Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

Окт 26 2017
+
27
-

Уважаемые коллеги, последняя попытка коллеги Юра 27 сделать "бородинцев" другими, а именно "дешёвые броненосцы для ускоренной постройки" утонула в японском море “заклепочных” спорах о том, сколько стоит тонна брони производства Круппа и сколько/какие русские пушки могли быть произведены в год.

А ведь мои познания по накладных и проч. документы заказов далеко от Юриных... Даа, альтернативы нынче не в цене....архивы подавай! Попробую все это обойти как-то :)))

Припомним – в моём "(не очень) Альтернативном флоте программы 1898го года" (1.0) упор сделан был (более/менее реалистично) на индивидуальную мощь кораблей (бородинцы из Айовы)..

Соображения некоторых коллег, что если не строим дредноуты, то 5 ЭБр по 12 кт (20бр 305мм пушек) могут иметь преимущество перед 4 ЭБр по 15кт (16бр, 305мм), показались интересными (хотя и не бесспорными, поскольку броня – важный элемент „триединного“ корабля) и послужили основой для версии 2.0 ("Победа" с 3×305 мм и казематные„Потемкинцы“) Точнее – могли послужить, но... не получилось. Там возросло только количество готовых к 1904 г. кораблей (из за раннего старта строительства), сами корабли были не меньше и даже сильнее, чем в реале. А как же успеем японцев шапками, точнее "бескозырками" закидать? Но возражения заклепочников, что русские заводы "не успеют сделать столько"; "будет не дешевле"; "деньги/заказ на что-то в реале сделали только к сентябрю, а у вас в феврале (??! – ведь на то и АИ)..." и т.п. опять могут быть.

В этом коротком посте опять, как и в версии 2.0, сделаем упор на количество (готовых к 1904 г. кораблей). Только (прототипы) корабли будут размером поменьше. Сильно меньше...:))) Стиль опять будет телеграфный, за что извините.

А) Крейсеры (они могли быть и 2.1 :))

После коронации нового императора Николая II сильно потеплели отношения с Болгарией, замороженные его отцом из за его „многоходовой“ (как бы сказали теперь :))) политики поддержки целостности Османской империи. При посещении болг. князем Фердинандом осенью 1897 г. Петербурга, в числе подарков Императору Всероссийскому находилась и хорошо выполненная модель крейсера! Это был заложенный несколькими месяцами ранее в Триесте для молодого болгарского флота "Святой Георгий" – систершип австро-венгерского "Кайзер Карл IV". Подарок имел и умысел – дело в том, что болгарские приоритеты круто переменились в свете кризиса 1897 г. (и Греко-Турецкой войны), сближения с Россией и ее новой балканской политики, как и нерешенности болгарского национального вопроса. Надо было спешно вооружать армию. И на то и на другое (флот) денег не хватало, но, может, РИФ проявит интерес... Так оно и вышло!

Модель императору понравилась. Рассмотрев ее и расспросив данные, Николай II поручил МТК рассмотреть вопрос покупки заложенного корабля и замены вооружения на российское. Конечно, оценить целесообразность этого надлежало, сравнив крейсер с поступающими французскими проектами...

Дело в том, что тогда решался вопрос, каким должен быть русский броненосный крейсер при эскадре. Не будем рассматривать подробно показатели трех французов – эта история известная, однако отметим, что и без Императорской протекции "австриец" выглядел вызывающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

                  Вот данные реального Баяна:

137/17,5/6,5(7,0) м                        7800/8240 т;                    16 500 л.с.        20,97 уз.

Бронирование пояс                      200-150-100 мм                  палуба             30 мм

верхн. пояс и казематы               60 мм                                  башни              152 мм

вооружение                                  2х1-203 мм                         8х1-152мм        20-75мм

                    И данные реального Карла:

118,9/17,3/6,75(7,23) м                6166/6864 т;                     12 000 л.с.       20,8 уз.

Бронирование пояс                     220...180 мм                        палуба           40 мм (скос 60 мм)

верхн. пояс и казематы              (90) мм                                башни           до 200 мм (лоб)

вооружение                                  2х1-240 мм                        8х1-150мм       18-47мм

Здесь откроем скобки. В описании крейсера и диаграмме Брассея скорее всего есть ошибка – в то, что 220-мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы, невозможно поверить при этом водоизмещении и вооружении. Вероятно, верхний пояс имел толщину как казематы – 80 мм, что согласуется с реал. Баяном – 200/100 мм основной и 60 мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядит как сделанный из титана! Как это получилось, настолько ли гениален Поппер и продвинута триестская верфь "Стабилименто...." – не знаю. Может, вы знаете?

Как видим, водоизмещение австрийца меньше, но вооружение на порядок мощнее. 240-мм пушки были аналогами русских 254-мм, весили по 28 т и запускали 229-кг снаряд с 705 м/с до двух раз в минуту! (на болг. крейсер ставились уже башни К97). Оплачивалось это великолепие отсутствием пояса в носу и неизвестной мне дальностью, которая, впрочем, была достаточной для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аргентину. Так что "слухи" о сугубо "адриатическом" исполнении (в т.ч. по мореходности) АВИ кораблей "несколько преувеличены" :)))

Это чертеж оригинального „К. Карл“, сделанный мной в CAD-программе со сравнительно точной отмасштабированной картинки (в свою очередь экспортированной кем-то с чертежа). Котировка автоматическая :) Здесь, видимо, траверсы казематов наклонные (в отличие от следующего), поскольку бортовая броня не доходит до передней кромки барбета. Также в сравнении с реал. Баяном башни отодвинуты от оконечностей

Крейсер для Болгарии отличался – был доработан З. Поппером по требованиям Пишона. Так:

  1. добавлен тонкий 50-мм пояс в носу полной высоты (до батарейной палубы); 2×26,3/4,3/0,05 м, 89 т без крепления;
  2. толщина основного пояса уменьшена с 220/180 в концах (вероятная тольщина у нижней кромки 170 мм) до 180 мм везде (уменьшение веса в 45 т);
  3. также с целью уменьшения веса центральные казематы ликвидированы. Передний и задний казематы расширены на еще пару 150-мм. Охватывая барабан 240-мм башни, они уменьшали потребную броню подачных труб, а продольная и поперечная противоосколочные переборки интегрированы с подкреплениями барбета. Погребов для 150-мм тоже только два – передний и задний.

Закончим презентацию корабля предусмотренной нефтяной форсировкой котлов (ведрами поверх угля :), позволившей мощность машин довести до 13 200 л.с. Котлы – типа Торникрофт – были заказаны в Англии, как и для оригинала. Отметим, что на других крейсеров тип котлов менялся (Ярроу и Никлосс).

Из за неприлично высокого адмиралтейского коэффициента (даже если примем, что Карл испытывали при ВИ 6200 т, он получается 255) скорость доходила до 21,6 уз.

Для службы в РИФ у крейсера предусмотрели русскую артиллерию – 240 мм/40 (28 т) заменялись на 254 мм/45 (27,6 т) и 150 мм – на 152/45 Канэ. 18 шт. 47-мм Гочкис уменьшили до 16, тоже русские. На часть из последующих крейсеров вместо них ставили уже 8 шт. 75-мм Канэ – впервые в ДП на спардеке!

В сущности получился сильный универсальный корабль для войны в прибрежных морях. Он настолько понравился МТК (особенно его малое водоизмещение), что о больших бронепалубниках сразу забыли. Назвав купленный крейсер "Олег" и заплатив Попперу за проект для его серийного строительства на других верфях, заложили по нему в апреле 1898 г. "Победу" и "Громобоя" (там же, где и в реале). Хотя они были почти в два раза меньше своих реал. предшественников, из за новизны проекта строились чуть дольше их и весили чуть больше прототипа :(. Однако стоили намного меньше (по ок. 7,5 млн. руб.), несмотря на ту же огневую мощь (хотя 10“ вдвое меньше) из-за бОльшей скорострельности сделанных по австр. образцу одноорудийных башен и модернизации десятидюймовок. Отметим, что немецкие двухорудийные 240-мм башни, правда с легким 140-кг снарядом, выдавали до 4 в./мин.

Дешевле (по около 6,5 млн. руб.) оказались строившиеся потом за рубежом "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Богатырь" и "Боярин" (возможно в тех же местах). Эту стоимость я получил "экспертным" взглядом в потолок на цену Богатыря, который при прибл. том же водоизмещении также имел брон. башни и казематы, в полтора раза более мощную КМУ и цену в 5,5 млн. руб. Повышения цены на 1 млн. руб. должно хватить на разницу в цене на тонну котлов, ПМ и корпусных конструкций с одной стороны и цементированной поясной брони с другой. Думаю, будет несколько меньше, но для АИ это не принципиально: не будем уподобляться коллегам, готовым месяц спорить о разнице в 8-9% между ценами чего-то в реале и в альтер­на­тивах.....:))

Все они вошли в строй до осени 1903 г.

Здесь снова откроем скобки и сделаем приблизительные финансовые расчеты. Реальные Победа; Громобой; Варяг; Баян; Аскольд; Богатырь, Олег и Боярин стоили прибл. 56,72 млн. руб. – согласно коллеги Стволяра – 10,05; 9,3(?! Громобой); 5,92; 7,5; 5,2; 5,5; 7,35 и 3,45 млн. руб. Стоимость альтернативных – 54 млн. руб. (2×7,5 + 6×6,5). Как видим, даже несколько меньше, хотя Боярин стал крейсером 1 ранга, ВСЕ они стали броненосными, тяжело вооруженными, и даже деньги на недоразумение „Алмазъ“ (2,5 млн.) уцелели :))) На экономию в 2,7 млн. руб. в АИ купим яйца Фаберже, а на остаток сделаем из него такой же, как (другие) "камушки" – с Новиком всех их будет 4 шт. Да, немножко другие. Какие? – увидим позже. А здесь имеем 8 (восемь!) шт. (почти) одинаковых БрК! Эх, толковых командиров успеть бы для всех найти... Но и даже часть из них погоду сделают!

"Аскольд" спешит на помощь "Варягу"

Несмотря на много меньшее водоизмещение, каждый из них не побоится встречи с Асамоидом – из-за более тяжелых пушек и (почти) равной брони и скорости, они смогут выбирать дистанцию огня в каком-то диапазоне "свободного маневрирования". Он получается где то между 2000–5800 ярдами (~10–29 каб.) по ГП (без учета скоса) и 1500–7500 ярдами (~8–38 каб.) по башням (в яп. 8“ башне с 152 мм брони еще и снаряды находятся). Здесь верхние значения дистанции не означают – как позже – уже пробивание противником нашей палубы, а означают уже непробивание нами противниковой верт. брони. Правда, у японцев казематы СК и верхний пояс толще, но 127 мм против 10“ снарядов выглядят хуже, чем 90 мм против 8“. Данные по пробиваемости 8“ ЕОК не нашел :(( использовал данных близкого 8“/45 русского орудия. Лучше было все-таки маневрировать в верхней границе диапазона (33-38 каб), чтобы уменьшить точность огня многочисленных семи яп. шестидюймовок. Они не очень страшны уже (это вам не БпК Аскольд), но верхам повреждения наносят исправно. Вообще говоря превосходим Асам не очень, что и логично смотря на разницу в ВИ, но и не боимся встречи, что уже немало для свободы действий "бережливых" адмиралов.

Все это могло бы выглядеть лучше с австрийскими снарядами. Скажем, для головного крейсера (Олег) 240 мм уже были заказаны, а потом изучаем их снаряды и делаем.... Стоп, ведь и цены таких снарядов (как минимум из хорошей стали) будут выше, на что „экономные“ чиновники не пойдут :((( Так что увы, обойдемся без гербовой...

Что еще надо для полного счастья? Ах да, броненосцы (адмиралов уже имеем :)))

        Б) Бородинцы „третьего разлива“ (версия 3.0 :)

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 01/11/2017 - 11:27.

Получившиеся крейсера немного похожи на Орландо? Австрийский проект слегка прототипил англичанку?

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 02/11/2017 - 07:07.

Австрийский проект слегка прототипил англичанку?

Не очень. "Англичанка"- океанский корабль (из за етого- не очень удачний), а схема с тяжелыми пушками в концах и батарея скорострелок- типовая по тем временам.

Vis pacem - para bellum

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 02/11/2017 - 10:17.

Ширина и осадка совпадают, но австриец длиннее метров на 25.... Сумрачный австрийский гений получился значительно стройнее англичанки.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 30/10/2017 - 14:13.

   Как то странновато, строить крейсера-"шеститысячники"(пусть и броненосные), вместо броненосных двенадцатитысячников. Тем более, что на момент, упомянутый в АИ (04.98), "Громобой", уже как почти год строится(с 06.97). А на "Победу" выдан наряд и сделаны первые заказы(начало работ на стапеле 05.98).

 Сами крейсерки интересные, гораздо лучше РИ "варягов" и прочих. ТТХ достигались лёгкой КМУ, тонкеой бронепалубой и небольшим нормальным запасом угля.

 По стоимостям : 9,356 млн. руб. стоил "Громобой" без боевого снабжения (а не без вооружения и брони, как написал Привет), с б/к стоимость составила 10,175 млн. руб.

  10,05 млн. за "Победу" - маловероятная цифра, даже если учесть, что Крестьянинов с Молодцовым имели ввиду стоимость без боевого снабжения. Ими не учтена стоимость эл/освещения (ок. 80.000 - по аналогии с "Пересветом") и принята стоимость брони как на "Пересвете" (1,342 млн), но на последнем почти вся броня была Гарвеевской, а на "Победе", более дорогая Крупповская(с болшой вероятностью). Приблизительно, стоимость "Победы" с б/к можно оценить в 11,3 млн. руб.

     Приведённые ниже, коллегой Стволяром, страницы из книги, вполне идентифицированы "Цусимой", как "Отчёт контролёра СПб порта ..." и эта книга есть в сети.

   На копиях страниц книги, приведены стоимости "Сисоя" и "Сенявина" без боевого снабжения, поэтому первый будет дороже на 468.590 руб., а второй на 355.819 руб. А вот откуда Грибовский и прочие, взяли ещё большие цифры, неизвестно, может быть из "Всеподданнейшего отчёта .... за 1894-1896 гг." Но его нет в сети. Но, по имеющимся документам, "ушаковцы" были значительно дешевле, упомянаемых везде 4,3 -4,5 млн. руб.

  Ну и ждите скоро, самый баянистый баян.

Privet's picture
Submitted by Privet on Tue, 31/10/2017 - 01:39.

9,356 млн. руб. стоил "Громобой" без боевого снабжения (а не вооружения и брони, как написал Привет), с б/к стоимость составила 10,175 млн. руб.

1) вы "забыли" уточнить, что это без стоимости электрического освещения (см. примечание).

2) Цифрам из книшки веры нет и не будет до тех пор, пока вы не поясните, почему  броня на "России" стоила 1,242900 млн. руб., а на "Громобое" 0,688000 млн. руб.? Броня для "России" в основном импортная, но вы же сами мне доказывали, что за границей броню делали не намного дороже, чем в России. А Мельников пишет, что "Громобой" получил более полное бронирование, чем "Россия". А может вы имеете вес их брони? Покажите, я не нашёл.

"Громобой", по архивным данным, стоил почти как "бородинец". Т. к. для вас цена "Громобоя" не вопрос знаний, а вопрос непогрешимости в глазах зрителей, предъявлять точные данные из документа и его номер в архиве нет смысла. Для вменяемых поясню. Сумма отпускных заводских цен комплектующих корабля не равны его, корабля, окончателльной стоимости, т. к. броня или машина не летят по воздуху на верфь и не становятся на место по-щучьему велению. Её работяги везут и ставят, а им платить нужно. И тем, кто ими командует, тоже платить нужно.

Знающий человек  мне говорил, что не существуют дореволюционные докумены, где стоит окончательная, фактическая цена любого броненосца/крейсера, есть только приближённая. Зато есть строительные книги, но, сказали мне, это тот ещё геморрой, сидеть с калькулятором и подсчитывать все статьи расходов, их там тыщщи. Никто и не считал до последнего винтика, были только приблизительные цифры, типа "плюс-минус", для отчётов.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 31/10/2017 - 01:40.

 Эл/осв., - это да, надо тыщ 70-80 прибавить.

А стоимость брони в 0,688 млн. объясняется просто: на "Пересвете" гарвеевская(за небольшим исключением) броня стоила 1,34 млн., но и цем. брони у него было приблизительно в два раза больше по весу, чем у "Громобоя"(где-то 2100т против 1200т).

 Скорее, нужно искать объяснение, почему так дорого, стоила верт., цемброня на "России".

Privet's picture
Submitted by Privet on ср, 01/11/2017 - 00:04.

Нужно искать объяснение, почему так дорого, стоила верит. цемброня на "России".

Для "России" заказали броню в Штатах, и для "Севастополя" с "Полтавой" заказали броню в Штатах, и там и там броня Гарвея. Для крейсера тыщу тонн заказали, для двух броненосцев 1155 тонн, за которые заплатили 560810,25 руб. (пятьсот шестьдесят тыщ с копейками).

Пошли дальше. Вес брони "России" ок.1000 тонн, если не так, поправьте. Вес брони "Севастополя" 2900 тонн.

Теперь открываем "Судовой список", а там стоимость бронирования "Севастополя" 1,261080 руб, "России" - 1,242900 руб.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 02/11/2017 - 02:23.

   Вес брони "Росии" 1947т, но той, которая нас интересует - ок.1100т. Вес брони "Севы" 2900т., но той которая проходит по статье броня в "Судовом списке" - ок 2050-2100т. Отсюда и вопрос, - почему, вдвое меньший вес брони "России"(округлённо), стоил всего на 20000руб. меньше, хотя должен был стоить ок. 700 тыс. руб., вместо 1242,9 тыс. руб.

    И напишу ещё раз для вменяемых: не было ничего дорогого на "Громобое", ни золотых винтов,, ни посеребрённого корпуса. ни башенной артиллерии, ни дорогой крупповской брони, поэтому он даже и близко по цене, не может приближаться к "бородинцам".

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 02/11/2017 - 07:01.

....ни дорогой крупповской брони,...

Кстати, а почему считаеться что она должна быть дороже Гарвеевской? Техпроцесс даже проще. Да, в начале дорогая была (как каждая новинка), а потом Гарвея уже не делали чтоб сравнить...

Vis pacem - para bellum

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 30/10/2017 - 15:54.

"Громобой", уже как почти год строится(с 06.97). А на "Победу" выдан наряд...

Ув. коллега Юра, имееться такое...frown. в начале заглянул в труд коллеги Стволяра, а потом забыл... Ну, остануться 6, а сколько в точности стоят- мне через-чур :))) хотя без "отечественности" опять выходит близко - 37,4 к 39м.р. Алмазу непоздоровиться, хотя вероятно уцелеет, остануться куча денег от броненосцев! (сейчас выложу продолжение)

Ну и ждите скоро, самый баянистый баян.

Ждем, и немедленно ответим повышением....уменьшением...переходом на....а также всем, что вперед понадобится :))))

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 31/10/2017 - 14:23.

    Так всё таки 6 или 7 "Карлов" ? Если семь, то стоить они будут 46 млн., если 6, - то 39,5 млн. При стоимости, упомянутых вами РИ кораблей 45,4 млн(без "Громобоя").

    Чтобы "зарезать" "Победу", надо менять в АИ сроки принятия решения о строительстве серии "Карлов" с апреля, где-то на февраль. В марте выдавать наряды, в апреле, - начинать работы на стапеле.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 31/10/2017 - 17:11.

Так всё таки 6 или 7 "Карлов" ?

Как написал уже, скоригировал на 6 (х6,5м.=39,0м.руб.).  Не знаю что заказано уже для Победу и насколько сделаны заказы. Ето коллега Владимир их режет на драгоценности :))))

Тогда все "Карлы"- иностранцы! Число не принципиально, важно что достаточное и вместо шеститысячников. А цена "заменяемых"- 37,4м.р. , добавляем 1,6мил.р. с особой сметы, где ставим деньги, с'економленные от замены Бородинцев :))) в продолжение поста, там же ето изменение числа отразил в состав флота на ДВ.

Vis pacem - para bellum

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 01/11/2017 - 08:41.

  Если шесть "карлов", то тогда ваши 39 млн. против 34,4 мильонов РИ расходов, недостаёт 4,6 млн. С ваших "бородинцесисоев", да, можно много денег взять.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 01/11/2017 - 09:26.

...тогда ваши 39 млн. против 34,4 мильонов РИ...

Видимо в посте 56,7- ошибочний сбор (с тех цифр там надо 54,2). Здесь я только высчитал стоимость Громопобедах...надо было 34,9 получить. Но все равно, денег хватит.

Vis pacem - para bellum

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 30/10/2017 - 17:16.

Так если генерал-адмирал из-за венгерской балерины))) войдет в принципиальный раж, то Громобой можно и разобрать как устаревший вариант, заказы на Победу отменить по аналогичной причине))

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 30/10/2017 - 17:29.

Так если генерал-адмирал из-за венгерской балерины....

laugh балерины- оружие массового низложения...

Vis pacem - para bellum

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 30/10/2017 - 08:00.

Вот за что я люблю наш сайт - это как местный МТК. Только "эксперты" и специалисты не обременены положением. Одни "режут правду-матку", другие выкладывают такие вещи (ну как эти вот две странички), что начинаешь рыть по своим сусекам и корректировать свой полет фантазии. Всегда благодарен специалистам - с ними интересно, с ними получаешь информацию и знания.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 29/10/2017 - 06:35.

++++++

А можно по-подробнее про "Аскольд" спешит на помощь "Варягу"? И главное - успел ли???

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 29/10/2017 - 07:16.

Спасибо ув. коллега СЕЖ, но лит. талант у меня небольшой, не как у коллеги ст.матрос. Раз уже пробовал (Игра крейсеров....), ета альт. (неоконченая) скорее технический "вызов" (дружеский) к коллегам- "заклепочникам" но может в будущем дойду и до литературы...

Ета фраза просто напросилась глядя на снимок (подрихтованный мной) крейсера на полных парах. И да, успел (точнее успели), посколько Варяг здесь- такой же БрК с 254мм калибром и так просто не сдаеться...Интересно какой бы бил наряд яп. сил?

Vis pacem - para bellum

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 29/10/2017 - 07:37.

Жаль.... Но и без литературного таланта на сайте много интересных альтернатив. 

А против "Варяга" выставили бы двух "Асам". 

Собственно есть произведение, где две "асамы" против почти такого "Варяга". Но теперь будет по другому...... 

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 29/10/2017 - 08:26.

есть произведение, где две "асамы" против почти такого "Варяга"

Дайте линк если не затрудняет вас. Прочитаю- и для удовольствия, и что то стырить...:)))

Vis pacem - para bellum

Privet's picture
Submitted by Privet on вс, 29/10/2017 - 04:29.

В бухгальтерские споры не буду участвовать.

И не надо, просто задумайтесь над тем, что вы своего русского "Карла" оценили в 7,5 млн. руб., тогда как реальный "Олег" стоил 7,361442 млн. руб. Вас ничто не смущает? Информация к размышлению: броненосный "Карл" нёс 1400 т. брони, а бронепалубный "Олег" - 765 т. Разницу в стоимости вооружений и башенных установок двух крейсеров тоже никто не отменял.

Проблема ещё и в том, что никто не дал бы "добро" на такую крупную серию - и с валютой в стране была напряжёнка, да и своего производителя поддержать надо было, за ценой тут не стояли.

Вообше один проект - разные верфи, какие будут разлики цен по вашему?

Тут надо думать и считать, а со временем напряжёнка, так что я пас.

оказались строившиеся потом за рубежом "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Богатырь" и "Боярин" (возможно в тех же местах)

Я тут поковырялся в интернете, оказывается, S. T. T. имела тогда только ДВА стапеля для крупнотоннажных боевых кораблей, а как компания сможет выполнять австрийские и русские заказы в указанные вами сроки одновременно?

Идти на поклон к немцам или французам с австрийским проектом наперевес, дяденьки, постройте? А те в ответ скажут, кто проектировал, тот пусть и строит, а хочешь у нас, так заказывай крейсер с нуля. Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 29/10/2017 - 07:57.

Прошу прощения что вмешиваюсь.

Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

такого не припомню, но переговоры о постройке в Англии кораблей типа "Цзиньюань" по германскому проекту велись.

http://alternathistory.com/bronenosnye-kreisera-tipa-tszinyuan

думаю, Армстронг мог согласится с внесением некоторых изменений в проект. (Хотя постройка в Англии русского корабля именно в то время та еще альтернатива) Крамп точно бы согласился. Немцы - очень может быть, франки... сильно вряд ли.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 29/10/2017 - 08:39.

Уважаемый коллега st.matros,

думаю, Армстронг мог согласится с внесением некоторых изменений в проект. (Хотя постройка в Англии русского корабля именно в то время та еще альтернатива) Русского в смысле по русскому проекту или для России. Если для России то "Виккерс", был готов построить, что угодно, да и на русский проект наверное согласился. Базиль Захарофф был чрезвычайно прогрессивный человек с широкими взлядами, т.е. за деньги был готов на что угодно. Другой вопрос, во сколько нам  бы обошлось "дружеское" расположение сэра Базиля. Боюсь, что в этом случае нам построили бы один корабль по цене двух.

                                                          С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 30/10/2017 - 05:50.

Я в том смысле, чтобы Россия в конце ХIХ века заказала в Англии корабль целиком. Как-то так получилось, что в промежутке между "Первенцем" и "Рюрик2" ничего крупнее эсминца, только комплектующие...

А сэр Базиль пришел на Виккерс только в 1897 году и вряд ли сразу стал очень уж влиятельной фигурой, хотя конечно деньги не пахнут...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Mon, 30/10/2017 - 07:03.

И все таки мне в очередной раз кажется что там больше политики.... И как правило с нашей стороны... 

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер, с дальнейшим последовательным развитием проекта линейка Рюрик(Армстронг) остальные у нас(Россия, Громобой и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами, но при таком развитиии\, конечно сортир не получим,  но нечто близкое точно. Цена - отказ от крекйсерской доктрины, хотя это спорно Барфлер по дальности и скорости сопоставим с Рюриком, если расматривать Россию с Громобоем как оналоги Ринауна(то тут сравнение по дальности и скорости тоже сопоставимо).

При этом броненосцы второго класса вовлекут в свою арбиту и наварин и сисой.  Да даже их повторение с усилением артиллерии уже плюс. 

Но мечты, мечты.

Что же по топику... Тут есть один камешек, бич РИФ экономия ВИ и перегрузка... Во что выльется у нас мелкий адриатический пооект сложно предсказать. Опять же основная статья экономии проекта это дальность(ну хрен сней у порт-артура то и в близи владивотока уголь и в перегруз взять можно) и средний калибр.   Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых.

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 30/10/2017 - 08:26.

"...Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых."

Превысит коллега mangust-lis, у ушатых нет верхнего пояса и броня в носу, да и скорость ниже.

...бич РИФ экономия ВИ и перегрузка.

Да, но економия уже налицо, а перегрузка....не знаю как получиться но только 2 "отечественной выделки", да и те на Балтийском...

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер....и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами...

А я- нет! Зачем вам в начале века десятидюймовые (недо)броненосцы- (недо)крейсера? Тот Сисой, несмотря на "качество" лучше смотрится в линии, а Рюрик- в океане.

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 30/10/2017 - 07:32.

 

И все таки мне в очередной раз кажется что там больше политики.... И как правило с нашей стороны... 

Собственно и я об этом...

Я бы с удовльствием заменил Рюрик 1 на Барфлер, с дальнейшим последовательным развитием проекта линейка Рюрик(Армстронг) остальные у нас(Россия, Громобой и Вишенка на тортик серийные Победа, Пересвет и Ослябя, со своими проблемами, но при таком развитиии\, конечно сортир не получим,  но нечто близкое точно. Цена - отказ от крекйсерской доктрины, хотя это спорно Барфлер по дальности и скорости сопоставим с Рюриком, если расматривать Россию с Громобоем как оналоги Ринауна(то тут сравнение по дальности и скорости тоже сопоставимо).

Да же не знаю, ни 254, ни 120 на момент проектирования у нас нет... 229,и что еще?

При этом броненосцы второго класса вовлекут в свою арбиту и наварин и сисой.  Да даже их повторение с усилением артиллерии уже плюс. 

ну да...

Но мечты, мечты.

angel ну а что мы тут делаем?

Что же по топику... Тут есть один камешек, бич РИФ экономия ВИ и перегрузка... Во что выльется у нас мелкий адриатический пооект сложно предсказать. Опять же основная статья экономии проекта это дальность(ну хрен сней у порт-артура то и в близи владивотока уголь и в перегруз взять можно) и средний калибр.   Боевая устойчивость врятли сильно превысит подобную у ушаковых.

Не ну корапь то более будет ББОшки то

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 29/10/2017 - 07:03.

задумайтесь над тем, что вы своего русского "Карла" оценили в 7,5 млн. руб., тогда как реальный "Олег" стоил 7,361442 млн. руб. Вас ничто не смущает?

Не очень, посколько у реального Олега сыловая в 17тыс. л.с. (?- ето с нета, у прототипа больше 21тыс.) а стоимость у котлов и машин на тон как бы не дешевле брони. Но как вам сказал, сделай ее 8 мил.- ето ничего принципиально не меняет. Больше на "отечественность"  вряд ли потребуеться, не хотите же достичь цену реального Громобоя в 12кт. Кстати сколько он у вас? И против 6,5м. для зарубежных возражения имеете?

никто не дал бы "добро" на такую крупную серию - и с валютой в стране была напряжёнка, да и своего производителя поддержать надо было

Так ведь и в реале изброенные мной строились за границей из за занятости отечественных верфей броненосцами. У меня то же.

S. T. T. имела тогда только ДВА стапеля для крупнотоннажных боевых кораблей, а как компания сможет выполнять австрийские и русские заказы в указанные вами сроки одновременно?

Какие еще "русские заказы"? Олег- ето одиночный заказ (для болг. флота :))) А "компания сможет" посколько была недогруженна- венгерский парламент регулярно резал денег на флот, а в АВИ и другие верфи имелись (в Пола).

А те в ответ скажут, кто проектировал, тот пусть и строит...

Вряд ли, все за заказами боролись, особенно немецкие верфи. Да и проект в виде задания можно выставить. Пусть улучшат за те же деньги. А если французы колебаться будут- Крамп сделает еще один креисер. Хотя может все таки оригинальний Баян сохраним? Для сравнения и как "памятник всеальтернативного значения" :)))

Или вам известен случай, что серьёзная западноевропейская верфь строила на экспорт броненосец или броненосный крейсер по иностранному проекту?

По иностранный- не искал, по чужой- да. Брит. верфи строили по проектах Адмиральтейства.

Тут надо думать и считать, а со временем напряжёнка, так что я пас

Желаю вам успехов и больше времени, но можно и "експертным взглядом", ИМХО так сказать.

 

 

Vis pacem - para bellum

Privet's picture
Submitted by Privet on Mon, 30/10/2017 - 01:38.

Желаю вам успехов и больше времени

Спасибо. Независящие от меня обстоятельства таковы, что больше отвечать не буду. К статье хочу только добавить, что Поппер хоть и был главным конструктором флота, но "Карла VI ", как и предыдущие крейсера, спроектировал инженер J. Kuchinka, начальник военно-морского арсенала в Поле.

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Sat, 28/10/2017 - 18:34.

Траверзы 140-170мм... это бумага против 203-305мм. Не-не-не... нам такой "военторг" не нужен!

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
Его мы очень смирным знали,
Когда не наши повара
Орла двуглавого щипали
У Бонапартова шатра.
 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 29/10/2017 - 07:29.

Траверзы 140-170мм... это бумага против 203-305мм.

Что за чушь иногда пишут анимешники... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 29/10/2017 - 07:30.

клон?

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 29/10/2017 - 07:38.

клон?

Кажеться ето не Проходит....:))))

Vis pacem - para bellum

frog's picture
Submitted by frog on вс, 29/10/2017 - 08:10.

   ЭТО, коллега, вообще не проходит, только вместе с носителем))))

frog

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 29/10/2017 - 07:39.

дубль

Vis pacem - para bellum

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 28/10/2017 - 11:59.

++++++++++++ yes

Слегка подредактировал текст в части русского языка;).

Возник вопрос: как могут 2000–5800 ярдов равняться (пусть даже приблизительно) 20–58 кабельтовым, если 1 ярд – это 0,914 м, а 1 кабельтов – 185,2 м? Т.е. 1 кабельтов примерно равен 200 ярдам, а никак не 100... Или это какие-то другие ярды?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 28/10/2017 - 13:38.

Спасибо ув. коллега redstar72

,конечно ето моя ошибка с кабелтовым, взяв ярды с navweaps ,для кабелтов забыл делить (~) еще вдвое. Правильные значения должны быть:

"...2000–5800 ярдами (~10–29 каб.) по ГП (без учета скоса) и 1500–7500 ярдами (~8–37 каб.) по башням ГК и яп.казематам..." (наши казематы они пробивают с дистанции до 4000ярда (~20каб.)

Увы, в етом случае пробивать толстую яп. броню и одновременно избежать огонь японских шестидюймовок не получиться. Можем надеяться что с 35-37каб. их огонь будет не достаточно точным. Яп. башни- маленкая цель, но вместе с казематами (тоже 152мм) может попадем :)

Превосходство наше получаеться не очень, что и логично при такой разницей в ВИ. Но вообще то, что не надо бояться их- и то постижение.

Не знаю, вносить ли коррекции в осн. текст или оставить правку только в комменте.

Vis pacem - para bellum

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 28/10/2017 - 14:03.

anzar пишет:

Не знаю, вносить ли коррекции в осн. текст или оставить правку только в комменте.

Я бы внёс.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 28/10/2017 - 09:34.

однако отметим, что и без Императорской протекции ‚австриец“ выглядел вызивающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

Эм... У австрийца нет вообще вертикального бронирования в носовой оконечности, что делает его не слишком-то хорошей идеей для предполагаемого театра. Напомню, что австрийцы делали свои крейсера строго под условия Адриатики, и в большей степени рассматривали их как дополнение к линейной колонне.

Тот самый Граф Цеппелин

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 28/10/2017 - 13:56.

Эм... У австрийца нет вообще вертикального бронирования в носовой оконечности, что делает его не слишком-то хорошей идеей для предполагаемого театра

Да ув. коллега The same Fonzeppelin, у австр. прототипа К.Карл6 нет, но у наших крейсеров ест- п.1 в описание различий - высотой аж в 4,3м.

Напомню, что австрийцы делали свои крейсера строго под условия Адриатики...

Ето они вам сказали, или вы прочитали где то? :))) Шучу, конечно их интересы в общем в Восточнном средиземномории, его и будут иметь ввиду, но чем его условия отличаються столь сильно от условия Желтого моря? Французских океанских рейдеров нам теперь не надо/имеем свои.

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 28/10/2017 - 08:32.

yes!!! Весьма!

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 28/10/2017 - 17:52.

Спасибо коллега Ансар, напоследок только вы и 2-3 коллег (любители танкеток :)) остались на фронте ВМВ. Постараюсь тоже сделать что то.

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 29/10/2017 - 04:44.

Всегда рад новым работам коллег по бронетехнике. Сам-то я пока в жёстком "цейтноте" - кругом дел не меряно и новые статьи делаются очень медленно. Увы. Так что: "вся надежда на Вас".

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 27/10/2017 - 18:12.

Залудить такую серию крейсеров... Это возможно. Если генерал-адмирал всерьез увлечется какой-нибудь сногсшибательной австрийской балериной. Или венгерской. Но не Балеттой.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 27/10/2017 - 18:38.

Если генерал-адмирал всерьез увлечется какой-нибудь сногсшибательной австрийской балериной. Или венгерской

Лучше венгерка- она за подавление революции 48г. отомстит :))) Но другие тоже сойдут- ведь крейсера строяться там, где и в реале, только проект "единний"

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 27/10/2017 - 14:13.

Уважаемый коллега Anzar,

Очень интересные и продуманные крейсера. Аж, зависть белая берет :))))))))))) +++++++++++++++!!! Но я все же пойду по проторенному пути.

Здесь откроем скобу. В описания крейсера и диаграмму Брассея скорее всего ест ошибка- в том что 220мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы невозможно поверить при етом водоизмещении и вооружении. Вероятно верхний пояс имел толщину как казематы- 80мм, что согласуется с реал. Баяном- 200/100мм основный и 60мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядить как сделанный из титана! Как ето получилось, настолько ли гениален Попер и продвинута триестская верфь „Стабилименто......“- не знаю. Может вы знаете?

Значительно была усилена броневая защита, суммарная масса которой достигала 1400 т, и это на корабле, нормальное водоизмещение которого, по проекту должно было составлять 6300 тонн. Бортовой пояс между бежду башнями главного калибра стал уже, 2 м, но значительно прибавил в толщине - 170-220 мм. Поверх него шел 90 мм. верхний пояс. стр. 13-14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Оплачивалось ето великолепие отсуствием пояса в нос и неизвестной мне дальности, которая впрочем была достаточная для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аржентину.

стр. 14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Здесь снова откроем скобу и сделаем приблизительные финансовые расчеты. Реальные Победа; Громобой; Варяг; Баян; Аскольд; Богатырь, Олег и Боярин стоили прибл. 56,72 мил.р. -согласно коллеги Стволяра – 10,05; 9,3(?! Громобой); 5,92; 7,5; 5,2; 5,5; 7,35 и 3,45 млн.р. Стоимость альтернативных- 54 млн.р. (2х7,5 + 6х6,5)

Удивляет весьма низкая цена, хотя это характерно для Императорского и Королевского кораблестроения, австрийцы могли строить корабли дешево. Крейсер обошелся в 427 тыс. фунтов стерлингов, что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения. стр. 14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г.

Если не заморачиваться с точностью финансовых расчетов и принять 1 фунт стерлинга за 9,5 руб, то стоимость крейсера составила бы 4 млн. руб. Даже если накинуть еще миллион, то 5 млн. Т.е. 8 крейсеров обойдутся приблизительно 40 млн. руб.

                                                     С уважением Андрей Толстой

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 01/11/2017 - 10:49.

Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же.
Вот с дальностью хода для отечественного крейсера моветон.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 01/11/2017 - 14:01.

Уважаемый коллега dragon.nur,

Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же. Да. Прошу прощения. Вы абсолютно правы. Федор. Перепутал по запарке. Бывает :)))))))))))))))))))) Спасибо, что заметили.

                                      С уважением Андрей Толстой

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on ср, 01/11/2017 - 14:08.

Не за что. Я с ВИФа с ним знаком лет пятнадцать, пожалуй.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com