Советский Хуммель или альтернативная самоходная гаубица СУ-122. СССР

13
9

В СССР по время ВМВ не было самоходных гаубиц по типу Хуммеля/Веспы или Приста.  Не пробовали их закупать и по ленд-лизу. М.Свирин обяснял это низкой квалификацией наших артиллеристов. По его мнению получалось, что развертывание батареи (топопривязка, расчеты данных для стрельбы) занимало столько времени, что нивелировало увеличение скорости перемещения. Все это делало для КА самоходные гаубицы невостребованными и всю войну у нас делали штурмовые орудия, основным видом стрельбы которых была прямая наводка.

Советский Хуммель или альтернативная самоходная гаубица СУ-122. СССР

Но предположим, что в ходе наступательных боев 1944 года для повышения взаимодействия артиллерии с танкаами появилась нужда в легких самоходах. Как это можно было бы решить?

Увы, выбор шасси невелик:: СУ-76 и Т-34. Шасси Т-34 полностью задействовано, свободных нет, и артиллеристам там ничего не светит. СУ-76 более перспективно в этом плане, но заменить ЗИС-3 на М-30 непросто, т.к. разница в весе существенна. Самоходка прибавит в весе тонны две минимум. Что ж, придется удлинить ходовую и добавить каток. С двигателем тоже засада, спарка ГАЗ11-х (140 л/с) увеличенную массу уже не потащит. Надо будет что-то лендлизовское, рядное, 8-ми цилиндровое приспосабливать лошадей в 150-200. Ну и для снижения отдачи добавляем дульный тормоз от Д-1.

Вот, примерно так могла выглядеть СУ-122 образца 1944 года на базе легкого танка.

62
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
48 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
7 Авторы комментариев
blacktiger63keks88romm03БПМ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
makz -z-z

су-122 на базе т-34

су-122 на базе т-34 теоретически с закрытых позиций работать могла, да и БК наверняка больший несла

не уверен что шасси лт выдержит отдачу от 122 м-30, у немцев-то либо 105 ЛеФХ-18 либо 150мм СиГ33, там КМК отдача и нагрузка на ходовую куда слабее

зачем дтк от 152мм д-1 если есть дтк от 122мм д-25?

youROKer

А ещё была 203мм в закрытой

А ещё была 203мм в закрытой рубке су-152)

byakin

 коллега

 коллега blacktiger63

выкладывайте рисунок на сайт

Oleg Arch
Oleg Arch

Верю,что такая самоходка

Верю,что такая самоходка обязательно появилась бы в реале при чуть более благоприятном ходе войны.Из недостатков-ограниченный угол горизонтального обстрела,все остальное более чем на уровне,особенно если бы удалось освоить ЯМЗ-206,все остальное было,и польза от такой САУ несомненна.

doktorkurgan

В СССР по время ВМВ не было

В СССР по время ВМВ не было самоходных гаубиц по типу Хуммеля/Веспы или Приста.

Насчет Хуммеля и Веспе согласен; а Прист примерно соответствует варианту штурмовой гаубицы; т.е. СУ-122 примерно ему соотвествует по тактической гибкости.

Да и востребованы были САУ с возможностью противотанкового применения; ЕМНИП СУ-122М как раз по этой причине зарубили — хреновая баллистика не позволяла уверенно поражать танки противника даже при наличии хорошего кумулятивного снаряда.

Nevrychan

Это мое мнение.
1. Наши САУ

Это мое мнение.

1. Наши САУ предназначены были для непосредственной поддержки на поле боя, как штурмовое орудие. Для стрельбы с закрытых позиций использовались буксированные орудия.

2. Наиболее удачной из всех сау была ИСУ-152 для стрельбы с закрытых позиций.

3. Ввиду того, что было разделение на буксируемые (для стрельбы с закрытых позиций) и самоходки (штурмовые орудия) командование ркка не видело смысла в создании сау для стрельбы с закрытых позиций. Все создаваемые САУ имели эту возможность, но не использовались. 

20624
20624

Можно было попробовать

Можно было попробовать сделать самоходку на базе трофейных машин. Их даже в 41-м достаточно было. Убрать башню, наварить  открытую рубку, Снабдить зенитным пулеметом.

makz -z-z

дык нечего поставить нам в

дык нечего поставить нам в эти сау на трофейной базе — на базе "тройки" stug ничего серьёзней 105мм не нёс, у нас ничего равнозначного не было, на базе четвёрки можно много чего сделать, тот же Брумбар со 150мм орудием с балистикой СиГ33 чего стоит

на базе двушек  и единичек были штурмпанцер 2 и бизон соответственно, тоже со 150мм

если не пытаться впихнуть в наше сау "длинноствольные" орудия конца 30х а поступить как немцы то у нас могут появиться САУ вооружённые например 122мм гаубицей обр. 1910/30г и 152мм мортира обр 1931( лицензионная копия СиГ33) в том чиле и на базе наших лёгких танков и базу су-76 удлиннять не придётся

MIG1965
MIG1965

  Действительно парадокс. 

  Действительно парадокс.  Создать великолепную ствольную артиллерию и при этом ее сторого делить на "поддержку колесами" (прямой наводкой) и артиллерией остальной.  Кадры при этом в артиллерии РГК были достаточно квалифицированные.  Про зенитки есть присказка "зенитка сильна своим расчетом". Наверное, про гаубицы тоже самое. Применение с закрытых позиций САУ требует специализированного управления, а у нас и самолеты-корректировщики считались роскошью.   Как батарея САУ-гаубиц могла помочь танковой неясен. Если у немцев артиллерия делилась на САУ и штурмовую, то у нас только второе имело право на жизнь.  Что-то типа "Хетцер", "Брумбар" — пригодилось.  А "Веспе", "Хуммель" не уверен. 

Из майкудука.

Как раз то что не хватало в

Как раз то что не хватало в армии. Лёгкая, дешёвая. На такое же шасси ставили 85мм орудие СУ-85Б, ничего выдерживало, 122мм гаубицу потянет.

Закрытые машины имеют ряд приемуществ, но и недостатков хватает. Тесно, а после десятка выстрелов задохнёшся. А для артподдержки с закрытых позиций открытая самоходка лучше. Да и само шасси можно и дальше использовать, как ЗСУ, БТР, истребитель танков.

Из трофейных машин лучше всего тройки и четвёрки. В открытой рубке можно 122-152мм поставить.

makz -z-z

Как раз то что не хватало в

Как раз то что не хватало в армии. Лёгкая, дешёвая. На такое же шасси ставили 85мм орудие СУ-85Б, ничего выдерживало, 122мм гаубицу потянет.

не думаю, су-85б в основном должна была стрелять прямой наводкой с малым углом возвышения орудия, а тут основной режим стрельбы — навесом, угол возвышения соответственно выше, как и нагрузка на ходовую

так что может 122 м1910/30 может и подойдёт, но точно не м-30

Из майкудука.

не думаю, су-85б в основном

не думаю, су-85б в основном должна была стрелять прямой наводкой с малым углом возвышения орудия, а тут основной режим стрельбы — навесом, угол возвышения соответственно выше, как и нагрузка на ходовую

Немецкие "Мардеры" и "Веспе" базировались практически на одинаковом шасси, у гаубицы на каток с борта больше. Пушка 75мм, гаубица 105мм, здесь 85мм и 122мм. По силе отдачи ни по пушки, ни по гаубице свединиями не распологаю, поэтому на глазок. Если есть поделитесь.

По установке старых гаубиц согласен, мобильность в разы, только как быть с откатом, у них он подлинее.

makz -z-z

у немецких 105/150мм орудий

у немецких 105/150мм орудий длинны стволов короче и пороховой заряд всяко меньше доллжен быть чем у м-30 

думаю гораздо разумней использовать орудия аналогичные немецким и не зацикливаться на м-30


я тут погуглил, отдача зависит от дульно энергии снаряда а последняя вычисляется по формуле
E=M*V^2/2000 
где
M — масса пули
V — началная скорость
Коэффициент 2000 происходит от 1000 (г в кг) помноженные на 2.


таким образом для немецких 105мм орудий она =1635Дж

для 150мм орудий =1095Дж

для нашей же 122мм М-30  =2885 Дж

может я с порядками напутал и ответ в КДж, но суть думаю ясна

makz -z-z

по той же формуле
для 122мм

по той же формуле

для 122мм м10/30 1440Дж

для 152мм мортиры м1931 1195 Дж 

кстати интересно было бы посмотреть на установку тела 122мм гаубицы на противооткатные приспособления Зис-3, там отдача сопоставима

Из майкудука.

таким образом для немецких

таким образом для немецких 105мм орудий она =1635Дж

для 150мм орудий =1095Дж

для нашей же 122мм М-30  =2885 Дж

может я с порядками напутал и ответ в КДж, но суть думаю ясна

 

А для какой 105мм гаубицы, если 42-го года то там дульный тормоз. А для М-30, при установке нового дульника будет меньше. А может посмотрите для 85мм орудия.

makz -z-z

начальную скорость имассу

начальную скорость имассу снаряда брал из вики

поздняя версия не на много большую отдачу имеет чем ранняя, если судить по разнице дистанций стрельбы 

к слову о ДТК — он снимает не более 30% отдачи, как помню на 12.7мм  винтовке Баррет м82 именно такая цифра фигурирует

для 85мм 52К получается 2925

Из майкудука.

для 85мм 52К получается

для 85мм 52К получается 2925

Ставим на М-30 дульный тормоз, это пусть 15-20% забирает, получается приемлимо 2500-2300.

 

makz -z-z

По установке старых гаубиц

По установке старых гаубиц согласен, мобильность в разы, только как быть с откатом, у них он подлинее. 

думаю сделать голожопый фердинанд ещё более голожопым

корму боевой рубки сделать откидывающейся с функцией полика, а в походном положении его поднимать 

так даже  лучше с закрытых позиций стрелять — снаряды можно прямо с земли подавать, ничто этому мешать не будет

rapax07

Тогда в чём его (фердинанда)

Тогда в чём его (фердинанда) преимущество перед буксируемой системой?

makz -z-z

в смысле? откинуть бортик

в смысле? откинуть бортик гораздо быстрей чем сошники расставить и зафиксировать

да и возимый БК всегда под рукой

я просто не хотел бы удлиннять базу су-76, нельзя это продолжать бесконечно

rapax07

Если командиру нужно хотя

Если командиру нужно хотя пару минут что бы данные расчитать то какая разница что просто борт откинуть, что станины развести и несколько ящиков с автомобиля скинуть?

makz -z-z

ну например время перехода из

ну например время перехода из из марша в боевое должно быть меньше, это во время активных боевых действий должно сказаться, когда войска противников частенько смешиваются и механизированные соединения легко могут оказаться в близи от арт позиций и дорог по которым артиллерия передвигается

rapax07

Если соединения противника,

Если соединения противника, да ещё и механизированные, вышли на пути движения артиллерии и снабжения наступающих то дело плохо. Я думаю на флангах наступающих будет ПТ артиллерия, а ширина прорыва достаточной, что бы не подвергать гаубицы обстрелу с прямой наводки.

makz -z-z

ну я уже писал — можно тело

ну я уже писал — можно тело 122мм гаубицы попробовать впихнуть в противооткатные приспособления ЗиС-3, по отдаче они примерно одинаковую мощность имеют и соответственно откат ствола назад одинаковый будет и рубку пилить не надо

rapax07

А ведь логично

А ведь логично получается:

М.Свирин обяснял это низкой квалификацией наших артиллеристов.

Если добавить проблемы с радиосвязью, координацией родов войск (отсутствие мобильных арт. корректировщиков на танках/БТР/авиации), целеуказания (по квадратам,"улитке", а не "точечьно". Мухин?)

 То и выходит — зачем производить технику потенциал которой нельзя реализовать? А штурмовые САУ  это реальное усиление огневой, ударной и противотанковой составляющей поддержки пехоты.

Из майкудука.

Если добавить проблемы с

Если добавить проблемы с радиосвязью, координацией родов войск (отсутствие мобильных арт. корректировщиков на танках/БТР/авиации), целеуказания (по квадратам,"улитке", а не "точечьно". Мухин?)

А если у специалиста отнять хорошую связь, артразведку на бронированных машинах, авиацию, то будет ли он специалистом. Так получается, что всё это было а пользоваться не умели или не хотели. Может сначало надо было снабдить и научить, а потом требовать высокую квалификацию.

rapax07

Может сначало надо было

Может сначало надо было снабдить и научить, а потом требовать высокую квалификацию.

Так я не против чтобы снабдить, но …

MIG1965
MIG1965

 Для поддержки пехоты

 Для поддержки пехоты артиллерии хватало мастерства.  Артиллерийские командные кадры были опытные и таких потерь, как в пехоте у них не было.   Просто для боев с непрерывным маневрированием нужен чуть другой уровень. В том числе и технический. Топопривязчики и т.п. появились после войны.   Нашим было проще возместить некторое упущение количеством артполков.   Недаром многие опреции решались наличием арткорпусов и дивизий РГК и вагонами боеприпасов. А стрелять можно и с буксируемой артиллерией неплохо.

Из майкудука.

Недаром многие опреции

Недаром многие опреции решались наличием арткорпусов и дивизий РГК и вагонами боеприпасов.

Переигрываем ПМВ по кругу, а на дворе ВМВ.

А стрелять можно и с буксируемой артиллерией неплохо.

Можно, но манёвренность в разы меньше. От ответного удара уйти вообще не реально, поддерживать манёвренную операцию практически невозможно. Каждое опоздание погубленные жизни.

rapax07

Можно, но манёвренность в

Можно, но манёвренность в разы меньше

"В разы" — это в минутах сколько? Если время на получение задачи и расчёт установок стрельбы учесть (ну пару минут скажем) то за это время орудия отцепить и к бою приготовить вполне реально.

От ответного удара уйти вообще не реально

Почему?  Орудия на крюк и ходу.

поддерживать манёвренную операцию практически невозможно.

Сопровождение "перекатами". Батарей и дивизионов у нас больше.

 

 Для дивизионных и выше орудий маневренность не так критична. Они от противника далековато. А вот для "пехотных" орудий типа LeIG18  и sIG33 мобильность жизненно важна. Они получают данные на прямую от командира пехотинцев, огонь ведут с предельно малых дистанций (метров с 400 начиная) и рискуют немедленно попасть под ответный огонь. Где-то описан случай когда СУ-152 поразила "Тигр" полупрямой наводкой через невысокий холмик — вот это такой случай. Вместо танка мог быть ДОТ,ДЗОТ, ПТ орудие… а по таким полузакрытым местам всегда готовится огонь обороняющихся — например миномётный. Будь там (вместо СУ-152) БГ и заметь её корректировщик немцев с соседнего холма и расчёту амба и "Тигра" не накрыли бы.

Из майкудука.

«В разы» — это в минутах "В разы" — это в минутах сколько? Если время на получение задачи и расчёт установок стрельбы учесть (ну пару минут скажем) то за это время орудия отцепить и к бою приготовить вполне реально. Весело взяли брёвнышко и понесли. Движение по пересечённой местности с таким прицепом уже трудность, манёвренность намного хуже. В плохую погоду или зимой одно удовольствие тягать гаубицу, парой минут не обойтись. После этого тягать снаряды с нормальной скоростью вряд ли получится, снижение скорострельности. Почему?  Орудия на крюк и ходу. Из той же оперы. Противник пристреливается по батарее, натягавшиеся снарядов бойцы пытаются под огнём выдрать из земли сошники, а это судя по рассказам очевидцев не простое занятие, затем цепляемся к тягачу и кто выжил и сумел проделать это, ходу. Только вот смертников проделывать это под огнём было немного. Чаще всего разбегались, залягали и пережидали артобстрел, потом кто уцелел цепляли то что уцелело к тому что уцелело и меняли позицию. Где-то описан случай когда СУ-152 поразила "Тигр" полупрямой наводкой через невысокий холмик — вот это такой случай. Вместо танка мог быть ДОТ,ДЗОТ, ПТ орудие… а по таким полузакрытым местам всегда готовится огонь обороняющихся — например миномётный. Будь там (вместо СУ-152) БГ и заметь её… Подробнее »

makz -z-z

Чаще всего разбегались,

Чаще всего разбегались, залягали и пережидали артобстрел, потом кто уцелел цепляли то что уцелело к тому что уцелело и меняли позицию. 

ИРЛ было так: те кто имел боевой опыт вели с одной позиции огонь не более 15-20 минут, потом живо собирали манатки и в ускоренном темпе сваливали, либо если не успевали свалить снимали панорамы и прятались в заранее приготовленных щелях

поразить  орудие арт огнём сложно на самом деле, куда сложнее чем его расчёт — тут и есть преимущество САУ расчёт  всегда за бронёй

rapax07

Движение по пересечённой

Движение по пересечённой местности с таким прицепом уже трудность, манёвренность намного хуже. В плохую погоду или зимой одно удовольствие тягать гаубицу, парой минут не обойтись.

Куда движение? Это не танки — прорываться в обход позиций по болотам и оврагам им не надо. Достаточно сьехать с дороги на несколько сот метров. Маневрировать им лучше огнём.

Противник пристреливается по батарее

Значит надо успеть до того как…

 

дуэль между самоходной и несамоходной батареей выиграет первая

потому что

 артразведка у немцев была на высоком уровне.

а не потому что самоходная.

Я не спорю что самоходная батарея лучше. Я пытаюсь понять на сколько лучше. Уж явно не "в разы".

Американцы например были довольны своей "присти", лёгкое укрытие, манёвр, связь, и всё в одном флаконе.

Хорошо быть богатым и здоровым.

Из майкудука.

Куда движение? Это не танки —

Куда движение? Это не танки — прорываться в обход позиций по болотам и оврагам им не надо. Достаточно сьехать с дороги на несколько сот метров. Маневрировать им лучше огнём.

Танки на болотах, это интересно, танк по оврагам ещё интересней. А несколько сот метров тщательно заасфальтированы. Маневрировать огнём будем до Берлина, или орудия сдвинем из под Москвы.

Значит надо успеть до того как…

Мысль гениальная, но увы интернациональная. Поэтому противник так же хочет успеть до того как. У кого болше манёвренность тот и успеет свалить, а остальных зароют. Или просто поменяет позицию за 5-10 минут и откроет огонь, затем опять выход из под огня.

а не потому что самоходная.

Я не спорю что самоходная батарея лучше. Я пытаюсь понять на сколько лучше. Уж явно не "в разы".

 

Нет потому что самоходная, да же если у буксируемых будут коректировщики дающие 50% превосходство во времени обнаружения. Просто не успеют уйти, или будут огонь вести намного реже.

По эфективности огня возможно не в разы, а по сохранению расчётов в разы.

Хорошо быть богатым и здоровым.

Лучше чем повторять "Бабы ещё нарожают"

rapax07

Танки на болотах, это Танки на болотах, это интересно, танк по оврагам ещё интересней. Жить захочешь — не так раскорячишся (с) Или ваш метод "толпой на ПТ пушки"? А несколько сот метров тщательно заасфальтированы. Маневрировать огнём будем до Берлина, или орудия сдвинем из под Москвы. Иронизируем,типа? У кого больше манёвренность тот и успеет свалить, а остальных зароют. Или просто поменяет позицию за 5-10 минут и откроет огонь, затем опять выход из под огня. За Урал драпать необязательно. Достаточно отьехать на 0,5-1 километр. Или просто проводить пристрелку одиночным орудием выдвинутым в сторону от огневой позиции батареи. если у буксируемых будут коректировщики дающие 50% превосходство во времени обнаружения. То Гансам капут. Просто не успеют уйти, или будут огонь вести намного реже. Почему реже? Если батареи стреляют с закрытой позиции и получили данные о противнике одновременно, то рассчитают установки стрельбы они тоже в одно время. А готовятся к стрельбе что СГ что БГ быстрее чем установки прицела командиры считают. САУ — цель более крупная: Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с… Подробнее »

Из майкудука.

  Жить захочешь — не так   Жить захочешь — не так раскорячишся (с) Или ваш метод "толпой на ПТ пушки. Хоть корячся хоть нет, танки в болоте застревают, в оврагах так же кувыркаются. Есть такой термин танконедоступная местность. Поэтому и привязанность к дорогам в такой местности. Или уж гати стелить через болота что и проделовали в 1944 в Белорусии. Иронизируем,типа? Типа, хотим узнать, Вы когданибудь да же легковушку выталкивали из грязи, в дождь в сотне метрах от дороги. Думаю орудие ворочать будет ещё труднее. Типа, решил что орудие у Вас особое сильно дальнебойное.   За Урал драпать необязательно. Достаточно отьехать на 0,5-1 километр. Или просто проводить пристрелку одиночным орудием выдвинутым в сторону от огневой позиции батареи. Для Вас манёвр это за урал или всё же 500 метров. А на одиночное орудие гансы вряд ли купятся. А вот манёвр всё же совершат быстрее сау. То Гансам капут. Не знаю как гансам, но сау поменяют позиции (500 метров), и накроют батарею. Затем снова потратят 1-2 минуты и опять накроют. Почему реже? Если батареи стреляют с закрытой позиции и получили данные о противнике одновременно, то рассчитают установки стрельбы они тоже в одно время. А готовятся к стрельбе что СГ что БГ быстрее… Подробнее »

rapax07

http://www.soldiering.ru/army

http://www.soldiering.ru/army/artillery/howitzer.php

 Вот тут, в начале статьи, сравнение буксируемых и самоходных гаубиц.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить