Альтернативная программа строительства ВМФ Российской империи перед Первой мировой войной (1909-1914 г.г.).

11
7
– Вот ты предлагаешь все модернизационные мероприятия в вооружённых силах Российской империи осуществлять за счёт так называемой «Большой судостроительной программы». Суть её содержалась в распоряжении от 23 октября 1907 г. которым Совет министров ввел в действие «Положение о составе и подразделении флота», согласно коему «оперативно-способная эскадра» российского флота должна была состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.» Это и была «Большая судостроительная программа», требовавшая колоссальнейших средств. И «благодаря» которой, русская армия так и не удосужилась оптимизировать свою артиллерию, модернизировать комплекс стрелкового оружия, развернуть мощности для производства боеприпасов, которых катастрофически не хватало даже в русско-японскую войну, провести качественную реконструкцию крепостей, обзавестись рокадными шоссейными и железными дорогами, государственными авиационным и двигательным производствами. Чем всё это обернулось, напоминать бессмысленно.

– Ну, коли была «Большая программа», должна была существовать и «Малая»?

– Естественно. Малая программа представляла собой комплекс минимальных пожеланий командования флотов. Скажем для Балтийского флота, она выглядела как заявка фон Эссена на ежегодное введение в  строй Балтфлота одного минного заградителя, пятерки миноносцев, пятерки подводных лодок, трех легких крейсеров и пары мелкосидящих броненосцев для обороны финских шхер (исключительно в качестве противовеса аналогичным шведским кораблям).

– Разве такими силами можно было противостоять немцам?

– Отгородившись за мощными минными позициями и носа не высовывая в море – почему нет?

– Но ведь и минные позиции надо как-то защищать и охранять от попыток разминирования.

– Ну, хорошо, что ты можешь предложить в виде программы строительства флота с тем, чтоб и казну не обременять (нам нужны средства на модернизацию армии) и судостроение развивать и все, в реальности возникшие перед нашими флотами в ходе 1МВ задачи, успешно решить.

– Вот с задач и начнём. На Балтике немец силён настолько, что 4 линкора, закладка которых предполагается летом 1909 года, всю войну проведут в «Маркизовой луже». Весь их «боевой путь» – это прикрытие нескольких минных постановок и считанное количество выходов на учебные стрельбы. Стоящие без дела огромные корабли быстрее всех прочих станут прибежищем самой махровой анархистской и большевистской заразы. А ведь в них были вложены просто чудовищные средства.

– Но, может быть, именно их наличие, не позволило немцам решиться на удар по Питеру с моря?

– Питер с моря прикрывает Кронштадт и очень тщательно продуманная система обороны.

– И линкоры нам не нужны?

– Именно линкоры и именно в виде того типа что представляли собой «Севастополи» – думаю нет. Сам подумай. На фига нам столь дорогостоящие, современные линкоры, с их скоростью и дальностью, если мы собираемся всего лишь охранять свои минные заграждения?

– Вывод? Я так понимаю, что летом 1909 года мы закладку четырёх линкоров типа «Севастополь» отменяем?

Линкор «Севастополь»

– Не совсем. Ведь нам действительно нужно и минные позиции защищать и немцев сдерживать и при необходимости поддержку сухопутчикам на приморском ТВД оказывать. Мы заложим два корабля, но в изменённом виде. За счёт отказа от одной из кормовых башен, части котлов, торпедного вооружения, большого запаса угля и части вспомогательной артиллерии (12х102 мм орудий вместо 16х120 мм), мы увеличим максимальную толщину главного бронепояса до 330 мм и получим две мощные самоходные плавбатареи. Вооружение главного калибра тоже изменим. Вместо 12х305 мм орудий в четырёх башнях, утвердим 9х356 мм орудий в трёх башнях. Думаю, такие корабли на Балтике, больше пользы принесут.

– Которые к тому же к началу войны уже будут и построены, и испытаны, и в состав флота введены, и экипажи полностью подготовлены.

– Да, это будут уже полностью боеготовые корабли. И включены они будут в единую систему обороны.

– На Чёрном море, главную опасность для нас могут представлять линкор, который турки попытаются купить у англичан перед самой войной (только в последний момент сделка сорвётся и англичане включат новенький линкор в состав собственных ВМС). А так же германские крейсера – тяжёлый «Гебен» и лёгкий «Бреслау», которые припрутся в Чёрное море благодаря толи ротозейству, толи злому умыслу англичан.

– Насколько я помню, эта сладкая парочка порядком нагадит нам и прекратит набеги только наполучав оплеух от «Императрицы Екатерины Великой». И хотя прямых попаданий не было («Гебена» лишь посекло осколками) и «Екатерина» догнать немца не смогла, он испугался достаточно, чтоб не показываться в Чёрном море до конца войны.

– Вывод? Четырёх черноморских линкоров, как я понимаю, тоже не будет?

– Правильно понимаешь. Мы построим опять-таки два корабля, но уже не как линкоры, а как линейные крейсера.

– Вместо «Измаилов», отменив закладку последних в 1912 году?

– Да, только лучше. Точнее оптимальнее, исходя из конкретной задачи. Вооружение: 9Х305 мм орудия главного калибра в трёх башнях, 12х102 мм орудий, 4х47 мм зенитных автомата.

– Ты хочешь отказаться от одной башни главного калибра, 20х130 мм орудий, 5х76 мм пушек и всех 4-х торпедных аппаратов?

– И всё это ради гораздо более мощной силовой установки, чтоб наш линейный крейсер смог при случае догнать «Гебен». Пока, имея 21 узел против 28 – это не реально.

– Ну, положим, догонит, или, по крайней мере, не даст оторваться быстрее, чем дуэль определит кто кого. И у кого же в этой дуэли шансы будут выше?

– Сам прикинь. У «Гебена» 10х280 мм орудий главного калибра в пяти башнях. Максимальная толщина брони главного пояса 280 мм.

У нас будет 9х305 мм орудий в трёх башнях (при том более дальнобойных) и толщину брони мы доведём до 305 мм.

– У линейного крейсера, броня будет толще, чем у линкора, на базе которого мы собираемся его строить? И при этом, скорость не менее 28 узлов? Сомневаюсь, что такой шедевр можно успеть спроектировать и построить в России до начала войны.

– «Измаил» должен был иметь гораздо более сильную артиллерию (12х356мм) и более высокую скорость (28.5 узлов).

– «Измаил» (а затем и ещё три его систершипа) заложили только в самом конце 12 года и в строй так и не ввели. И броня у него была 237 мм. «Гебен», 1909 года закладки, уступал и «императрицам», и «Измаилу» только в величине главного калибра. Даже твоя гипотетическая дуэль не имеет явного фаворита. Будем полагаться на удачу?

– Но у нас ведь будет два корабля! Против двух «Гебен» по любому не выстоит. И это не считая разных «Евстафиев» и прочих морально устаревших тихоходов. В общем, если нам удастся прищучить «Гебен», мы однозначно пустим его на дно парой своих линейных крейсеров. Да и при внезапном набеге немцев, Севастополь будет иметь защиту других кораблей черноморской эскадры (что имело место и в РИ).

– Вот поэтому немцы и не пойдут на решительное сражение.

– Если мы добьёмся скорости в 28 узлов, хрен он куда денется!

– Посмотрим. Что ещё?

– А теперь, давай сделаем несколько принципиально важных нововведений, исходя из предстоящих ТВД на Балтике и Чёрном море.

– Ну-ка, ну-ка…

– Поскольку Балтийское море мы весьма основательно намерены заблокировать минными постановками, нам, прежде всего, нужен флот, способный на АКТИВНЫЕ действия в таких условиях. Первое – мощные дивизионы как постановщиков мин, так и тральщиков (например, устаревшие крейсера, можно переоборудовать в большие минные заградители). Особое внимание надо уделить скорейшей разработке подводной лодки минного заградителя. Причём сразу в усовершенствованном виде – то есть с учётом всех выводов, сделанных специальной технической комиссией в сентябре 1916 года, касательно капитального ремонта (фактически модернизации) «Краба». И таких усовершенствованных «Крабов» надо построить для ЧФ и БФ как минимум по дивизиону.

– Тем более что «Краба» можно было использовать и в качестве обычной торпедной ПЛ. У него для этого имелись два ТА и боекомплект из четырёх торпед.

– К этому, было бы неплохо добавить 102 мм пушку и 47 мм универсальный автомат. Ведь «Краб» не раз подвергался атакам авиации противника.

– Оно, конечно бы не плохо, если тоннаж позволит…

– Не позволит – увеличим. Нам всё равно придётся менять керосиновые двигатели на дизеля, кое-что (мягко говоря) менять в конструкции субмарины, так почему бы, заодно не увеличить водоизмещение, не только ради усиления вооружения, но и ради увеличения числа аккумуляторов, снижения влияния минной постановки на дифферент лодки и т.д.

– Принято. Что дальше?

– Нам нужны хорошо вооружённые, скоростные торпедные катера. Обязательно мореходные, с приличным радиусом действия и приемлемой обитаемостью.

– Малотоннажные миноноски уже доказали свою низкую эффективность… Если конечно речь не идёт о внезапном нападении на абсолютно неготового противника.

– Поэтому я и говорю о торпедных катерах со скоростью порядка 30 узлов. Не меньше. Вооружение: два трубных ТА и автоматическая, 47мм пушка Маклена в универсальном исполнении. Двигатели – естественно дизеля.

– Принято. Дальше.

– И Балтика, и Чёрное море весьма важны в плане стратегических морских коммуникаций. Естественно, что при вполне солидной акватории, чувствительно нарушать транспортные операции противника можно только имея достаточные крейсерские силы.

– Лёгкие крейсера будем строить большой серией?

– Большой? Отнюдь. Мы построим для обоих флотов (а также для Северной флотилии) по одному ультрасовременному лёгкому крейсеру в качестве флагманского корабля лёгких сил.

– Ультрасовременному – это как?

– Помимо обычного набора, типичного для кораблей данного класса (довольно лёгкое бронирование и высочайшая скорость) мы обязательно позаботимся о том, чтоб корабль получил вооружение, безусловно делающее его сильнейшим кораблём данного класса (9х203 мм орудий главного калибра в трёхорудийных башнях). Но это не главное. Наши корабли должны получить по звену авиаразведки, что предусматривает установку катапульт и кран-балок для подъёма поплавковых самолётов с поверхности воды на борт. (В дальнейшем, самолёты надо будет вооружить, поскольку нам придётся сбивать немецкие морские дирижабли, игравшие роль дальних морских разведчиков). На этих наших лёгких крейсерах должны иметься самые современные и чрезвычайно мощные системы связи, собственная служба перехвата и дешифровки радиосообщений противника, созданы условия для обслуживания в боевых походах морских торпедных катеров, эсминцев и субмарин.

В общем, это должны быть именно мобильные центры управления лёгкими силами.

– Интересно.

– Конечно интересно. Мы можем выдвинуть такой сильный и скоростной корабль как можно ближе к противнику и с его помощью обеспечивать связь, разведку, снабжение и поддержку ударным дивизионам лёгких сил на значительном удалении от стационарных баз флота. То есть, грубо говоря, контролировать весьма значительные акватории на транспортных коммуникациях противника. При этом постоянно оказывать на него не шуточное давление.

– Ага, имея достаточные силы для атаки на конвой – мы его уничтожаем.

– А силы мы сможем поддерживать, таким образом, весьма значительные.

– А если разведка (прежде всего воздушная или радиоперехваты) доложат, что конвой охраняется силами намного превосходящими наши…

– Или на нас уже начата охота…

– Правильно, мы сможем, пользуясь скоростью (не доступной ни одной плавбазе) и форой по времени, спокойно уклоняться от любых нежелательных встреч.

– Принято. Ещё что-нибудь?

– Конечно. Помимо флагмана, нам нужны и его «длинные руки».

– Ты о эсминцах? Но наши «Новики» и так будут лучшими эсминцами 1МВ. Первый будет заложен как раз на будущий – 1910 год. И серия будет более чем приличной (53 единицы).

– Корабль действительно отличный. Вот только вооружение, я бы несколько оптимизировал. Особенно используя наше замечательно послезнание…

– И?

– Половину из четырёх торпедных двухтрубников упраздняем. Останется либо два двухтрубных ТА, либо вообще всего один 3-4-трубный. Четыре одноорудийные 102 мм артустановки заменяем на три  двухствольные башенного типа с полуавтоматическим заряжанием. Кстати, эти же двухорудийные 102 мм башенные установки сделаем стандартной артиллерией универсального калибра для всех наших крупнотоннажных кораблей.

– Ты хочешь списать и шестидюймовки, и 130, и 120 мм корабельные орудия полностью заменив их своими стандартными 102 мм спарками?

– Да, и при том в башенном исполнении (для начала, можно даже без крыш — не надо городить вентилляцию. Главное защитить расчёт и механизмы от осколков). Такая скорострельная универсальная артиллерия гораздо более полезна и эффективна и в борьбе с миноносцами и торпедными катерами, и быстро развивающейся авиацией.

– А ничего, что в морских баталиях линейных флотов, тех же шестидюймовых снарядов обычно тратили гораздо больше, чем снарядов главного калибра?

– А толку? По миноноскам эти монстры мазали, скорострельность имели низкую, а против бронирования тех же кораблей линейного флота были несостоятельны. В целом – вывод о недостаточной эффективности, вполне справедлив. Шестидюймовки хороши только в качестве орудий главного калибра на тех же лёгких крейсерах, чаще всего имеющих дело с гражданскими судами.

– Ладно, убедил. С вооружением эсминцев всё?

– Я вроде уже упоминал автоматические пушки Маклена? России их предложат к покупке в 1912 году. Мы должны обязательно реализовать эту сделку, оперативно устранить все мелкие недостатка данного орудия, создать для него универсальный станок и вооружить ими все наши корабли в плане защиты от ударной авиации противника.

– Так ведь нет ещё никакой ударной авиации! Как и военной вообще. 1909 год едва наступил!

– Ну что же, придётся придумать какую-нить относительно убедительную мотивацию, для «легализации» этого оружия на кораблях и замещения им 76-37 мм вспомогательной артиллерии.

– Далее. Не пора ли браться за создание лидеров? Если много лёгких крейсеров строить дорого (а для Балтики, которая для нас – море фактически закрытое, они вообще не слишком актуальны), каждый дивизион эсминцев было бы совсем не плохо подкрепить лидером, способным «держать на расстоянии», а лучше просто топить, эсминцы противника…

– И, кроме того, брать на себя функции легких крейсеров на коммуникациях противника, будучи при этом значительно дешевле?

– Ага.

– Конечно! Надо поднимать этот вопрос, причём настойчиво настолько, чтоб каждый дивизион эсминцев обязательно получил своего лидера.

– Плюс несколько кораблей в отдельном дивизионе лидеров, которые будут выполнять крейсерский функции. Фишка только в том, что «Новики» в том виде, в каком мы хотели бы их видеть – по сравнению с эсминцами всех вероятных противников уже готовые лидеры. В мире нет, и ещё долго не будет эсминцев с шестью 102 мм пушками. А при уполовиненном тобой же торпедном вооружении, мы получили голимый «дестройер» – эсминец-лидер с ярко преобладающим артиллерийским вооружением.

– И?

– Может быть есть смысл, хотя бы на первом этапе, ради экономии средств, строить «Новики» в их классическом виде (они и так сильнейшие корабли в своём классе), а наши, усовершенствованные эсминцы и объявим лидерами, возведя в соответствующий ранг?

– Хм, остроумно. Можно и так.

– Ещё один вопрос, имеющий высокую стоимость в прямом смысле. Модернизация имеющейся техники. У нас ведь есть корабли, построенные совсем недавно, но уже совершенно очевидно не способные противостоять современным немецким кораблям. Те же «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» на Чёрном море, «Андрей Первозванный», «Император Павел Первый» и «Слава» на Балтике… устаревшие морально ещё до того, как вступили в строй.

– Есть и другие. В 1910 году будет закончен вполне бессмысленный капремонт безнадёжно устаревших броненосцев предыдущего поколения: «Синоп», «Князь Потёмкин Таврический» и т.д. Ещё ранее, (кажется, в 1908 году) «деньги на ветер» улетели при ремонте «Петра Великого». А на 1911 год запланирован капремонт броненосца «Три святителя».

– На хрена им капремонт? Вооружение для реалий 1910 года – не говоря уже о 1МВ – откровенно слабое. Скорость позорно маленькая. А ведь именно превосходство в скорости сделало возможным манёвр японцев по охвату головы нашей колонны и принесло япам победу на блюдечке с голубой каёмочкой…

– Что предлагаешь? На металл их разделать?

– На металл надо разделать поставленные на консервацию в 1907 году «Екатерину Вторую» и «Чесму» (всё равно в строй их больше не введут). Туда же «12 апостолов» – его вывод и консервация намечена на 1911 год. А вместо капремонта вышеназванных броненосцев, поскольку тихоходность делает их совершенно бесполезными в морских баталиях, предлагаю при минимальных затратах трансформировать в плавбатареи. Пусть защищают главные базы флотов.

А вот что касается  «Первозванного», «Павла», «Славы», «Евстафия» и «Иоанна», то почему бы не сделать из них те самые, мощные самоходные плавбатареи для прикрытия минных позиций? Ну и защиты баз, разумеется. Если их 305 мм орудия главного калибра заменить на гораздо более дальнобойные, калибром от 356 до 406 мм?

– Утонут на хрен! Да и в нынешние башни такие пушки не поместятся. Придётся городить новые. А это и дорого, и вес возрастёт ого-го!

– Ну, башни мы используем стандартные – те же что будут устанавливаться на новых балтийских линкорах (пардон, теперь уже на самоходных плавбатареях), а вес мы сэкономим на вспомогательной артиллерии. 203 мм пушки уберём вообще. Шестидюймовки заменим на 102 мм универсалки. Вместо 14 75 мм пушек, обойдёмся шестью 47 мм автоматами Маклена. Если этого окажется недостаточным, були какиенить приклепаем, заодно укрепив набор… Вот тебе и не слишком дорогие, отличные артиллерийские корабли для защиты минных позиций, береговой обороны и поддержки сухопутных войск на приморских ТВД.

– Согласен. Вполне здравая и реализуемая идея…

 

р.с. Не претендуя на роль крупного знатока военно-морской истории и тактики (хотя сам служил на КСФ), я просто высказываю своё видение данного вопроса и буду чрезвычайно благодарен за конструктивную критику. Однако, наиболее азартных ревнителей мощи ВМФ, прошу учитывать главную цель и задачу данного проекта – сэкономить максимум довольно ограниченных средств и ресурсов Российской Империи для первоочерёдной модернизации сухопутных войск.

С уважением Ansar02.

166
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
23 Цепочка комментария
143 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
sergei-lvovХома БрутNFAnsar02boroda Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
sergey289121
sergey289121

В принципе согласен со всем

В принципе согласен со всем но может Новикам усилить артилерию? Установить 8 102мм орудий.

Sirin
Sirin

 А нельзя ли пойти по пути

 А нельзя ли пойти по пути постройки на Балтике нескольких двухбашенных кораблей типа "Вайнемяйнена"? Но башни трехорудийные 12".Ведь для прикрытия минной позиции этого вполне достаточно?

Кроме того Финляндия в составе РИ — значит, район действий значительно больше и базирование проще

 

Андрей

Коллега Ansar02 ! Большое Коллега Ansar02 ! Большое спасибо, читал с интересом! Однако, наиболее азартных ревнителей мощи ВМФ, прошу учитывать главную цель и задачу данного проекта – сэкономить максимум довольно ограниченных средств и ресурсов Российской Империи для первоочерёдной модернизации сухопутных войск. Поскольку Ваш покорный слуга как раз и является одним из "наиболее азартных ревнителей" — я искренне буду стараться держать себя в руках:))) И сделаю таким образом — в первом разделе изложу свои конструктивные замечания и предложения строго в рамках Вашего проекта, а уж во втором — развернуся во всю ширь души русской:))) Итак, раздел 1 — экономим деньги для сухопутной армии. Для начала — позвольте немного побухтеть в части точности формулировок, т.к. насколько я понимаю, Вы некорректно используете названия малой и большой судостроительных программ В марте 1907 г МГШ предоставил государю-анператору программу возрождения ВМФ Российской Империи в 4-х вариантах. Эти варианты предусматривали строительство от четырех (вариант 1) до одной (вариант 4) эскадр упомянутого Вами состава. Поскольку строительство одной эскадры на тот момент оценивалось в 350 млн руб — царь-батюшка выбрал вариант №4 — т.е. строительство одной эскадры для Балтики, тут все верно. Но называлась эта программа — МАЛОЙ судостроительной программой. Но даже и малая судостроительная программа стоила почти миллиард… Подробнее »

Sirin
Sirin

 Уважаемый коллега Андрей!
А

 Уважаемый коллега Андрей!

А все-таки: почему плохо ограничиться постройкой относительно небольших 2-х башенных кораблей для Балтики, а, может быть, и для ЧМ? При 6 12" орудиях в двух башнях они имеют достаточную огневую мощь, при этом относительно дешевы. Практически любой противник, кроме дредноутов, является для них не более, чем мишенью, как я понимаю, снижается с уменьшением водоизмещения квадратично.

Или нет?

NF

Коллега Андрей. Не плохо было

Коллега Андрей. Не плохо было бы предусмотреть сразу при проектировании возможность замены в дальнейшем 12 305 мм орудий на 8 356 мм. Отказываться от 120-130мм противоминной артиллерии не стоит .Эсминцы вроде "Новика" уже имели стандартное водоизмещение порядка 1300-1400 тонн. Пока ЛК будут построены возможно появление еще более крупных эсминцев. Против них артиллерия калибра 102-105 мм будет уже не особо эффективна .Не плохо было бы противоминную артиллерию разместить на уровне верхней палубы в легкобронированных 2-х орудийных башнях или хотя бы как следует прикрыть щитами.

Андрей

Коллега NF! Коллега Андрей. Коллега NF! Коллега Андрей. Не плохо было бы предусмотреть сразу при проектировании возможность замены в дальнейшем 12 305 мм орудий на 8 356 мм. Я могу предложить даже больше — возможность замены 12 305 мм на 12 356 мм:)))) Дело в том, что "Анператор Николай 1" как раз таки и проектировался под 12 356 мм, но, поскольку не успевали сделать орудия, решили ставить 12 305 мм. Так что все это — более чем возможно. Отказываться от 120-130мм противоминной артиллерии не стоит Ить, верно все ! Каюсь, моя забывчивость — я хотел написать о том, что предпочтительней было бы сохранить 130 мм артиллерию (нормальная линейка, кстати — 12 дм — главный калибр ЛК, 130 мм — вспом калибр ЛК и главный КРЛ и 102 мм — для ЭМ). Но, гадство, забыл:))) Не плохо было бы противоминную артиллерию разместить на уровне верхней палубы в легкобронированных 2-х орудийных башнях или хотя бы как следует прикрыть щитами. Вообще-то Вы полностью правы, и я готов с этим согласиться, но… один нюанс — это увеличит верхний вес и (в случае башенного размещения) прилично удорожит проект. А рост веса — это еще и водоизмещение. С другой стороны — атак ЭМ на ЛК в… Подробнее »

NF

Коллега Андрей. Вы Коллега Андрей. Вы предлагаете в качестве ГК для КРЛ оставить 130мм орудия. Но есть одно но .Англичане вооружали свои КРЛ в то время 152 мм орудиями .Немцы сначала по своей привычке экономить на спичках вооружали КРЛ 105 мм орудиями ,но первые же столкновения с их английскими "коллегами" показали более чем убедительно, как жестоко ошибались немцы в выборе ГК  особенно для КРЛ и эсминцев .После чего немцы срочно начали перевооружение эсминцев с 88 мм орудий на 105 мм орудия , а КРЛ с 105 мм  сразу на 150 мм орудия .Зачем России наступать на те же грабли ?А вот для лидеров эсминцев 130 мм орудия в башнях (в идеале) или за легко  бронированными щитами не были бы лишними. Для начала  4 таких орудия установить. Позже возможно довести их число до 6.  Можно разработанные для лидеров 130 мм установки использовать для  ЛК или ЛКР. Нечто  вроде универсального калибра ВМВ  ?Достаточно будет лёгкого бронирования .Чтобы защитить расчеты хотя бы от  от мелких осколков .Так и вес не будет большим. За счет сравнительно больших объёмов производства цена этих установок не будет столь уж высокой. Да и вперёд в светлое ,и не очень будущее ,смотреть  тоже надо .Эсминцы и миноносцы во всех… Подробнее »

Хома Брут

Нашёл в Вике:
130 мм вес 17

Нашёл в Вике:

130 мм вес 17 тонн, скорострельность 5-8 в/мин Явно раздельное заряжание.

102 мм вес 4 тонны, скорострельность 12-15 в/мин

У крейсера эсминец в любом случае не выиграет. А в бою с эсминцами скорострельность весьма существенный фактор.

c550ae
c550ae

 Россия, страна большей

 Россия, страна большей частью сухопутная. Согласен с автором, что на балтике и ЧМ линкоры не нужны, максимум линейные кресера, на балтике вообще можно было обойтись тяжелыми крейсерами. А съэкономленные средства направить на переоснащение сухопутной армии.

Показателен опыт русско-японской войны, где основные тяготы сражений вынесли японские броненосные крейсера.

Андрей

Коллега Сирин ! Тут весь Коллега Сирин ! Тут весь вопрос именно в задачах, которые мы ставим перед своим ВМФ вообще и перед конкреным проектом боевого корабля — в частности. Давайте рассмотрим задачи, которые могли бы быть поставлены (хотя бы и теоретически) тяжелым кораблям на ЧФ и БФ в ПМВ. Начнем с Балтики: 1) Защита минно-артиллерийских позиций. — Ваши корабли не имеют видимых преимуществ перед обычными ЭБР. Разве что забронировать их по самое не балуйся, например — типа немецких ЛК…Но в этом случае их водоизмещение (даже при небольшой скорости в 16-18 уз) улетит за 20 тыс тонн — т.е это будет уже почти дредноут, но очень слабый и медленный. 2) Драка против ЛК противника — для противостояния немецким дредноутам Ваши корабли категорически недостаточны (Вы и сами об этом пишете), а с германскими ЭБР вполне могли разобраться те же Слава и Андреи 3) Поддержка легких сил в рейдерских действиях, убиение вражеских легких сил — здесь понадобится уже некий аналог немецкого "карманного линкора" — т.е. относительно слабо бронированный, но с хорошей скоростью, чтобы уйти из под удара немецких дредноутов и иметь скорость, сопоставимую с КРЛ. Но это получится "линейный недокрейсер" — вооружение слабенькое, броня — тоже, такой даже против старых немецких ЭБР… Подробнее »

Sirin
Sirin

 Более-менее понял,

 Более-менее понял, спасибо.

А хотелось денег сэкономить…

Анонимно
Анонимно

Уважаемый Андрей.  А если как

Уважаемый Андрей.  А если как качественное усиление береговой обороны морских баз и защиты минно-артиллерийских позиций рассматривать тяжелую канлодку-монитор? По стоимости выйдет дешевле ЭБРа. бронирование более слабое, НО ЭБР удержит на дистанции за счет дальнобойной артиллерии — одна башня 2х356 — мм. От ЛК и ЛКР спрячется под прикрытие береговых батарей. Да и цель для них на фоне берега будет не удобная — низки и короткий силуэт.

Андрей

Уважаемый Ansar02 ! И особое Уважаемый Ansar02 ! И особое спасибо за то, что фактически громя мою альтернативу в пух и прах сумели сделать это чертовски корректно. Достопочтенный коллега ! Все дело в том, что Ваш уровень общения исключает необходимость дискуссий — куда интереснее ВМЕСТЕ в Вами искать и находить истину:))) К тому же я чувствую себя в некотором смысле виноватым перед Вами — ЕМНИП Вы же просили моей помощи по данному вопросу, я даже хотел оказать содействие — да так и не оказал. Но! Кто-то, не помню точно кто именно, из великих немцев после 1МВ сетовал, что Ютландское сражение не было выиграно по причине того, что казна стараясь на всём сэкономить, строила корабли хоть чуть чуть, но уступающие наиболее вероятному противнику по основным параметрам Если быть точным — это сетования Адольфа Гитлера:)))) Англичане не стесняясь покупали бронеплиты у чехов. Кроме того, у нас ведь ЕМНП были броненосцы и с 356 мм бронёй. Значит кое что мы могли — ежели поднапрячься. Тут, достопочтенный коллега, немного другое. Заказать броню у чехов можно было (только дорого это очень) — но все равно вариант не из худших — при том условии чтобы поставка брони осуществилась до войны, естественно. А вот насчет нас самих… Понимаете, броня… Подробнее »

Андрей

Уважаемый товарищ Сухов

Уважаемый товарищ Сухов !

Ответ на вопрос, почему я против таких канлодко-мониторов очень прост. 

Ютландский бой. Велся (в основном) на дистанции 70-80 каб. Немцы выпустили 3497 крупнокалиберных снарядов. Попало — 121, или 3,4%. Англичане выпустили 4538 крупнокалиберных снарядов, попали — 101 снаряд, или 2,2%.

Монитору-канлодке, чтобы не попадать под огонь ЛК противника надо вести огонь с расстояния не менее 100 каб. Система управления огнем монитора не сопоставима с СУО линкора (не те дальномеры, не тот обзор). 2 орудия не обеспечивают нормальной пристрелки (их надо по меньшей мере 4). Тральщик — это не вражеский линкор, он намного меньше.

Итого — будет очень хорошо, если монитор достигнет хотя бы 1% попаданий, я же оцениваю точность стрельбы примерно как 0,5-0,7%  Иными словами — расстреляв полный боекомплект (100 снарядов на орудие) попадет ОДИН-ДВА раза, утопив ОДИН- ДВА тральщика.

Стоимость 200 снарядов к 356 мм орудиям — 850 тыс руб.

Анонимно
Анонимно

Уважаемый Андрей. при

Уважаемый Андрей. при стрельбе по тральщикам фугасными  чумаданами калибра 356-мм совершенно не обязательно прямое попадание. как в ЛК. Поэтому процентное соотношение если и не привысит искомую величину, то будет где-то рядом с ней. А прямое попадание в тральщик это как же их надо не любить:) 

А шведские и финские броненосцы с достаточно не маленьким силуэтом можно топить и с 60-70 каб. Для их артиллерии это предел.

 

Андрей

Насчет тральщиков — я вообще

Насчет тральщиков — я вообще сомневаюсь, что с дистанции в 100 каб его можно будет разглядеть:))) Все-таки у монитора дальномеры не в 20-30 метрах над уровнем моря, а куда пониже:)))

Что до попаданий — тут ведь как? Вы сами знаете, что на 100 каб орудия дают хороооший такой разлет. Иными словами — когда Вы накрываете цель вступает в дело статистика — какое-то количество падений будет в пределах силуэта корабля, ибо оный силуэт все же меньше эллипса рассеивания снарядов (или как оно правильно называется?) Конечно же, тральщику не обязательно прямое попадание — ему и близкого разрыва фугаса вполне хватит. Но в общем и целом площадь поражения тральщика даже с учетом зоны его "непрямого"поражения  куда как ниже, чем у ЛК. Т.е. тут против Вас начинает работать банальная статистика — даже при прочих равных условиях, если площадь поражения тральщика будет вдвое ниже ЛК — шанс попадания в нее также уменьшается в два раза.

А всякие там Ильмаринены — эти да, с этими воевать можно. Но строить специализированные корабли, способные бороться исключительно с таким противником — это, на мой взгляд, расточительство.

Ну а в ПМВ они нам вообще не угрожали.

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый Андрей. Сфера

 Уважаемый Андрей. Сфера применения этих кораблей в пределах радиуса действия береговой авиации. При наличии радиостанции на самолете возможна корректировка огня. Так что отсутствие развитого по меркам ЛК СУО невилируется возможностью постоянно иметь контакт со своим разведчиком. Ну а немцы , затейники этакие, применяли привязной автожир.  наши в сходных ситуация для корректировки огня в ПМВ поднимали привязной аэростат. А у команд тральщиков нервы не из стальных канатов — переться на минную банку когда вокруг такие неправильные пчелы весом более полутонны летают. Да и в маневре на боевом курсе тральщик ограничен в отличаи от маневрирующего ЛК. 

Да и в качестве послезнания по итогам ВОВ — все цели для артиллерии РККФ были на берегу. Работа как раз для тяжелго монитора. Почему и брал за образец "Эребус".

Хома Брут

Приветствую, Коллега.

Приветствую, Коллега. Интересно было.

1. Создавая собственную  кораблестроительную программу обратите внимание на лёгкие крейсера проекта "Адмирал Невельской" (2шт) вод 4350скорость 27,5, 120 мин.

b_sh.gif

Их заказали в Германии, но не успели получить. Немцы в 14 году всячески оттягивали сдачу. Достроили как Пиллау в 1915 году, перевооружив 150 мм пушками.

Когда я создавал свои альтернативы,  нашёл им место на севере. Для Балтики слабы. По бронированию уступают Эмдену 2, по скорости Бремзе. И, тем более Светлане и Адмиралу Лазареву по всем характеристикам. Но как противолодочное средство в самый раз. В реальности караваны в Мурманск сопровождали откровенные корыта. Но и те утопили пару немецких субмарин. Если не ошибаюсь, то и Варяг был выкуплен у Японцев для Севера.

Пара новых крейсеров как лидеры устаревших миноносцев могла бы снять проблему.

2. Про перевооружение Новиков тоже думал. Спаренные башенные установки  —  здорово. Но корпус узкий. Менять обводы — лишить Новики выдающихся скоростных характеристик. Мне кажется, схема размещения ГК "Гневного" (без зенитной артиллерии) будет целесообразней. Переделка корпуса минимальна. Правда, может быть нарушена остойчивость. Тут надо считать.

  

gnevnyi-01.jpg
 
Андрей

Товарищ Сухов ! Очень Товарищ Сухов ! Очень порадовала фраза переться на минную банку когда вокруг такие неправильные пчелы весом более полутонны летают. Долго ржал, "неправильных пчел" записал в блокнотик, чтобы не забыть:))) Спасибо:))) Теперь, собственно, о мониторах и канлодках. При наличии радиостанции на самолете возможна корректировка огня. Так что отсутствие развитого по меркам ЛК СУО невилируется возможностью постоянно иметь контакт со своим разведчиком Для ПМВ ориентироваться на авиацию — крутовато, не находите? А для ВМВ…  Вы вспомните, как эволюционировала СУО. Вначале была пушка и зоркий глаз комендора:))) Увидел врага, прикинул расстояние, навел орудию, бубухнул — ага, примерно на 300 метров влево и 100 недолету- подкрутил — бубухнул снова — и т.д. Ну а на ЛК ВМВ наведение (РЛС пока не берем) осуществлялось дальномерами, которые выдавали данные о угле на цель и расстоянии до нее (и, соответственно, скорости) — причем стремились использовать, по возможности, все дальномеры во избежнии ошибок. Данные поступали в аналоговый компьютер, который, в свою очередь, рассчитывал вертикальные и горизонтальные углы наводки с поправкой на силу и направление ветра, продольную и поперечную качку,  давление воздуха, износ стволов орудия… Ничего этого самолет корректировщик не даст — он ведь, по сути, тот самый "зоркий глаз" комендора…"Примерно 300 м влево и… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Доброе утро, уважаемый Доброе утро, уважаемый Андрей. Все как всегда зависит от тех целей под которые создается флот. Балтийские "севастополи" ПМВ простояли в базе, а в ВОВ вели огонь по наземным целям опираясь в основном не на СУО, а на зоркий глаз корректировщика. Минно-артиллерийскую позицию в ПМВ защищала "Слава" по своим возможностям не то, что равная, а уступающая тяжелому монитору. А в качестве мишени превосходящая его по габаритам.  При обороне ВМБ мониторы могут опираться не только на самолет разведчик или свою СУО, но и на СУО береговых батарей, по своим ТТХ мало уступающую ЛК , а то и превосходящую. Да и дальномерную станцию на берегу можно поднять выше чем аналогичный пост у ЛК. А гоняться за ББО и нет  необходимости. Нам главное обеспечить высадку десанта в любой точке Балтийского побережья. Скорсть в отличаи от мониторв ПМВ в 6-10 узлов, можно довести до 16-20 вполне сопоставимую с ББО. И вообще монитор можно рассматривать как малый многофункциональный артиллерийский корабль. Строить их крупными партиями как делали англичане, не стоит. Но вот обкатать на них новые системы вооружений, управления огнем, схемы бронирования и энергитические установки, а также начать возрождение крупного кораблестроения думаю можно. ну не строить же ББО аналогичные финским. А Гебен вполне сносно… Подробнее »

Sirin
Sirin

 Уважаемый Андрей, извините

 Уважаемый Андрей, извините что встреваю в Вашу дискуссию с товарищем Суховым.

Для ПМВ ориентироваться на авиацию — крутовато, не находите?

А собственно — почему? У России к началу ПМВ (а с товарищем Попаданцевым Ароном Израиличем и несколько ранее) есть Илья Муромец (кстати, был построен и испытывался и  гидросамолет)

И сухопутный и морской варианты имели возможность взять на борт радиостанцию.

И еще: если речь идет о попаданцах, то почему не сделать упор на подводные лодки?

Анонимно
Анонимно

Ай, заходи добрый человек —

Ай, заходи добрый человек — гостем будешь:) 

Нам действительно не с гранд флитом в линейном бою тягаться. Оборону минно-артиллерийской позиции надо рассматривать в комлексе взаимодействия всех сил и средств флота. На подходе корабли противника попадают под бомбовый удар. пока самолеты возвратятся с новым грузом противнику не датут скучать мониторы. А в случаи прорыва крупные корабли противника окажутся по ударом уже выдвинутых на позицию подводных лодок.

Sirin
Sirin

 
Коллеги, а нельзя ли пойти

 

Коллеги, а нельзя ли пойти по пути этакой экономии " по гречески"?

ТТХ у него совсем "масенькие", но ведь двухорудийные башни можно заменить на трех. И прибавится где-то до 15 тыс. тонн. А затем — при модернизации — вернуться к двухорудийным, но уже 356 мм калибра (если сделают, конечно).

Изначально у греческих товарищей:

 

 -водоизмещение: 13800
тонн;

 — размеры: 139,6 х 22
х 7,4 метров;

 — механизмы: 2
турбины мощностью 34 500 л.с.

 — скорость: 23 узла;

 — бронирование: пояс
и башни главного калибра 254
мм
, боевая рубка — 300 мм, палуба — 50 мм;

 — вооружение: шесть 356-мм
в трех башнях, восемь 152-мм, восемь 76-мм орудий и два 450-мм торпедных
аппарата.

 Ещё были проекты микролинкоров типа

 

То есть "очень жалко денег"!

Анонимно
Анонимно

 Мне вообще нравится коцепция

 Мне вообще нравится коцепция "малого" линейного корабля, уважаемый Sirin.

Шикарная весч на мой взгляд. 

Андрей

Только вот стандартное

Только вот стандартное водоизмещение у этого "малого" ЕМНИП — 45 тыс тонн

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый Андрей тож

 Уважаемый Андрей тож концепт:) Тож 50-тые. С поправкой на ПМВ — две башни 2х356-мм, водоизмещение до 25 тыс.т. скорость 26-28 узлов.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить