Альтернативная реформа КД 35-37

Sep 4 2017
+
23
-

Просматривая различные АИ, посвящённые предвоенному периоду советской истории, порой, создаётся впечатление, что за самолётами, танками и прочей машинерией, авторы систематически упускают из виду один из основных родов войск РККА – а именно кавалерию. А ведь это был один из наиболее боеспособных элементов Красной Армии. Возможно – на лето 41-го, вообще самый боеспособный, мобильный и гибкий в боевом отношении. И было с чего! «Стратегическая» конница, очень долгое время рассматривалась в качестве главной ударной силы Советского Союза и ей, неизменно уделялось огромное внимание.

Но, к концу 30-х, руководство РККА явно преждевременно свято уверовало в тотальную моторизацию и механизацию армии, и кавалерию – тогда, один из элитных(!) родов войск, в 1938 году начали беспощадно «резать». Количество кавдивизий (кд) стремительно сокращалось – и кульминации этот процесс достиг после начала формирования тех самых 29 мехкорпусов (мк), когда значительная часть кд пошла на расформирование ради наполнения кадрами и техникой танковых и моторизованных дивизий мк. Помню в 90-е, некоторые наиболее «продвинутые» интеллигенты вещали, что в 37-м, сука-Сталин поголовно уничтожил всех краскомов, понимавших значение техники и ратовавших за её всемерное развитие, оставшись при «дуболомах-кавалеристах». На самом деле, всё было наоборот, лишь после чисток, РККА принялась за масштабное реформирование своих больших, но уже архаичных бронесил и их форсированную накачку. К сожалению, в т. ч. и за счёт элитной конницы. В итоге, из «пиковых» к концу 37 г. 7 управлений кавалерийских корпусов (кк), 34 кд (в т. ч. 5 горных кд (гкд)) и 2 отдельных кавбригад (окбр), в РККА осталось лишь 13 кд (в т.ч. 4 гкд) и 4 кк.

Я считаю этот процесс, сокративший количество нормальных кд к началу ВОВ до всего лишь 9, неоправданным, и хочу предложить небольшую АИ о другом варианте развитии кавалерии в РККА.

Начну я со знакового для советской конницы 1935 года, когда к 22 имеющимся (часть сводилась в 4 кк) на период до конца 1937 года, было запланировано сформировать дополнительно 9 кд (уже новой структуры) ещё три корпусных управления и 10 окбр, отличавшихся от кд тем, что структурно, имели в своём составе лишь три кавполка (кп) трёхэскадронного состава, артиллерийский дивизион вместо конно-артиллерийского полка и бронеэскадрон вместо механизированного полка.

Предполагалось и качественное усиление кд. Если прежде, в механизированном полку кд имелось 30 танков, 16 танкеток и 16 бронемашин, то по новым штатам, кд полагалось иметь в своём составе уже 78 танков (43 БТ, 4 БТ-7А, 26 Т-37А, 3 БХМ-3, 2 БХМ-4). Несколько позже, ударная мощь КД в танковом выражении должна была ещё более возрасти и составлять уже 94 танка: 60 БТ, 4 БТ-7А и 30 Т-37А/38, сведённых в 6 танковых эскадронов по 15 машин и одну батарею артиллерийских танков. Плюс уже 20 средних и 3 лёгких бронеавтомобилей.

При этом, кд по-прежнему состояла из 4-х кп, одного механизированного полка (мп) и одного конно-артиллерийского полка (кап) (12 гаубиц калибра 122 мм и 24 трёхдюймовые дивизионные пушки). Но вместо прежних 5380 человек, кд полагалось иметь уже 6600 человек личного состава (542 – начсостава, 1411 – младшего начсостава, 4647 – рядового состава).

Согласитесь, такая кд, весьма мощна! И если бы РККА удалось сформировать, полностью вооружить и оснастить по этим же штатам все те, сформированные до конца 37 года кд, и бросить их в бой летом 41-го, это была бы весьма грозная и главное, чрезвычайно подвижная сила – как раз то, чего нам тогда не хватало.

Но, АИ я обычно пишу «умеренные» и в этой тоже, «жадничать» разоряя страну, не собираюсь (а мероприятия по усилению «стратегической» конницы 35-37 г.г. требовали, не считая бронетехники, дополнительно 62000 человек, 58000 лошадей, 700 бронемашин, 1900 автомобилей). Т. е. и формировать более 30 кд я не буду, и штатную структуру малость (или не малость) переиначу.

Для начала, следует понять, для чего нужна вообще РККА «стратегическая» кавалерия после 1935 года, когда армия уже давно и обильно во всю накачивается танками. В РИ, тот план форсированного усиления кавалерии, «пробили» истинные «понимальщики» значения техники Тухачевский с Егоровым, мотивируя его насущную необходимость немедленно и кардинально увеличить ударную мощь РККА в связи с объявленным Гитлером отказом от каких либо военных ограничений, преобразованием Рейхсвера в Вермахт и (как уверял всех Тухачевский) практически неотвратимым, военным антисоветским союзом Германии и Польши, война с которым совершенно неизбежна ну в самое ближайшее время.

И поскольку все танковые заводы изначально работали на полную мощность (естественно, пока, слава Богу, в режиме мирного времени), и о «взрывном» росте числа механизированных бригад (мбр), деятели типа Тухачевского, никогда не обременявшие себя сопоставлением своих хотелок с возможностями страны, могли только мечтать (за те же 2 года, Тухачевский требовал сформировать ещё 10 мбр!), упор делался именно на привычную «стратегическую» конницу, в которой мбр отводилась роль тарана или стального клина.

Да, РККА имела и планировала иметь много мбр. К концу того же 1937-го, она уже располагала 25 мбр лёгких танков, 4 мбр тяжёлых и 3 учебными бригадами. И понятно, что никакой массовой мотопехоты для эффективного сопровождения этих мбр у РККА как не было, так и нет – её заменяют очень скромные стрелково-пулемётные моторизованные батальоны в структуре тех же мбр и стрелково-пулемётные моторизованные бригады в структуре мехкорпусов (мк) (которых, кстати, всего 4). И это по тому времени, вполне понятно – мбр предстоит воевать не самим по себе, а в компании…. Те же отдельные бригады, вооружённые Т-26 могут придаваться стрелковым корпусам, а вооружённые БТ – корпусам как раз кавалерийским. Именно поэтому, позже, было принято решение об упразднении в составе тбр стрелково-пулемётных батальонов, а в составе мк стрелково-пулемётных бригад. И в том же 35-ом, ЕМНИП, принимается решение о том, что отныне все мбр, входящие в состав мк, должны вооружаться исключительно танками БТ. Наверняка думали, что мк, имея на вооружении сугубо быстроходные танки, будут лучше взаимодействовать с высокомобильными кк.

Соответственно вопрос – если из мбр и мк мотопехоту решили убрать как лишний элемент, за каким лешим по-прежнему содержать в структуре стрелковых дивизий (сд) отдельные танковые батальоны (тб), а в структуре кд – механизированные полки (мп)? Особенно учитывая, что правильно распоряжаться танками пехотные комдивы не умеют от слова совсем, и ни в сд, ни в кд в принципе нельзя создать условий для качественного ТО «сватаемых» им танков. С этим, даже в самих мбр, как показали Большие манёвры 35-36 г. г. очень большая напряжёнка.

Но, если в тупом распылении танков по хилым танковым батальонам сд и в самом деле никакого смысла вообще не было (скорее напротив, это голимое вредительство, ничуть не усиливавшее пехоту, зато априори лишавшее наши бронетанковые силы приличной части их ударной мощи), то кд – которые в значительной мере в корпуса не сводились, иметь в своей структуре мп с хорошим ТО (!), было очень даже полезно. Осложнялось только эффективное использование и содержание танковых частей в кд тем, что кд – сами по себе формирования лёгкие, тылами (мягко говоря) не перегруженные, с минимальной техподдержкой и логистикой вообще. В этой связи, особенно странно, выглядит идея вооружения кд танками БТ.

Это ведь только поверхностно глядя, «быстрое к быстрому» и всё, кажись, логично. На самом же деле, БТ – это вообще по тому времени чрезвычайно дорогие и очень сложные КГ танки с высокими требованиями по качеству ТО и запредельно прожорливыми авиамоторами сумасшедшей (для танков веса БТ) мощности. И на от 47 до 64 БТ (плюс три десятка других танков, а так же на два десятка бронемашин), кд полагалось иметь всего… 1 (ОДИН) ГАЗ-ААА, оборудованный как специализированная походная танкоремонтная мастерская. А на все танки и кучу прочей техники кд скопом, аж 1 (ОДИН) масловодозаправщик и 2 (ДВА) бензозаправщика.

Стоит ли удивляться после этого, что в кд 30-х, официально было признано из имеющегося парка танков мп 20 машин считать ЗАПАСНЫМИ! Конечно, в танковых частях РККА того времени тоже часть машин считалась резервом и стояла на консервации, но не в таких пропорциях к общему количеству!

А если подсчитать расход топлива теми 64 БТ и сопоставить с объёмами горючего, которые могли перемещать до предела облегчённые обозы кд, картинка представляется и вовсе не радужная. Странно, что разработчики этих самых новых штатов не осознавали, что для мп, подчас далеко оторванной от тыловых баз кд – это уже запланированный и совершенно неизбежный технический коллапс?

А ещё, учитывая, что скорости БТ лошадям были ну совершенно не под силу, спрашивается – зачем вообще кд те дорогие, сложные и бензинообжорливые Быстроходные Танки? Чтоб при первой возможности бросить их из-за плохого ТО и отсутствия гсм?

Вопрос по плавающим танкам-разведчикам тоже интересный.

С одной стороны, безусловно, и усиленная бронетехникой разведка в поймах рек и в прибрежных районах озёр нужна и поддержка кавалерии, способной форсировать водные преграды сходу, без инженерного обеспечения, тоже, безусловно, не помешает. Но вот на практике, оказалось, что наши плавающие танки-разведчики Т-37А и Т-38 никуда не годятся. Они плохо ездят (моторы тотально перегреваются, а гусеницы регулярно соскакивают на поворотах и при движении с креном по косогорам). Не годятся для разведки из-за плохого обзора и отсутствия раций на большинстве машин. Плохо плавают. «Клюют», уходя под воду носом, при резком уменьшении оборотов гребного винта, недопустимо накреняются при поворотах, моментально теряют и без того небольшую скорость на плаву при любом маневрировании, захлёстываются даже речной волной и банально тонут при каждом удобном случае, поскольку запас плавучести минимален, а герметичность оставляет желать лучшего. Из-за того же минимального запаса плавучести, о том, чтоб на броне, перевозить через водные преграды хотя бы пару-тройку бойцов-разведчиков, раненых, или самый минимальный груз, не может быть и речи. Для боя, танки тоже не годятся, поскольку плохо защищены (пробиваются с короткой дистанции обычной винтовочной пулей) и плохо вооружены (один ДТ – версия ручного ДП). Поэтому совсем не удивительно, что в структуре уже танкового полка (тп) кд от 1938 года, плавающих танков нет. Этот отказ оказался «меньшим из зол» не только потому, что Т-37А/38 никуда не годились, но и потому, что сокращалась номенклатура запчастей, упрощая логистику.

Вывод. Нам, для кавалерии, нужен танк одного только типа, более надёжный, с лучшей проходимостью, лучшей бронезащитой и более сильным вооружением чем «плавунцы» и при этом, более экономичный, лёгкий и компактный чем БТ. И разумеется, намного дешевле, чем БТ. Настолько, чтоб в кризисной ситуации и бросить было не жалко. Естественно простой  в обслуживании, довольствующийся минимальным уровнем ТО и логистики, нетребовательный к качеству топлива и масла. Сопоставимый в плане подвижности с кавалерийскими частями.

Ну и как нам получить такой интересный танчик, если до весьма подходящего на эту роль Т-40 ещё далеко?

О! Это отдельная тема и ей я намерен посвятить отдельную статью. Так что, об АИ кавалерийском танке, пока – ни-ни, хотя, ИМХО, вполне подошёл бы банальный Т-26. Не дорогой, относительно надёжный, да и его максимальных 31 км/ч для конницы, с её тотально гужевой тягой, вполне достаточно.

А ещё, мне не совсем нравится то, что РИ кд были излишне громоздкими. И чем ближе к ВОВ – тем всё более и более громоздкими.

Вот штат стандартной кд, на начало ВОВ:

Структура – 4 кп, тп, артиллерийский дивизион, зенитный дивизион, сапёрный дивизион, эскадрон связи.

Состав:

Человек – 8 968.

Танки – 64 (преимущественно БТ-5).

Бронемашины – 18.

Станковые пулемёты – 64.

Зенитные пулемёты (преимущественно  счетверённые Максимы) – 18.

Миномёты – 64 (калибр 50 и 82 мм).

37 мм зенитные автоматические пушки – 12.

45 мм противотанковые пушки – 16.

76,2 мм полковые пушки – 16.

76,2 мм дивизионные пушки – 8.

76,2 мм зенитные пушки – 8.

122 мм гаубицы – 8.

Автомашин – 635.

Тракторов и гусеничных тягачей – 21.

ИМХО – артиллерия не самая оптимальная (наверняка в отказе от артполка в пользу артдивизиона сказалась «перекачка» артиллерии в механизированные части), да и её «номенклатура» слишком велика. Возможности ПТО ограниченные. Зенитные трёхдюймовки и гаубицы, в современном исполнении, требующие для буксировки тракторов, для кавалерии вообще не желательны. А старые гаубицы, из-за особенностей конструкции буксировать можно было на скоростях до 6 км/ч. (мод. 30 г. до 10-12 км/ч). Миномётное вооружение слабо (хотя, некоторые КД накануне ВОВ начали получать 120 мм миномёты, а 122 мм гаубицы в них, заменялись на трёхдюймовые дивизионные пушки, что можно только приветствовать). О 37 мм АП в предвоенное время многие части могли только мечтать.

Тем не менее, даже такие кд, вполне годились для связывания передовых частей противника и его тактических групп, внезапных ударов по открытым флангам и тылам, оперативного затыкания брешей в оборонительных порядках собственных стрелковых корпусов, для поддержки танковых дивизий при нехватке мотострелковых частей и даже в качестве основных ударных сил, против тех же наступающих и не готовых к обороне румын. Но, к сожалению, кавдивизий у нас было крайне недостаточно, некоторыми видами вооружение они были недоукомплектованы, а  структура их, оказалась перегруженной для тогдашнего уровня логистики.

При ФАКТИЧЕСКИ (в т.ч. из-за недокомплекта 37 мм АП) относительно слабой (для столь крупного соединения) ПВО, слабых тылах и, соответственно, скверной логистике, иметь в кд аж 9 тыщь бойцов, 4 кп, 60 БТ и тяжёлую артиллерию – ИМХО, перебор.

Теперь, о том, какую кд я хочу предложить для обсуждения.

Итак, расклад по полкам:

Три (как уже принято в горно-кавалерийских дивизиях) кп. Причём один из полков – изначально заточен под активную дальнюю и ближнюю разведку, дозоры и боевое охранение.

Конно-артиллерийский полк.

Механизированный полк.

Помимо четырёх сабельных (один из них будет специализирован в качестве разведывательного) и пулемётного эскадронов, каждый кавалерийский полк получит собственную батарею в 4 45 мм пушки – благо «сорокапятки» тогда, считались не только противотанковыми, но ещё и одновременно, батальонными орудиями.

А поскольку пихать в каждый сабельный эскадрон «сорокапятки» на постоянной основе, в большинстве случаев их бессмысленное обременение, пусть все пушки сводятся в полковую батарею. Никаких трёхдюймовых полковушек не будет вовсе. Если очень надо, можно придумать для 45 мм пушек мощные надкалиберные бомбы-фугасы. Но, ИМХО – для уровня кп и 45 мм лёгкой пушки вполне достаточно – кавалерия ведь такая штука, что ей и за лёгкие полевые укрепления биться не стоит – лучше их либо обойти, либо подавить более мощными средствами, чем неуклюжая полковая пушка обр. 27 г. весом почти в тонну. И этим средством я считаю 82 мм миномёт, довольно лёгкий сам по себе (выпуск этих миномётов в СССР как раз начнётся в 1935 году). И каждый кп получит собственный дивизион (или как в РИ батарею) из 12 (поначалу 6) миномётов, которые комполка может использовать как массированно на решающем участке, так и придавая отдельными батареями/взводами своим, нуждающимся в таком усилении, эскадронам. В довесок, на каждый кп, 4 зенитные установки в виде либо спарок «Максимов» (счетверёнки, ИМХО, для конницы, тем более для гужевых повозок, слишком громоздки), либо одноствольных ККП ДК. Хотя в РИ и без того едва не штучный выпуск ДК как раз в 35-ом свернули вовсе, в моей АИ, напротив, как раз с 35-го ДК начнут выпускать массово. Поскольку в этой АИ, на Ковровском пулемётном заводе как раз к 1935 году будут построены специальные цеха для крупносерийного выпуска ДК.

Кричать караул, что мол такая ПВО для кп явно недостаточна, не нужно – во-первых, кавалерия сама по себе чертовски подвижна – и поразить её с воздуха не так уж просто как кажется. Во вторых, АИ кд будут не так громоздки. И в третьих, каждая тачанка пулемётного эскадрона кп – это тоже пусть и суррогатное, но средство ПВО.

Плюс, у каждого полка, будет небольшой собственный эскадрон обеспечения, для транспортировки усиленного БК, оперативного подвоза боеприпасов, поддержания связи, своевременной эвакуации раненых и в качестве резерва, конечно.

И, на уровне кп, это всё (4 45 мм ПТП, 6-12 82 мм МНМ, 4 12,7 мм ККП).

Про мп будет отдельный разговор в отдельной же статье – той самой, про альтернативный кавалерийский танк.

Конно-артиллерийский полк (кап), полностью лишается своих лёгких гаубиц, за их бессмысленностью и даже вредностью, поскольку работать за тяжёлые гаубицы, даже 122 мм гаубицы не могут, а густо долбить как положено лёгким гаубицам, кап кд не в состоянии по жёстким ограничениям в объёмах боеприпасов перевозимых обозом дивизии. Проще говоря, кд полезнее прочные полевые укрепления просто обходить, а лёгкие поражать либо миномётами, либо дивизионными трёхдюймовками. Про то, что и со скоростью возки гаубиц в кд есть проблемы, я уже говорил.

Так же в кд не будет и трёхдюймовых зенитных пушек. Старые уже недостаточно эффективны, да и повозки для их транспортировки достаточно тяжёлые, а новые вообще требуют исключительно мехтягу.

Таким образом, весьма мощный кап кд, будет состоять из четырёх дивизионов, оснащённых лёгкими артсистемами:

Два дивизиона 76,2 мм (24 штуки) дивизионных пушек (сперва обр.02/30 г., позже – ЗиС-3), которые хороши и как средство подавления целей в виде лёгких полевых укреплений и как мощные ПТП. Т. е. отдельного дивизиона ПТО не будет вовсе.

Один дивизион в 12 тяжёлых 120 мм миномётов (этот миномёт хоть и разработан ещё в 1933 году, но «мортирное лобби», вкупе с нашими «артноваторами» в лице Тухачевского и Ефимова, предпочитавших более экзотические цацки, не дадут принять его на вооружение и запустить в серию, своевременно).

Один дивизион ПВО – 12 точно таких же, как в кп зенитных установок (либо спарки «Максимов», либо (чуть позже) одноствольные ДК на универсальных станках). На 37 мм АП в 1935-ом году «замахиваться» пока вообще не будем, поскольку пока и не на что.

Вся артиллерия лёгкая и использует сугубо гужевую тягу. Никаких тракторов.

 

Про боевую эффективность.

В РККА, кавалерия всегда была элитным родом войск, с тщательным подбором кадров, качественным обучением и высочайшими морально-физическими кондициями личного состава. Так же огромным и чрезвычайно полезным был опыт боевого применения отечественной кавалерии и в императорской армии, и в Гражданской войне, причём и в Красной армии, да и Белой тоже.  И этот опыт вкупе, был поистине бесценным. Другой вопрос, что при главном военном «икспэрте» РККА в лице пехотного подпоручика Тухачевского, очень многое было в том опыте либо забыто, либо преднамеренно искажено в худшую сторону. Простой пример – в Российской Императорской армии, ещё в кавалерийском уставе 1912 года, была прописана равноважность для конницы уметь вести бой как в конном, так и в пешем порядке, и выбор ИЗНАЧАЛЬНО зависел исключительно от боевой обстановки.  И это правильно. Пулемёты и скорострельная полевая артиллерия оставляли кавалерии мало шансов на успех атак в конном строю. Тухачевский же, знал лишь то, что ему преподавали ещё до ПМВ в Александровском ПЕХОТНОМ училище, общевойсковых (и никаких других) «академиев» он никогда не  кончал и старорежимных уставов конницы он, естественно, не читал. Отчего и сам был уверен и другим велел быть уверенными в том, что бой в конном строю с шашками наголо – главный и наиболее эффективный способ применения кавалерии. Бой «по-пешему» он допускал лишь как крайнее средство, если кавалерия уже напроч разбила себе в кровь лицо в бесплодных атаках «верхами». А учитывая, что главной целью во всех атаках как пехоты, так и кавалерии, Тухачевский считал ПУЛЕМЁТЫ противника, можно себе представить, какой фарш сулила нашей коннице «стратегия» от того «великого советского стратега». Наверное, про таких «стратегов» как Тухачевский, киношный Василий Иванович Чапаев, в фильме 34-го года, коротко сказал: «Ну и дурак!» - услыхав о ранении одного из подчинённых командиров, уверенном, что обязанность командира возглавлять свои войска,  атакующие противника на участке, максимально насыщенном пулемётами.

Всё верно Василий Иваныч – даже если вверенные тебе войска согласно заветам недоучки Тухачевского волею вышестоящего командования брошены в очередной раз в тупую лобовую атаку на массу пулемётов противника, для командира, погибать там по чужой глупости – глупость вдвойне. Ещё в тыщу раз хуже, если эта глупость – личная инициатива данного командира.

Тем не менее, и прежде всего благодаря таким военным деятелям как маршал Будённый (главный инспектор кавалерии) и комбриг Жуков (так же входивший в инспекторат кавалерии), наша конница не деградировала столь фатально, как другие рода войск, боеспособности которых мерзавец Тухачевский, со своим ПУ-29, нанёс, можно сказать, непоправимый ущерб.

Хотя, кто читал «Воспоминания и размышления» Жукова, просто обязаны были (как и я сам) тихо прифигеть от того, что прославленному в будущем маршалу, очень нравились тогдашние тактические учения кавалерии РККА, которые заключались (помимо выездки, стрелковой подготовки и «рубки лозы» шашкой) в   лихих атаках в конном строю с теми же шашками наголо на занятые пехотой противника высотки…

Не зря в мемуарах некоторых немецких военачальников, описываются красивейшие бойни, когда превосходно обученная по заветам от Тухача, советская кадровая конница разворачивается на виду у противника в идеальные боевые порядки и в конном строю атакует в лоб насыщенные пулемётами и артиллерией траншеи немецкой пехоты. Так и гибли, эскадрон за эскадроном, полк за полком, эшелон за эшелоном, под ураганным ливнем из пуль и шрапнели… демонстрируя превосходные выездку, дисциплину, отвагу и… безграничный идиотизм своих отдельных старших командиров.

И тем не менее, сваливать непроходимую тупость отдельных комдивов сугубо на уставы – тоже не гоже. Принятые после расстрела Тухача, новые уставы (строевой кавалерийский от 38 г. и общевойсковой полевой от 39-го) подобный идиотизм прямо и недвусмысленно запрещали.

Вот что там было прописано в частности:

28. Конница обладает высокой подвижностью, мощным огнем и большой ударной силой. Она способна к самостоятельному ведению всех видов боя. Ее не следует, однако, применять против укрепленных позиций противника.

Конница совместно с танками и авиацией используется во взаимодействии с другими родами войск и для решения самостоятельных задач в оперативной связи с ними. 

Быстрый маневр, мощный огонь и стремительная атака являются основой действий конницы в бою. Атака в конном строю должна предприниматься каждый раз, когда противник не готов к организованному огневому сопротивлению и когда система его огня расстроена. Атаки конных частей во всех случаях должны быть поддержаны мощным огнем артиллерии и пулеметов, а также действиями танков и авиации. Однако сила современного огня часто потребует от конницы ведения боя в пешем строю. Конница должна быть поэтому готова к ведению пехотного боя. 

Большой угрозой для конницы является авиация противника.

 

37. … 

Кавалерийские соединения, способные к осуществлению быстрого маневра и решительного удара, должны применяться для выполнения активных задач по разгрому противника. 

Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. 

Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. 

Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха.

 

Но уставы не догмат, а командир обязан думать своей головой всегда. Поэтому, даже при навязанных в начале 30-х Тухачевским дебильных доктринах, от которых кое кто не излечился и с началом ВОВ (чистка проморгала!), массовое сокращение кавалерии в конце 30-х было большой ошибкой.

Приведу пару цитат:

«Кавалерия была вполне адекватным времени средством ведения маневренных боевых действий в 1939–1945 гг. Ярче всего это продемонстрировала Красная Армия. Кавалерия РККА в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Считалось, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов. Аналогичную эволюцию пережила кавалерия вермахта — от одной бригады в 1939 г. к нескольким кавалерийским дивизиям в 1945 г. В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня."

"В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов. Утверждать, что кавалерия — это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе ее оперативное использование».

Возможности кавалерии очень хорошо показывают и действия польской конницы в сентябре 39-го. Польские кбр (кстати, не стоит обманывать себя словом бригады – в своей структуре, те бригады имели те же 4 кп как и наши кд, а по наличию бронетехники, совсем немного уступали нашим же кд обр. начала 30-х), показали себя наиболее боеспособной частью польской армии, доставившей немцам максимальное количество проблем.

Сами немцы, к началу ВМВ имели лишь одну кбр, но её блестящие действия в Польше, привели к немедленному развёртыванию бригады в кд. Эта кд прекрасно показала себя и во Франции, и в ходе операции «Барбаросса» в СССР.

Столкнувшись с ужасающим состоянием дорожной сети в СССР, и ограниченными возможностями в манёвре моторизованными резервами, в 42-ом, немцы раскидали кп своей кд по группам армий в качестве не требовательных к качеству коммуникаций «пожарных команд». На базе же управления кд сформировали ядро 24-й танковой дивизии. А те кп, в свою очередь, сперва укрупнили до кбр, а потом, когда ТВД начал стремительно сжиматься, откатываясь к границам Рейха, снова свели вместе и объединили с венгерской кд в мощный кк. И уже в 45-ом, все свои кбр они развернули в полноценные кд. Кд Вермахта обр. 45 г. состояла из двух кп, артиллерийского полка, противотанкового батальона, казачьего батальона и прочих частей.

Кроме того, в начале войны, была своя кбр и у войск СС. Летом 41-го, её так же развернули в кд, а к 44-му, эсэсовцы сформировали ещё две кд (8-я «Флориан Гейер» и 22-я «Мария Терезия»). Обе эти кд были разгромлены советскими войсками под Будапештом. Тем не менее, из уцелевших ошмётков своей конницы, эсэсовцы сформировали новую 37-ю кд СС «Лютцов», которая вела тяжёлые бои к северу от Вены и полностью исчерпав свои силы, сдалась в плен американцам.

Обзавёлся Вермахт и собственными казачьими кавалерийскими частями. В августе 43-го, немцы сформировали из военнопленных и добровольцев 1-ю казачью кд. Её состав впечатляет свой «географией»: 1-й Донской казачий полк, 2-й Сибирский казачий полк, 3-й Кубанский казачий полк, 4-й Кубанский казачий полк, 5-й Донской казачий полк, 6-й Терский казачий полк. Плюс артиллерия, сапёры, связисты и прочие вспомогательные подразделения.

Дивизия прошла сколачивание, получая «боевую практику» на Балканах, воюя против югославских партизан, после чего в 44-ом, её передали в СС.

В феврале 45-го, эту казачью кд СС развернули в кк СС в составе 1-й и 2-й казачьих  кд и «пластунской» казачьей же бригады. Численность корпуса, как утверждают некоторые источники, доходила до 45 тыс. человек!

В общем, даже весьма практичные, «моторизованные» и совершенно не располагающие «лишними» ресурсами немцы, кавалерии отнюдь не чурались, прекрасно понимая её специфические возможности и тактические преимущества в определённых условиях.

О подвигах нашей кавалерии во время ВОВ уже было сказано многими очень и очень много. Достаточно упомянуть лишь о том, что к концу ВОВ из 7 имеющихся кк, 6 стали Гвардейскими и именно кавалерия, была рекордсменом среди всех родов войск РККА по проценту безвозвратных потерь к общей численности, и именно ей поручались самые сложные задания, от практически безнадёжных (шли на верную смерть) рейдов по глубоким тылам противника, до создания первых и внешних колец окружения немецких частей, которые легковооружённые кавалеристы обязаны были держать хоть зубами, до подхода не столь мобильной пехоты с тяжёлым вооружением.

(Особо хочу отметить, что мой дед, будучи начальником связи кк, в звании гвардии полковник, погиб в бою 23 февраля 1943 года в ходе рейда по немецким тылам на Луганщине).

Ну и, вот к чему мы, собственно говоря, пришли. Это структура КД по штату 06/317 от 31 января 1943 г. с которой наша кавалерия закончила ВОВ:

Управление дивизии.

3 кавалерийских полка по 1 138 человек и 1 294 лошади.

В полку 4 сабельных эскадрона по 170 человек и 180 лошадей.

В каждом сабельном эскадроне: 4 сабельных взвода по 27 человек и 29 лошадей. Пулеметный взвод – 4 станковых пулемета, 26 человек и 30 лошадей. Взвод противотанковых ружей – 6 ПТР, 21 человек и 23 лошади.

Так же кп имеет:

батарею 76-мм пушек (4 пушки, 100 человек и 132 лошади),

батарею 45-мм пушек (4 пушки, 85 человек и 130 лошадей),

батарею 82-мм минометов (12 минометов, 113 человек и 131 лошадь).

Взвод связи (38 человек и 48 лошадей), саперный взвод (23 человека 26 лошадей), химический взвод (14 человек и 26 лошадей), подразделения обслуживания (50 человек).

Артиллерийско-минометный полк (700 человек и 820 лошадей), имел в своём составе:

Две батареи 76-мм пушек ЗИС-3, (8 пушек, 134 человека и 168 лошадей).

Три батареи 120-мм минометов (18 120-мм минометов, 100 человек и 130 лошадей).

Танковый полк (352 человека, 39 танков, из них Т-34 — 23 и Т-70 — 16).

Отдельный дивизион ПВО (250 человек и 184 лошади, 27 пулеметов ДШК, 6 37 мм или 25 мм АП на мехтяге).

Эскадрон связи (86 человек и 83 лошади).

Саперный эскадрон (85 человек и 75 лошадей).

Отдельный взвод химической защиты (32 человека и 34 лошади).

Артиллерийский парк (143 человека и 112 лошадей).

Продовольственный транспорт (56 человек).

Медико-санитарный эскадрон (50 человек).

Взвод подвоза горюче-смазочных материалов (11 человек).

Ветеринарный лазарет (4 человека и 9 лошадей).

Шорно-седельно-сапожная мастерская (21 человек).

Военная прокуратура (2 человека).

Взвод особого отдела (13 человек).

Обращают на себя внимание вполне сбалансированная структура, оптимальный состав артиллерии (даже не столь значительное, как хотелось бы, кол-во дивизионных трёхдюймовых пушек, вполне компенсируется батальоном Т-34) и удовлетворительные службы боевого и тылового обеспечения.

Теперь, что касается общей численности АИ кавалерии. Тут я ничего выдумывать не хочу. Просто беру РИ дислокацию кд и кк на 1.07.35 г.

По округам, наша кавалерия тогда распределялась так:

ЛВО – 1 кд;

БВО – 3 кд (1 кк);

КВО – 6 кд (2кк);

ХВО – 1 зкп (запасной кавполк);

МВО – 1 кд, 1 зкп;

ПриВО – 1 кд;

СКВО – 2 кд (1кк), 1 зкп;

ЗакВО – 1 кд;

САВО – 4 кд, 1 кп;

ЗабВО – 2 кд, 1 кп;

ОКДВО – 1 кд.

И эта численность в АИ будет сохранена вплоть до начала ВОВ. Нужны кадры для новых механизированных частей – извольте дорогие товарищи танкисты и мотострелки развивать собственную сеть учебных заведений, а новые части разворачивать при уже имеющихся, не покушаясь на ЭЛИТУ Красной Армии в лице кавалерии.

Т.е. в АИ, как и в РИ, будет всего 4 кк и 22 кд (в т.ч. 5 гкд). И к началу ВОВ, своевременно перебросив все кд (нормальные, т. е. исключая гкд) на запад, мы будем иметь уже не 9, а 17 кд – почти вдвое больше. И это только кадровые кд. Больше кд – ИМХО – в мирное время и не нужно, а меньше, при нашей территории и слабой дорожной сети с низким уровнем автомобилизации, просто объективно некуда! (См. распределение по ВО).

Но, это ещё не всё.

Опять небольшая цитата:

«Выяснилось, что с сокращением конницы в предвоенные годы несколько переусердствовали. Так, в подписанном начальником Генерального штаба Г.К.Жуковым директивном письме Ставки Верховного командования от 15 июля 1941 года, обобщавшем опыт первых трёх недель войны, говорилось следующее:

«Нашей армией несколько недооценивается значение кавалерии. При нынешнем положении на фронтах, когда тыл противника растянулся на несколько сот километров в лесных местностях и совершенно не обеспечен от крупных диверсионных действий с нашей стороны, рейды красных кавалеристов по растянувшимся тылам противника могли бы сыграть решающую роль в деле дезорганизации управления и снабжения немецких войск и, следовательно, в деле разгрома немецких войск. Если бы наши кавалерийские части, болтающиеся теперь на фронте и перед фронтом, были брошены по тылам противника, противник был бы поставлен в критическое положение, а наши войска получили бы громадное облегчение. Ставка считает, что для таких рейдов по тылам противника достаточно было бы иметь несколько десятков лёгких кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, с лёгким обозом без перегрузки тылами. Следовало бы начать постепенно, но безо всякого ущерба для боевых операций, переформирование существующих кавкорпусов и кавдивизий в лёгкие кавдивизии истребительного типа в три тысячи человек каждая, а там, где нет кавчастей, следовало бы организовать кавдивизии упомянутого облегчённого типа для производства рейдов и ударов по тылам противника. Не может быть сомнения, что такие кавдивизии, действующие по тылам противника, будут облепляться партизанами, получат от них большую помощь и удесятерят свои силы».

Понятно, что это уже из области «крика отчаяния», когда пытаются хвататься за соломинку. Тем не менее, уже 23 июля 1941 года была принята директива Генерального штаба РККА № 4/1293/орг. о создании лёгких (рейдовых) кд численностью в 2939 бойцов и командиров, 3147 лошадей. Каждая кд включала по три кп в 940 человек и 1018 лошадей. Кп состоял из четырёх сабельных и одного пулемётного эскадрона в 12 станковых пулемётов. Полку придавалась батарея из четырёх 76,2-мм и двух 45-мм противотанковых орудий. В непосредственном подчинении комдива имелся смешанный артдивизион включавший в себя по одной батарее полковых и дивизионных пушек, плюс миномётная батарея. В бронетанковом эскадронов полагалось иметь 34 человека и 9 бронемашин или лёгких танков.

Фактически, это те самые кавбригады, которых по плану усиления стратегической кавалерии на 35-37 г.г., предполагалось сформировать аж 10, но до формирования которых «руки не дошли», поскольку, как обычно, «великий советский стратег» Тухачевский запросил гораздо больше, чем могла позволить себе страна.

Зато к концу 1941 года, были сформированы 82 лёгкие рейдовые кд, а всего их было сформировано 87! Притом, что вооружения, снаряжения, транспорта и даже коняжек для них катастрофически не хватало. Некоторые дивизии, практически не имели артиллерии, лишь частично получали стрелковку, вообще не обеспечивались касками, один котелок иногда, полагался на несколько бойцов, а вместо верховых лошадей, отдельные «рейдовые» кд получали обозных, вообще прежде никогда не ходивших под седлом. Но, «фронт сказал – НАДО, тыл ответил – ЕСТЬ!». Честно, говоря, эти лёгкие «рейдовые» кд были самым настоящим «расходным материалом». Не зря, к началу 43 года (когда был наконец принят новый, уже не заполошный, а вполне разумный штат), у РККА оставалось всего 27 КД!

 

Исходя из такого весомого «послезнания», вполне логичным выглядит предложение сформировать в 35-37 г.г. ВМЕСТО тех 9 новых кд и 10 кбр (от формирования которых отказались), только 10 новых компактных специальных рейдово-диверсионных кбр, причём в структуре погранвойск НКВД (как наиболее идейных, дисциплинированных и морально устойчивых). Причём с заранее учтённой возможностью удвоения их числа с перовой же волной мобилизации путём развёртывания каждого кп в кбр.

Структура проста:

Два кп стандартной структуры (но обязательно с особо продвинутой разведывательно-диверсионной подготовкой всего л/с) и совершенно стандартно вооружённых (12 45 мм ПТП, 12 82 мм МНМ, 4 ККП).

Механизированного полка нет вообще. А вместо кап, лишь смешанный конно-артиллерийский дивизион из двух батарей 76 мм ПОЛКОВЫХ пушек (позже, с заменой на лёгкие дивизионные ЗиС-3), батареи 82 мм мнм и зенитного взвода (те же 4 ККП). 120 мм миномёты, как бы нам не хотелось, включать в структуру нельзя – расход боеприпасов у миномётов большой, вес каждого выстрела калибра 120 мм не маленький, а обоз у такой рейдово-диверсионной КД будет минимально возможным.

По округам эти 10 бригад перед началом ВОВ будут распределяться так:

ПрибОВО – 1 кбр,

ЗапОВО – 3 кбр,

КОВО – 4 кбр.

ОдВО – 2 кбр.

Т. е. только в западных приграничных округах на тех направлениях, где действительно можно ожидать мощных прорывов вражеских армий вглубь нашей территории с соответствующим растягиванием тылов и затяжной борьбой за стабилизацию линии фронта.

Р.С. Я намеренно не стал приводить раскладку кд по округам накануне ВОВ, поскольку считаю этот вопрос частным и очень сильно зависящим от конкретной АИ. Вообще эта тема лишь напоминание или даже предложение альтернативщикам, которые в своих стратегических АИ мучаются вопросом где взять ещё хоть какие-то дополнительные силы к 22.06.41 г.

Ну так вот они – 17 абсолютно боеготовых кд, 5 гкд, 10 (а то и 20) отдельных кбр погранвойск НКВД. Распределяйте куда хотите! И используйте как считаете полезным – хоть в качестве резерва армий, хоть в мк засовывайте в качестве «квазимотопехоты». А что – если уж у нас в РИ мк были раздёрганы сомнительной дислокацией так, что даже сосредоточиться не успевали, может быть имеет смысл одну тд «свести» в «миникорпус» с моторизованной дивизией, а второй тд придать кд? В результате получим не один мк, а два. Точнее один компактный мк и один конно-механизированный корпус. А если тд придать сразу целый кк это вообще уже будет вполне серьёзная конно-механизированная группа охренительной ударной мощи с весьма высокой подвижностью.

В общем, вот вам ребята новые кубики для ЛЕГО – и теперь, можно собрать с ними всякого…

«Легализация» самая простая, логичная и мотивированная – РККА НЕ формирует новые 9 кд (а сформировано было даже больше!) в 35-37 г.г., зато и не «режет» кавалерию до 13 кд и гкд к началу ВОВ, сохраняя постоянное число дивизий (22) ЭЛИТНОГО рода войск. А вот окбр формируются как раз в полном соответствии с планом развития стратегической конницы 35-37г.г. Вот так.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 14/09/2017 - 08:27.

++++

Просматривая различные АИ, посвящённые предвоенному периоду советской истории, порой, создаётся впечатление, что за самолётами, танками и прочей машинерией, авторы систематически упускают из виду один из основных родов войск РККА – а именно кавалерию. 

Кораблику лишню башню нарисовать, танку другие углы, самолету другой мотор - запросто. А лошади так просто ничего не нарисуешь (там гдее подумали будет не прилично). 

О РСЗО. 

Это скорее послезнание, но почему бы и нет? В Чечне, Ираке, Сирии РС (с РСЗО) стартуют хоть с шифера, хоть с земли, не говоря уже о рельсах. В общем берем Вьтнамский и сегодняшний опыт, и тащим РСЗО в виде разобранных труб, или уголков из досок, ракеты еще кто-то тащит. Готовность стрельбе - доски превратили в уголки (рельсы) и либо рядом все, либо расположились полукругом через каждые 10-50 метров. Залп - и все ракеты летят в сторону врага, но так как ракет много что-нибудь да попадет. Преимущество - больность только доски с гвоздями таскай, ну и боеприпасы. 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/09/2017 - 19:08.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"А лошади так просто ничего не нарисуешь"

Дык! Тут дело не в "заклёпках", а о "наглом игнорировании" в АИ целого рода войск! И не простого, а элитного.

Насчёт РСЗО никак не могу согласиться - все эти РСы и ПУ для них (в любом виде) - груз. ИМХО - лучше вместо этого одноразового балласта, взять с собой по максимуму тех же миномётных выстрелов.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 12/09/2017 - 12:36.

anzar пишет:
Вообще то строго наоборот, но увы- надо там схему сил посмотреть и думать....sad


Да ну? Рычаг на конце ствола, тянет орудие за конец ствола вниз или наоборот вверх, орудие заново на позицию ставить придется.


Андрей357 пишет:
тут имеется ввиду, что РМ идет для ремонта гусеничной или автомобильной техники (современность), как было в первой половине 20в я не знаю. Я не говорю, что радиостанцию не утянут гужевые повозки. вопрос в том, какую. Радиостанцию дивизионной сети утянут, а вот армейской сети врядли. Если утянут, прекрасно!


Вполне утягивается, просто число повозок разное, даже фронтовые утягиваются.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 12/09/2017 - 15:52.

Да ну? Рычаг на конце ствола, тянет орудие за конец ствола вниз или наоборот вверх, орудие заново на позицию ставить придется.

Ув. колега sergey, неужели тянет? Я думал что толкает...:))))

Убежден что вы векторы сил можете складывать, только почему то не смотрите на ВСЕ силы, а основные из них (которые наличествуют и вообще без дульника)- ето сила отката ствола и реакция опоры/земли (сошники лафета). Ета двоица (голубые стр.) из за несовпадения осей ствола и станин станка, создает крутящий момент, который при меньших углах (прямой наводке) подбрасывает пушку вверх и даже может опрокинуть некоторые гаубицы. Например на 122мм 10/30 запрещено стрелять 1 (полным) зарядом на углы ВН менее 15гр. Противодействовать етому и предназначена та маленкая (регулируемая проектно) верт. сила от дульника, которая так вас пугает.

Vis pacem - para bellum

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 12/09/2017 - 19:30.

Ну пусть толкает, то что орудия заново ставить придется это не меняет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 12/09/2017 - 20:06.

Айнщайн прав- вселенная может быть не безконечная....

Vis pacem - para bellum

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 11/09/2017 - 13:22.

Андрей357 пишет:
Давайте считать - у Вас 6 орудийных батарей по 4 орудия (76,2мм) и 6 батарей по 4 миномета (120мм). Итог - 2 артдивизиона и 2 минометных дивизиона 3х батарейного состава.

У меня - 6 орудийных батарей по 6 орудий (76.2мм) и 3 батареи по 4 миномета (120мм). Итог - 2 артдивизиона и 1 минометный дивизион 3х батарейного состава.


Все это с одной стороны правильно, но с другой нет - у Вас слишком много оружия для ведения настильного огня и слишком мало навесного, а именно навесной огонь подавляет систему обороны, минометов надо иметь столько, чтобы хватило на каждый полк по 2 батареи(8шт)


anzar пишет:
Предположил. Но что скажете о (совр.) дульниках? До сих пор никто не разсеял мое "заблуждение". А возможно какая то причина ест- не могу поверить что ето только инж. "инерция мишления".


Опрокидывающий момент, орудие либо опрокинет, либо заново на место устанавливать придется.


Андрей357 пишет:
Нормативы не помню, но где-то на 25-35 гусеничных машин 1 мастерская, могу и ошибаться, для автотранспорта норматив больше, если у нас будет более 30 машин (я предлагаю 46 ед), то имеет смысл включить Ремвзвод в составе 2 РМ, если создаем мехбригаду, то включаем в штат РТР в составе 3 ремвзвода (5 РМ гусеничных и 1 РМ автомобильная) и эвакковзвод.

Специальных и подразделений обеспчеения касаться пока не будем, но на заметку - если эрзацмотопехоты, то хватит и дивизионных радио на гужевой тяге, если рейдовые - армейские нужны, а это авто, врядли гужевым ее можно потянуть


Что Вы имеете ввиду под гусеничной РМ? На гусеницах РМ не пройдет по выпуску, только автомобильная база, одна РМ на батальон по норме.

Вполне рация гужевой повозкой утягивается, 2-3 повозки тянут, они даже штатно были.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 11/09/2017 - 21:24.

Опрокидывающий момент, орудие либо опрокинет, либо заново на место устанавливать придется.

Вообще то строго наоборот, но увы- надо там схему сил посмотреть и думать....sad

Vis pacem - para bellum

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Mon, 11/09/2017 - 20:38.

Что Вы имеете ввиду под гусеничной РМ? На гусеницах РМ не пройдет по выпуску, только автомобильная база, одна РМ на батальон по норме.

Вполне рация гужевой повозкой утягивается, 2-3 повозки тянут, они даже штатно были.

тут имеется ввиду, что РМ идет для ремонта гусеничной или автомобильной техники (современность), как было в первой половине 20в я не знаю. Я не говорю, что радиостанцию не утянут гужевые повозки. вопрос в том, какую. Радиостанцию дивизионной сети утянут, а вот армейской сети врядли. Если утянут, прекрасно!

Все это с одной стороны правильно, но с другой нет - у Вас слишком много оружия для ведения настильного огня и слишком мало навесного, а именно навесной огонь подавляет систему обороны, минометов надо иметь столько, чтобы хватило на каждый полк по 2 батареи(8шт)

Не вопрос, я предложил свой вариант, где минометных батарей 5 ед. Принимать его или нет  дело уважаемого Ансара02.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 10/09/2017 - 17:40.

Андрей357 пишет:
Итог: в кавполку 20 тачанок, 8 спарок, 4 ДШК, 28 ПТР и 8 ед. 82мм минометов. В дивизии - 36 76,2мм орудия, 12 120мм миномета, 36 ед ДШК + средства полка.

Понравилось предложение камрада по включению возимых рсзо. Предлагаю включить в состав КД эскадрон РСЗО (типа наземных ПУ сборной конструкции из дерева. видел такие, еще их использовали партизаны. я думаю Вы меня поняли). Эскадрон отстрелял возимый БК и переходит в резерв комдива как обычный эскадрон. Возможно это лишнее, но все же...


Слишком много 76мм пушек и слишком мало минометов, лучше оставить 24х76мм пушки и 24х120мм миномета.

РЗСО в кавалерии должно быть в кавалерийских корпусах для придания бригадам кавалерии уходящим в рейды, как штатное оружие оно не нужно, содержать в артполку корпуса.


адмирал бенбоу пишет:

Коллега, при чем тут все эти «технически могли выпускаться, но не выпускались исключительно по субъективным причинам»?! Указанных образцов вооружения в требуемом кол-ве в РИ не было? Не было! О чем тогда разговор?

А что вас не устраивает? Один – в танковый «полк», второй – автороту.  Один заправщик позволяет одновременно заправлять танковый взвод. В танковом «полку», как я понимаю, 4 роты по 3 взвода. А с грузовиками вообще говорить не о чем – сколько секунд требуется бензозаправщику, чтобы наполнить 40-литровый бак «полуторки»?

не говоря уже о том, что я вам написал, что по предвоенному штату 1941 года требовалось не 2, а 10 бензозаправщиков

На самом деле, автоцистерна и бензозаправщик в предвоенных отчетных документах – это одно и тоже. ВСЕ «автоцистерны» оснащались «насосами и шлангами» (блин, специально проштудировал книгу Е. Кочнева  в поисках «машин службы горючего», не имевших насоса и шлангов), а запасы ГСМ перевозились бортовыми грузовиками, в кузов которых устанавливались 200-литровые бочки

Но 122-мм гаубицы-то как у вас в «чемодан без ручки» превратились?! Боевой/походный вес 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. (коих в "плохой" РИ дивизии всего 8 штук было) – 1350 / 2380 кг. А у 76-мм дивизионной пушки обр. 1902/30 г. (коих вы в свою "правильную" дивизию аж 24 штуки назначили) – 1470 / 2300 кг. Странностей никаких не прослеживаете, нет?

А вот тылы... В РИ на уровне дивизии было 8 76-мм дивизионных пушек, 8 76-мм зенитных пушек и 8 122-мм гаубиц. Один боекомплект этого счастья весил (без учета упаковочных ящиков) 8,9 кг х 140 выстрелов х 8 пушек + 11,5 кг х 150 выстрелов х 8 пушек + 24,9 кг х 80 выстрелов х 8 гаубиц =39704 кг. В АИ у вас 24 76-мм дивизионные пушки и 12 120-мм минометов. Соответственно 8,9 х 140 х 24 + 16,4 х 60 х 12=41712 кг. А ваше желание демоторизовать тылы только еще сильнее усугубит соотношение между боевыми и обеспечивающими частями.

Сбалансирована ли? Дивизионная артиллерия у вас более многочисленна - это да. А вот насчет сбалансированности... кто вам сказал, что полноценный артполк 3-дивизионного состава не является избыточным для ваших трех, по сути, усиленных стрелковых батальонов? Для них важна подвижность. А у вас ни сами "чемоданы" никуда не делись (см. выше сравнение 76-мм пушек и 122-мм гаубиц), ни нагрузка на снабжение боеприпасами не уменьшилась.


Ну а в чем проблема? Если к примеру китайцев взять, то они минометы калибра 60-180мм еще в 20-е производили.

1 заправщик и сломаться может. По минимуму нужно один заправщик на батальон. По штату 10 заправщиков или возителей горючки?

А почему в кузов цистерну не ставили? Как сейчас делают.

С чего это 122мм гаубица стала весить меньше 76мм пушки? Гаубица всегда больше весила.

А почему 80 выстрелов на гаубицу? Почему без укупорок? Не подсчитаны снаряды к зениткам, а это большое количество 76мм и 37мм снарядов. В итоге вес меньший выйдет. даже можно еще 12х120мм минометов добавить, для одинакового веса.

Откуда 3 дивизион в артполку?


адмирал бенбоу пишет:

коллега, что-то вы тут напутали. Почему численность управлений и тылов артдивизионов вы умножаете только на 2? Дивизионов у вас 4! два 76-мм пушек и два 120-мм минометов. Далее. Почему вы число полковых управлений и тылов вы умножаете на 2? Вы минометы в отдельный полк вывели?

Взвод из 3-х ЗПУ - 16 человек: 1 командир и 3 отделения по 5 человек, включая водителя/ездового

вообще-то у Ансара в дивизии всего 24 ЗПУ: по 4 в трех кавполках и еще 12 в зенитном диивзионе артполка.

при этом, не ясно, почему вы в качестве "ансаровой добавки" учитываете все ЗПУ дивизии? ведь в РИ дивизии было, как минимум, 18 ЗПУ (75% от предложенного Ансаром).

эка вы ловко придумали! шоферы и управлемые им машины, по-вашему, зачем в дивизии нужны? для красоты, что ли? или все-таки для перевозки вполне конкретных грузов, имущества и личного состава? сократите вы шоферов с грузовиками, а все эти грузы, имущество и личный состав на чем возить будете? сколько сотен конных повозок взамен грузовиков добавить в дивизию? сколько тысяч лошадок? сколько сотен ездовых? сколько ветеринаров? но лошадки с повозками и ездовыми для перевозки грузов, ранее перевозимых грузовиками, - это только полдела. а сколько эти тысячи "едоков" потребуют дополнительного снабжения? я вам так скромно намекну, что 40-литрового бака "полуторки" хватает на 215 км по шоссе или 180 км по грунтовой дороге, т.е. на несколько суточных переходов дивизии. по моим скромным оценкам, для перевозки тех же 1,5 тонн груза потребуется 3 парные повозки лошадей. По современным нормам (http://bmpd.livejournal.com/1174306.html) суточная дача на 1 лошадь составляет 13 кг. Итого 40 литров на несколько суток или 70-80 кг ежедневно. Причем, в отличие от грузовика, лошадки кушают независимо от того, совершает ли дивизия марш или стоит на месте.

В общем, боюсь, что полный перевод кавалерийской дивизии на гужевую тягу (даже при сокращении по сравнению с РИ одного кавполка) по личному составу никакого выйгрыша не даст, а по численности конского состава и длине походных колонн даже превзойдет РИ-дивизию

т.е. "не читал, но критикую" (с) ? вам не известен ни штатный состав, ни фактическая укомплектованность мотокавалерийских дивизий, но вы уже поспешили окрестить их "бредом" из-за одного только названия.

(мне даже страшно спрашивать, что вы думаете о бронекавалерийских полках и дивизиях Армии США второй половины ХХ века)


Откуда 4 дивизиона? Три четырех орудийные батареи в дивизионе(12шт всего), батарей 6 штук всего, в каждом дивизионе 3 батареи, всего 24 орудия. Минометы в отдельном полку, это нужно чтобы 76мм пушки могли сопровождать огнем и колесами и использоваться в ПТО.

Тогда на ЗПУ: взвод из 4 отделений: 1 командир и 4 отделения по 5 человек(включая водителя/ездового), всего: 48х5+12=252 человек. У коллеги Ансара слишком мало ЗПУ, прошу прощения за путанницу, я посчитал свой вариант количества ЗПУ. Если так, то треть лс ЗПУ у нас итак есть.

В дивизии грузовики не нужны, тем более не нужны в полках и бригадах, грузовики нужны в корпусах и все. В истории полно примеров использования коней в гораздо больших масштабах и ничего справлялись. Ну а то что кормить постоянно надо, так зато в отличии от грузовика не будет с выработанным ресурсом или без запчастей.

Судя по тому что впихнули в кд - конь и трепетная лань скрещены.

А причем тут бронекавалерийские дивизии США? Там от кавалерии только название.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on вс, 10/09/2017 - 18:24.

Слишком много 76мм пушек и слишком мало минометов, лучше оставить 24х76мм пушки и 24х120мм миномета.

РЗСО в кавалерии должно быть в кавалерийских корпусах для придания бригадам кавалерии уходящим в рейды, как штатное оружие оно не нужно, содержать в артполку корпуса.

Давайте считать - у Вас 6 орудийных батарей по 4 орудия (76,2мм) и 6 батарей по 4 миномета (120мм). Итог - 2 артдивизиона и 2 минометных дивизиона 3х батарейного состава.

У меня - 6 орудийных батарей по 6 орудий (76.2мм) и 3 батареи по 4 миномета (120мм). Итог - 2 артдивизиона и 1 минометный дивизион 3х батарейного состава.

Если брать по взводам - 12 артвзводов и 6 минометных взводов (18 взводов) у меня и 24 взвода у Вас ( 12 артвзводов и 12 минометных взводов). Офицериков откуда будете брать категории Ваня-взводный? В мирное время идет укрупнение структуры, в военное иногда ее уменьшение (как в РИ), при этом уе при ведении войны офицеров будут готовить по ускоренной программе и в больших кколличествах, и как по заветам классиков колличество будет переходить в качество. Жестоко и кроваво? Да. Но такая селя ви... А в мирное время подготовка комвзвода длится не один год.

Можно предложить смешанный вариант - 2 смешанных артдивизиона ( по 2 арт и 1 минометной батареи) ( 24 орудия и 8 минометов ) + 1 минометный дивизион (12 минометов). Всего 24 орудия и 20 минометов (при общем количестве 18 взводов). Но думаю Ансар02 на это не пойдет.

А моя предложенная численность артиллерии выходит из предложенной коллегой Ансаром02 ОШС конно-артилерийского полка.

По РСЗО это мое предложение, без настаивания в обязательном порядке.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Sat, 09/09/2017 - 15:26.

Уважаемый коллега, спасибо за статью. Теперь после дифирамбов перейдем к обсуждению. Заранее извиняюсь, если сообщение будет большим, цитаты - это выдерки из статьи, комменты из обсудения цитировать не буду, боясь раздуть сообщение. Итак.

Три (как уже принято в горно-кавалерийских дивизиях) кп. Причём один из полков – изначально заточен под активную дальнюю и ближнюю разведку, дозоры и боевое охранение.

Конно-артиллерийский полк.

Механизированный полк.

Помимо четырёх сабельных (один из них будет специализирован в качестве разведывательного) и пулемётного эскадронов, каждый кавалерийский полк получит собственную батарею в 4 45 мм пушки – благо «сорокапятки» тогда, считались не только противотанковыми, но ещё и одновременно, батальонными орудиями.

А поскольку пихать в каждый сабельный эскадрон «сорокапятки» на постоянной основе, в большинстве случаев их бессмысленное обременение, пусть все пушки сводятся в полковую батарею. Никаких трёхдюймовых полковушек не будет вовсе.

И этим средством я считаю 82 мм миномёт, довольно лёгкий сам по себе (выпуск этих миномётов в СССР как раз начнётся в 1935 году). И каждый кп получит собственный дивизион (или как в РИ батарею) из 12 (поначалу 6) миномётов

В довесок, на каждый кп, 4 зенитные установки в виде либо спарок «Максимов» (счетверёнки, ИМХО, для конницы, тем более для гужевых повозок, слишком громоздки), либо одноствольных ККП ДК.

Пока мы рассматриваем основные части. 3 эскадрона подходит, конно-артиллерийский полк - согласен, насчет мехполка согласия пока нет, но об этом пока ниже.

Эскадрон по пехотым меркам - рота, поэтому никто не позволит туда пихать 45мм орудия, лучший состав эскадрона - управление (командование+обеспчение: фельдшера, тыл роты и тд., человек в 15-17 уложимся) , 4 взвода и пулеметный взвод (тачанки), желательно дать ПТР, но это, как я понимаю, дело будующего. По эскадрону наши взгляды совпадают.

Теперь артиллерия. по предложенным артсистемам полность согласен. 45мм орудия, 82мм минометы, ДШК или ЗУ на базе Максимки в полку, 76мм орудия, 120мм минометы и те же ДШК или ЗУ в дивизии. В последствии будет приниматся 107мм гаубица. Артсистемы, мне кается подобраны нормально, единственное, что выбивается из целосности картины - средства ПВО дивизии. Побуду адвокатом дьявола и ретроградом, Вашим оппонентом в генеральских кругах РККА, хотя я тут полностью с Вами согласен, претензии по колличеству, об этом ниже, но все таки интересно.

"Так как в полку имеются уже ЗУ (пояснение ЗУ - либо спарки максимов, либо ККП, МЗА - 25-37мм пушки), для усиления огневой мощи дивизии нуно придать ей МЗА, в количестве 1-2 батарей в дивизионе ПВО."

Теперь уточнение:

упор делался именно на привычную «стратегическую» конницу, в которой мбр отводилась роль тарана или стального клина.

Что Вы имели ввиду. а то складывается впечатление, что либо в состав кк или кд вводдится мотобригада (мехбригада) либо, что конница используется как таран в прорыве позиций врага .

И если тема ОШС для Адмирала Бенбоу не безразлична. то я в ней варился 15 лет, 5 лет как ученик. 10 лет как исполнитель. Однако и у меня могут быть ошибки.

Идем далее, артиллерия. вернее колличество стволов в подразделениях. Я предлагаю такую градацию:  до 45мм - 4 во взводе, до 76,2 - 3 ед, свыше - 2 ед. То есть пулеметный взвод - 4 максимки, ПТР (когда дойдут руки) в отделении - 4 ед ( можно 3), в взводе 12, взвод 45-ок - 4 пушки, взвод 6,2мм орудий - 3 пушки. По минометам 4 82мм и 2 120мм миномета. По ПВО полка и дивизии. в полку - раз мы имеем в эскадроне пул. взвод. то в полку необходимо иметь пулеметный эскадрон в 3-4 взвода (1 взвод максимки, 2-3 взвода - спарки и 1 взвод ДШК), итого 16 стволов. Теперь батареии - 76.2мм - 6 ор, 82мм миномета - 8ед, 120мм минометов - 4 ед.

Итог: в кавполку 20 тачанок, 8 спарок, 4 ДШК, 28 ПТР и 8 ед. 82мм минометов. В дивизии - 36 76,2мм орудия, 12 120мм миномета, 36 ед ДШК + средства полка.

Напомню всем бросателям тапок по поводу, что такой численности не возмоно было обеспечить к 38 году - это та структура к которой кд долны придти к 1941 году. Штат может менятся, в существующий штат могут включатся примечания либо изменения. Примечания - нет в должном количестве ДШК, возможность замещения ККП на спарки максимов, нет возможности обеспечить 6 ор батарею, сделаем 4х орудийную, но позже внесем в штат изменения о внесении в артвзвода допорудия и т.п. и т.д. Кроме того. как видно из вышеперечисленного в кп 28 птр: отделение птр (4 ед) в эскадроне (16 ед в общем) + взвод птр в полку (12 ед), можно из кп изъять взвод птр и распределить его по эскадронам (эскадрон - взвод птр (6-8ед)), итого в полку 24-32 птр.

Теперь по мехполку. Раньше я считал, что для конницы оптимальный танк БТ, но Ваша статья изменила мое мнение. Ваша правда, Т-26 больше подходит для кавалерии чем БТ - подходящая скорость для конницы и меньшее удельное давление гусеницы на грунт, т.е. выше проходимость. Два замечания, вернее уточняющие вопросы: КД АИ будут использоваться как эрзац мото и мехдивизий или в том числе как рейдовые соединения. В первом случае внесение в штат КД танков кое-как оправдано, во втором - категорично нет. Поясню - каждый штат заточен под определенные задачи, выполняемые частью или соединением. Если кавдивизии и корпуса не будут использоваться как рейдовые, при отсутствии автотранспорта в кд, то тогда имеет смысл включать танки, если нет, то танки избыточны. Однако мое предложение по ОШС и количеству машин. Итак, запас хода Т-26 - 80км, считаем радиус - 30 км, 10км на заводку и бои ( я знаю. что такую технику считают в моточасах, но так проще). Глубина действия КД не превышает 30км, если мы выведем танковый полк из подчинения комдива (получаем 3 полка эквивалента танковым батальонам), то имеется возможность создать танк(мех)бригаду в составе корпуса и корпус из кавалерийского превращается конно-механизированный или конно-танковый, тыл кд не будет раздут за счет подразделений обечпечения и будет более подвиным. Ведь в КД-43 РИ имелось около 200 машин, Вы, как я понял, обходитесь без авто. Теперь по ремонту. В части у нас было, до Сердюка, 2 реммастерских - для автотехники и гусеничной соответственно. Нормативы не помню, но где-то на 25-35 гусеничных машин 1 мастерская, могу и ошибаться, для автотранспорта норматив больше, если у нас будет более 30 машин (я предлагаю 46 ед), то имеет смысл включить Ремвзвод в составе 2 РМ, если создаем мехбригаду, то включаем в штат РТР в составе 3 ремвзвода (5 РМ гусеничных и 1 РМ автомобильная) и эвакковзвод.

Еще вопрос-предложение: Вырассматривали в штате танк полка танковый десант (если полк в каваллерии то в составе полка танкодесантный эскадрон, если в мехбригаде, то танкодесантный батальон). Вооружение - ППД (после ряда экспериментов было признано, что винтовка не соответствует вооружению танкового десанта - слишком габаритная, было принято решение о переворужении на пистолет-пулеметы).

Специальных и подразделений обеспчеения касаться пока не будем, но на заметку - если эрзацмотопехоты, то хватит и дивизионных радио на гужевой тяге, если рейдовые - армейские нужны, а это авто, врядли гужевым ее можно потянуть ( в части было 2 радиостанции - дивизионка на УАЗе и армейка на Шишиге). но могу и ошибаться.

Понравилось предложение камрада по включению возимых рсзо. Предлагаю включить в состав КД эскадрон РСЗО (типа наземных ПУ сборной конструкции из дерева. видел такие, еще их использовали партизаны. я думаю Вы меня поняли). Эскадрон отстрелял возимый БК и переходит в резерв комдива как обычный эскадрон. Возможно это лишнее, но все же...

Чуть не забыл. По кавбригадам - если их создают под эгидой НКВД (в составе ПВ), то я не думаю, что наркомат потянет их создание, значит надо идти на поклон к армейцам по перехвату л/с. отсюда вывод - заинтересовать армейцев, значит в мирное время - ПВ, в военное время в оперативном подчинении РККА, но если ПВ их будут использовать как рейдовые группы, т.е. дробить по всей протяженности границы. то армейцам они нужны в кулаке, этот вопрос нужно продумать. И предложенная дислокация по ВО кавбр не будет соответствовать действительности. ЛенВО - 3 -4 кбр (2-3 в Карелии и 1 на границе  с Прибалтикой), 4 в БелВО и КиВО (по 2 в округе), 1 в ДВО (Приморье) и 1 на Кавказе. Если в ЛенВО 3и бр, то 1 можно выделить на границу с Румынией

жду объективных тапок

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 10/09/2017 - 14:39.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Рад, что наши взгляды довольно близки.

"...для усиления огневой мощи дивизии нуно придать ей МЗА, в количестве 1-2 батарей в дивизионе ПВО"

Безусловно, хорошо быть богатым и здоровым. Но. В 35-ом МЗА у РККА нет. А когда и появятся (надеюсь в АИ раньше чем в РИ и в большем количестве), я бы предпочёл в первую очередь оснащать ими механизированные части, во вторую очередь ПВО аэродромов и уж потом, пехоту и кавалерию.

"Что Вы имели ввиду. а то складывается впечатление, что либо в состав кк или кд вводдится мотобригада (мехбригада) либо, что конница используется как таран в прорыве позиций врага ."

Нет конечно! Первую линию обороны обязаны прорывать стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами поддержки пехоты, артиллерией и танками РГК. А вот вторую, ВОЗМОЖНО, уже придётся прорывать (допрорывать) механизированным частям - это и есть стальной клин. Кавалерийские же корпуса (дивизии) вводятся уже в готовый прорыв прямо вслед за мехчастями, для броска на стратегическую глубину. Всё просто.

"...то я в ней варился 15 лет, 5 лет как ученик. 10 лет как исполнитель. Однако и у меня могут быть ошибки."

Первое - просто здорово! Второе - нисколько не предосудительно! Все мы люди и все имеем право на ошибки.

Что касается градации артиллерии - ИМХО - лучше и в кавалерии принять общевойсковую систему.

По количеству стволов - 82 мм маловато. А вот трёхдюймовых пушек и ДШК ИМХО - многовато. Но, это дело вкуса.

По механизированному полку и танку для него статья будет уже завтра.

"Два замечания, вернее уточняющие вопросы: КД АИ будут использоваться как эрзац мото и мехдивизий или в том числе как рейдовые соединения."

АИ КД это именно прежде всего эрзацмотопехота, способная как сопровождать мехкорпуса в прорывах (в т.ч. закреплять и развивать их успех), так и какое-то время действовать в тех прорывах самостоятельно. Кроме того, это мобильный резерв армейского уровня.

Чисто рейдовые в АИ - это кавалерийские бригады.

"Вы, как я понял, обходитесь без авто."

Категорически нет! Это в принципе не возможно - мы-ж в 20-ом веке оперируем! В АИ КД я отказался только от тракторов - как слишком тяжёлых и наименее подвижных транспортных средств. Но, к концу 30-х, не исключаю, включения в штат кд очень небольшого кол-ва быстроходных арттягачей в качестве транспортных тракторов - как машин высокой проходимости.

Авто по минимуму - как раз в рейдовых кавбригадах.

"Еще вопрос-предложение: Вырассматривали в штате танк полка танковый десант.... Вооружение - ППД..."

Есть мысль обозначить в структуре МП эскадрон боевого охранения. Но, терзают смутные сомнения - надо ли - ведь МП не отдельный, а в структуре КД и соответственно, воевать будет не сам по себе, а в самом тесном контакте с КП. Так что, скорее всего "урежу осетра" до чисто символического взвода боевого охранения. Насчёт ППД - не уверен. Боевому охранению они не нужны. А выдавать в КП, можно в лучшем случае по немецкой системе - только сержантскому составу. Да в 30-е гуще и не получится.

Насчёт радин - вполне логично. Насчёт РСЗО - не уверен. Зачем вообще таскать и разворачивать специальные структуры для одноразовых вооружений? Лучше на тот же тоннаж взять побольше выстрелов для миномётов.

Касательно кавбригад. НКВД вполне "потянул" ПВ. Лишние 10 лёгких кавбригад (при соответствующем выделении доп. ресурсов) пупок НКВД не развяжут. Это-ж менее 30 тыс. человек по штатам военного времени. В мирное можно содержать половину.

Передавать управление ими армии - ИМХО - допустимо исключительно в военное время и только по прямому распоряжению командующего фронтом на какое-то время. Это же не армейский резерв, а сугубо специальный инструмент. Просто отдать его армии, всё равно что гвозди забивать микроскопом. Дробить или не дробить - это будут решать в главном управлении погранвойск с привлечением армейской разведки и исключительно по обстоятельствам - где-то полезнее оперировать отдельными эскадронами, а где-то и целой бригады может оказаться мало и придётся две бригады сводить в рейдовую эрзацдивизию.

"дислокация по ВО кавбр не будет соответствовать действительности. ЛенВО - 3 -4 кбр (2-3 в Карелии и 1 на границе  с Прибалтикой), 4 в БелВО и КиВО (по 2 в округе), 1 в ДВО (Приморье) и 1 на Кавказе. Если в ЛенВО 3и бр, то 1 можно выделить на границу с Румынией"

Не согласен. В ЛВО они вообще не нужны - там фронт в любом случае будет более стабилен чем в других местах.

В ПрибОВО, не так много пространства для манёвра и не так много можно ожидать механизированных частей противника, чтоб имело смысл работать по тылам. Там от НКВД полезнее иметь моторизованные батальоны, гарантирующие лояльность национальных прибалтийских частей РККА.

А вот в Белорусси, и на Украине (включая ОдВО) - самое место для тех самых рейдовых кавбригад.

На Дальнем востоке есть одна КД и от кавалерии такого "представительства" вполне достаточно. На Кавказе и в Средней Азии остаются горно-кавалерийские дивизии. Рейдовые бригады там вообще без надобности.

С уважением, Ансар.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on вс, 10/09/2017 - 16:56.

Безусловно, хорошо быть богатым и здоровым. Но. В 35-ом МЗА у РККА нет. А когда и появятся (надеюсь в АИ раньше чем в РИ и в большем количестве), я бы предпочёл в первую очередь оснащать ими механизированные части, во вторую очередь ПВО аэродромов и уж потом, пехоту и кавалерию.

Принимается увааемый коллега, ваши оппоненты в РККА ничего не могут возразить.

Что касается градации артиллерии - ИМХО - лучше и в кавалерии принять общевойсковую систему.

По количеству стволов - 82 мм маловато. А вот трёхдюймовых пушек и ДШК ИМХО - многовато. Но, это дело вкуса.

Если Вам не трудно, поясните свою мысль.

Касательно кавбригад. НКВД вполне "потянул" ПВ. Лишние 10 лёгких кавбригад (при соответствующем выделении доп. ресурсов) пупок НКВД не развяжут. Это-ж менее 30 тыс. человек по штатам военного времени. В мирное можно содержать половину.

Передавать управление ими армии - ИМХО - допустимо исключительно в военное время и только по прямому распоряжению командующего фронтом на какое-то время. Это же не армейский резерв, а сугубо специальный инструмент. Просто отдать его армии, всё равно что гвозди забивать микроскопом. Дробить или не дробить - это будут решать в главном управлении погранвойск с привлечением армейской разведки и исключительно по обстоятельствам - где-то полезнее оперировать отдельными эскадронами, а где-то и целой бригады может оказаться мало и придётся две бригады сводить в рейдовую эрзацдивизию.

Не потянут. По нескольким причинам: 1. Относительно не высокая численность Погранвойск. перед войной (после всех мобилизаций, комсомольских призывов) численность ПВ около 170 тысяч. Выделить 20% даже от предвоенной численности ляет непомерной нагрузкой на управление, а в сер. 30х годов численность была еще ниже. Единственный выход  создавать отряды и заставы как каваллерийские. 3. Война между РККА и НКВД. Даже сейчас армейцы косо смотрят на чекистов. а последние постоянно следят за первыми. Поэтому армия врядли даст формировать новые соединения НКВД, сверх того что есть, а НКВД передавать их в состав армии. 4. Сталин тоже давать такой инструмент НКВД не будет, ведь нарушается система противовесов. Тут один выход - договоравиться в верхах, как я приблизительно предложил, либо формировать НКВД конные пограничные заставы, что не соотетствует задаче, либо в пику чекистам формировать такие же бригады но с подчинением ГлавРазведУпру ГШ РККА.

Не согласен. В ЛВО они вообще не нужны - там фронт в любом случае будет более стабилен чем в других местах.

В ПрибОВО, не так много пространства для манёвра и не так много можно ожидать механизированных частей противника, чтоб имело смысл работать по тылам. Там от НКВД полезнее иметь моторизованные батальоны, гарантирующие лояльность национальных прибалтийских частей РККА.

А вот в Белорусси, и на Украине (включая ОдВО) - самое место для тех самых рейдовых кавбригад.

Вы сейчас говорите как армеец, а не как чекист. Задача в мирное время у этих кавбригад какая? Защита и охрана границы, раз они в подчинении Погранвойск. В Карелии много лесов, плохая инфраструктура, поэтому чекисты будут направлять их туда, дробя на кавполки, остальные части - будут содержаться по сокращенному составу. На Кавказе, Средней Азии, Приморье  армейцы не будут отдавать свои части и соединения в подчинение чекистов, возмона как замена их, но тогда они будут выступать не как охрана границы, а как мобильный резерв по уничтожению бандформирований и нарушителей.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 11/09/2017 - 06:56.

Почтенный коллега!

"Если Вам не трудно, поясните свою мысль."

Не совсем ясно, зачем внедрять в кавалерии новое деление артиллерии, когда уже есть общеармейское? Что же касается количества, то декларировать в штатах можно максимальные значения (тут какие кому нравятся), оставив вопрос наполнения тех штатов открытым на неопределённое время. Главное, чтоб они имели тенденцию к постепенному заполнениюwink.

"Задача в мирное время у этих кавбригад какая? Защита и охрана границы, раз они в подчинении Погранвойск."

Нет! Они формально содержатся в структуре ПВ (на их довольствии т. с.), но при этом, это части ОСНАЗ, специализированные вовсе не на охране границ, а на разведывательно-диверсионных операциях. В мирное время, могут использоваться против антиправительственных банд в местностях со сложной топографией, для проведения диверсионных операций  на сопредельных территориях иностранных государств, для качественного усиления погранотрядов ДО начала крупного пограничного конфликта (и соответственно для борьбы с диверсионно-разведывательными группами противника), а после начала пограничного конфликта, уже работать по прямой специальности. Но при этом, повседневная охрана границ и усиление погранотрядов в мирное время в их задачу принципиально не входит. ИМХО.

С уважением, Ансар.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Mon, 11/09/2017 - 21:19.

Уважаемый коллега. тут начинается наше расхождение во взглядах, либо Вы меня не понимаете, либо я не могу точно донести мою информацию, либо я сам Вас не могу понять.

Не совсем ясно, зачем внедрять в кавалерии новое деление артиллерии, когда уже есть общеармейское? Что же касается количества, то декларировать в штатах можно максимальные значения (тут какие кому нравятся), оставив вопрос наполнения тех штатов открытым на неопределённое время. Главное, чтоб они имели тенденцию к постепенному заполнению

Я тут вообще не понял. Я предлагаю не классификацию артиллерии, а зависимость численности стволов артиллерии от ее калибра. Если Вы тоже это имеете ввиду, то о каком армейском делении можно говорить? 4 ед в батареи - это от бедности войны, войны пока нет и мы к ней готовимся, поэтому считаю, что это неактуально. Обычно 3 ед стволов во взводе, 2 взвода в батареии. Из литературы я узнал, что минометная батарея 82мм состояла из 1 огневого взвода и других взводов (4 ед.) либо из 3 огневых взводов по 2 ед. во взводе. Может не правильная информация, может изменялась структура в ввиду той же бедности, тоже самое касается и МЗА (37мм орудий 4 ед в огневом взводе + другие взвода).

Нет! Они формально содержатся в структуре ПВ (на их довольствии т. с.), но при этом, это части ОСНАЗ, специализированные вовсе не на охране границ, а на разведывательно-диверсионных операциях. В мирное время, могут использоваться против антиправительственных банд в местностях со сложной топографией, для проведения диверсионных операций  на сопредельных территориях иностранных государств, для качественного усиления погранотрядов ДО начала крупного пограничного конфликта (и соответственно для борьбы с диверсионно-разведывательными группами противника)

Уважаемый Ансар02. никто и ничего не может формально содержатся в какой-то структуре. Правильно говорить либо в оперативном подчинении (когда организация состоит в одной структуре, а приказывать ей может другая структура), либо в МТО подчинении ( когда приказывать ей может одна структура, а обеспечивать ее другая). Если Вы создаете бригады в структуре НКВД, то в подчинении ПВ они и так будут, если Вы их передаете из РККА в ПВ, то это смешно: армия на это никогда не пойдет, либо будет формальное выполнение приказа со склоками и выяснением отношений. Если НКВД будет создавать свой кавалерийский ОСНАЗ, то армейцы заголосят, что тоже самое хотят и власть пойдет на это, т.к. нужно создавать противовесы. И создадут аналогию в составе РазведУпРа.

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 08/09/2017 - 12:16.

адмирал бенбоу пишет:
Коллега, да я в общем-то специально старался подробно расписать процесс расчета, а не просто привести один итог.

Итак, по довоенным штатам артиллерийского полка на конной тяге было:

- в 4-орудийной батарее 76-мм дивизионных пушек – 117 человек,

- в 4-орудийной батарее 122-мм гаубиц – 121 человек,

- в батарее из 4-х 120-мм минометов – 57 человек,

- в управлении и тылах дивизиона 3-батарейного состава – 124 человека,

- в управлении и тылах артполка 2-дивизионного состава – 246 человек.

Вот и получается. В РИ был дивизион (управление и тылы 124 человека) из двух батарей 76-мм пушек (в каждой по 117) и двух батарей 122-мм гаубиц (в каждой по 121): 124 + 117х2 + 121х2 = 600 человек. Пусть, как я уже писал, в дивизионе из 4-х батарей тылы будут более многочисленнее, чем в дивизионе из 3-х батарей. Поэтому пусть в РИ-кавдивизии будет 650, а не 600 человек.

Теперь считаем артполк у Ансара. Зенитный дивизион я не считаю – он есть и в РИ-дивизии (отдельный), и у Ансара (в составе артполка). У Ансара зенитный дивизион имеет на вооружении только зенитные пулеметы, а в РИ были еще 2 батареи 76-мм зениток, т.е. РИ дивизион был более многочисленным. Чтобы отчасти скомпенсировать это, я не считаю численность управления и тылов дивизиона 120-мм минометов. Теперь начинаем считать оставшуюся часть артполка.

У Ансара в полку 2 дивизиона 76-мм дивизионных пушек по 12 орудий в каждом и 1 дивизион полковых минометов. Дивизион 76-мм пушек состоит из управления и тылов (124 человека) и трех батарей 76-мм пушек (по 117 человек каждая) – всего 124 + 3х117=475 человек. В двух дивизионах соответственно 950 человек. В дивизионе 120-мм минометов 3 батареи (каждая 57 человек) – еще 171 человек (управление и тылы минометного дивизиона мы условились не считать из-за зенитного дивизиона). Итого: управление и тылы артполка (246 человек), два дивизиона по 12 76-мм пушек (в каждом по 475 человек), один дивизион 120-мм минометов (171 человек) – это 246+475+475+171=1367 человек. При этом численность управления и тылов артполка (246 человек) взята для полка, состоящего только из двух дивизионов, в то время как у Ансара в полку 4 дивизиона. Но опять же из-за неясности с численностью зенитного дивизиона дополнительное увеличение численности тылов мы учитывать не будем.

Итого получаем 600-650 человек в РИ против 1367 человек в АИ.

"Всего"? А в РИ-КД более, чем в 2 раза меньше батарей. Плюс у Ансара "накручиваются" тылы дивизионов и полка 

да, минометная батарея имеет численность в 2 раза меньше, чем гаубичная. но минометных батарей в АИ в 1,5 раза больше, чем гаубичных в РИ. плюс пушечных батарей (равных по численности гаубичным) "всего-то" в 3 раза больше, чем в РИ))) так сколько в итоге-то получим?

с удовольствием ознакомлюсь с вашими расчетами

Ответ на вопрос «зачем?»: потому, что это пусть и короткий, но очень яркий этап в истории развития советской кавалерии перед войной. В статье автор внимательно рассматривает положение дел на момент ДО этого этапа и ПОСЛЕ этого этапа, а сам данный этап остался НЕ рассмотренным.

Теперь про слово «БРЕД»: а что, коллега, вам вообще известно про организационную структуру мотокавалерийских дивизий, их штатное и реальное вооружение, эффективность боевого применения, чтобы использовать столь уничижительное определение? Или вы просто обнаружили соседство слов «мото-» и «кавалерийская» и только на основе этого соседства решили, что в данных дивизиях скрестили лошадок с грузовиками? 

а потом годами обучать и сколачивать штабы, части и подразделения?


Откуда 4 батареи? 3 батареи по 4 орудия, 12 орудий в дивизионе, два дивизиона - это 6 батарей, по минометам аналогично, итого 12 батарей.

Считаем: 

Орудия: 6х117=702 человека.

Минометы: 6х57=342 человека.

В управлении и тылах дивизиона 3-батарейного состава – 124х2=248 человек.

В управлении и тылах артполка 2-дивизионного состава – 246х2=492 человека.

Всего: 702+342+248+492=1784 человека.

Расчет М-4 - 3 человека максимум, пусть 4 с коневодом, всего М-4 - 48 штук, поэтому всего: 4х48=192 человека, даже с тылами не больше 400 человек всего.

Общий итог: 2184 человек.

При этом сокращаются все ненужные кавалерии части в виде танковых частей и моторизованный частей, подразделения их обслуживания, зенитные артчасти также сокращаются, что дает существенное сокращение артиллерийской части.

Одних только танкистов 246 человек, расчет 37мм АП - 7 человек, всего - 7х12=84 человека, расчет 3К - 7 человек, всего 7х8=56 человек, шоферов - 656 человек, расчет полковушки - 7 человек, всего 7х16=112 человек, это все без тылов всего этого добра. Всего 908 человек, с тылами все 2000 человек выйдет, даже больше. Усиление артиллерии при сокращении всего лишнего для кавалерии замечательно окупается.

А что в КД разве просто не скрестили? Части должны собираться из элементов с одинаковой подвижностью, делать с разной подвижностью - получить небоеспособные части. Годами обучать и сколачивать штабы надо, если хотим получить боеспособные части.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 09/09/2017 - 20:39.

Откуда 4 батареи? 

Я почем знаю? Пока вы вместо конкретного места копипастите весь текст оппонента, понять ваши вопросы бывает порой весьма непросто. К чему относится ваш вопрос? если к РИ дивизии, то - да, в РИ дивизии был конно-артиллерийский дивизион в составе именно 4-х батарей

Орудия: 6х117=702 человека.

Минометы: 6х57=342 человека.

В управлении и тылах дивизиона 3-батарейного состава – 124х2=248 человек.

В управлении и тылах артполка 2-дивизионного состава – 246х2=492 человека.

коллега, что-то вы тут напутали. Почему численность управлений и тылов артдивизионов вы умножаете только на 2? Дивизионов у вас 4! два 76-мм пушек и два 120-мм минометов. Далее. Почему вы число полковых управлений и тылов вы умножаете на 2? Вы минометы в отдельный полк вывели?

Расчет М-4 - 3 человека максимум, пусть 4 с коневодом

Взвод из 3-х ЗПУ - 16 человек: 1 командир и 3 отделения по 5 человек, включая водителя/ездового

всего М-4 - 48 штук

вообще-то у Ансара в дивизии всего 24 ЗПУ: по 4 в трех кавполках и еще 12 в зенитном диивзионе артполка.

при этом, не ясно, почему вы в качестве "ансаровой добавки" учитываете все ЗПУ дивизии? ведь в РИ дивизии было, как минимум, 18 ЗПУ (75% от предложенного Ансаром).

При этом сокращаются все ненужные кавалерии части в виде танковых частей и моторизованный частей, подразделения их обслуживания, зенитные артчасти также сокращаются, что дает существенное сокращение артиллерийской части.

Одних только ... шоферов - 656 человек,... Всего 908 человек, с тылами все 2000 человек выйдет, даже больше

эка вы ловко придумали! шоферы и управлемые им машины, по-вашему, зачем в дивизии нужны? для красоты, что ли? или все-таки для перевозки вполне конкретных грузов, имущества и личного состава? сократите вы шоферов с грузовиками, а все эти грузы, имущество и личный состав на чем возить будете? сколько сотен конных повозок взамен грузовиков добавить в дивизию? сколько тысяч лошадок? сколько сотен ездовых? сколько ветеринаров? но лошадки с повозками и ездовыми для перевозки грузов, ранее перевозимых грузовиками, - это только полдела. а сколько эти тысячи "едоков" потребуют дополнительного снабжения? я вам так скромно намекну, что 40-литрового бака "полуторки" хватает на 215 км по шоссе или 180 км по грунтовой дороге, т.е. на несколько суточных переходов дивизии. по моим скромным оценкам, для перевозки тех же 1,5 тонн груза потребуется 3 парные повозки лошадей. По современным нормам (http://bmpd.livejournal.com/1174306.html) суточная дача на 1 лошадь составляет 13 кг. Итого 40 литров на несколько суток или 70-80 кг ежедневно. Причем, в отличие от грузовика, лошадки кушают независимо от того, совершает ли дивизия марш или стоит на месте.

В общем, боюсь, что полный перевод кавалерийской дивизии на гужевую тягу (даже при сокращении по сравнению с РИ одного кавполка) по личному составу никакого выйгрыша не даст, а по численности конского состава и длине походных колонн даже превзойдет РИ-дивизию

А что в КД разве просто не скрестили?

т.е. "не читал, но критикую" (с) ? вам не известен ни штатный состав, ни фактическая укомплектованность мотокавалерийских дивизий, но вы уже поспешили окрестить их "бредом" из-за одного только названия.

(мне даже страшно спрашивать, что вы думаете о бронекавалерийских полках и дивизиях Армии США второй половины ХХ века)

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 07/09/2017 - 12:50.

адмирал бенбоу пишет:
А давайте посчитаем? В РИ перед войной кавполк имел штатную численность военного времени 1428 человек. В АИ будет чуть больше: число сабельных и пулеметных эскадронов одинаково, в РИ было 4 82-мм минометов, в АИ – 12 82-мм минометов, в РИ было 4 76-мм полковых, 4 45-мм противотанковых и 3 37-мм зенитных пушек, в АИ – 4 ЗПУ, в РИ – 3 ЗПУ. Плюс у вас, видимо, более развитый тыл полка: «у каждого полка, будет небольшой собственный эскадрон обеспечения, для транспортировки усиленного БК, оперативного подвоза боеприпасов, поддержания связи, своевременной эвакуации раненых и в качестве резерва, конечно». В итоге, в РИ из 8968 человек во всей дивизии 5712 приходилось на кавполки, а в частях и подразделениях дивизионного подчинения оставалось 3256 человек. У вас в дивизии, как минимум, 4350 человек будет в 3-х кавполках. Саперный эскадрон, эскадрон связи, штаб дивизии – от всего этого никуда не деться и в АИ. Всё, на чем вы сможете сэкономить – это только танковый полк. Сколько там было завязано на 64 танка БТ? ну, пусть 400 человек.

А теперь смотрим, что происходит с дивизионной артиллерией. В РИ было одно управление артиллерийского дивизиона, дивизионные подразделения обеспечения и 4 артиллерийские батареи. Точных данных по кавдивизии у меня нет, но есть данные по артиллерийским подразделениям на конной тяге в стрелковой дивизии. Итак. Батарея 122-мм гаубиц на конной тяге - 121 человек, батарея 76-мм дивизионных пушек на конной тяге - 117 человек, управление дивизиона и тылы - 124 человека. Значит, конно-артиллерийский дивизион в составе 2-х батарей 76-мм пушек и 2-х батарей 122-мм (как в РИ) будет иметь численность 600 человек. Пусть 650 с учетом того, что 4-я батарея увеличит нагрузки на тылы. А в АИ у вас будет 2 дивизиона по 3 батареи 76-мм дивизионных пушек (3х117 + 124=475) - 950 человек и дивизион 120-мм минометов (3 батареи по 57 человек это 171 человек, сколько в управлении и тылах такого дивизиона - не знаю, но пусть это число компенсирует разницу в численности зенитного дивизиона в РИ и у вас). Еще 246 человек дают управление и тылы самого артполка. Итого у вас дивизионная артиллерия на 700 человек более многочисленная, чем в РИ (1367 против 650). Тогда получим в РИ из 8968 человек в кавдивизии 5712 приходилось на 4 кавполка, 650 на артиллерийский дивизион, 400 на танковый полк и 2206 человек – «на всё остальное». Поскольку «всё остальное» никуда не делось, то в вашей дивизии получим 4350 человек в трех кавполках, 1357 в артполку и 2206 – «на всё остальное», а всего 7913. В общем, вместо примерно 9 тысяч человек в РИ получили 8 тысяч человек в АИ. При этом в РИ собственно «боевые части» (кавполки+экипажи танков+батареи артдивизиона) составляли ориентировочно 6380 человек или 71% от общей численности дивизии, а у вас получим 5223 человек или 66% от общей численности. Это к вопросу о «громоздкости». Понятное дело, что расчеты приблизительные, но тем не менее они явно показывают, что выигрыша ваша ОШС не дает

20)  Очень жаль, что взявшись за тему советской кавалерии в предвоенный период, вы не совершенно не рассмотрели такой специфический и весьма интересный (и сам по себе, так и с особенно с точки зрения АИ) момент, как преобразование «чистых» кавалерийских в мотокавалерийские.


А как Вы считаете? В КД Ансара всего 24 дивизонки и 12 120мм минометов, сокращение будет сильнее чем Вы насчитали, даже при 24 120мм минометах сокращение чем Вы насчитали, потребности у минометов и гаубиц разные.

У немцев 37мм ПТ пушки(ПАК 37) вполне держали надкалиберную гранату. По опыту Халхин-Гола БТ показали меньшую подвижность чем Т-26 поэтому проще добавить прицеп с топливом, можно напрямую соединенный с топливной системой танка.

Зачем БРЕД рассматривать? Моточасти надо формировать с нуля - подвижность разная.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 07/09/2017 - 18:57.

А как Вы считаете?

Коллега, да я в общем-то специально старался подробно расписать процесс расчета, а не просто привести один итог.

Итак, по довоенным штатам артиллерийского полка на конной тяге было:

- в 4-орудийной батарее 76-мм дивизионных пушек – 117 человек,

- в 4-орудийной батарее 122-мм гаубиц – 121 человек,

- в батарее из 4-х 120-мм минометов – 57 человек,

- в управлении и тылах дивизиона 3-батарейного состава – 124 человека,

- в управлении и тылах артполка 2-дивизионного состава – 246 человек.

Вот и получается. В РИ был дивизион (управление и тылы 124 человека) из двух батарей 76-мм пушек (в каждой по 117) и двух батарей 122-мм гаубиц (в каждой по 121): 124 + 117х2 + 121х2 = 600 человек. Пусть, как я уже писал, в дивизионе из 4-х батарей тылы будут более многочисленнее, чем в дивизионе из 3-х батарей. Поэтому пусть в РИ-кавдивизии будет 650, а не 600 человек.

Теперь считаем артполк у Ансара. Зенитный дивизион я не считаю – он есть и в РИ-дивизии (отдельный), и у Ансара (в составе артполка). У Ансара зенитный дивизион имеет на вооружении только зенитные пулеметы, а в РИ были еще 2 батареи 76-мм зениток, т.е. РИ дивизион был более многочисленным. Чтобы отчасти скомпенсировать это, я не считаю численность управления и тылов дивизиона 120-мм минометов. Теперь начинаем считать оставшуюся часть артполка.

У Ансара в полку 2 дивизиона 76-мм дивизионных пушек по 12 орудий в каждом и 1 дивизион полковых минометов. Дивизион 76-мм пушек состоит из управления и тылов (124 человека) и трех батарей 76-мм пушек (по 117 человек каждая) – всего 124 + 3х117=475 человек. В двух дивизионах соответственно 950 человек. В дивизионе 120-мм минометов 3 батареи (каждая 57 человек) – еще 171 человек (управление и тылы минометного дивизиона мы условились не считать из-за зенитного дивизиона). Итого: управление и тылы артполка (246 человек), два дивизиона по 12 76-мм пушек (в каждом по 475 человек), один дивизион 120-мм минометов (171 человек) – это 246+475+475+171=1367 человек. При этом численность управления и тылов артполка (246 человек) взята для полка, состоящего только из двух дивизионов, в то время как у Ансара в полку 4 дивизиона. Но опять же из-за неясности с численностью зенитного дивизиона дополнительное увеличение численности тылов мы учитывать не будем.

Итого получаем 600-650 человек в РИ против 1367 человек в АИ.

В КД Ансара всего 24 дивизонки и 12 120мм минометов

"Всего"? А в РИ-КД более, чем в 2 раза меньше батарей. Плюс у Ансара "накручиваются" тылы дивизионов и полка 

потребности у минометов и гаубиц разные

да, минометная батарея имеет численность в 2 раза меньше, чем гаубичная. но минометных батарей в АИ в 1,5 раза больше, чем гаубичных в РИ. плюс пушечных батарей (равных по численности гаубичным) "всего-то" в 3 раза больше, чем в РИ))) так сколько в итоге-то получим?

сокращение будет сильнее чем Вы насчитали, даже при 24 120мм минометах сокращение чем Вы насчитали

с удовольствием ознакомлюсь с вашими расчетами

Зачем БРЕД рассматривать? Моточасти надо формировать с нуля - подвижность разная

Ответ на вопрос «зачем?»: потому, что это пусть и короткий, но очень яркий этап в истории развития советской кавалерии перед войной. В статье автор внимательно рассматривает положение дел на момент ДО этого этапа и ПОСЛЕ этого этапа, а сам данный этап остался НЕ рассмотренным.

Теперь про слово «БРЕД»: а что, коллега, вам вообще известно про организационную структуру мотокавалерийских дивизий, их штатное и реальное вооружение, эффективность боевого применения, чтобы использовать столь уничижительное определение? Или вы просто обнаружили соседство слов «мото-» и «кавалерийская» и только на основе этого соседства решили, что в данных дивизиях скрестили лошадок с грузовиками? 

Моточасти надо формировать с нуля

а потом годами обучать и сколачивать штабы, части и подразделения?

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 06/09/2017 - 23:16.

Коллега, тема ОШС мне небезразличная, развитием кавалерии старался интересоваться, статья большая, а потому и вопросов много:

1) О названии и сути. Как я понял из текста, в статье речь идет не просто об альтернативной реформе кавалерии как о просто именно альтернативных структурно-организационных решениях в рамках возможностей и ресурсов реального СССР, а о некой «двойной альтернативе» (или «альтернативе в квадрате»?): у вас структура кавалерийских соединений и частей привязывается к несуществующим (на указанный в названии временной период) или качественно (например, 120-мм миномет), или количественно (крупнокалиберные пулеметы) образцам вооружения. Т.е. если даже на Тухачевского/Ворошилова/Сталина в 1935 году снизойдет озарение и они захотят строить кавалерию по предлагаемым вами штатам, то физически реализовать у них это не получится. Может быть, стоит расширить название? Например, "Кавалерия в альтерантивной РККА" или что-то в этом духе?

2) «Стратегическая» конница, очень долгое время рассматривалась в качестве главной ударной силы Советского Союза

Ударной ли? Действовать в прорыве и организовывать сам прорыв – это не совсем одно и тоже. От кавалерии требовалось воздействовать на тылы противника, но никак не прорывать его оборону

3) Но, к концу 30-х, руководство РККА явно преждевременно свято уверовало в тотальную моторизацию и механизацию армии, и кавалерию – тогда, один из элитных(!) родов войск, в 1938 году начали беспощадно «резать».

Во-первых, не совсем ясно каким боком сюда относится «преждевременная вера в тотальную моторизацию и механизацию»? Расформирование 7-ми кавалерийских дивизий и 2-х управлений кавкорпусов осуществлялось в соответствии с «Планом развития и реорганизации РККА на 1938 – 1942 годы» (в скобках заметим – «мерзавец Тухачевский» по понятным причинам к этому плану отношения уже не имел). Этим планом предусматривалось сокращение штатной численности конницы мирного времени на 57130 человек. Одновременно планом предполагалось увеличение численности танковых войск аж на … 4986 человек – в 11,5 раз меньше, чем планировалось сэкономить на сокращении кавалерии. Зато, например, численность стрелковых войск (мирного времени) в соответствии с указанным планом должна была возрасти на 107629 человек – в 2 раза больше, чем «сэкономлено» на кавалерии. Вот я и спрашиваю: коллега, при чем тут «тотальная моторизация и механизация»?

Во-вторых, «а был ли мальчик»? (с) В смысле: было ли кого сокращать? Всеобщая любовь к танчегам привела к тому, что сегодня всем известно, что пресловутые 29 предвоенных механизированных корпусов были плохо укомплектованы личным составом и техникой. Но с чего вы решили, что сокращаемая в 1938-м «элита» армии – конница – была укомплектована на 100%?  Для начала обратим внимание на то, как сказано о сокращении кавдивизий в том самом плане: «число кавалерийских дивизий предлагается сократить на 7 (с 32 до 25), расформировав 7 кавалерийских дивизий с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий». А теперь обратим внимание на штатную и фактическую численность конницы: штатная численность мирного времени на 1 января 162 385 человек, фактическая – 140 500, а штатная численность конницы в мирное время в результате планируемого в 1938 году сокращений – 138 560 человек. Другими словами, грозные сокращения элиты лишь «узаконили» имеющийся некомплект и высвободили пустующие штатные единицы для хотя бы частичной компенсации страшного бича Красной Армии 1930-х годов – дивизий-«тройчаток».

4) Количество кавдивизий (кд) стремительно сокращалось – и кульминации этот процесс достиг после начала формирования тех самых 29 мехкорпусов (мк), когда значительная часть кд пошла на расформирование ради наполнения кадрами и техникой танковых и моторизованных дивизий мк

Строго говоря, «процессом» это назвать сложно. Имели место три, никак не связанных между собой «волны» сокращений кавдивизий: в 1938 году, летом 1940-го и весной 1941-го. При этом собственно сокращение происходило только в 1938 году, а то, что происходило в 1940 и 1941 годах – корректнее назвать словом преобразование. Расформировывали дивизии одного типа и вместо них формировали дивизии другого типа. В 1938-м же взамен расформированных новых соединений не формировали.

5) Соответственно вопрос – если из мбр и мк мотопехоту решили убрать как лишний элемент, за каким лешим по-прежнему содержать в структуре стрелковых дивизий (сд) отдельные танковые батальоны (тб), а в структуре кд – механизированные полки (мп)?

Коллега, что значит «по-прежнему»?)))) Стрелково-пулеметные части из состава танковых бригад и корпусов были изъяты в период с осени 1939-го по лето 1940-го (в разных бригадах и корпусах – по-разному) в связи с формированием моторизированных дивизий. Во многом – лишь потому, что численность армии мирного времени не позволяла держать и то и другое одновременно. А танковые батальоны из стрелковых дивизий изымались в период с весны по лето 1940 года по опыту их использования в советско-финской войне. Т.е. процессы эти были практически синхронными, хотя и вызваны разными причинами.

6) особенно странно, выглядит идея вооружения кд танками БТ

Да что там странного? Просто по аналогии со специализацией танковых бригад на БТ и на Т-26. По теоретическим воззрениям того времени танки Т-26 должны действовать в тактической зоне, помогая пехоте взламывать оборону противника, а танки БТ – вводиться в прорыв и действовать в оперативной глубине. Поскольку кавдивизии также вводились в прорыв и действовали в оперативной зоне, то им тоже дали танки БТ. Не буду утверждать однозначно, но, ИМХО, эта теория базируется на такой технической характеристике танков как запас хода: один раз заправленные перед боем БТ могли без дозаправки пройти в 2 раза дальше, чем Т-26. Т.е. дело не в количестве литров ГСМ, а в длине пути, совершаемом без организации весьма трудоемкой и опасной процедуры как заправка топливом на поле боя.

7) На самом же деле, БТ – это вообще по тому времени чрезвычайно дорогие и очень сложные КГ танки

Коллега, если не затруднит – приведите цену на Т-26 и БТ (кроме дизельных БТ-7М, разумеется) сопоставимых годов выпуска. сколько там разница? 10%? 15%? 20%?

8) И на от 47 до 64 БТ (плюс три десятка других танков, а так же на два десятка бронемашин), кд полагалось иметь всего… 1 (ОДИН) ГАЗ-ААА, оборудованный как специализированная походная танкоремонтная мастерская.

И на от 47 до 64 БТ (плюс три десятка других танков, а так же на два десятка бронемашин), кд полагалось иметь всего… 1 (ОДИН) ГАЗ-ААА, оборудованный как специализированная походная танкоремонтная мастерская.

Коллега, во-первых, танковый «полк» в кавалерийской дивизии – это, по сути, лишь батальон. А 1 походная мастерская на танковый батальон – это не так уж и плохо по меркам довоенной РККА. А во-вторых, по данным сайта мехкорпусов, кавалерийская дивизия по последним довоенным штатам должна была иметь 9 походных мастерских – 5 типа «А» и 4 типа «Б». Реальная укомплектованность, хотя и не дотягивала до штата, но всё равно превышала заявленную вами единицу: в 6-й КД ЗапОВО было 2 мастерские типа «А» и 1 типа «Б», в 36-й КД ЗапОВО – 6 типа «А» и 2 типа «Б»

9) А на все танки и кучу прочей техники кд скопом, аж 1 (ОДИН) масловодозаправщик и 2 (ДВА) бензозаправщика.

Вы знаете, когда я разбирался в особенностях довоенной системы обслуживания и снабжения, то пришел к следующему выводу. Бензозаправщики и водомасолозаправщики не предназначались для транспортирования запасов ГСМ, предназначенных для снабжения частей и соединений. На них возлагалась лишь задача по непосредственной «заливке» ГСМ в боевые и транспортные машины. Так что 2 заправщика, каждый из которых способен одновременно заправлять танковый взвод, - это не так уж и плохо для танкового батальона.

Ну и опять же, данные об укомплектованности 6-го КК ЗапОВО по состоянию на 15 апреля 1941 года говорят, что кавалерийская дивизия по штату должна была иметь 10 автоцистерн. Фактически в 6-й КД было 6 автоцистрен, в 36-й КД – аж 32!

10) наверняка в отказе от артполка в пользу артдивизиона сказалась «перекачка» артиллерии в механизированные части

Нет от слова «совсем». Артполк в кавдивизиях был сокращен до дивизиона еще, как минимум, в 1938 году (про «наличие» буксируемой артиллерии в танковых бригадах и корпусах в 1938-39 годах, вы, конечно же, в курсе). И уже в декабре 1938 года ГВС принял решение об усилении в 1939 году конно-артиллерийского дивизиона дополнительной батареей 122-мм гаубиц (т.е. к концу 1938 г. в дивизионе имелось всего 8 76-мм дивизионных пушек и 4 122-мм гаубицы, с 1939 года и до лета 1941 – 8 76-мм дивизионных пушек и 8 122-мм гаубиц).

11)

структура их, оказалась перегруженной для тогдашнего уровня логистики.

При ФАКТИЧЕСКИ (в т.ч. из-за недокомплекта 37 мм АП) относительно слабой (для столь крупного соединения) ПВО, слабых тылах и, соответственно, скверной логистике, иметь в кд аж 9 тыщь бойцов, 4 кп, 60 БТ и тяжёлую артиллерию – ИМХО, перебор

Коллега, о каких слабых тылах и о какой тяжелой артиллерии вы пишите?! Вся «тяжелая артиллерия» в кавдивизии – это всего 8 122-мм гаубиц и 8 76-мм зенитных пушек. И почему «слабый тыл»? Вы сами пишите, что в кавдивизии перед войной по штату должно было быть 21 трактор и 635 автомашин. Для сравнения по штату 1940 года стрелковая дивизия должна была иметь 88 тракторов и 827 автомашин на 17166 человек личного состава, 29 танков и бронемашин, 44 гаубицы калибром 122 и 152 мм, 4 76-мм зенитные пушки, 34 76-мм полковые и дивизионные пушки и т.д. В июле 1941 года принимается новый штат стрелковых дивизий, по которому на 10859 человек, 8 122-мм гаубиц, 4 76-мм зенитные и 28 76-мм полковых и дивизионных пушек (сравните с довоенным штатом КД) оставалось всего 5 тракторов и 203 машины. В стрелковой дивизии декабрьского штата 1941 года тракторов не осталось вовсе, а число машин возросло до 248, при этом в дивизии осталось 8 122-мм гаубиц, 28 76-мм полковых и дивизионных пушек, добавился противотанковый дивизион с 12-ю 57-мм пушками, численность личного состава достигла 11626 человек.

12) енитные трёхдюймовки и гаубицы, в современном исполнении, требующие для буксировки тракторов, для кавалерии вообще не желательны. А старые гаубицы, из-за особенностей конструкции буксировать можно было на скоростях до 6 км/ч. (мод. 30 г. до 10-12 км/ч)

С 76-мм зенитками – соглашусь полностью, но гаубицы-то вам чем не угодили?! «Гаубиц в современном исполнении», т.е. М-30, в кавдивизиях не было. Были обнаковенные, возимые лошадками еще со времен царя-баюшки, «образца 1910/30 г.». Что до невысокой скорости их буксировки, так она ведь такая, именно потому, что эти гаубицы лошадками возятся, а не скоростными тягачами.

13) хотя, некоторые КД накануне ВОВ начали получать 120 мм миномёты

Коллега, поделитесь источником информации. какие дивизии и когда?

14) Коллега, про РИ-дивизию вы пишите:

При ФАКТИЧЕСКИ (в т.ч. из-за недокомплекта 37 мм АП) относительно слабой (для столь крупного соединения) ПВО

а про свою АИ-дивизию:

В довесок, на каждый кп, 4 зенитные установки в виде либо спарок «Максимов» (счетверёнки, ИМХО, для конницы, тем более для гужевых повозок, слишком громоздки), либо одноствольных ККП ДК

Кричать караул, что мол такая ПВО для кп явно недостаточна, не нужно – во-первых, кавалерия сама по себе чертовски подвижна – и поразить её с воздуха не так уж просто как кажется. Во вторых, АИ кд будут не так громоздки. И в третьих, каждая тачанка пулемётного эскадрона кп – это тоже пусть и суррогатное, но средство ПВО

Простите, но это – чистой воды лукавство. В РИ в каждом кавалерийском полку по штату было 3 37-мм ЗП и 3 ЗПУ, у вас – только 4 ЗПУ. Пусть, 37-мм ЗП по факту в кавалерии не было. Но имея в АИ 4 ЗПУ на полк против 3-х ЗПУ в РИ (фразы про «чертовскую подвижность» и использование тачанок для ПВО в равной мере справедливы и для РИ-дивизии), утверждать, что в РИ ПВО была слабая – это знаете ли...

15) Помимо четырёх сабельных (один из них будет специализирован в качестве разведывательного) и пулемётного эскадронов, каждый кавалерийский полк получит собственный лёгкий пушечный артдивизион в 12 45 мм пушек

Коллега, зачем вам в кавалерийском полку целый дивизион 45-мм противотанковых пушек? Я, конечно, понимаю, что он вам нужен, чтобы с немецким танковым дивизиям в 1941-м легче было противостоять. Но, во-первых, вы позиционируете свою АИ как альтернативу для 1935-37 годов. Зачем в 1935-м 12 ПТП на полк? Во-вторых, сабельный эскадрон в пересчете на «привычную систему измерений» – это стрелковая рота. Соответственно, кавалерийский полк из 4-х сабельных эскадронов и одного пулеметного – это всего лишь усиленный стрелковый батальон. ПТ-дивизион на батальон – не много ли? В-третьих, свою АИ-дивизию вы строите, ссылаясь на ОШС времен войны (и откуда только в 1935-м послезнание о штатах 1943-го?), но ведь во время ВОВ на полк было только по одной батарее ПТП, но никак не по дивизиону! В-четвертых, кто наиболее вероятные противники СССР в 1935 году? Польша, Румыния, Финляндия, Япония... что там у них с танками? много ли? с толстой ли броней? (это я в т.ч. и к тому, не заменить ли пушку на ПТР?) – зачем против этих «панцерных держав» иметь по 12 ПТП на кавполк? И в-пятых. Есть такой дядечка. Широкрорадом звать. слышали наверное. Так вот он пишет, что по состоянию на 1 ноября 1936 года (!) во всей Красной Армии было 2438 противотанковых пушек 1-й – 3-й категорий (422 37-мм пушки обр. 1930 г. и 2016 45-мм пушек обр. 1932 г.)! Вы предлагаете иметь 17 кавдивизии по 36 45-мм ПТП в каждой, 5 горных КД по 12 45-мм ПТП и 10 ОКБР по 24 45-мм ПТП в каждой, итого – 912 ПТП. Значит, на 150 (с 1938 года – 170) стрелковых дивизий у РККА остается 1526 ПТП – по 10 на дивизию!!! В общем, с точки зрения ПТО вы предлагаете для 1935-37 годов совершенно избыточную и неподъемную для страны ОШС кавдивизий. Но при этом пишите высокопарные фразы типа 

 деятели типа Тухачевского, никогда не обременявшие себя сопоставлением своих хотелок с возможностями страны

16) с учетом вышесказанного, непонятно зачем вам вообще понадобилось реформировать кавалерию именно в 1935-37 годах? Возьмите сразу период после сокращений 1938 года, когда чрезмерно раздутые и необеспеченные кадрами и вооружением плоды реформы 1935 года были приведены в соответствие реальным возможностям. Число кавалерийских дивизий в период 1938-40 годов вполне укладывается в выведенные вами рамки «адекватного числа дивизий». В этот же период применительно к вашим ОШС снимаются многие вопросы по штатной потребности тех или иных вооружений и по возможностям экономики дать эти вооружения армии

17) Если очень надо, можно придумать для 45 мм пушек мощные надкалиберные бомбы-фугасы

У "сорокапятки" угол возвышения не тот, чтобы бомбометом быть. Да и чтобы нагрузку выдержать при стрельбе такими "подарками" масса системы вмиг "полковушку" догонит, а то и обгонит

18) АИ кд будут не так громоздки

А давайте посчитаем? В РИ перед войной кавполк имел штатную численность военного времени 1428 человек. В АИ будет чуть больше: число сабельных и пулеметных эскадронов одинаково, в РИ было 4 82-мм минометов, в АИ – 12 82-мм минометов, в РИ было 4 76-мм полковых, 4 45-мм противотанковых и 3 37-мм зенитных пушек, в АИ – 4 ЗПУ, в РИ – 3 ЗПУ. Плюс у вас, видимо, более развитый тыл полка: «у каждого полка, будет небольшой собственный эскадрон обеспечения, для транспортировки усиленного БК, оперативного подвоза боеприпасов, поддержания связи, своевременной эвакуации раненых и в качестве резерва, конечно». В итоге, в РИ из 8968 человек во всей дивизии 5712 приходилось на кавполки, а в частях и подразделениях дивизионного подчинения оставалось 3256 человек. У вас в дивизии, как минимум, 4350 человек будет в 3-х кавполках. Саперный эскадрон, эскадрон связи, штаб дивизии – от всего этого никуда не деться и в АИ. Всё, на чем вы сможете сэкономить – это только танковый полк. Сколько там было завязано на 64 танка БТ? ну, пусть 400 человек.

А теперь смотрим, что происходит с дивизионной артиллерией. В РИ было одно управление артиллерийского дивизиона, дивизионные подразделения обеспечения и 4 артиллерийские батареи. Точных данных по кавдивизии у меня нет, но есть данные по артиллерийским подразделениям на конной тяге в стрелковой дивизии. Итак. Батарея 122-мм гаубиц на конной тяге - 121 человек, батарея 76-мм дивизионных пушек на конной тяге - 117 человек, управление дивизиона и тылы - 124 человека. Значит, конно-артиллерийский дивизион в составе 2-х батарей 76-мм пушек и 2-х батарей 122-мм (как в РИ) будет иметь численность 600 человек. Пусть 650 с учетом того, что 4-я батарея увеличит нагрузки на тылы. А в АИ у вас будет 2 дивизиона по 3 батареи 76-мм дивизионных пушек (3х117 + 124=475) - 950 человек и дивизион 120-мм минометов (3 батареи по 57 человек это 171 человек, сколько в управлении и тылах такого дивизиона - не знаю, но пусть это число компенсирует разницу в численности зенитного дивизиона в РИ и у вас). Еще 246 человек дают управление и тылы самого артполка. Итого у вас дивизионная артиллерия на 700 человек более многочисленная, чем в РИ (1367 против 650). Тогда получим в РИ из 8968 человек в кавдивизии 5712 приходилось на 4 кавполка, 650 на артиллерийский дивизион, 400 на танковый полк и 2206 человек – «на всё остальное». Поскольку «всё остальное» никуда не делось, то в вашей дивизии получим 4350 человек в трех кавполках, 1357 в артполку и 2206 – «на всё остальное», а всего 7913. В общем, вместо примерно 9 тысяч человек в РИ получили 8 тысяч человек в АИ. При этом в РИ собственно «боевые части» (кавполки+экипажи танков+батареи артдивизиона) составляли ориентировочно 6380 человек или 71% от общей численности дивизии, а у вас получим 5223 человек или 66% от общей численности. Это к вопросу о «громоздкости». Понятное дело, что расчеты приблизительные, но тем не менее они явно показывают, что выигрыша ваша ОШС не дает

19) сука-Сталин

мерзавец Тухачевский

 а что, без этого никак?

20)  Очень жаль, что взявшись за тему советской кавалерии в предвоенный период, вы не совершенно не рассмотрели такой специфический и весьма интересный (и сам по себе, так и с особенно с точки зрения АИ) момент, как преобразование «чистых» кавалерийских в мотокавалерийские.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 07/09/2017 - 20:04.

Коллега, давайте разбираться.

"...у вас структура кавалерийских соединений и частей привязывается к несуществующим (на указанный в названии временной период) или качественно (например, 120-мм миномет), или количественно (крупнокалиберные пулеметы) образцам вооружения."

Нет. 120 мм миномёт был разработан в 1933г. И к 35-му его МОЖНО было бы уже начать выпускать. Не выпускали по субъективным причинам. Ничего технически сложного в этом оружии для промышленности нет. Про ДК я уже мого раз говорил - для своего времени это НОРМАЛЬНОЕ оружие и его не производство, так же субъективно. Технически, ДК намного проше ШВАКа. Можно нарыть аргументов, оправдывающих их не выпуск в РИ, но для АИ они ВСЕ субъективные и вполне устранимые одними лишь "административными" мерами.

И никакой жёсткой привязки нет. Мало пока 120 мм МНМ - можно для начала в кд дать не по 12, а только по 4 штуки. Мало пока ДК - пусть будут спарки "Максимов". Это в тексте ЕСТЬ, но Вы как обычно видите только то, что Вам удобно для критики.

"Т.е. если даже на Тухачевского/Ворошилова/Сталина в 1935 году снизойдет озарение и они захотят строить кавалерию по предлагаемым вами штатам, то физически реализовать у них это не получится."

Да неужели? И что же там так катастрофически меняется? Даже средства на эту не такую уж значительную реформу найдутся в виде ЭКОНОМИИ от "лишних" кавполков и отказа от формирования 9 новых кд.

"Ударной ли? Действовать в прорыве и организовывать сам прорыв – это не совсем одно и тоже. От кавалерии требовалось воздействовать на тылы противника, но никак не прорывать его оборону"

Где я требую от кавалерии прорывать оборону противника?!!! Вы опять нагло врёте, приписывая мне то, чего я не говорил. Что касается ударной силы. А что, в 20-х и первой половине 30-х у РККА были ещё какие-то ударные силы, способные самостоятельно решать оперативные и стратегические задачи в глубоких прорывах?

И главное - да, с середины 30-х, механизированные войска постепенно начинают играть ту самую роль главной ударной силы. Но ведь даже МК предполагалось вводить в УЖЕ ГОТОВЫЕ прорывы фронта без требований к МК прорывать его своими силами. Так с какой стати, Вы приписываете мне эти глупости относительно кавалерии? Сколько ещё будет продолжаться это хамство?

"Вот я и спрашиваю: коллега, при чем тут «тотальная моторизация и механизация»?"

Я Вас перед ОЧЕВИДНЫМ фактом ставлю - от "стратегической" конницы, к началу ВОВ осталось 9 нормальных кд, при этом формируется 29 мк, а Вы мне тут опять удобную для критиканства тюльку про план от 38 года впариваете. Есть какие-то серьёзные возражения против факта? Нет - тогда прекращайте демагогию.

"Другими словами, грозные сокращения элиты лишь «узаконили» имеющийся некомплект и высвободили пустующие штатные единицы для хотя бы частичной компенсации страшного бича Красной Армии 1930-х годов – дивизий-«тройчаток»."

Нет. В мирное время, любые части содержатся по сокращённым штатам мирного времени. И в случае реальной угрозы, даже дивизии лишь "обозначенные кадрами" (а кавалерия напротив, всегда содержалась по штатам более близким к штатам военного времени чем пехтура) могут быть быстро доведены до численности военного времени. Если Вы ради какой-то экономии, занялись "перекачкой" и полностью ликвидируете дивизии как кадровые единицы - это ПОТЕРЯ. И относительно кавалерии не просто потеря, а именно потеря элиты.

Про "страшный бич" думать надо было раньше - Вы свою АИ начали поздно - уже с преддверия ВОВ - вот пусть у Вас голова по этому поводу и болит. А в моей АИ, кавалерия НЕ сокращается, и товарищам из прочих родов войск уже с середины 30-х волей-неволей придётся побеспокоить высшее руководство о своих кадровых проблемах мобилизации. Вы же помните, что писал Тимошенко принимая наркомат от Ворошилова. Вот пущай эти проблемы в моей АИ и решают уже с 35 года, не оставляя на 40-ой.

"При этом собственно сокращение происходило только в 1938 году, а то, что происходило в 1940 и 1941 годах – корректнее назвать словом преобразование. Расформировывали дивизии одного типа и вместо них формировали дивизии другого типа."

Да мне это по большому счёту фиолетово - АИ начинается с 35-го. Но и тут Вы не правы - кадры из одного рода войск (причём элитного) перекачивали в другой (ничем толком не обеспеченный и даже понятия не имеющий как ему вообще воевать), и ещё хотели чтоб это прошло без последствий! Грубо говоря, имеющийся инструмент сломали, а новый, значительно более сложный, на который пошли запчасти от старого, вполне предсказуемо не заработал. Скажете ПОСЛЕЗНАНИЕ - да по фигу Ваше послезнание для 1935 года.

"Т.е. процессы эти были практически синхронными, хотя и вызваны разными причинами."

Ну так я, исходя из простой логики, спрашивал - если мотопехоту из танковых частей убрали, почему не убрали сразу танки из пехотных и кавалерийских - тем более что таковые и пехотные/кавалерийские части всё равно должны были воевать вместе? Простой РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос. А Вы опять демагогию развели, а потом удивляететсь, почему коментарии такие длинные и скучные получаются. Воды бы в них поменьше...

"По теоретическим воззрениям того времени танки Т-26 должны действовать в тактической зоне, помогая пехоте взламывать оборону противника, а танки БТ – вводиться в прорыв и действовать в оперативной глубине."

"Поскольку кавдивизии также вводились в прорыв и действовали в оперативной зоне, то им тоже дали танки БТ. Не буду утверждать однозначно, но, ИМХО, эта теория базируется на такой технической характеристике танков как запас хода: один раз заправленные перед боем БТ могли без дозаправки пройти в 2 раза дальше, чем Т-26. Т.е. дело не в количестве литров ГСМ, а в длине пути, совершаемом без организации весьма трудоемкой и опасной процедуры как заправка топливом на поле боя."

Эти вещи очевидны - но только на первый взгляд. По факту же, БТ кавалерии не подходит. В глубоком прорыве, при его расходе топлива (тем более авиационного) - жить ему ровно пока баки не обсохнут. А Т-26 можно сравнительно быстро дозаправить и причём практически любым бензином. Наверное это понимание и привело к вооружению моторизованных дивизий (первой, ещё Павловской формации) не БТ, что логично, а как раз Т-26?

"Коллега, если не затруднит – приведите цену на Т-26 и БТ (кроме дизельных БТ-7М, разумеется) сопоставимых годов выпуска. сколько там разница? 10%? 15%? 20%?"

Да легко. Т-26 - 61 400 р. БТ-7 - 112 500 р. Разница более чем 30 %.

"А 1 походная мастерская на танковый батальон – это не так уж и плохо по меркам довоенной РККА."

Так я в АИ это самое и предлагаю - 1 танкоремонтная мастерская на батальон!

"Вы знаете, когда я разбирался в особенностях довоенной системы обслуживания и снабжения, то пришел к следующему выводу. Бензозаправщики и водомасолозаправщики не предназначались для транспортирования запасов ГСМ, предназначенных для снабжения частей и соединений. На них возлагалась лишь задача по непосредственной «заливке» ГСМ в боевые и транспортные машины."

Странно. Для всех нормально соображающих людей это априори очевидно. Но иметь ДВА бензозаправщика на дивизию, т. е. на 64 танка, 18 бронемашин, 21 трактор и 635 автомобилей, как хотите, но ИМХО - совершенно недостаточно.

"...кавалерийская дивизия по штату должна была иметь 10 автоцистерн. Фактически в 6-й КД было 6 автоцистрен, в 36-й КД – аж 32!"

Бинго! Мы нашли счастливую, 36-ю кд, имевшую аж 32 автоцистерны! На самом деле, автоцистерна и заправщик - это несколько разные машины. Автоцистерна - это бочка на колёсах - та самая, которая должна ВОЗИТЬ запасы ГСМ. А заправщик, это бочка поменьше, но зато с заправочной станцией в виде насоса и рукавов для заправки техники топливом. И если в той же счастливой 36-ой кд было 32 автоцистерны и при этом НИ ОДНОГО заправщика, бедным танкистам, и просто шоферам, придётся заправлять свои машины тупо вёдрами.

"Артполк в кавдивизиях был сокращен до дивизиона еще, как минимум, в 1938 году..."

Назовите другую причину!

"...о какой тяжелой артиллерии вы пишите?! Вся «тяжелая артиллерия» в кавдивизии – это всего 8 122-мм гаубиц и 8 76-мм зенитных пушек"

Именно о них и говорю. Для кд они были излишне неповоротливы.

"Вы сами пишите, что в кавдивизии перед войной по штату должно было быть 21 трактор..."

В АИ, я отказался и от той тяжёлой артиллерии в кд и от тракторов, поскольку для конницы это "чемодан без ручки".

"...но гаубицы-то вам чем не угодили?! «Гаубиц в современном исполнении», т.е. М-30, в кавдивизиях не было. Были обнаковенные, возимые лошадками еще со времен царя-баюшки, «образца 1910/30 г.». Что до невысокой скорости их буксировки, так она ведь такая, именно потому, что эти гаубицы лошадками возятся, а не скоростными тягачами."

Вот и пусть они возятся лошадками, со скоростью 6-10 км/ч в стрелковых дивизиях. Там это НОРМАЛЬНО. А полки кд, оставив тылы ползти следом, могут на рысях уйти на два-три дневных перехода вперёд и сходу вступить в бой. А на рысях, это означает до 20 км/ч, и значит... увы, без той самой тяжёлой артиллерии, которая тащится кое как поспевая за обозом. Оно нам надо?

"Коллега, поделитесь источником информации. какие дивизии и когда?"

С удовольствием бы поделился, но увы - факты помню (речь шла о 1941-ом), а откуда - сейчас найти не смог. Найду позже - дам ссылку.

"Простите, но это – чистой воды лукавство. В РИ в каждом кавалерийском полку по штату было 3 37-мм ЗП и 3 ЗПУ, у вас – только 4 ЗПУ. Пусть, 37-мм ЗП по факту в кавалерии не было. Но имея в АИ 4 ЗПУ на полк против 3-х ЗПУ в РИ, утверждать, что в РИ ПВО была слабая – это знаете ли..."

А это как? Если в РИ 37 АП физически нет (только декларируются), а есть 3 ЗПУ, а в АИ 4 ЗПУ - какая ПВО лучше по факту - РИ или АИ? Тем более что РИ ЗПУ - это 4М, а АИ - это ДК.

"Коллега, зачем вам в кавалерийском полку целый дивизион 45-мм противотанковых пушек? Я, конечно, понимаю, что он вам нужен, чтобы с немецким танковым дивизиям в 1941-м легче было противостоять."

Нет. В 35-ом это не актуально. В 35-ом, 45 мм ПТП - это прежде всего батальонная пушка, а уж потом ПТО. Но, тут Вы правы - 12 пушек на полк - это перебор. Исправлю на 4. Но! Если рассуждать аналогично о БТ, что мы видим? На 32 кд (имеющиеся в 36 г.), из коих 5 гкд и 3 ЕМНИП территориальные, т. е. на 24 нормальные кд надо 2048 танков БТ (64 на кд). А их тогда на всю РККА имелось всего 2786. Не правда ли - похожая проблема? И опять тот же вопрос - не ради ли механизированных частей начали резать кавалерию?

"...непонятно зачем вам вообще понадобилось реформировать кавалерию именно в 1935-37 годах? Возьмите сразу период после сокращений 1938 года, когда чрезмерно раздутые и необеспеченные кадрами и вооружением плоды реформы 1935 года были приведены в соответствие реальным возможностям."

Т. е. Вы предлагаете мне сперва полюбоваться, как одни "ответственные товарищи" авантюрят, раздувая кавалерию, потом, полюбоваться как другие не менее "ответственные" ломают то, что строили предшественники, и "вступить в игру" только перед "лишними" этапами ломки? Нет уж, я предпочитаю изначально не давать гранату в руки обезьяне.

"В этот же период применительно к вашим ОШС снимаются многие вопросы по штатной потребности тех или иных вооружений и по возможностям экономики дать эти вооружения армии..."

Эти вопросы и так снимутся - в текущем порядке, за несколько спокойных лет, без тех шараханий, неизбежно отразившихся и на боевой подготовке. Я всегда предпочитал спокойную эволюцию революциям.

"У "сорокапятки" угол возвышения не тот, чтобы бомбометом быть. Да и чтобы нагрузку выдержать при стрельбе такими "подарками" масса системы вмиг "полковушку" догонит, а то и обгонит..."

Нет. Нам не нужна вундервафля с гаубичной мощностью. Для батальонного орудия, достаточно дальности в пределах 600 м. Ну и вес мины подбирается соответствующий. Но в любом случае, снаряд будет никак не слабже трёхдюймового. А трёхдюймовую качалку на лафет сорокапятки в 43 поставили без проблем - и не развалилась. Так что и надкалиберную мину сходной, или даже чуть большей мощности выдержит.

"Это к вопросу о «громоздкости». Понятное дело, что расчеты приблизительные, но тем не менее они явно показывают, что выигрыша ваша ОШС не дает"

Даёт. Во-первых, даже при Вашей методе подсчёта, экономится тысяча человек на каждой КД. Во вторых, артиллерия более сбалансирована и КД не обременяют "чемоданы без ручки". А значит, она вообще маневреннее, лучше управляема и менее уязвима. В третьих, КП только три и, соотвественно, вся КД проще и лучше управляема. И вторая главная суть АИ - КД значительно больше чем в РИ 41-ом, и кавалерия в целом, не прошла через дурдом взрывного роста в 35-37, а потом через "резку" в 38-41, постепенно усиливалась необходимыми ей вооружениями, училась воевать и к 22.06.41. достаточно многочисленна и вполне боеспособна.

Сталина называли и покруче. Моё мнение к этому никакого отношения не имеет. А вот Тухач опять-таки для меня - мерзавец, лично ответственный за низкую боеспособность РККА. И этого отношения я не скрываю. Так что для меня, в моих статьях - никак! Я биографию того мерзавца изучил достаточно хорошо и всегда мерзавцев называю мерзавцами.

"Очень жаль, что взявшись за тему советской кавалерии в предвоенный период, вы совершенно не рассмотрели такой специфический и весьма интересный момент, как преобразование «чистых» кавалерийских в мотокавалерийские."

А зачем скрещивать жирафа с носорогом, при нашей-то логистике, если КМГ превосходно показали себя во ВМВ?

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 10/09/2017 - 01:03.

Нет. 120 мм миномёт был разработан в 1933г. И к 35-му его МОЖНО было бы уже начать выпускать. Не выпускали по субъективным причинам. Ничего технически сложного в этом оружии для промышленности нет. Про ДК я уже мого раз говорил - для своего времени это НОРМАЛЬНОЕ оружие и его не производство, так же субъективно. Технически, ДК намного прошеШВАКа. Можно нарыть аргументов, оправдывающих их не выпуск в РИ, но для АИ они ВСЕ субъективные и вполне устранимые одними лишь "административными" мерами

Коллега, при чем тут все эти «технически могли выпускаться, но не выпускались исключительно по субъективным причинам»?! Указанных образцов вооружения в требуемом кол-ве в РИ не было? Не было! О чем тогда разговор?

У вас на АИ с организационными изменениям кавдивизий накладывается АИ с выпуском некоторой отличной от РИ номенклатурой артиллерийского вооружения. От этого ваша Аи ни хуже, ни лучше не становится. Я говорю лишь о том, что неплохо бы было в тексте АИ просто более конкретно указать границы вводимых вами отличий от РИ. Вот и всё. Просто пока у вас получается примерно так. Представьте себе АИ под названием «Альтернативная тактика действий русского адмирала в Цусимском сражении». А по тексту помимо самих альтернативных действий адмирала «всплывают» всякие технические штучки: и снаряды у русских с нормальными взрывателями, и пироксилин не переувлаженный, и вместо 75-мм пушек Канэ на русских кораблях стоят 120-мм пушки Канэ и т.д. и т.п.

И никакой жёсткой привязки нет. Мало пока 120 мм МНМ - можно для начала в кд дать не по 12, а только по 4 штуки

Ну так и напишите, что с такого-то по такой-то годы в кавдивизии было такое-то вооружение, в таком-то году ввели то-то, в таком-то – добавили еще вот столько этого. От этого же ваша АИ только красивее станет. А пока у вас заявлена реформа на 1935-37 год, а количество вооружений вы приводите на 1941 года

Да неужели? И что же там так катастрофически меняется?

В том-то и дело, что ничего не меняется))) на примере 45-мм я вам уже пояснил: ваши реформаторские нововведения не обеспечены матчастью. Поэтому я и говорю: «физически реализовать не получится»

Вы опять нагло врёте, приписывая мне то, чего я не говорил… Сколько ещё будет продолжаться это хамство?

В данном случае нагло врете вы, приписывая мне то, чего я не писал. Я лишь задал вопрос «Ударной ли?», подвергнув сомнению уместность использования этого термина в контексте особенностей характера действий кавалерии.

Но ведь даже МК предполагалось вводить в УЖЕ ГОТОВЫЕ прорывы фронта без требований к МК прорывать его своими силами

По состоянию на 1940 год, пока оставались танковые бригады НПП, этот вопрос оставался дикуссионным, что хорошо видно по стенограмме декабрьского совещания командного состава РККА. Одни предлагали проламывать оборону самим корпусам, дабы сэкономить время и не дать противнику подтянуть резервы для «запечатывания» прорыва. Другие настаивали на том, что мехкорпуса должны вводиться в «чистый» прорыв, избегая потерь на этапе прорыва обороны противника и для сохранения боеспособности для действий в оперативном тылу противника. Однако с 1941 года, когда все бригады НПП были обращены на формирование новых мехкорпусов, «честь» проламывания обороны противника перешла уже к самим мехкорпусам.

Я Вас перед ОЧЕВИДНЫМ фактом ставлю - от "стратегической" конницы, к началу ВОВ осталось 9 нормальных кд, при этом формируется 29 мк, а Вы мне тут опять удобную для критиканства тюльку про план от 38 года впариваете

Коллега, причем тут начало ВОВ, если у вас русским по белому написано про 1938 год:

Но, к концу 30-х, руководство РККА явно преждевременно свято уверовало в тотальную моторизацию и механизацию армии, и кавалерию – тогда, один из элитных(!) родов войск, в 1938 году начали беспощадно «резать».

Где 29 МК и где 1938 год?

Есть какие-то серьёзные возражения против факта? Нет - тогда прекращайте демагогию.

Есть. Я вам еще в прошлый раз написал, что все три волны сокращения кавалерии объединять в один процесс некорректно.

Первый этап – сокращения 1938 года – не имел никакого отношения к «преждевременной святой вере тотальной моторизации и механизации армии» и был вызван необоснованным «раздуванием» кавалерии в ходе реформы 1935 года.

Второй этап – сокращения 1940 года – да, был связан с необходимостью формирования новых соединений Бронетанковых войск. Но на этом этапе никак нельзя говорить о том, что кавалерии был нанесен сильный ущерб. В ОдВО, ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ количество кавалерийских дивизий осталось прежним. В ЗапОВО осталось 3 кавдивизии и 1 управление кавкорпуса, в КОВО осталось 4 кавдивизии и 2 управления кавкорпусов. Вы готовы обосновать, что данного количества кавалерийских соединений было недостаточно для указанных ТВД?

Также необходимо отметить, что формирование мехкорпусов на данном этапе являлось объективной необходимостью, равно как не было и никакой «веры в тотальную моторизацию и механизацию армии». На ряду с кавалерийскими соединениями и частями на данном этапе ради формирования мехкорпусов сокращению подверглись стрелковые войска и сами танковые войска (в смысле было расформировано большое количество танковых бригад).

В конечном итоге определенные споры о целесообразаности расформирования кавалерийских дивизий ради формирования танковых могут вестись лишь относительно третьего этапа – февраля-марта 1941 года. Но при этом следует помнить и такие вещи как: 1) даже взявшись за доведение числа мехкорпусов до 30-ти, никто не замахивался на приписываемую вами тотальную моторизацию армии; 2) количество танков, грузовиков и тягачей в армии к началу 1941 года существенно возросло по сравнению с серединой 1930-х годов, так что сама постановка вопроса об изменении соотношения числа кавалерийских и моторизированных соединений была материально обоснованной; 3) три из семи расформированных весной 1941 г. кавалерийских дивизий (10-я и 12-я территориальные и 22-я горная) представляли из себя слабо укомплектованные личным составом и вооружением соединения с весьма ограниченными боевыми возможностями, их переформирование в механизированные соединения ущерба боеспособности РККА не нанесло

Нет. В мирное время, любые части содержатся по сокращённым штатам мирного времени. И в случае реальной угрозы, даже дивизии лишь "обозначенные кадрами" (а кавалерия напротив, всегда содержалась по штатам более близким к штатам военного времени чем пехтура) могут быть быстро доведены до численности военного времени.

К чему все эти «многабукаф»  про то, что части в мирное время содержатся по сокращенным штатам? Я вам в прошлый раз довольно четко написал, что кавалерия имела значительный некомплект относительно штатов мирного времени:

штатная численность мирного времени на 1 января 162 385 человек, фактическая – 140 500, а штатная численность конницы в мирное время в результате планируемого в 1938 году сокращений – 138 560 человек.

Понимаете? Не хватало примерно 22 тысячи человек по штатам мирного времени! При этом совершенно очевидно, что «взрывной» рост численности кавалерии по реформам 1935-го года еще можно было кое-как покрыть за счет призыва срочников на должности рядового состава, а основной дефицит традиционно приходился на командный состав и различных специалистов: связистов, артиллеристов и т.п.

Если Вы ради какой-то экономии, занялись "перекачкой" и полностью ликвидируете дивизии как кадровые единицы - это ПОТЕРЯ. И относительно кавалерии не просто потеря, а именно потеря элиты

Остается только выяснить, как была укомплектована эта элита до «перекачки». Никаких документов, подтверждающих то, что до сокращений конница на 100% (или близко к тому) была укомплектована кадрами, вы так и не привели, зато пустились в пространные рассуждения про потери элиты и каким-то боком мою АИ.

Самое забавное в этой ситуации то, что одновременно в другом месте вы критикуете «взрывной» рост кавалерии в 1935-37 годах в РИ именно из-за необеспеченности:

В РИ, тот план форсированного усиления кавалерии, «пробили» истинные «понимальщики» значения техники Тухачевский с Егоровым, … как обычно, «великий советский стратег» Тухачевский запросил гораздо больше, чем могла позволить себе страна. ... "ответственные товарищи" авантюрят, раздувая кавалерию

В общем, если страна не могла себе позволить такое количество дивизий, сколько насчитывала конница к началу сокращений 1938 года, то какая связь между сокращением в 1938 году элиты и «преждевременной верой руководства РККА в тотальную моторизацию и механизацию»?

Но и тут Вы не правы - кадры из одного рода войск (причём элитного) перекачивали в другой (ничем толком не обеспеченный и даже понятия не имеющий как ему вообще воевать), и ещё хотели чтоб это прошло без последствий! Грубо говоря, имеющийся инструмент сломали,

Ну да, давайте расскажите мне про то, что если сабельный эскадрон переименовать в мотострелковую роту, а его бойцов пересадить из кавалерийских седел в кузов грузовика, то они (бойцы) сразу же разучатся стрелять из винтовки. Про то, что если пулеметный эскадрон переименовать в пулеметную роту мотострелкового батальона, а станковый пулемет переставить с тачанки в кузов грузовика, то пулеметчики тоже разучатся стрелять. Про то, что если эскадрон связи переименовать в батальон связи, а радиостанцию переставить с конной повозки опять-таки в кузов автомобиля, то связисты разучатся пользоваться рацией. Про то, что если саперный эскадрон переименовать в саперный батальон, а его имущество и личный состав пересадить с лошадей в грузовики, то саперы тут же разучатся обезвреживать мины противника и ставить свои. Про то, что если артиллерийскую батарею перевести с гужевой тяги на механическую, то артиллеристы тут же разучатся стрелять из пушек.

Коллега, прежде чем рассказывать про то, что кадры из одного рода войск перекачивали в другой, посмотрите книгу Е.Дрига. В части, касающейся мехкорпусов «первой волны», там очень подробно расписано на что именно обращались при переформировании подразделения и части старых кавалерийских соединений. Никто танковых батальонов из сабельных эскадронов не формировал

Ну так я, исходя из простой логики, спрашивал - если мотопехоту из танковых частей убрали, почему не убрали сразу танки из пехотных … А Вы опять демагогию развели, а потом удивляететсь, почему коментарии такие длинные и скучные получаются

Ну так я вам и ответил: танки из стрелковых соединений убрали практически синхронно с изъятием стрелков из танковых соединений. А вы опять демагогию развели

По факту же, БТ кавалерии не подходит

Я вам написал, что БТ дали в кавчасти из-за того, что у него запас хода больше. Этим он удобнее в прорыве – не надо для дозаправки останавливаться

В глубоком прорыве, при его расходе топлива (тем более авиационного) - жить ему ровно пока баки не обсохнут. А Т-26 можно сравнительно быстро дозаправить и причём практически любым бензином.

Военные исходили из другой логики. Им пофиг сколько и какого бензина заливать в баки танков у СЕБЯ в тылу ПЕРЕД боем. Для них главное – не остаться с пустыми баками посреди поля боя и не устраивать цирк с заправкой на виду у противника. Поэтому сравнив запас хода у БТ и Т-26, выбрали БТ

Наверное это понимание и привело к вооружению моторизованных дивизий (первой, ещё Павловской формации) не БТ, что логично, а как раз Т-26?

В 1939 году не было жесткой привязки к типу танков. В некоторых дивизиях тип танков зависел от того, какая танковая бригада имелась «по соседству». Но в тех, где танковый полк формировался с нуля, от промышленности поставлялись именно БТ-7М. Хотя производство Т-26 еще продолжалось

Так я в АИ это самое и предлагаю - 1 танкоремонтная мастерская на батальон!

Тогда зачем вы РИ ругаете?

Но иметь ДВА бензозаправщика на дивизию, т. е. на 64 танка, 18 бронемашин, 21 трактор и 635 автомобилей, как хотите, но ИМХО - совершенно недостаточно

А что вас не устраивает? Один – в танковый «полк», второй – автороту.  Один заправщик позволяет одновременно заправлять танковый взвод. В танковом «полку», как я понимаю, 4 роты по 3 взвода. А с грузовиками вообще говорить не о чем – сколько секунд требуется бензозаправщику, чтобы наполнить 40-литровый бак «полуторки»?

не говоря уже о том, что я вам написал, что по предвоенному штату 1941 года требовалось не 2, а 10 бензозаправщиков

На самом деле, автоцистерна и заправщик - это несколько разные машины. Автоцистерна - это бочка на колёсах - та самая, которая должна ВОЗИТЬ запасы ГСМ. А заправщик, это бочка поменьше, но зато с заправочной станцией в виде насоса и рукавов для заправки техники топливом

На самом деле, автоцистерна и бензозаправщик в предвоенных отчетных документах – это одно и тоже. ВСЕ «автоцистерны» оснащались «насосами и шлангами» (блин, специально проштудировал книгу Е. Кочнева  в поисках «машин службы горючего», не имевших насоса и шлангов), а запасы ГСМ перевозились бортовыми грузовиками, в кузов которых устанавливались 200-литровые бочки

Назовите другую причину!

Я бы мог сказать, что артполки кавдивизий были использованы для развертывания стрелковых соединений, ибо именно в этот период руководство РККА пыталось решить проблему дивизий-«тройчаток»/

Я бы мог сказать, что преобразование артиллерийских полков в дивизионы было вызвано желанием  командования «назвать вещи своими именами», т.е. «узаконить»  нехватку кадрового состава и материальной части артиллерии в «полках», являющихся таковыми только на бумаге. Т.е. я мог бы вернуться к вопросу «а был ли мальчик?» а были ли укомплектованы артполки кавалерийских дивизий кадрами и матчастью?

Я бы мог привести слова Ворошилова на заседании Главного военного совета Красной Армии 18 октября 1938 года: «Затем – артиллерийское оснащение нашей конницы. Вдруг, почему-то этот вопрос встал. Мы сами устанавливали, что конница наша перегружена. Был в ней артполк, танковый полк, ее сопровождает авиация и получается не конница, а техника с придачей коня. Чтобы конница стала конницей, ее нужно сделать подвижной, чтобы она могла быстро передвигаться, умела прятаться в складках местности».

Но я просто скажу другое. Для того, чтобы опровергнуть ваш тезис о том, что артполки кавалерийских дивизий (как мы выяснили – в 1938 году) расформировали якобы для того, чтобы  дать эту артиллерию танковым частям, вообще не надо называть никакую причину расформирования артполков в кавдивизиях. Вполне достаточного того простого факта, что ни в 1938 году, ни в 1939 году в танковых частях эта артиллерия так и не появилась.

Именно о них и говорю. Для кд они были излишне неповоротливы … В АИ, я отказался и от той тяжёлой артиллерии в кд и от тракторов, поскольку для конницы это "чемодан без ручки".

… Вот и пусть они возятся лошадками, со скоростью 6-10 км/ч в стрелковых дивизиях. Там это НОРМАЛЬНО. А полки кд, оставив тылы ползти следом, могут на рысях уйти на два-три дневных перехода вперёд и сходу вступить в бой. А на рысях, это означает до 20 км/ч, и значит... увы, без той самой тяжёлой артиллерии, которая тащится кое как поспевая за обозом. Оно нам надо?

76-мм зенитки – согласен, не подходят для кавалерии (об этом еще в прошлый раз написал). Но, согласитесь, что если 8 зениток отстанут на марше от кавполков, то и фиг бы с ними – дивизию они не затормозят, а для обеспечения ПВО на поле боя не очень-то и подходят.

Но 122-мм гаубицы-то как у вас в «чемодан без ручки» превратились?! Боевой/походный вес 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. (коих в "плохой" РИ дивизии всего 8 штук было) – 1350 / 2380 кг. А у 76-мм дивизионной пушки обр. 1902/30 г. (коих вы в свою "правильную" дивизию аж 24 штуки назначили) – 1470 / 2300 кг. Странностей никаких не прослеживаете, нет?

есть 3 ЗПУ, а в АИ 4 ЗПУ - какая ПВО лучше по факту - РИ или АИ?

Коллега, с тем, что 4 ЗПУ – это больше, чем 3 ЗПУ, никто и не спорит. Вопрос в том, дает ли эта одна дополнительная ЗПУ на полк ту разницу в возможностях ПВО кавалерийской дивизии, которую вы обнаружили между РИ- и АИ-дивизиями?

Ну и так, маленький нюанс: 3 ЗПУ на кавалерийский полк – это то, что, по крайней мере в 1940 году, в РИ-дивизиях было реально обеспечено фактическим наличием. А предлагаемые вами 4 ЗПУ на полк – это только штат, который неизвестно насколько был бы обеспечен тем самым фактическим наличием.

Но! Если рассуждать аналогично о БТ, что мы видим? На 32 кд (имеющиеся в 36 г.), из коих 5 гкд и 3 ЕМНИП территориальные, т. е. на 24 нормальные кд надо 2048 танков БТ (64 на кд). А их тогда на всю РККА имелось всего 2786. Не правда ли - похожая проблема?

Правда, проблема схожая. Вопрос только в том, что стандарты оценивания данной проблемы должны быть одинаковыми применительно ко всему. А у вас получаются «двойные стандарты». Желание заиметь в 1941 году 30 механизированных корпусов, не обеспеченных кадрами, танками и автотранспортом, – это ужасно плохо. А желание заиметь в 1935 году 20-30 кавалерийских дивизий в штатах, необеспеченных кадрами и артиллерией, – это ничего страшного, дескать, танков танков-то в РИ тоже не хватало и ничего...

Т. е. Вы предлагаете мне сперва полюбоваться, как одни "ответственные товарищи" авантюрят, раздувая кавалерию, потом, полюбоваться как другие не менее "ответственные" ломают то, что строили предшественники, и "вступить в игру" только перед "лишними" этапами ломки?

Успокойтесь. От того, будете вы любоваться или нет, в РИ ничего не поменяется. Я вам лишь предложил точку ветвления, подходящую с точки зрения возможности обеспечить придуманные вами штаты артиллерией

Даёт. Во-первых, даже при Вашей методе подсчёта, экономится тысяча человек на каждой КД

Коллега, вы путаете понятия "численности" и "громоздкости". Немецкие моторизированные корпуса летом 1941-го в разы превосходили наши танковые дивизии по численности всего: личного состава, танков, артиллерии, грузовиков, тягачей, тыловиков и т.д., но назвать их (немецкие корпуса) "громоздкими" вряд ли у кого язык повернется. "Громозкость" зависит от сбалансированности ОШС, в т.ч. от соотношения боевых и обслуживающих частей. У вас в дивизии "экономия" на численности приходится именно за счет урезания самых что ни на есть боевых частей – кавалерийского полка с его сабельными и пулеметным эскадронами. А вот тылы... В РИ на уровне дивизии было 8 76-мм дивизионных пушек, 8 76-мм зенитных пушек и 8 122-мм гаубиц. Один боекомплект этого счастья весил (без учета упаковочных ящиков) 8,9 кг х 140 выстрелов х 8 пушек + 11,5 кг х 150 выстрелов х 8 пушек + 24,9 кг х 80 выстрелов х 8 гаубиц =39704 кг. В АИ у вас 24 76-мм дивизионные пушки и 12 120-мм минометов. Соответственно 8,9 х 140 х 24 + 16,4 х 60 х 12=41712 кг. А ваше желание демоторизовать тылы только еще сильнее усугубит соотношение между боевыми и обеспечивающими частями

Во вторых, артиллерия более сбалансирована и КД не обременяют "чемоданы без ручки".

Сбалансирована ли? Дивизионная артиллерия у вас более многочисленна - это да. А вот насчет сбалансированности... кто вам сказал, что полноценный артполк 3-дивизионного состава не является избыточным для ваших трех, по сути, усиленных стрелковых батальонов? Для них важна подвижность. А у вас ни сами "чемоданы" никуда не делись (см. выше сравнение 76-мм пушек и 122-мм гаубиц), ни нагрузка на снабжение боеприпасами не уменьшилась

В третьих, КП только три и, соотвественно, вся КД проще и лучше управляема

Коллега, вас не смущает тот факт, что почти вся "верхушка" Красной Армии (Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Жуков, да и Шапошников в 1МВ и ГВ) ЛИЧНО прошли путь от командира эскадрона до командира кавалерийского соединения и посему прекрасно знали сколько кавалерийских полков можно иметь в дивизии для нормального управления?

А зачем скрещивать жирафа с носорогом

А кто-то скрещивал? не затруднитесь ли привести штатную структуру и фактическую укомплектованность советских мотокавалерийских дивизий?

Сталина называли и покруче

На заборе тоже много чего пишут. Повод ли это для того, чтобы брань тащить сюда и превращать Сайт в помойку?  

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 10/09/2017 - 12:56.

Коллега!

"Указанных образцов вооружения в требуемом кол-ве в РИ не было? Не было! О чем тогда разговор?"

Это АИ. И если в АИ данный образец оружия разработан и принят на вооружение, его прописывают в штат и по мере выпуска, штат заполняют матчастью.

"В данном случае нагло врете вы, приписывая мне то, чего я не писал."

Нет, это наверное я написал! Цитирую:

"От кавалерии требовалось воздействовать на тылы противника, но никак не прорывать его оборону"

Кого Вы в очередной раз опровергаете? Себя что ли?

"Коллега, причем тут начало ВОВ, если у вас русским по белому написано про 1938 год"

Где 29 МК и где 1938 год?"

Т. е. то, что к рубежу 37-38 г.г. были сформированы 34 кд и 24 мбр лёгких танков, 4 тяжёлых, 3 химических плюс учебные, а уже в 38, началось резкое сокращение именно кавалерии, для вас ни о чём не говорит? И итог того сокращения мы получили как раз накануне ВОВ в виде всего 13 кд и аж 29 мк.

"Я вам в прошлый раз довольно четко написал, что кавалерия имела значительный некомплект относительно штатов мирного времени"

Зачем вы вообще это писали, если это было нормой для всей тогдашней РККА, а кавалерия ещё и в лучшем положении была относительно той же пехоты. Для объёма?

"Никаких документов, подтверждающих то, что до сокращений конница на 100% (или близко к тому) была укомплектована кадрами, вы так и не привели, зато пустились в пространные рассуждения про потери элиты..."

Что за бред! Много ли было в РККА вообще частей, до войны укомплектованных на 100%? При этом, совершенно не имеет значения насколько укомплектованную кд расформировывают - в любом случае это элита РККА.

"Самое забавное в этой ситуации то, что одновременно в другом месте вы критикуете «взрывной» рост кавалерии в 1935-37 годах в РИ именно из-за необеспеченности:"

Экий вы смешливый! Всё-ж таки надо наконец начать понимать разницу между формированием дополнительных 9-10 новых кд с нуля и соответственно содержанием минимум 32 кд и сохранением сугубо уже имеющихся 22 кд.

"расскажите мне про то, что если сабельный эскадрон переименовать в мотострелковую роту, а его бойцов пересадить из кавалерийских седел в кузов грузовика, то они (бойцы) сразу же разучатся стрелять из винтовки"

Руководство РККА критиковали (и по делу) за использование ВДВ во время ВОВ в качестве пехоты. А кавалерия тогда была таким же элитным родом войск с весьма специфической (и очень дорогой) подготовкой.

"Ну так я вам и ответил: танки из стрелковых соединений убрали практически синхронно с изъятием стрелков из танковых соединений. А вы опять демагогию развели"

Совершенно не синхронно, а с разницей почти в два года. Т. е. демагогия опять за вами.

"Я вам написал, что БТ дали в кавчасти из-за того, что у него запас хода больше."

Почему это было сделано и без ваших указаний очевидно. Но это было НЕ правильно. БТ-7 имел запас хода 375 км и заправить его за линией фронта было проблематично - много, долго и бензин нужен авиационный. Т-26 в 35-ом имел дальность 130 км. К 39-му уже до 220 км. Для того чтоб выйти на опретивный простор и при первом удобном случае заправиться и 130 км вполне достаточно. Т-26 заправляется быстро (и общая ёмкость баков меньше и самих баков меньше) и бензином хоть 1, хоть 2 сортов. БТ же - как в приколе про тот джип "чем круче джип - тем дальше бежать за трактором". Вообще есть сомнения, что обоз кд сможет обеспечить для него хоть одну заправку за линией фронта.

"Тогда зачем вы РИ ругаете?"

Потому что в РИ - это на весь мп. В АИ же - в мп будет два тб и каждый из них получит свой "ремкомплект".

"...грузовиками вообще говорить не о чем – сколько секунд требуется бензозаправщику, чтобы наполнить 40-литровый бак «полуторки»?

не говоря уже о том, что я вам написал, что по предвоенному штату 1941 года требовалось не 2, а 10 бензозаправщиков..."

Если он вообще есть, а не сломался, лишив тем самым КД сразу 50% заправочных возможностей.

Про штаты 41-го можно мечтать скока угодно.

"автоцистерна и бензозаправщик в предвоенных отчетных документах – это одно и тоже. ВСЕ «автоцистерны» оснащались «насосами и шлангами»

Бред. Реквизированная для нужд армии в народном хозяйстве наливная автоцистерна совершенно не обязана была иметь насос и шланги. А таких наверняка было подавляющее большинство. И то, что в статистике они идут в одной графе и не разделяются ровно ни о чём не говорит.

"Вполне достаточного того простого факта, что ни в 1938 году, ни в 1939 году в танковых частях эта артиллерия так и не появилась."

ОК. принимается. Но я этого и не утверждал, а как раз задавал риторический вопрос.

"Но 122-мм гаубицы-то как у вас в «чемодан без ручки» превратились?! Боевой/походный вес 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. (коих в "плохой" РИ дивизии всего 8 штук было) – 1350 / 2380 кг. А у 76-мм дивизионной пушки обр. 1902/30 г. (коих вы в свою "правильную" дивизию аж 24 штуки назначили) – 1470 / 2300 кг. Странностей никаких не прослеживаете, нет?"

Нет, если:

1. Боевой/транспортный вес:

Гаубицы 10/30 - 2510/1466,

Пушки 2/30 - 2370/1350.

А для гужевой тяги каждый центнер имеет значение.

2. Возимый БК пушки больше, а точность стрельбы намного выше.

3. Учитывать перспективы - разница в весе пушки и гаубицы нового поколения будет ещё больше.

 "А предлагаемые вами 4 ЗПУ на полк – это только штат, который неизвестно насколько был бы обеспечен тем самым фактическим наличием."

Ну, сомневаться вы можете в чём угодно и сколько вам угодно.

"А желание заиметь в 1935 году 20-30 кавалерийских дивизий в штатах, необеспеченных кадрами и артиллерией, – это ничего страшного"

Потому что 22 кд уже имелись в наличии и у страны ещё было время, чтоб наполнить их по всем штатам - и в т.ч. ради этого, я отказываюсь от 9-10 новых кд. А вот МК формировались как совершенно новые структуры, ради которых ломали старые, и сроки завершения формирования опасно не согласовывались с фактом, что уже идёт ВМВ.

"От того, будете вы любоваться или нет, в РИ ничего не поменяется. Я вам лишь предложил точку ветвления, подходящую с точки зрения возможности обеспечить придуманные вами штаты артиллерией"

Как и в любой АИ. Штаты заполнятся в любом случае - время на это есть. Особенно если не забывать, что кавалерия - элита и пока единственный, действительно работоспособный инструмент.

"А ваше желание демоторизовать тылы только еще сильнее усугубит соотношение между боевыми и обеспечивающими частями"

Что значит "демоторизовать"? Вы опять придумали какую-то глупость и пытаетесь мне приписать? Я в АИ отказался от наличия в кд только тракторов (тем более тогдашних), как наиболее тихоходных транспортных средств.

"кто вам сказал, что полноценный артполк 3-дивизионного состава не является избыточным"

Вообще-то, отличие АИ кап от РИ в то время (35 г.), заключается лишь в замене 122 мм гаубиц на 120 мм миномёты.

"Коллега, вас не смущает тот факт, что почти вся "верхушка" Красной Армии ЛИЧНО прошли путь от командира эскадрона до командира кавалерийского соединения и посему прекрасно знали сколько кавалерийских полков можно иметь в дивизии для нормального управления?"

Ни разу не смущает, поскольку:

1. Содержать 4 полка - дорого.

2. В горных кд как раз 3 полка.

3. Опыт ВОВ заставил перейти на 3 полка (послезнание конечно, но, не бывает АИ не учитывающих итоги ВОВ и ВМВ).

"не затруднитесь ли привести штатную структуру и фактическую укомплектованность советских мотокавалерийских дивизий?"

Коллега, вы мне громким названием тут не размахивайте, по структуре, эти две дивизии (24-я и 25-я) были банальными моторизованными (плюс лишний полк). Никакой кавалерии там уже ЕМНИП вообще не было.

"На заборе тоже много чего пишут. Повод ли это для того, чтобы брань тащить сюда и превращать Сайт в помойку?"

В помойку, сайт превращают склочники, не способные уважать чужое мнение и внаглую врущие. А пишу в своих статьях я ВСЁ ТО, что считаю нужным в данном контексте. И указчики (помимо модераторов) мне не нужны. Если вам сей штиль неприемлем - пишите по своему, а мои материалы просто игнорируйте. Не возбраняется.

Barb's picture
Submitted by Barb on ср, 06/09/2017 - 19:07.

Была на вооружении английская 114-мм гаубица, как раз у кавалерии.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 06/09/2017 - 22:20.

Совершенно верно. Вот тока её снаряд существенно уступал 122 мм, а по массе орудия, разница была как раз не велика.

Frujin's picture
Submitted by Frujin on ср, 06/09/2017 - 08:35.

122 мм гаубица слишком тяжолая, нужна совсем другая. Либо собственая 107 мм, либо лицензная немецкая 105 мм или американская тоже 105 мм.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 05/09/2017 - 23:18.

Ansar02 пишет:
для кавалерии безусловно тяжела и безусловно нужна лёгкая 107 мм гаубица.


Коллега, может Вы подберете образец для кавалерии? У Вас талант находить подходящие орудия.

Впрочем ИМХО гаубицы(два дивизона, 24 орудия), нужны только в кав корпусах, в принципе можно заменить гаубицы на 160мм минометоы(два дивизиона, 24 миномета).


Ansar02 пишет:

Плотность - да. А эффективность? Хотя, можно и так.

Добавить легко, но для БК придётся обоз сильно увеличивать - миномёты очень много боеприпасов требуют.

Полковушки - сугубо временное явление, только до появления относительно лёгких ЗиС-3. Совсем без трёхдюймовок оставлять даже бригады как-то не хочется.

В 35-ом таковых ещё нет. Но, когда появятся - пренепременно!

Насчёт РСЗО - категорически не согласен, поскольку в рейдовой кавалерии они будут сугубо одноразовыми. А кд они не нужны, поскольку кд воюют не сами по себе.


А толку от эффективности, если не попадут? А жидкий огонь и не отпугнет даже.

Зато можно будет и не сильно укрепленные объекты брать, что заставит усилить охранение тыловых объектов.

Но полковушка заменяется минометом по пехоте и укреплениям(при наличии ОФ мины), а по танкам, при наличии М-42(ее как раз могут сделать для кавалерии и легких частей), она слаба.

Для кавалерии могут и раньше сделать.

Вот для рейдовых групп самое то, аналог Град-П на лафете - вышли, отстрелялись, ушли.


Дмитрий Чумов пишет:
Это вы называете "проще"? :) Миномёт 107мм имеет сопоставимую с 132мм РСЗО скорострельность, точность, массу БЧ, дальность стрельбы. При этом он в 10 раз легче и допускает перевозку во вьюках(по лесу т.е., там где прицеп РСЗО не пройдёт). А 81мм РСЗО даже превосходит во всём этом! Не говоря уже о таком важном в этих делах факторе как скрытность огневой позиции...


Для конных РДГ самое то.


anzar пишет:
Ошибаетесь, ето послевоенные кони могут, а довоенные никак!

БРЕД.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 06/09/2017 - 18:17.

Почтенный коллега!

"Коллега, может Вы подберете образец для кавалерии?"

А чего там подбирать? В РИ предлагалась разработка лёгкой 107 мм гаубицы для горных частей. Вот и сделали бы на пяток лет пораньше. И для кавалерии было бы в самый раз.

max187's picture
Submitted by max187 on Thu, 07/09/2017 - 11:43.

Уважаемый коллега! Может быть имеет смысл сохранить производство старых гаубиц 1910/1930? И для КД, и даже для пехоты, ну тут уже в дополнения к М-30.

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 07/09/2017 - 17:36.

Почтенный коллега - а где и зачем? Заводы дружно переходят на выпуск новых образцов оружия, а старую 122 мм гаубицу обр.2/30 г. с выпуска сняли только в 40-ом! В 41-ом ЕМНИП последние два десятка сдали. Куда уж позже?!

max187's picture
Submitted by max187 on Thu, 07/09/2017 - 18:16.

Уважаемый коллега - я имел ввиду в АИ сохранить производство старой гаубицы и далее, на всю войну (в качестве орудия для КД и т.д.).

Именно из-за ее веса, т.е. не проектировать новую легкую гаубицу 107 мм, а сохранить старую - хоть и похуже, но отлажена в производстве, освоена в войсках и калибр новый не надо вводить и вес (1,5 т) для конной тяги вполне подходит. А в 42 и далее окажется что в стрелковых дивизиях будет не только дивизион М-30, но и старых гаубиц на конной тяге пару дивизионов можно добавить! 

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 07/09/2017 - 20:09.

Нет, почтенный коллега. Старая 122 мм гаубица кавалерии не подходит. Скрость возки по шоссе максимум 12 км/ч. В поле или на грунтовке - гораздо меньше. Это устраивает пехоту, но отнюдь не кавалерию. Для кавалерии ход на рысях - это минимум 16-20 км/ч. Т. е. старые 122 мм гаубицы на конной тяге могут сопровождать кавалерию только если она идёт шагом. А это плохо.

max187's picture
Submitted by max187 on Fri, 08/09/2017 - 09:28.

Уважаемый коллега, ЕМНИП для решения этого вопроса разработали (вроде даже сам Грабин) тележку для гаубиц этого типа, что решает вопрос со скоростью транспортировки. Конечно останется еще много недостатков этой артсистемы, но с учетом послезнания (один дивизион в стрелковой дивизии из-за невозможности транспортировать М-30 конной тягой)  - лучше если эти гаубицы + М-30, чем только М-30. И как мне кажется этот вариант даже лучше варианта: новая 107 мм гаубица + М-30, или даже варианта только 107 мм гаубица.

(Извините что выхожу за рамки данной статьи про КД, но больно уж давняя Ваша тема о важности веса орудий меня зацепила).

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 09/09/2017 - 06:36.

Почтенный коллега! Подкатную рессорную тележку Грабин и впрямь разработал в 1937 году, но пользоваться ею было не так чтоб очень удобно, да и стоила она не мало. От выпуска таких тележек потому и отказались, что на подходе были гаубицы нового поколения, допускающие скоростную буксировку. Что касается старых, в пехоте они нормально гужевой тягой обходились, а в кавалерии или механизированных частях, их возили в кузовах грузовиков. Тоже не лучшее решение, но другого, после отказа от тех тележек, и не было.

М-30 возить конной тягой можно - но во-первых очень медленно и лошадей требуется аж 10 на одно орудие (6 собственно гаубицу тащат и ещё 4 её передок с зарядным ящиком).

Поэтому в любом случае и во всех отношениях идеальным, я считаю вариант оснащения кавалерии лёгкой и подвижной 107 мм гаубицей.

С уважением, Ансар.

max187's picture
Submitted by max187 on Mon, 11/09/2017 - 09:28.

Уважаемый коллега! Конечно 107мм гаубица хороша, но при наличии несколько тысяч старых гаубиц, очень уж (как мне кажется) не велики шансы принятия гаубицы с новым калибром и, соответственно, с новой линейкой снарядов. Существование в дивизиях гаубиц двух калибром, а если еще вспомнить что творилось с пушечными калибрами (76,2-85-95-107) ... Только послезнание - что с 42года в дивизиях останутся только новые гаубицы.

ЗЫ/ Коллега, подскажите пжлста, правильно ли я понял по Вашим прошлым арт. АИ и их обсуждению  - что в 43-45 г.г. главной причиной недостатка гаубиц в дивизиях был тот факт, что М-30 буксировалась только (или почти только) мех.тягой (т.е. нехватка тягачей)?

ЗЫ2/ А предложения коллеги Anzara о новом лафете для старой гаубицы мне показалось очень практичным - м.б. даже в качестве дуплекса к одной из 76,2 мм пушек 30-х годов.

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 11/09/2017 - 15:07.

Почтенный коллега!

Эта проблема не настолько остра как Вам кажется. У РККА на 1 января 1937 года было всего 2,4 тыс. 122 мм гаубиц. Это не много. Тем более что часть их была ещё старой выделки (обр. 9 и 10 г.), а часть изношена. По-настоящему массово их началали выпускать ближе к концу 30-х (скажем, в 39-ом, аж 1300 штук!). Т. е. начав переход на новый калибр не позже того же 37-го, РККА практически ничего не теряет и ничем не рискует.

Нет, не только. В СД мало гаубиц было по трём причинам:

1. Недостаток средств тяги. И тягачей и лошадей (которых для М-30 требовалось аж 10, почему, собственно и предполагалось использовать для их буксировки прежде всего именно мехтягу).

2. Недостаток боеприпасов (их копили для стратегических операций, а для повседневных обычно недоставало).

3. Недостаток самих гаубиц. Дивизий было много и "на всех не напасёшься".

Из-за первых двух причин, в СССР два года (42 и 43) вообще не производились 152 мм гаубицы.

Поэтому, РККА приходилось обеспечивать СД гаубицами по-минимуму, и концентрировать их в АРГК, откуда их можно было придавать в усиление частям, находящимся на наиболее важных направлениях.

Идея безусловно не плохая. Но для экономических условий СССР не актуальная. Рукводство не было заинтересовано в выделении ресурсов на модернизацию старых вооружений - все ресурсы были брошены на насыщение армии новыми образцами.

С уважением, Ансар.

упс - комент попал не совсем туда... хотя и нужному адресату cool.

 

max187's picture
Submitted by max187 on Tue, 12/09/2017 - 08:55.

Огромное спасибо за информацию, уважаемый коллега.

Все будет хорошо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 12/09/2017 - 12:59.

Всегда пжалста!

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 11/09/2017 - 10:51.

м.б. даже в качестве дуплекса к одной из 76,2 мм пушек 30-х годов

Ув. коллега max187, УСВ сама проситься :))) Да и какой нить ассиметричний дульник (вверх) ставить тоже можно- ведь гаубица не из кустов стреляет. Да и в войне, как насмотрелись на немецких дульников- начали ставить всюду...

Мне непонятно почему до сих пор дульники делают только симметричными- ведь они срабатывают когда снаряд уже покинул ствол и на точность не влияют. Да и сила вниз к дулу препятствует подбрасыванию/опрокидыванию при меньших углах...

Ето опасно. А могло быть так:

Проектн. углом вверх регулируеться допустимая/потребная верт. сила.

 

 

Vis pacem - para bellum

max187's picture
Submitted by max187 on Mon, 11/09/2017 - 10:59.

Уважаемый коллега, я тоже в первую очередь подумал про УСВ.

Все будет хорошо.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 11/09/2017 - 11:49.

я тоже в первую очередь подумал про УСВ

Предположил. Но что скажете о (совр.) дульниках? До сих пор никто не разсеял мое "заблуждение". А возможно какая то причина ест- не могу поверить что ето только инж. "инерция мишления".

Vis pacem - para bellum

max187's picture
Submitted by max187 on Mon, 11/09/2017 - 14:34.

Увы, уважаемый коллега, совсем не копенгаген я в этом вопросе.

Все будет хорошо.

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 09/09/2017 - 11:35.

Поэтому в любом случае и во всех отношениях идеальным, я считаю вариант оснащения кавалерии лёгкой и подвижной 107 мм гаубицей.

Уважаемый коллега Ансар02, помним ваше желание перейти на 105-107мм каллибр (как у всех...) в РККА для легких гаубиц, оно не плохо мотивированное, но все таки вес арт. систем не напрямую завязан только на каллибре. Как знаете, от новой 122мм гаубицы военные хотели и бОльшую дальность, и...все. Да и Грабинская легче была, все ето хорошо описанно и в ваших постах.

В данном случае (для кавалерии) возможно было "малой кровью" модернизировать часть 122мм 10/30 на новый станок с подрессоренным грузошинам- вес не очень увеличился бы.  Про цену тележек лучше не говорить- десятки раз меньше разработки и производства совсем нового орудия. Да и что оно получиться легким не очевидно, помня о хотелках военных и всеобщую веру в моторизации. 107мм пушка в 4т вышла.

Вес 122мм боезапаса не так много вырастет к 107мм- из за бОльшего могущества снаряда огневые задачи можно решать меньшим нарядом. А на 107мм переходим....постепенно :)))

Даже можно представить себе производство двух 122мм гаубиц (!)- легкая как вверху. А вот у М-30 можно ствол нарастить и отдав безповоротно под мехтягу сделать (дивизионную) 122мм гаубицу-пушку, производить ее вместо А-19... Етакий "единный корпусний..." А 152мм (кажется МЛ-20?) только в АРГК. Хотя контрбатарейная требует и хорошей разведки, стрелять по развилках дорог в тылу (подходящие/отходящие резервы) тоже надо...

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 10/09/2017 - 09:04.

Почтенный коллега!

"Как знаете, от новой 122мм гаубицы военные хотели и бОльшую дальность..."

С одной стороны - да. Но с другой, для дивизионной артиллерии экстремальные дальности не слишком актуальны. В то же время, всегда надо стараться выдерживать баланс между эффективностью и массой. У М-30 этот баланс, применительно к формально лёгкой гаубице был нарушен.

"...часть 122мм 10/30 на новый станок с подрессоренным грузошинам- вес не очень увеличился бы."

На грузошины старую арту и так ставить начали с 36-37 г.г. А вот лепить новый лафет для старой качалки ИМХО "овчинка выделки не стоит".

"Про цену тележек лучше не говорить- десятки раз меньше разработки и производства совсем нового орудия."

Вот только проблема в том, что тележка не заменяет орудие, а добавляется к его стоимости. К тому же, тележка - это ещё и дополнительный потребитель дефицитной авторезины (не говоря уже про необходимые для серийного выпуска производственные мощности).

"Вес 122мм боезапаса не так много вырастет к 107мм- из за бОльшего могущества снаряда огневые задачи можно решать меньшим нарядом."

Совсем не факт. Для лёгкой гаубицы, поразить цель наверняка, чаще всего получается только прямым попаданием. А эффективность прямого попадания между 107 и 122 мм начинает ощущаться только если речь идёт о хорошо защищённом несколькими накатами брёвен блиндаже, но отнюдь не об основной массе лёгких полевых укреплений или укрытий. А вот то, что возимый БК у 107 мм гаубицы будет больше чем у 122 мм - это факт.

"Даже можно представить себе производство двух 122мм гаубиц..."

Для СССР невозможно. В СССР эту проблему пытались решить введением в состав вооружения лёгкой 122 мм мортиры в дополнение к гаубице.

"Хотя контрбатарейная требует и хорошей разведки, стрелять по развилках дорог в тылу (подходящие/отходящие резервы) тоже надо..."

Тут проблема не в разведке, а в целеуказании и хорошо развитой топографической службе. И с тем и сдругим у РККА имелись определённые проблемы.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 10/09/2017 - 19:52.

Ув. коллега, почти то же имел ввиду и я. Совесть берет, что время теряете отвечать, вместо закончит пост о "кавалерийском" танке.

С одной стороны - да. Но с другой, для дивизионной артиллерии экстремальные дальности не слишком актуальны......

А вот лепить новый лафет для старой качалки ИМХО "овчинка выделки не стоит".

То же самое имел ввиду, если уменьшить аппетит к дальности можно обойтись с "новый лафет для старой качалки" (или новой гаубицы с весом и балистикой старой) По моему "овчинка выделки стоит" и ето намного более реалистично. В реале к 107мм пушку пришли только к 1940г из за дезу о "толстобронних нем. танках". Другие ваши альтернативы про повсеместний переход на латиницу легких 107мм гаубиц неплохи, но здесь варианты...

Вот только проблема в том, что тележка не заменяет орудие, а добавляется к его стоимости

Вообще не рассматривал тележки, а новый лафет (вверх). Тележки- автомобилям, для коней ето лишний вес.

....эффективность прямого попадания между 107 и 122 мм начинает ощущаться только если речь идёт о хорошо защищённом несколькими накатами брёвен блиндаже

Вообще не рассматривал блиндажи (конница с укреплениями не воюет :)))) а ОФ действие по откритым целям (типа колона по дороге, заслоны- ПТО и пехота в плитких стрелковых...) хотя по ним и минометом можно...

Для СССР невозможно. В СССР эту проблему пытались решить введением в состав вооружения лёгкой 122 мм мортиры в дополнение к гаубице.

И почему? Значит "лёгкой 122 мм мортиры (10/30 :))) в дополнение к (тяжелой М30) гаубице" - ето можно, а 10/30 на новом лафете и гаубицу-пушку (на лафет М30, вес ок. 2,9-3,1т)- невозможно (?) Здесь воля ваша, хотя мне можно ето и в отделную АИ сделать.

Тут проблема не в разведке, а в целеуказании..

Под слово "разведка" имел ввиду весь комплекс...А потому что "..с тем и сдругим у РККА имелись определённые проблемы" использовал слово "Хотя..."

Ждем танчика :)) с уважением: anzar

 

 

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 11/09/2017 - 06:45.

Почтенный коллега!

Ну какой смысл разрабатывать для старой гаубицы или пушки новый лафет, если завод производитель получил заказ на новую артсистему и в полном объёме переходит на её выпуск?

В этом была проблема СССР - заводов мало, но они очень большие и изначально заточены под массовый выпуск лишь нескольких изделий. Капиталистам в этом отношении было проще - заводов много и заказать можно что угодно и кому угодно.

На наши же артиллерийские заводы давил ВАЛ - от них требовали продукции самой новой и сразу много! Им было просто не до возни со старыми орудиями. Какие уж тут новые лафеты или тележки - наши заводы до ВОВ не успели даже старую, но находящуюся на вооружении артиллерию "переобуть" с деревянных колёс на металлические! А ведь эту работу начали ещё с 36-37 г.г.! Не надо думать, что СССР мог производить для РККА всё что той угодно. Поэтому и 122 мм мортиру армия так и не получила.

"Вообще не рассматривал блиндажи (конница с укреплениями не воюет :)))) а ОФ действие по откритым целям (типа колона по дороге, заслоны- ПТО и пехота в плитких стрелковых...) хотя по ним и минометом можно..."

Совершенно верно. Конница с укреплениями не воюет. Поэтому-то я и решил вообще отказаться от гаубиц в КД обр. 35 г. Когда появятся лёгкие 107 мм тоже ещё надо будет подумать, а нужны ли они кавалерии вообще? Не обойдётся ли она пушками и миномётами? А не ожидающую нападения колонну противника на дороге, кавалерии проще всего покрошить шашками. В ближнем бою это страшное оружие.

Р.С. Танчик уже готов.

С уважением, Ансар.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 05/09/2017 - 13:44.

В 1939 в составе советских войск, участвовавших в Польском походе в Западную Белоруссию, успешно действовала конно-механизированная группа под командованием комкора И. В. Болдина.

Широкое применение КМГ нашли в годы Великой Отечественной войны. Они использовались на главных направлениях, преимущественно в условиях лесисто-болотистой, горной и горно-пустынной местности.

список конно-механизированных групп РККА

Наиболее мощной по своему составу была советско-монгольский КМГ под командованием генерал-полковника И. А. Плиева, наступающей в составе Забайкальского фронта в Маньчжурской операции 1945 на долоннорському направлении. С советских войск в ее состав входили: одна танковая, две мотострелковые бригады, кавалерийская дивизия, истребительно-противотанковая артиллерийская бригада, мотоциклетный полк, истребительно-авиационный полк, гвардейский минометный полк, два зенитно-артиллерийских полка, инженерно-саперный батальон, с войск монгольской Народно-революционной армии - четыре кавалерийские дивизии, одна бронебригада, отдельный танковый полк и авиационная дивизия. Такой состав группы обеспечил ей возможность вести наступление на широком фронте и в высоком темпе (до 50-60 км в сутки). http://alternathistory.org.ua/motopehota-imeni-budennogo

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 05/09/2017 - 18:40.

Благодарю за напоминание, почтенный коллега.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 05/09/2017 - 19:01.

Уважаемый Ансар. Это не столько вам, сколько критикам;) Конно-механизированные группы, как одни из самых эфективных инструментов РККА в ВОВ с изумлением взирают на глобальные трудности кооперации танка и гужевой тяги;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.