Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0- продолжение

Окт 30 2017
+
22
-

(конец прежнего)....

Что еще надо для полного счастья? Ах да, броненосцы (адмиралов уже имеем :)))

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Б)Бородинцы „третьего разлива“ (версия 3.0 :)

Если с крейсерами роль „зачиньщика“ сыграл болгарский князь, то „крестний отец“ броненосцев программы 1898г „для нужд дальнего...“ выступил Витте!

Как известно программа 1895г планировала постройку 5 ЕБр и 4 ББО. К ним программа 1898г. добавила еще 5 ЕБр. К началу 1898г из них строились только 2 Броненосца/Крейсера так сказать :)- Пересвет и Ослябя. Размер предстоящих трат вызывал серьезную тревогу у Витте, хорошо знающий на сколько еще первоочередных нужд требовались деньги. Но раз с колличеством ничего нельзя сделать- оно одобрено самым царем- то почему не „тряхнуть стариной“ пытаясь ограничить их размеры и стоимость? Для него броненосец, что в 10кт (Сисой), что в 15кт (Асахи)– все равно, броненосец, только первый дешевле (знаю- натяжка, но он мне простит... :).

И чем Сисой плох? Пояс не полный? Однако очень толстый! Сделаем его тоньше из брони Круппа, но размер увеличим. Скорость, говорите малая...Тоже вырастет, как огнетрубные котлы заменим на современные. А вы подумали как новые ЕБр будут в одной линии с Полтав ходить? Все равно с ихной скорости будут. А и вообще зачем противника догонять- для етого вон какая большая серия сильных БрК строим („австрийцы“) И т.п. и т.д...

 Ети настоятельные требования уменьшить ВИ/стоимость новых броненосцев неожиданно нашли подкрепу у прибывшего в Петербург на запах заказов Крамп. Ввиду новейших достижении металлургии и машиностроения он предложил на основе проекта Сисоя постичь необходимых современному броненосцу показателях без роста размеров. Да и недорого, при условии заказа ему 2 штук. Если проект понравится, можно и на русских верфях такие строить. Другие условия строго не оговаривались, в т.ч. число пушек средного калибра, сказанно было лишь, что вес „металла“ выпущенный за 5 минут должен быть не меньше чем у Полтав, а скорость- все таки не менее 17,5узла.

После бурных дебатов где предлагалось все- от безбронных судов с сильной артиллерией до броненосных таранов почти без оной РЕШИЛИ- принять предложение Крампа. Для подстраховки решено было заказать один ЕБр и французам (привет балету). А пока, чтоб верфи не простаивали, вместо третьего (ни)броненосца/(ни)крейсера и невнятного уже броненосного рейдера заложить два „австрийские“ БрК (Победа и Громобой), а к лето ожидались измененные чертежи с Крампа.

Надо сказать что Крамп не подкачал. В чертежи Сисоя его инженеры сделали (много) следующие изменения:

Здесь откроем скобу- посколько все размеры/весы найти и подсчитывать не могу/не намерен, используем геометрию- опять сделаю точный чертеж в CAD программу и измерим необходимые размеры.

Для сравнения вот диаграмма Сисоя (не совсем верная)

И вот чертеж изменения в бронированнии у Бородинцах Ретвизанцах. Так:

  1. Прежний ГП из сталежелезных плит высотой в 214см и толщины в 406/203мм (середина) и 305/152мм (концы) заменили на той же высоты 229/152мм плиты крупповской брони по всей длине (69,2м) Сужение тоже начиналось на 1,22м от верхней кромке. Уменьшение сечения с 0,79кв.м и 0,59кв.м (середина и концы пояса соотв.) до 0,47кв.м. дало 32,82куб.м брони меньше, что при скажем 7,9т/куб.м дает [-259,3т.
  2. Траверсы уменьшени с 229 до152мм спереди и с 203 до 152мм сзади. С‘економленная толщина (76+51мм) образует новый задний траверс верхнего пояса етажом палубой выше.
  3. Толщина верхного пояса (127мм) сохранена (но из КС), его длина увеличена и в точности повторяет контур нижнего. „Поворот“ бывших наклонных траверсов, как и „лишней“ толщины брони бивших внешних части барбетов (уменьшаються с 254 до 127мм) к бортам компенсировала его удлинение. Лишь спереди нехватка 12,5м длины для нового передного траверса в 102мм тольщины добавляет +22,5т.
  4. Нос получает 51мм противофугасного бронирования на всей высоте нижного и верхного поясов (4,42м). Его наличие и высота- ответ почему передний траверс верхного пояса тоньше чем задний (суммарно 152мм). Вессовой результат- +58т без веса крепежей. Противофугасний пояс в корму длиной 33,5м суммарно и высоты в 2,14м (как продолжение ГП) добавляет 3,65м3 брони и +28,9т веса
  5. Убраны передний и задний минний аппараты, что с‘економило вес (ХХт) и упростило конструкцию щевней. Траверзные аппараты конечно остались :((
  6. 127мм каземат на батарейной палубе удлинен до середины барбетов наподобие старого контура верхнего пояса. У борта его длина увеличилась более чем вдвое- с 19,8 до 41,4м! При етом оказалось, что операция ета „самоокупающаяся“- за счет исключения лишных уже центральных частей и утоньшения внитренных частей барбетов с 254 до 127мм т.е. ето почти не ведет к увеличению веса. Надо добавить лишь по 9‘ (2,76м) на борт новой брони, что еквивалентно +12,4т. Не очень понятно почему раньше не сделали ето на оригинале.
  7. Уменьшение тольщины брони подв. частей башень с 305 до 254мм (у реального Ретвизана229мм) что уменшает ее вес (-42т по Широкораду)
  8. Сумарно вся броня уменьшилась (к Сисою) на 22,72куб.м или 179,5т. при росте ее площади. Защищенность, за счет применения КС соответствовала реальному Ретвизану, кое где уступая (верхний пояс 127 к 152мм), но больше превосходя (башни 254 к 229мм; барбеты 254 к 203мм) Однако ее центр тяжести попольз чуть вверх, из за увеличения размеров верхного пояса (110т брони с ватерлинии „поднялись“ на 2,14м). Ето изменение метацентр. высоты компенсируеться за счет:

а) Замена тяжелой „боевой“ фокмачты на „обычною“ (как вент. гротмачту до площадки) а также применение более легких моторных катеров вместо 34‘ футовых паровых.

б) Некоторое увеличение веса более мощных ПМ внизу.

в) уменьшение тольщины брони башень с 305 до 254мм (-42т) Ето уже увеличивают метацентр. высоту, (что не очень хорошо для артиллерии), но добавление в каземат еще пушек- 2бр 6“/45 (+30,6т) и 8бр. 75мм (+13,8т) его компенсирует.

В силовую установку сделаны следующие изменения:

  1. Огнетрубные котлы заменены на водотрубные. Даже в условиях економии веса/водоизмещения желание Крампа применить тип Никлосса было отвергнуто. Сошлись на тип- тонкотрубний Бельвиль с економайзером, как у Цесаревича. При почти тех же габаритах и весе как старые (с водой) их мощность возросла в 1,5 раза, а давление пара повышено с 10 до 18атм. (предельное 21атм.)
  2. Современно спроектированные паровые машины при близких к прежных габаритах развивали бОльшую мощность (по 6000 вместо 4300 л.с. за счет в 1,5 раза большего давления пара) и имели несколько бОльший вес (из за более массивных штоков, коленчатых валов и пр.). По инициативе Крампа впервые 4 динамомашин установили в машинном отделении, 2 из которых приводились турбинами на мятым паром (после ЦНД и перед конденсатором) с возможности использования и свежего пара из котлов через редуктор давления (на стоянке).
  3. Хотя економичность силовой установки возросла, но ее мощность- тоже. Чтобы постичь приемлемую боевую дальность при прежнем обьеме угольных ям добавили 250т сырой нефти в междонном пространстве. Нефть разбрызгивалась по спец. желобами (куда подавалась ведрами :) поверх горящего угля.

Норм. водоизмещение Ретвизана получилось 9280т (примем что не весь перегруз Сисоя над проектных 8880т был из за скверной выделки, а возможно имелись и неучтеные грузы), полное- ок. 10000т. Мощность в 12000л.с. без форсировки позволяла развивать 17,72 уз. при ВИ 9700т и „родном“ адмиралт. коеффициенте 211. Корабли отечественной постройки развивали ок. 17,55-17,65уз. при 9900т. Таким образом все они превысили контрактной скорости в 17,5уз.

Вооружение:

Предположение, что чего чего, а уж башни с современных 305мм/40 орудий менять не надо не потвердилось. Дело в том, что из за ограниченного водоизмещения, требуемый вес пятиминутного зальпа Полтавы Крамп намеревался постичь не за счет увеличения числа пушек средного калибра, а за счет увеличения скорострельности наличных. Казематные шестидюймовки были увеличены с 6 до 8 штук, место в в новом длинном каземате имелось и для больше. Но существенно увеличить их скорострельность не представлялось возможным. Поетому (но не только из за етого) требовалось увеличить ее у 12“ башень. Новые башни Металлического завода (по типу Пересвета) етого обезпечили- макс. скорострельность составила 0,9 (при 25гр.ВН) до 1,1в/мин (от 2 до 16гр. ВН), в основном за счет ел. задвижек, в т.ч. открывания замков.

Кроме того повысили углы ВН с 15гр. (старая башня Сисоя и Полтав) до 25гр., фиксированный угол заряжения составлял +7,2гр. что соответствовало дистанции 50каб (снаряд обр.1892г). Макс. дальность стрельбы возросла с 80 до 100каб. Вес башни возрос с 176 до 188т (без брони и пушек конечно) т.е. +24т для обоих.

Восемь шестидюймовок расположены плутонгами по 2 в концевых секция каземата, разделенного на 3 при помощи противоосколочных переборках в 38мм. В двух средных секциях устанановлены 8 шт. 75мм орудия Кане. Еще 4 таких же установлены без брони в нос и корму.

Современная СУО Гейслера получала данные с трех оптических дальномеров Барр и Струд- в один в рубке, один на заднем мостике и один на марсе фокмачты.

Головный броненосец „Ретвизан“ Крамп заложил в юль 1898г. и второй- „Слава“- в 1899г. В сентябре- октябре 1898г заложили и 3 броненосца российской постройки- „Бородино“ (Новое Адмиральтейство), "Император Александр III" (Балтийский завод), „Орел“ (Галерный остров) и потом в 1900г- „Княз Суворов“ (БЗ)

За весь период до середины 1903г в строй вошли все 6! Надеюсь меньший размер кораблей и более ранное начало строительства снижат сомнения некоторых коллег в такой возможности. Насчет стоимости- дешевле чем в реале, но насколько? ХЗ.

Скажете – ущербные корабли, быстро они устареют. А разве другие, „нормальные“ не будут? (после 1906г) Да и дорого яичко к Христову дня! А ета программа отличалась именно конкретностью противника и его сил.

Таким образом на Тихом океане в Артур РИФ имел 9 новых броненосца (Цесаревич, 6 Ретвизано-бородинца и 2 пересвета) и 3 старых полтавы. Всего 12! Еще 4 остались на Балтике (Императоры, Наварин и Сисой). На ДВ были и 6 новых БрК типа „Олег“.

В Владивосток находились „Рюрик“, „Россия“, "Громобой"  и две „богины“- Диана и Паллада

По пути к ДВ была Ослябя с Авророй. Из за начала войны они направлены ....в Владивосток? Но было ли бы в етом случае „начало“, раз такая „толпа“ ЕБр и БрК у РИФа на Дальнем востоке собралась? В сущности на японскую программу 6+6 (+2) получился ответ 12+6!

И ничего, что по ВИ на два японца соответствовали три ретвизана/олега.По орудиям однако ето выглядело так (только современные и без учета скорострельности; Яп/Ру):

12“- 24 к 40        10“- 1 к 24          8“- 30 к 18(12)          6“ (только на брон. корабли)- 198 к 232

А что с Цесаревичем, спросите вы, каков он? Тоже уменьшен? Или он великан в флоте хобитов? Ну, ето совсем другая история. smiley

 

PS Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить как ето получаеться что корабль, имеющий почти ту же огневую мощь (можем даже добавить 4 шестидюймовки в каземат, если захотим) и где то даже лучше защищенный, получаеться с ВИ в 30% меньше реального Ретвизана. Возможно ето из за:

  1. меньшую почти в 2 раза дальность.
  2. плохой адмиральтейский коеффициент реал. Ретвизана (188?- возможно такое и из за винтов?) что позволяет „претенденту“ развивать почти ту же скорость при намного меньшей мощности.
  3. Другое

Жду ваших соображении...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 06/11/2017 - 14:00.

Вообще-то самый экономный и сердитый вариант - это ббошки. Чуть увеличить в размерах - до 7000? тонн, дабы 10д не слишком на волне колыхался, довести этот самый 10д до ума.... Но чтоб в низкую или полувысокую воду броники из Артура спокойно выходили. Какая там возможна максимальная осадка?)))
То есть строить дешевые броники в том числе под непростые условия артурского базирования.
Любого асамоида расколошматит, что касаемо микасоидов, то тут нужна отработка дальней стрельбы, начать попадать в макаку с 60-70 каб... Глядишь и хана микаде.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 06/11/2017 - 20:20.

Вообще-то самый экономный и сердитый вариант - это ббошки.

Нет, ув. коллега Владимир, самый экономный и сердитый вариант- мой! cool Но не тот с сисоидами, а тот из "(очень) альт. флот...." :))))

Если серьезно- как писал, требуються броники хотя и "маленкие" но 1класса! Т.е. с 12"! Идея здесь- воспользовавшись жадностью економностью МТК увеличить число (ЕБр) 12" пушек, не "предваряя" дредноутов, где оные пушки более 4 шт. на киль. Против ЕБр 10" уже не катят. Особенно против хорошо бронированную Микасу. Выбор его как главная цель- основная ошибка командования и 1 и 2 ТОЕ. Тогдашные снаряды и пушки временно отстали от брони. Поетому и катят к той войне ети маленькие сисоиды :))) А потом все равно, все ЕБр устареют.

Но чтоб в низкую или полувысокую воду броники из Артура спокойно выходили. Какая там возможна максимальная осадка?)))

Какая осадка? Етого не знаю, но чаще лучший вариант- углубить/удлинить/увеличить, а не как французы ограничивать длину и ВИ дредноутов под существующие доки. Но вы правы для етого частного случая (мЕБр :)) и пока углубляють фарватер.

Vis pacem - para bellum

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 06/11/2017 - 21:07.

Это где бранденбурги с 12д? Весьма здравая идея. Два броника по ГК равным трем.

Но все же 10д вполне достаточны. Если научиться попадать на 60 каб. Они будут дефлорировать Микасу и Сисикиму прямо в палубу. А если еще и тротиловая начинка, то и 8д хватит)))

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 06/11/2017 - 21:54.

Весьма здравая идея. Два броника по ГК равным трем

А потом для "реализма" идея наоборот- 3 маленькие по ВИ равны двум "бранденбургам" при равеньстве в число пушек :)))) Или превосходим по пушкам, если обычные.

...Если научиться попадать на 60 каб. Они будут дефлорировать Микасу и Сисикиму прямо в палубу..

Ето заманчиво, но только попасть на порядок труднее. Тогда и при настильных траекториях ухитрялись редко попадать. Если при 10гр. получаешь недолеты/перелеты (и 4-5% попаданий), что будет при 40гр.? И ето не только из за обученности, таков тогдашний "точностний" уровень навесок и зернистости порохов, одинаковость веса снарядов, люфтов в секторах наводки и т.п.

Для 10" пушек Победы, угол падения на 40каб.- 8,06гр.; на 60каб,- 18,71гр. что для пробития палуб не хватает. Надо уменьшать заряд и/или увеличивать угол ВН (новые станки и башни). Но, как и в реале, попадем в море :)))

Vis pacem - para bellum

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 06/11/2017 - 23:09.

anzar пишет:

Весьма здравая идея. Два броника по ГК равным трем

А потом для "реализма" идея наоборот- 3 маленькие по ВИ равны двум "бранденбургам" при равеньстве в число пушек :)))) Или превосходим по пушкам, если обычные.

...Если научиться попадать на 60 каб. Они будут дефлорировать Микасу и Сисикиму прямо в палубу..

Ето заманчиво, но только попасть на порядок труднее. Тогда и при настильных траекториях ухитрялись редко попадать. Если при 10гр. получаешь недолеты/перелеты (и 4-5% попаданий), что будет при 40гр.? И ето не только из за обученности, таков тогдашний "точностний" уровень навесок и зернистости порохов, одинаковость веса снарядов, люфтов в секторах наводки и т.п.

Для 10" пушек Победы, угол падения на 40каб.- 8,06гр.; на 60каб,- 18,71гр. что для пробития палуб не хватает. Надо уменьшать заряд и/или увеличивать угол ВН (новые станки и башни). Но, как и в реале, попадем в море :)))

Ну так палуба в два-три  раза ширше борта - в нее попасть легче)))

20 градусов не хватит для пробитися 225-кг снарядом 50мм палубы??

А если колпачок Макарова надеть - угол падения увеличится?

Ну тогда действительно как уговаривал Кладо дучше на 8д перейти - их то стволы и на 60 градусов вздеть полегче чем 10-12д и будем в палубу попадать почти вертикально))

 

ну на крайняк 10д фугасы, чтоб все с палубы микасы снести.

 

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 02/11/2017 - 17:56.

Внесу коррективы... Все почему-то готовятся к войне с Нипонией, а вероятный противник очевиден - Британия.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 02/11/2017 - 10:21.

Осадка суперсисоев позволит им выходить в низкую воду из Артура?
Ну не полностью загруженными углем...
По идее такая задача может быть поставлена экономным Витте, чтоб не тратиться на углубление фарватера))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 02/11/2017 - 04:33.

yes!!! Отличная работа, почтенный коллега.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 02/11/2017 - 07:29.

Спасибо ув. коллега Ansar02, думаю ето скорее относиться к "метод измеренiя неизвестних размеровъ" :)))

Vis pacem - para bellum

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Tue, 31/10/2017 - 18:43.

А забавный такой "гипер-Сисойчик" получился... Где-то тут уже звучала мысль, что, невзирая на все огрехи при постройке, сам по себе этот корабль несколько недооценен. В данной альтернативе это однозначно исправлено.

С уважением. Стволяр.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 31/10/2017 - 19:14.

...этот корабль несколько недооценен. В данной альтернативе это однозначно исправлено.

Спасибо коллега Стволяр, а почему по вашему получился "Ретвизан минус 4 шестидюймовки" в столь малом ВИ? Правда дальность- ето уголь, бункера под него, корпус под бункеров, броня для корпуса.... А все таки?

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 01/11/2017 - 08:21.

  Вы сами, на свой вопрос и ответили : брони на "Ретвизане" 3300т(доп. арта, МКУ и уголь потребовали доп. броню), на "Сисое" - 2400т, вооружение на "Ретвизане" на 330т тяжелее, угля на 500т больше, на весь этот доп. вес накиньте 50% на корпус и прочее оборудование и получите ок. 2600т доп. водоизмещения. Вычтем из "ретвизановских" 12900т проектных 2600т и получим почти "сисоевские" 10300т.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 31/10/2017 - 18:03.

Уважаемый коллега Anzar,

Симпатично ++++++++++++!!! Ободранный послезнанием "Сисой..." У меня тоже есть такой :))))))))))))))

                                        С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 31/10/2017 - 19:00.

Спасибо уважаемый Андрей Толстой, но где увидели послезнание? Если Крампу как прототип дали бы Сисой, а не Потемкин, получилось бы ЕТО. Т.е. телевизор Рубин на "современной елементной базе" (полупроводники, а с другой пятилетки- целые проводники :))))

У меня тоже есть такой :)))

Так давайте его, а то подозреваю вас, что за крейсеров 3 ранга последуют Мацусим каких то :))))

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 31/10/2017 - 14:51.

    В сентябре -октябре 98г не получится заложить три ЭБР и в 1900г не получится заложить четвёртый, - все эллинги заняты.

   Непонятно, за счёт чего уменьшилось водоизмещение с 10400т до 9280т. Вижу уменьшение весов брони поясов ок. 200т, брони башен - 84т и увеличение весов АУ ГК на 24т, запаса топлива на 250т, веса арты на 80т. Получается увеличение водоизмещения АИ проекта до 10470т. Если только от нижнего пояса брони отказаться совсем, т.к. он всё равно глубоко под водой.wink

  Повышать угол наведения АУ ГК не имеет смысла, таблиц стрельбы на такие дистанции нет и тогдашние дальномеры дают большую погрешность в определении расстояний на дистанциях свыше 90 кбт.

  Вообще, мысля с улучшенным "Сисоем", хорошая, как то, прорабатывал АИ с флотом береговой обороны из ЭБР типа улучшенный "Сисой"(4-12"/40 и 10-6"/45) и уберрейдеров в корпусе "Паллады" с 6-9"/45. Получалось неплохо, либо большая экономия средств при том же числе ЭБР/КР, либо значительное увеличение числа ЭБР/КР при тех же затратах, что и в РИ. И крупных кораблей во флоте было бы всего два типа, - один тип ЭБР и один тип бронированного крейсера-рейдера с сильной артиллерией.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 31/10/2017 - 16:59.

Не поделитесь рисунком (если он есть, конечно же) и ТТХ броненосного крейсера в корпусе Паллады с 6 229 мм орудиями?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 01/11/2017 - 09:03.

  Рис. только предварительный:

 ТТХ где-то надо искать, помню только, что по три 9"/45 в оконечностях(по две из них в казематах), 8-120/45, 16-47, скорость ок. 21 узла, полный пояс по ВЛ(тонкой брони), большой полный запас угля.

  Идея в том, что для борьбы с таким рейдером, надо привлекать вдвое более дорогой броненосный крейсер 1-ого класса, да ещё и не один скорее всего, а всякую мелочь, рейдер разгонит на раз, 9"-ами и ему за это ничего не будет, ибо там где надо, бронирован. А берега защищают многочисленные кусастые блохи в виде улучшенных "сисоев" с 4-12" пушками.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 02/11/2017 - 17:49.

Юра 27 пишет:

  Рис. только предварительный:

 ТТХ где-то надо искать, помню только, что по три 9"/45 в оконечностях(по две из них в казематах), 8-120/45, 16-47, скорость ок. 21 узла, полный пояс по ВЛ(тонкой брони), большой полный запас угля.

  Идея в том, что для борьбы с таким рейдером, надо привлекать вдвое более дорогой броненосный крейсер 1-ого класса, да ещё и не один скорее всего, а всякую мелочь, рейдер разгонит на раз, 9"-ами и ему за это ничего не будет, ибо там где надо, бронирован. А берега защищают многочисленные кусастые блохи в виде улучшенных "сисоев" с 4-12" пушками.

 

Привлекут "Микасу" и будете кормить крабов. Вообще, я день отходил от "последнего рейдера". Проще увеличить тяговооружённость Варяга и Аскольда в виде долива 6"/45 и сноса всякой мелкоты, тем самым получив в одном пакете и рейдеры, и полноценные крысера.
Если сегодня будет готов... солью свой "всё-или-ничего" ЭБКр, может даже с парой "спиногрызов" на базе Аскольда.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 03/11/2017 - 13:11.

  "Микасу" для ловли рейдеров ?   Это был бы лучший подарок рейдерской тактике русских, жаль что японцы не дураки, ЭБР-ы не будут посылать для ловли 12-ти 7000 тонных рейдеров, тем более, что "микасы" их и догнать то, не смогут.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 03/11/2017 - 13:30.

Юра 27 пишет:

  "Микасу" для ловли рейдеров ?   Это был бы лучший подарок рейдерской тактике русских, жаль что японцы не дураки, ЭБР-ы не будут посылать для ловли 12-ти 7000 тонных рейдеров, тем более, что "микасы" их и догнать то, не смогут.

Можно и на "перехват" загнать. Тогда это уже не выглядит "подарком", не так ли?

 



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 03/11/2017 - 13:46.

 На перехват можно и ещё на окруженье тоже можно, только кто будет с русскими ЭБР-ами воевать, пока "микасы" будут перехватывать более быстроходные, чем они, рейдеры ?

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 01/11/2017 - 09:49.

Нравиться, особенно сочетание водотрубных котлов с огнетрубов "для повседневной службы". Только первые две трубы лучше объединить.

А альт. пушки 9"/45 когда сделали в вашей АИ? Да и заряжение не будет ли проблемно для палубных?

...скорость ок. 21 узла, полный пояс по ВЛ(тонкой брони)..

фр. Поту? Но и то (21уз), и другое (6х9") в ВИ Авроры!? Да и то рейдер! Ну, ну...

Vis pacem - para bellum

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 03/11/2017 - 13:38.

anzar пишет:

Нравиться, особенно сочетание водотрубных котлов с огнетрубов "для повседневной службы". Только первые две трубы лучше объединить.

А альт. пушки 9"/45 когда сделали в вашей АИ? Да и заряжение не будет ли проблемно для палубных?

...скорость ок. 21 узла, полный пояс по ВЛ(тонкой брони)..

фр. Поту? Но и то (21уз), и другое (6х9") в ВИ Авроры!? Да и то рейдер! Ну, ну...

 

Слишком большая платформа для "траты" на 6х9", лучше бы "Новик" увеличили и воткнули бы 6х7.1" Бофорсы. Вот тебе и рейдер, и крейсер, и скаут "воот с такими зубами"devil

Если точнее то... режем все Гочкисы, удлиняем до 112 метров при той-же ширине корпуса, ставим 16-18 "шульцов", две ПТ Парсона по 9000 л.с.... короче, получаем низкопрофильный скаут с 180мм и скоростью до 26-27 узлов, при весе +1080 тонн. Объективно.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/11/2017 - 13:22.

  9"/45 вместо 10"/45 в те же времена. Тогда трубы не объединяли, да и лучше две для боевой устойчивости. Англы как-то 9,2"/40 палубные как-то заряжали, ну и русские свои 9"/35 тоже.

 Там белльвилевские котлы и машины не обр. 1894г, а с другого русского(французкого) корабля, а огнетрубники для экономхода и для плохого угля, перегружаемого с призов.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Fri, 03/11/2017 - 15:58.

А машин у вас три, как я понимаю? Тогда среднюю спокойно можно делать экономического хода, благо, тогда это считалось хорошей идеей. Ну, и муфты на крайних валах, чтобы их винты не создавали сопротивления при движение под средней машиной, чего не было на крейсере Россия.

Англичане вроде ставили огнетрубные котлы вместе с водотрубными. И по моему, конкретно задолбались с таким сочетанием. Практически сразу стали снимать цилиндрические котлы, ставя вместо них секционные.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 31/10/2017 - 16:48.

Непонятно, за счёт чего уменьшилось водоизмещение с 10400т до 9280т

Ув. коллега Юра, за счет "хорошей выделки", ведь проектное ВИ Сисоя- 8880т. Полное фактическое стало 10400т во многом за счет стр. перегруза. "Гуляли" тольщины проката, вес агрегатов и т.п. Но возможно какую то часть перегруза- из за неучтенных весов. У меня добавлены 400т к 8880т на ето и на "мои" неучтенные грузы (увел. веса ПМ и др.). Полное "крамповское"- 9700т +250т нефти. У "балтийцев" на 200т больше.

либо большая экономия средств при том же числе ЭБР/КР, либо значительное увеличение числа ЭБР/КР при тех же затратах

Здесь и то, и другое понемногу. Смысл "малых" ЕБр 1го ранга в посте указана:

1. Успеть с достаточным числом к войну, не прибегая к разорительным закупкам брони smiley в Германии (шучу, в етом вас упрекали)

2. Увеличить число применяемых 12" пушек, не прибегая к строителство дредноутов :)))

Повышать угол наведения АУ ГК не имеет смысла, таблиц стрельбы на такие дистанции нет и тогдашние дальномеры....

На потом. Напоминаю, что у "предшествующего Потемкина -+35гр. в ЖМ описывают попадание в Якумо с 80каб., а в ПМВ и у Славы повысили...

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 01/11/2017 - 08:35.

    Как раз, в основном, не за счёт строительного перегруза, а по другим причинам, которые у вас не устранены(а одна, главная причина перегрузки, принципиально не может быть устранена вообще). Ну, может быть Крампу удастся снизить водоизмещение тонн на 200-300 от 10470т, и получиться ЭБР в 10200т мериканской постройки и в 10350т русской постройки. Так что смело режьте метр главного пояса, он у вас всё равно будет нижней кромкой на 2,4м под водой. А если отрежете снизу, так хоть верхняя кромка ГП будет на уровне ВЛ.cool

  1. Судя по табличке из "Отчёта...", не сильно то, броня за границей была дорога(может, конечно пошлина и доставка не указана в табличке).

  "Потёмкин" укрепления Босфора должен был обстреливать, отсюда и большой угол ВН. Вашим "сисоям" этого не надо(если только дворец Микадо издалека обстрелятьwink), 88кбт на 15гр. вполне достаточно для РЯВ, так что в "Якумо" вполне попадёте.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Thu, 02/11/2017 - 18:21.

Кстати, хотел спросить - еще в комментариях к предыдущему материалу коллеги anzar-а и Вы, и коллега Privet поминали некий "Судовой список". Теперь еще "Отчет...". Не поделитесь ли знанием, что за источники имеются в виду? И где их можно нарыть?

С уважением. Стволяр.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 03/11/2017 - 13:13.

  "Судовой список. 1904г." - есть в сети.

  "Всеподданнейший отчёт по морскому ведомству за 1897-1900гг", - есть в сети, но в неполном виде.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Fri, 03/11/2017 - 17:37.

Благодарствую. Второе у меня есть, первое сейчас найдем...

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 01/11/2017 - 09:00.

в основном, не за счёт строительного перегруза, а по другим причинам, которые у вас не устранены(а одна, главная причина перегрузки, принципиально не может быть устранена вообще)

А не укажете ли, лишь несколькими словами, что ето за причины?

Так что смело режьте метр главного пояса....

Резать не будем, если потребуеться поднимем вверх, корпус удлиним на шпацию-две (1,22-2,44м), ведь ето будет проектное ВИ, а не "как получиться". У Крампа перегруза нет.

...не сильно то, броня за границей была дорога...

Ето была шутка о ваших спорах с Приветом, и "прогноз",что для "маленьких" ЕБр ето не понадобиться- успеют в России сделать.

"Потёмкин" укрепления Босфора должен был обстреливать..."сисоям" этого не надо...

Знаю, но так хочу, авторский произвол...:))

 

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/11/2017 - 02:45.

  Хороший вопросик, ничего не скажешь, учитывая, что вы автор АИ.surprise

 В нескольких словах будет так : смотрите проектный состав вооружения и фактический; смотрите проектный вес КМУ и фактический.

 У Крампа да, перегрузки не будет, а будет сразу правильное увеличенное водоизмещение, но меньше РИ, примерно на указанные мною цифры в предыдущем комменте.

  Поднять пояс или обрезать снизу почти одно и тоже, только как быть с бронепалубой в первом случае ?

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 02/11/2017 - 06:53.

Хороший вопросик, ничего не скажешь, учитывая, что вы автор АИ.

Но приводимые вами цифры (нигде более не встречающиеся)- ваши. Проектное ВИ в 8880т- ето у последного (заложенного) проекта где учтены и 4х305мм и сыловая в 8500л.с. и те толщины брони, Раньше ВИ определялось в 8500т.

Да, на стапеле промены продолжались но нельзя однозначно сказать в какую сторону по весу.

смотрите проектный состав вооружения и фактический...

Барбеты заменили на башни, но старые 305/35 намного тяжелее чем 305/40 (56 к 42т только ствол). Вес барб. установки (Чесма) без пушек и брони- 146т, а башня- 176т , т.е. с пушками- 1:1. Вот броня- другое дело. Насколько тяжелее- не знаю (лень считать, особенно "куполообразное перекритие" в 63,5мм) Думаю из запаса в 400т, 300 можем адресовать там.

Различия в весе среднего калибра (4х152/35 и 4/120мм к 6х152/45 Кане) незначительны.

смотрите проектный вес КМУ и фактический

Етого мне негде смотреть  НО! Такая разница относится именно к строительному перегрузу (он не только к корпусу) Нас интересует именно проектный вес КМУ, входящий целиком в пр. ВИ в 8880т., а не что получилось из за неряшливой выделки котлов и машин.

Поднять пояс или обрезать снизу почти одно и тоже, только как быть с бронепалубой в первом случае ?

Етого проектно не понадобиться. Если верхние слова не убедили вас, или что то другое появиться, тогда корпус удлиним на 1-2 шпации (далеко не все веса вырастут из етого)

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/11/2017 - 13:50.

     Мои они относительно, т.к. взяты из источников.

    8500т было при трёх 12"/35 орудиях и машинах в 7320 сил.

   Замена барбетных АУ на башни легко считается : башня с орудиями и бронёй на "Сисое" весила 622т и барбет к ней 160т; АУ 12"/35 с бронёй и орудиями 272т и барбет с броней подачной трубы ок. 226т. Итого перевес по арте ГК 568т, да плюс ещё ок. 100т более тяжёлых подкреплений под более тяжёлые башни.  Всего, ок. 668т набежало.

  Перевес по МКУ составлял 146т. По арте не ГК, - ок. 60т.

 Итого перегрузки - 874т. Остальное, так сказать "гулянье" толщины проката и прочяя "плохая" постройка. Но недавно вы сказали, что имели ввиду проектный вес КМУ, это позволит уменьшить перегрузку на 146т, без учёта ваших более тяжёлых(на сколько ?) машин.

 Итак прибавляем к 8880 тоннам, 70т "новой" перегрузки из АИ и 730т "старой" неизбежной перегрузки. Какая-то перегрузка будет и ещё, даже у Крампа, за счёт всяких механических прачечных и тестомешалок, а также подводных ТА, дальномеров т.д. - пусть будет 100т. Получается всего, новое водоизмещение АИ ЭБР в 9780т.

   Ну, так что, бронепояс резать насколько будем снизу ?smiley Или корапь на десяток метров удлиняем ?laugh

    

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 03/11/2017 - 08:13.

8500т было при трёх 12"/35 орудиях и машинах в 7320 сил.

Так и написано у меня, а при 4х12"/35 и машинах в 8500 сил- исчислили 8880т проектное! Имеете возражения? Думаете что надо было больше? Или "список" молчит?

башня с орудиями и бронёй на "Сисое" весила 622т и барбет к ней 160т

С первой цифре согласен (ето Широкорад- 176т установка, 86-88т пушки, 358т броня), только в ней броня барбета входит. Исчисления дают вес верт. брони башни в 209т. Так что вычитайте (-)160т х2

АУ 12"/35 с бронёй и орудиями 272т и барбет с броней подачной трубы ок. 226т

Барбет- етого не знаю/не нахожу, цифры ненадежние. У Широкорада установка Георгия- 160т + 2х56т. орудия, т.е. ваши 272т верные без брони, куполообразное покрытие в 63,5мм- ок. 36т (мои исчисл.) Если примем ваши 226т (барбет) то всего 534т. Разница- 88т х2 = 176т а вовсе не мифические ваши 668т. От такого неучтенного верхного перегруза Сисой перевернулся бы!

Перевес по МКУ составлял 146т. По арте не ГК, - ок. 60т.

Все еще говорим о двух ипостасях реалного Сисоя. Как вы сами заметили потом, по МКУ- ето не перевес, а перегруз (его можно избежать) а откуда взялись у вас +60т от замены проектных 6х152/35 на 6х152/45 совсем не знаю. Т.е неизбежний перегруз- пока только 176т! Что то еще может имеется, но не описанние вами веса. А вот какую цифру приводит М. Богданов "Так как все изменения вызывали перегрузку в 52,4 т, то для ее снижения главный корабельный инженер Санкт-Петербургского порта предложил ...." Слишком мало кажеться...

прибавляем к 8880 тоннам, 70т "новой" перегрузки из АИ

Ети 70т тоже "ваши" - их получили включив 250т нефти, входящие в полный запас топлива. Или думаете что 8880т- ето полное проектное ВИ Сисоя? Без них будет -180т, но башни +180, выходит проектное будет smiley, даже мой запас в 400т не требуеться? Вряд ли, но все же далеко до ваших цифр. Как вам норм. ВИ в 9025т и полное в 9700т? cool

Вот насколько отличаеться вес КМУ Ретвизана (12000лс) от Сисоя (8600) не знаю с точности. Вес нових котлов на единицу мощности ок. 1,5 раза меньше, что образует небольшой запас веса для бОльший вес машин. Их физ. размеры- те же (старие работают с 8,8атм. новие- 14,2атм.) но посколько мощность больше, некоторие силовие детали должни бить массивнее. В общем вероятно равенство...если нет- запас ест.

....и тестомешалок, а также подводных ТА, дальномеров т.д. - пусть будет 100т

2 подводных ТА ест у Сисоя, у альт. Ретвизана они убраны (остались "только" надводние), так что вычитайте, а не прибавляйте.

бронепояс резать насколько будем снизу

Надоело мне писать (ы) Режьте сколько хотите (или тов. Сухов вам укажет).

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 03/11/2017 - 13:42.

  Больше не надо было, когда ГК был из 4-12"/35 в барбетах. А потом стало больше, но уже по факту. А "список" здесь причём ?

  Точно, это вес с барбетами, а то я думаю, как мне удалось в 9500т уложиться, учитывая, что у меня и арта сильнее и броня толще и угля 700т, да ещё и запас водоизмещения имеется.

 

 Пересчитываю: две башни с бронёй и орудиями и подкреплениями - 2x622т +100т=1344т. Вычитаем две АУ с орудиями и с бронёй прикрытия(да, именно у Широкорада 160т, - это с бронёй прикрытия, без -146т) и два барбета : 1344т - 2x272т - 2x226т = 348т перегрузки.

 Арта не ГК по проекту была другая: 4-6"/35, 4 - 120, 6-47 и 4 -37/5. Вот 60т с учётом всякой подачи и прочих мелочей и набегает. У Богданова - 54,2т., как раз к этой разнице и относится.

 Ага, 250т нефти, входит оказывается в полное ВИ, а в посте, как-то странно, написано про "боевую" дальность. Ну тогда, 550т угля для "никлоссов" на ДВ ТВД крайне мало, в реале придётся или угля больше брать или нефть принимать(если найдут в Артуре).

 Итак итог : 348т + 60т + 70т - 250т + 100т = 330т перегрузки к 8880 тоннам. Всего ВИ будет равно 9210т у Крампа. От подводных ТА избавиться не удасться, после Ялу, это обязательное требование.

 Получается, верхняя кромка ГП приблизится примерно на 20 см к воде, а если ещё 250т нефти или угля взять, то окажется почти в футе выше ВЛ, что не есть хорошо для ЭБР начала XX века.

  Но, если снизу, ГП чуть-чуть подрезать, то дела будут обстоять гораздо лучше.wink

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 03/11/2017 - 20:00.

Ув. коллега Юра, ваше упорство ГП подрезать достойно лучшего применения- я не коллега Сухов smiley

...именно у Широкорада 160т, - это с бронёй прикрытия, без -146т...

Опять ошибаетесь (немного). Ето прикрытие Чесмы толщины в 38мм, у Сисоя предвиделось 63,5мм.

Хотя цифра в 14т вызывает сомнение, вес круга диаметром 8,8м без выпуклости при 38мм- 18,2т, при 63,5мм -30,4т. И ето плоский круг, а не четвертьсфера! Ну, возмем разницу в 15т. т.е. установка-175т.

Установка и барбет Чесмы и Сисоя очень различаються- у Ч. 3барбета заключенние в общий каземат, поетому...Ваши 100т на якобы более тяжелые подкрепления высосаны с палца.

Установка Чесмы. Как говорится, обнаружите одно сходство (ствол пушки) Но не будем мелочиться :)))

Так что ваше уравнение неизбежного перегруза принимает другой вид...все равно, как посмотрел на ваш расчет и отказался с вами спорить, цифры у вас гуляют как хотят. Вот ваше:

Итак итог : 348т + 60т + 70т - 250т + 100т = 330т перегрузки к 8880 тоннам

Поясните мне, что ето за цифры 70т и 100т.? И почему вычитаете 250т?(нефть)? Путаете перегруз реал. сисоя и перевес для альт. Или ето смета уже к альт. Ретвизан? Тогда конечная цифра почти как моя :))) (промеждуточные неясны) но ето не "перегруз"

Ето по мне должно выглядить так:  218т (башни) +54,2(приймем вашу тезу по СК, хотя 4+4 на 6х152 заменили до закладки) =272,2т + 47,8т (для круглости, какие то подкрепления) =320т неизбежний прегруз реал. Сисоя.

Для альт Ретвизана ето выглядит: 9200т -264т (броня) +24т (башни) +50т (перевес по СК) = 9010т норм. ВИ. Неожидано? Конечно и другое набежит, поетому я писал на чертеж 9280т. Раз вам ета цифра не понравилась, спорьте уже с 9010т! Пояс надо углублять! А то в свежую погоду супостаты попадут прямо в погреб! sad

А "если снизу, ГП чуть-чуть подрезать, то дела будут обстоять гораздо" хуже :))))wink

 

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/10/2017 - 18:31.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 30/10/2017 - 17:27.

Так у сисоидов низкобортность как у Сисоя?.... Вот и получились 30 процентов.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 30/10/2017 - 17:37.

А чем реал. Ретвизан высокобортнее?

Vis pacem - para bellum