-1
1

Уважаемые коллеги, последняя попытка коллеги Юра 27 сделать "бородинцев" другими, а именно "дешёвые броненосцы для ускоренной постройки" утонула в японском море “заклепочных” спорах о том, сколько стоит тонна брони производства Круппа и сколько/какие русские пушки могли быть произведены в год.

А ведь мои познания по накладных и проч. документы заказов далеко от Юриных… Даа, альтернативы нынче не в цене….архивы подавай! Попробую все это обойти как-то :)))

Припомним – в моём "(не очень) Альтернативном флоте программы 1898го года" (1.0) упор сделан был (более/менее реалистично) на индивидуальную мощь кораблей (бородинцы из Айовы)..

Соображения некоторых коллег, что если не строим дредноуты, то 5 ЭБр по 12 кт (20бр 305мм пушек) могут иметь преимущество перед 4 ЭБр по 15кт (16бр, 305мм), показались интересными (хотя и не бесспорными, поскольку броня – важный элемент „триединного“ корабля) и послужили основой для версии 2.0 ("Победа" с 3×305 мм и казематные„Потемкинцы“) Точнее – могли послужить, но… не получилось. Там возросло только количество готовых к 1904 г. кораблей (из за раннего старта строительства), сами корабли были не меньше и даже сильнее, чем в реале. А как же успеем японцев шапками, точнее "бескозырками" закидать? Но возражения заклепочников, что русские заводы "не успеют сделать столько"; "будет не дешевле"; "деньги/заказ на что-то в реале сделали только к сентябрю, а у вас в феврале (??! – ведь на то и АИ)…" и т.п. опять могут быть.

В этом коротком посте опять, как и в версии 2.0, сделаем упор на количество (готовых к 1904 г. кораблей). Только (прототипы) корабли будут размером поменьше. Сильно меньше…:))) Стиль опять будет телеграфный, за что извините.

А) Крейсеры (они могли быть и 2.1 :))

После коронации нового императора Николая II сильно потеплели отношения с Болгарией, замороженные его отцом из за его „многоходовой“ (как бы сказали теперь :))) политики поддержки целостности Османской империи. При посещении болг. князем Фердинандом осенью 1897 г. Петербурга, в числе подарков Императору Всероссийскому находилась и хорошо выполненная модель крейсера! Это был заложенный несколькими месяцами ранее в Триесте для молодого болгарского флота "Святой Георгий" – систершип австро-венгерского "Кайзер Карл IV". Подарок имел и умысел – дело в том, что болгарские приоритеты круто переменились в свете кризиса 1897 г. (и Греко-Турецкой войны), сближения с Россией и ее новой балканской политики, как и нерешенности болгарского национального вопроса. Надо было спешно вооружать армию. И на то и на другое (флот) денег не хватало, но, может, РИФ проявит интерес… Так оно и вышло!

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

Модель императору понравилась. Рассмотрев ее и расспросив данные, Николай II поручил МТК рассмотреть вопрос покупки заложенного корабля и замены вооружения на российское. Конечно, оценить целесообразность этого надлежало, сравнив крейсер с поступающими французскими проектами…

Дело в том, что тогда решался вопрос, каким должен быть русский броненосный крейсер при эскадре. Не будем рассматривать подробно показатели трех французов – эта история известная, однако отметим, что и без Императорской протекции "австриец" выглядел вызывающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

                  Вот данные реального Баяна:

137/17,5/6,5(7,0) м                        7800/8240 т;                    16 500 л.с.        20,97 уз.

Бронирование пояс                      200-150-100 мм                  палуба             30 мм

верхн. пояс и казематы               60 мм                                  башни              152 мм

вооружение                                  2х1-203 мм                         8х1-152мм        20-75мм

                    И данные реального Карла:

118,9/17,3/6,75(7,23) м                6166/6864 т;                     12 000 л.с.       20,8 уз.

Бронирование пояс                     220…180 мм                        палуба           40 мм (скос 60 мм)

верхн. пояс и казематы              (90) мм                                башни           до 200 мм (лоб)

вооружение                                  2х1-240 мм                        8х1-150мм       18-47мм

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

Здесь откроем скобки. В описании крейсера и диаграмме Брассея скорее всего есть ошибка – в то, что 220-мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы, невозможно поверить при этом водоизмещении и вооружении. Вероятно, верхний пояс имел толщину как казематы – 80 мм, что согласуется с реал. Баяном – 200/100 мм основной и 60 мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядит как сделанный из титана! Как это получилось, настолько ли гениален Поппер и продвинута триестская верфь "Стабилименто…." – не знаю. Может, вы знаете?

Как видим, водоизмещение австрийца меньше, но вооружение на порядок мощнее. 240-мм пушки были аналогами русских 254-мм, весили по 28 т и запускали 229-кг снаряд с 705 м/с до двух раз в минуту! (на болг. крейсер ставились уже башни К97). Оплачивалось это великолепие отсутствием пояса в носу и неизвестной мне дальностью, которая, впрочем, была достаточной для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аргентину. Так что "слухи" о сугубо "адриатическом" исполнении (в т.ч. по мореходности) АВИ кораблей "несколько преувеличены" :)))

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

Это чертеж оригинального „К. Карл“, сделанный мной в CAD-программе со сравнительно точной отмасштабированной картинки (в свою очередь экспортированной кем-то с чертежа). Котировка автоматическая 🙂 Здесь, видимо, траверсы казематов наклонные (в отличие от следующего), поскольку бортовая броня не доходит до передней кромки барбета. Также в сравнении с реал. Баяном башни отодвинуты от оконечностей

Крейсер для Болгарии отличался – был доработан З. Поппером по требованиям Пишона. Так:

  1. добавлен тонкий 50-мм пояс в носу полной высоты (до батарейной палубы); 2×26,3/4,3/0,05 м, 89 т без крепления;
  2. толщина основного пояса уменьшена с 220/180 в концах (вероятная тольщина у нижней кромки 170 мм) до 180 мм везде (уменьшение веса в 45 т);
  3. также с целью уменьшения веса центральные казематы ликвидированы. Передний и задний казематы расширены на еще пару 150-мм. Охватывая барабан 240-мм башни, они уменьшали потребную броню подачных труб, а продольная и поперечная противоосколочные переборки интегрированы с подкреплениями барбета. Погребов для 150-мм тоже только два – передний и задний.

Закончим презентацию корабля предусмотренной нефтяной форсировкой котлов (ведрами поверх угля :), позволившей мощность машин довести до 13 200 л.с. Котлы – типа Торникрофт – были заказаны в Англии, как и для оригинала. Отметим, что на других крейсеров тип котлов менялся (Ярроу и Никлосс).

Из за неприлично высокого адмиралтейского коэффициента (даже если примем, что Карл испытывали при ВИ 6200 т, он получается 255) скорость доходила до 21,6 уз.

Для службы в РИФ у крейсера предусмотрели русскую артиллерию – 240 мм/40 (28 т) заменялись на 254 мм/45 (27,6 т) и 150 мм – на 152/45 Канэ. 18 шт. 47-мм Гочкис уменьшили до 16, тоже русские. На часть из последующих крейсеров вместо них ставили уже 8 шт. 75-мм Канэ – впервые в ДП на спардеке!

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

В сущности получился сильный универсальный корабль для войны в прибрежных морях. Он настолько понравился МТК (особенно его малое водоизмещение), что о больших бронепалубниках сразу забыли. Назвав купленный крейсер "Олег" и заплатив Попперу за проект для его серийного строительства на других верфях, заложили по нему в апреле 1898 г. "Победу" и "Громобоя" (там же, где и в реале). Хотя они были почти в два раза меньше своих реал. предшественников, из за новизны проекта строились чуть дольше их и весили чуть больше прототипа :(. Однако стоили намного меньше (по ок. 7,5 млн. руб.), несмотря на ту же огневую мощь (хотя 10“ вдвое меньше) из-за бОльшей скорострельности сделанных по австр. образцу одноорудийных башен и модернизации десятидюймовок. Отметим, что немецкие двухорудийные 240-мм башни, правда с легким 140-кг снарядом, выдавали до 4 в./мин.

Дешевле (по около 6,5 млн. руб.) оказались строившиеся потом за рубежом "Варяг", "Баян", "Аскольд", "Богатырь" и "Боярин" (возможно в тех же местах). Эту стоимость я получил "экспертным" взглядом в потолок на цену Богатыря, который при прибл. том же водоизмещении также имел брон. башни и казематы, в полтора раза более мощную КМУ и цену в 5,5 млн. руб. Повышения цены на 1 млн. руб. должно хватить на разницу в цене на тонну котлов, ПМ и корпусных конструкций с одной стороны и цементированной поясной брони с другой. Думаю, будет несколько меньше, но для АИ это не принципиально: не будем уподобляться коллегам, готовым месяц спорить о разнице в 8-9% между ценами чего-то в реале и в альтер­на­тивах…..:))

Все они вошли в строй до осени 1903 г.

Здесь снова откроем скобки и сделаем приблизительные финансовые расчеты. Реальные Победа; Громобой; Варяг; Баян; Аскольд; Богатырь, Олег и Боярин стоили прибл. 56,72 млн. руб. – согласно коллеги Стволяра – 10,05; 9,3(?! Громобой); 5,92; 7,5; 5,2; 5,5; 7,35 и 3,45 млн. руб. Стоимость альтернативных – 54 млн. руб. (2×7,5 + 6×6,5). Как видим, даже несколько меньше, хотя Боярин стал крейсером 1 ранга, ВСЕ они стали броненосными, тяжело вооруженными, и даже деньги на недоразумение „Алмазъ“ (2,5 млн.) уцелели :))) На экономию в 2,7 млн. руб. в АИ купим яйца Фаберже, а на остаток сделаем из него такой же, как (другие) "камушки" – с Новиком всех их будет 4 шт. Да, немножко другие. Какие? – увидим позже. А здесь имеем 8 (восемь!) шт. (почти) одинаковых БрК! Эх, толковых командиров успеть бы для всех найти… Но и даже часть из них погоду сделают!

Aльтернативная программa 1898года. версия 3.0

"Аскольд" спешит на помощь "Варягу"

Несмотря на много меньшее водоизмещение, каждый из них не побоится встречи с Асамоидом – из-за более тяжелых пушек и (почти) равной брони и скорости, они смогут выбирать дистанцию огня в каком-то диапазоне "свободного маневрирования". Он получается где то между 2000–5800 ярдами (~10–29 каб.) по ГП (без учета скоса) и 1500–7500 ярдами (~8–38 каб.) по башням (в яп. 8“ башне с 152 мм брони еще и снаряды находятся). Здесь верхние значения дистанции не означают – как позже – уже пробивание противником нашей палубы, а означают уже непробивание нами противниковой верт. брони. Правда, у японцев казематы СК и верхний пояс толще, но 127 мм против 10“ снарядов выглядят хуже, чем 90 мм против 8“. Данные по пробиваемости 8“ ЕОК не нашел :(( использовал данных близкого 8“/45 русского орудия. Лучше было все-таки маневрировать в верхней границе диапазона (33-38 каб), чтобы уменьшить точность огня многочисленных семи яп. шестидюймовок. Они не очень страшны уже (это вам не БпК Аскольд), но верхам повреждения наносят исправно. Вообще говоря превосходим Асам не очень, что и логично смотря на разницу в ВИ, но и не боимся встречи, что уже немало для свободы действий "бережливых" адмиралов.

Все это могло бы выглядеть лучше с австрийскими снарядами. Скажем, для головного крейсера (Олег) 240 мм уже были заказаны, а потом изучаем их снаряды и делаем…. Стоп, ведь и цены таких снарядов (как минимум из хорошей стали) будут выше, на что „экономные“ чиновники не пойдут :((( Так что увы, обойдемся без гербовой…

Что еще надо для полного счастья? Ах да, броненосцы (адмиралов уже имеем :)))

        Б) Бородинцы „третьего разлива“ (версия 3.0 🙂

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

94
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
17 Цепочка комментария
77 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
VladimirSanzarЮра 27Пупсdragon.nur Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

++++++++++

++++++++++

Bull

+++++++++++
Мне очнь

+++++++++++

Мне очнь понравилось — покупаем — Великий Князь Алексей Александрович.

 

Сегодня перестал удивляться нерасторопности МТК в Российской Империи — у них шел наверное вот такой же вал проектов, от достойных кораблестроителей всех мастей. Который просто почву из под ног выбивает. Вчера ты стоял твердо на том что реальный "Баян" лучшее что было предложено. А сегодня у тебя на столе вот этот проект и муки совести заствляют задуматься, а что принесут завтра?

st .matros

А вообще у австрийцев

А вообще у австрийцев интересный флот, довольно таки не бедный на оригинальные проекты, несмотря на малые размеры (флота ессно:))

VladimirS
VladimirS

Может тут заодно удастся

Может тут заодно удастся провести сравнительные стрельбы нашего 10д и ихнего 240мм, ну чтоб в итоге побыстрее доработать 10д до "победного" уровня? И научить снаряды взрываться как следует))

Oдмeрал Ясенx...

Не провоцЫруйте!!!))) Иначе

Не провоцЫруйте!!!))) Иначе выложу русские турбоходы РЯВ >_<

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Не провоцЫруйте!!!))) Иначе выложу русские турбоходы РЯВ >_< А выкладывайте :))))))) Понаслаждаемся.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Oдмeрал Ясенx...

Злюууууукиииии!!!11 

Злюууууукиииии!!!11 crying

Bull

А вы что предпочитаете свои

А вы что предпочитаете свои турбоходы есть "ночью втихушку под полушкой"?

Выкладывайте — у меня тоже турбоходы будут — посмотрим в чем я ошибаюсь.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Anzar, Очень интересные и продуманные крейсера. Аж, зависть белая берет :))))))))))) +++++++++++++++!!! Но я все же пойду по проторенному пути. Здесь откроем скобу. В описания крейсера и диаграмму Брассея скорее всего ест ошибка- в том что 220мм пояс простирался по высоте аж до батарейной палубы невозможно поверить при етом водоизмещении и вооружении. Вероятно верхний пояс имел толщину как казематы- 80мм, что согласуется с реал. Баяном- 200/100мм основный и 60мм верхний пояс и казематы. Но все равно в сравнении он выглядить как сделанный из титана! Как ето получилось, настолько ли гениален Попер и продвинута триестская верфь „Стабилименто……“- не знаю. Может вы знаете? Значительно была усилена броневая защита, суммарная масса которой достигала 1400 т, и это на корабле, нормальное водоизмещение которого, по проекту должно было составлять 6300 тонн. Бортовой пояс между бежду башнями главного калибра стал уже, 2 м, но значительно прибавил в толщине — 170-220 мм. Поверх него шел 90 мм. верхний пояс. стр. 13-14  Лисицын В.Ф. Крейсера первой мировой войны. Энциклопедия. Изд. Яуза. Москва 2015г. Оплачивалось ето великолепие отсуствием пояса в нос и неизвестной мне дальности, которая впрочем была достаточная для пересечения Атлантики и нанесения визитов в Бразилию, Уругвай и Аржентину. стр. 14  Лисицын В.Ф. Крейсера… Подробнее »

Privet
Privet

Крейсер обошелся в 427 тыс.

Крейсер обошелся в 427 тыс. фунтов стерлингов, что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения.

Почти угадал очередной широкорад, но есть два НО. Стоимость крейсера на две тыщи больше — 429 тыс. фунтов, но это стоимость корабля БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ.

что дешевле, чем многие бронепалубные крейсера сравнимого водоизмещения

Вот и сравним с "Аскольдом", тот БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ стоил 3,78 млн. руб. или с "Варягом" — 4,233 млн. руб. БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ. А теперь отечественный производитель, по контракту вдвое меньший "Карла" крейсер "Жемчуг" БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ — 3,132 млн. руб.

Могу себе представить, сколько НА САМОМ ДЕЛЕ стоил бы "Карл" в полном снаряжении, стройся он в Питере. Я бы взял контрактную стоимость "Богатыря" БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ, внёс поправку на строительство в России и машину, а потом прилепил бы цену вооружения с боекомплектом и стоимость брони. А потом ещё "плюс" три процента.

Да, цена "Громобоя" (9,3) указана без брони и вооружения, так что деньжат вам по любому не хватит, даже если принять ваши 7,5 млн. на веру.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега Privet,

И…????????

                                                        С уважением Андрей Толстой

Стволяр

Я, конечно, не коллега Я, конечно, не коллега Privet, но позволю себе вставить свои пять копеек в изучение денежных нюансов. Коллега anzar сослался на те показатели стоимости, что имелись в одном из моих материалов. Я же хочу еще раз обратить внимание, что оные показатели в ряде случаев могут быть ошибочными, ибо вычленял я их в основном из работ современных историков, пишущих о флоте, где они подавались с разными формулировками ("стоимость", "полная стоимость", "стоимость с вооружением" и т.д., и т.п.) и порой лишь фрагментарно (например, только стоимость корпуса и машины). А порой и просто додумывал по принципу "примерно равный по водоизмещению и технологическому уровню аналог стоил столько-то". Это нифига не научно и за это я готов безропотно терпеть обстрел заслуженными табуретками. Но вот, например, какая штука… Для того же "Сисоя Великого" мной, уж не помню, из какого источника, была взята стоимость 7,789521 млн. рублей. А для "Адмирала Сенявина" у Грибовского и Черникова нашлась цифра в 4,3393 млн. рублей. Но недавно на "цусимском" сайте мной обнаруживаются вот такие пара страничек из неидентифицированной старой книги: Так, получается, что циферки стоимости двух вышеуказанных кораблей я уже завысил, а не занизил?! И это пример не единичный — уж как там народ (куда более сведущий, чем… Подробнее »

frog

   Коллега, вы извлекли на

   Коллега, вы извлекли на свет божий забавную бумагу! По крайней мере, для нас… Вопрос: стоит ли рубиться до соплей за "пять копеек", если идет "подсчет ангелов на кончике иглы"? И это касается не только "мокрых" дел эпохи РЯВ, насколько я понимаю…

dragon.nur

Разве он не Лисицын Ф.В.?
Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же.
Вот с дальностью хода для отечественного крейсера моветон.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега dragon.nur,

Разве он не Лисицын Ф.В.? Фёдор же. Да. Прошу прощения. Вы абсолютно правы. Федор. Перепутал по запарке. Бывает :)))))))))))))))))))) Спасибо, что заметили.

                                      С уважением Андрей Толстой

dragon.nur

Не за что. Я с ВИФа с ним
Не за что. Я с ВИФа с ним знаком лет пятнадцать, пожалуй.

Пупс

А ссылку на ВИФ не дадите?
 

А ссылку на ВИФ не дадите?

 

dragon.nur

на ВИФ

Да, пожалуйста.

на ВИФ

Да, пожалуйста. Сейчас-то он в основном в ЖЖ и иногда на фейсбуке.

Пупс

Огромное спасибо! А то тут

Огромное спасибо! А то тут некоторые воруют чужие идеи и всплыло имя коллеги Вольфрама. Ищу по чуть чуть края, хотя учитывая безграмотность данных колег можно не искать, просто интересно.wink С коллегой Вольфрамом пообщаемся по стрелковке.

VladimirS
VladimirS

Залудить такую серию
Залудить такую серию крейсеров… Это возможно. Если генерал-адмирал всерьез увлечется какой-нибудь сногсшибательной австрийской балериной. Или венгерской. Но не Балеттой.

Ansar02

!!! Весьма!

yes!!! Весьма!

The same Fonzeppelin

однако отметим, что и без

однако отметим, что и без Императорской протекции ‚австриец“ выглядел вызивающе хорошо по всем показателям, за исключением дальности и автономности.

Эм… У австрийца нет вообще вертикального бронирования в носовой оконечности, что делает его не слишком-то хорошей идеей для предполагаемого театра. Напомню, что австрийцы делали свои крейсера строго под условия Адриатики, и в большей степени рассматривали их как дополнение к линейной колонне.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить