще тонн 50 будут.

Всего - ну, пусть даже 490 тонн, из которых масса артустановок - 275 тонн, примерно. Если Вы правы и 903 тонны - это масса артиллерии + боеприпасов, то на 254-мм установки остается 415 тонн.

Считаем 254-мм - боеприпас - 80 снарядов на ствол, масса выстрела - 291 кг итого выходит 93,12 тонны. Отнимаем - на сами пушки и установки 254-мм остается 321 тонна. Масса 4 орудий - берем по 22,2 тонны - 88,8 тонн итого на механизмы остается 233 тонны или по 116 тонн на башню. Это реалистично? В принципе - да, поскольку, например, механизмы для одной башни Андрея имели вес 224 тонны - но там и орудия были по 42,8 тонн - т.е. почти вдвое тяжелее.

Так что, коллега, выходим на вес орудий с механизмами (но без боекомплекта) обоих башен Пересвета - 321 тонна.

А теперь - простой расчет через ПиЭр квадрат. Если считать башню пересвета кругом, диаметром в 6 метров (чо не совсем верно, потому что она - овал и длина его окружности поболее будет) Площадь круга радиусом в 3 м = 2*3,14*9 = 56,54 кв.м. Это по внешнему контуру. А вот площадь забронированного пространства будет 2,771 м (уменьшаем на толщину брони) - соответственно 2*3,14* 2,771*2,771 = 48,25 кв.м. Итого площадь бронепояса = 56,54-48,25 = 8,3 квадратных метра.

Высота башни - ну никак не менее 2,5 метров. Итого объем брони - 8,3*2,5 = 20,76 куб. м. Даже взяв удельный вес брони по 7,5 тонн в кубе имеем 146 тонн брони.

Крыша - 38-мм лист площадью в 56,54 кв.м. - еще 16 тонн, в общем - 162 тонны выходит. На одну башню. Ну, пусть у второй броняшка только в 203-мм - 162 и 146 тонн = 302 тонны получается

итого, коллега, по самым скромным прикидкам выходит что вращающаяся часть 2 башен с пушками и боекомплектом  - это 302 + 415 = 717 тонн. Без барбетов и прочих подачных труб.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 14:41.

  Первые три обзаца примерно правильные, за небольшими исключениями,- масса выстрела 6" пушки 68 кг(забыли гильзу в 12кг), масса 75мм пушки на станке Меллера - 1720кг, но итог верный.

 Площадь круга всегда была Пи D квадрат делённое на 4(где D=2 R). Но можно посчитать проще ,- средняя длина окружности(Пи*D) на толщину и высоту брони. Получим 7м*3,14*0,23м*2,5м *7,9т/м.куб.=100 тонн. Крыша тогда 12т, итого 112т вращающейся брони без учёта уменьшения боков до 8".

  Ну и так далее.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 08/07/2013 - 15:11.

Площадь круга всегда была Пи D квадрат делённое на 4

Или Пи Эр квадрат, что то же самое (на зачем я еще на два умножал? Это вопрос:))))

 

hotel's picture
Submitted by hotel on Mon, 08/07/2013 - 13:46.

Как-то вы неправильно считаете. Надо или все статьи нагрузки принимать в расчёт(а не только брон. и воор.), или смотреть какой вес выделен в проекте на брон. и вооружение.

Почему неправильно? Вы хотели доп. поставить 2 башни с пушками, боеприпасами и снаряжением. Я вам высчитал, сколько, примерно, это будет весить. Т.к. вы же размерения и водоизмещение не увеличиваете этот вес надо откуда-то убрать. Откуда? С механизмов? Потеряете в скорости. С угля? Потеряете в автономности. С корпуса? Модет разойтись. "Откуда дровишки?". Это я еще молчу про ВП, который с перегородками еще на 500т. потянет. Вот и получается у вас дисбаланс. Т.е. корабль, которые вы задумали, нереален чисто по весовым параметрам.

Еще раз повторюсь, корабли столь малого водоизмещения и 2 башни ГП "вытягивали" с трудом. А вы нарисовали целых 4. Ясное дело, по весу "не пошло". Вообще, башня, это не самый "зер гуд", честное слово. Да, преимущества у них есть, но и недостатков "выше крыши", не стоит ими увлекаться. Индивидуальный каземат за башеноподобным щитом, самое то. Не хватает сектора, поставьте пушек чуть больше. 10" - 55т.р. в те времена, копейки, по сути. Не хватает мощи, увеличивайте калибр. Берите пример с японцев в случае с Хидзеном, другими словами. А так, на всё полезной нагрузки не хватит, повторюсь, водоизмещение-то смешное.

что в 420т и 370т входит только вес

Я предполагаю, что 50т., это вес "проставки" с защитой в виде 203мм брони, между низкой и высокой башнями. Ниже этой части у них все было одинаковое.

Как известно вес всей арты на "Пересвете" был 905т. Вычитаем 790т веса вращ. частей, прибавляем 250т брони этих частей(с запасом), получим 365 т на веса всех пушек и их б/з. Не лезет ни в какие ворота, ибо только 4-10" с б/з потянут 210т.

Честно говоря, это не вполне понял. Вес пушек (без ничего) был 204т. Плюс боезапас и обеспечение. Боезапас в принципе, тоже можно посчитать, он известен.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 08/07/2013 - 14:10.

  Вы невнимательно смотрите весовую сводку, а она говорит о том , что вес брони и вооружения увеличен за счёт уменьшения веса корпуса(он ниже и без д/м обшивки), уменьшения веса КМУ(она другая) и некоторых других небольших уменьшений. Дисбаланса нет, все веса идут. Две башни вытягивали с трудом, потому, что были неправильно спроектированы, у меня "правильный " проект. ВИ не смешное, а вполне нормальное при нормальном проекте.

  Проставка ,- это и есть барбет, если у одной башни их три, а другой две и разница в весе 50т, значит вес проставок(барбетов) входит в цифры 370 и 420т, о чем я и говорил.

 Там , где вы непоняли и было одно из доказательств этого, через общий вес вооружения.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 07/07/2013 - 15:32.

Спасибо за броненосец.

Только согласен с коллегами, водоизмещение никак не меньше 15 000 тонн. Да и остойчивость будет не ахти, слишком высоко расположены новые башни. А если убрать верхний каземат и укоротить полубак до первой трубы. Конструкция башен будет полегче, экономим в весе корпуса, и башни будут не так высоко расположены улучшим остойчивость. В минус меньший залп на курсовых углах.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 07/07/2013 - 16:30.

 Всегда пожалуйста, про веса и остальное в ответах другим коллегам.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 07/07/2013 - 15:34.

Слишком модерново и идет полностью вразрез с существующими концепциями. Дело в том, что после японо-китайской в 1895, и американо-испанской в 1898, основным калибром считалась скорострельная и "промежуточная" артиллерия, а орудия главного калибра - вспомогательными, для "нерешительной" перестрелки на дальних дистанциях и в ближнем бою - для поражения бронированых частей кораблей противника.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/07/2013 - 17:27.

Примерно в это время (1898) отечественному апологету среднего калибра Пестичу пришла в голову мысль что 8" будут более эфективны, расчеты это подтвердили. Но донести эту светлую мысль до Генерал-Адмирала он не успел. В принципе и проект был подходящий - Бертена.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 07/07/2013 - 16:33.

  У меня всё по моде того времени. - 12-6", 22-75мм, все ну оченннь скорострельные.smiley

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 07/07/2013 - 17:22.

Тогда прозаически - не влезет в 15000 тонн.

Разве что вооружитесь французским примером, и срежете борт в кормовой на фиг.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...