Альтернативная механизированная дивизия обр.39 г.

Янв 13 2017
+
27
-

 

Этой статьи в принципе быть не должно было. В планах и задумках она у меня не значилась. Но, по просьбе одного из наших почтенных коллег, я сделал её как продолжение и развитие темы: «Про пехоту, её артиллерию и мобильность». Посвящается эта статья механизированным частям РККА в той же АИ.

Главные условия реализации данной АИ – авиакатастрофа, произошедшая в начале 1936 года, унёсшая жизни начальника вооружений РККА Тухачевского, его заместителя и по совместительству начальника АУ Ефимова, начальника АБТУ Халепского и его заместителя Бокиса и замещение освободившихся таким образом должностей людьми, имеющими несколько иную точку зрения относительно развития бронетанковых войск и артиллерии. А также проведённая-таки полная реконструкция Ярославского автозавода, в результате которой, как в РИ и планировалось (правда, только к 1942-му мирному году), завод получил мощности для выпуска до 50 тыс. грузовиков в год. Причём для начала – это обычные ЗиС-5 и ЗиС-6, выпускаемые на новых промплощадях, и Яг-6 (плюс малосерийный Яг-10) на старых. В перспективе, после освоения в серии 102-сильного двигателя «Геркулес» (в идеале вообще немецкого дизеля от MANа D-3555 мощностью 150 л/с, выигравшего ещё в 34-ом году конкурсный пробег Москва-Тифлис-Москва), предусмотрен полный переход ЯГАЗа на выпуск семейства автомашин на базе Яг-6А (в перспективе принципиально новый Яг-7) и трёхмостового Яг-10 на их же базе.

Итак. В 1937 году пост начальника АБТУ занимает вернувшийся из Испании Павлов, уверенный, что имеющиеся у РККА на сей момент 4 МК «громоздки, трудноуправляемы и требуют иной организации тылов».

Обычно, когда приводят эти слова Павлова, упор всегда делают на первых двух словах. Я же сегодня сделаю ставку на четырёх последних. Т.е. АБТУ самым серьёзным образом начнёт работу над полной модернизацией механизированных войск (включая полную реорганизацию их тылов), которые при Тухачевском и Халепском буквально протухли в диком застое и, вместо подъёма качества и боеспособности, больше «разбухали» в количестве.

Итогом той альтернативной работы стало принятие программы строительства новых механизированных войск, рассчитанной на форсированную реализацию в 1939-1941 г.г. и предусматривавшей формирование на базе ЧАСТИ прежних мехбригад 30 механизированных дивизий – с темпом по 10 дивизий в год (всего 30).

Почему не раньше? Всё очень просто – во-первых для такой реформы нужна нехилая подготовительная «бумажная» работа. Во вторых, до 39-го года нет достаточного количества и развёрнутого выпуска новой артиллерии. В третьих – нет достаточного количества и развёрнутого выпуска транспорта. И в четвёртых, РККА была занята программой 37-39 г.г. по реформированию стрелковых частей и переформированию части СД в МСД (см. предыдущую статью) – что, согласитесь, отнюдь не дёшево и требует много транспорта и организации соответствующих служб ТО.

Что же из себя представляет новая механизированная дивизия (МД-39)?

Два мотострелковых полка на грузовиках. Грузовиками же (в виде арттягачей на базе ЗиС-6) буксируются и все батальонные и полковые орудия (количественно, полковая и батальонная артиллерия полностью соответствует мотострелковым частям МСД).

Один танковый полк. Полк состоит из управления, собственного рембата, трёх батальонов по 53 танка (5 машин во взводе) модернизированных БТ-7 (точнее уже БТ-9 – о них чуть ниже), и одного батальона (33 машины – 3 танка во взводе) средних Т-28 (тоже модернизированных и о них тоже ниже), призванного качественно усиливать лёгкие бэтэшки.

Прежде чем попасть на переформирование, танки БТ-7 из прежних танковых бригад проходят капремонт и небольшую модернизацию на подшефном ХПЗ танкоремонтном заводе, которая заключается в отказе от колёсного хода с соответствующим демонтажом больше не нужного оборудования, усилении пружин подвески и замене старой цилиндрической башни на новую башню – конической формы с усиленной до 25 мм бронезащитой и диаметром погона как у БТ-7А. Этот, слегка модернизированный БТ-7 получил индекс БТ-9.

Танки Т-28 также в процессе капремонта/модернизации (а новые изначально) получили быстроходную трансмиссию по типу танка Т-28А, башни конической формы со спаркой Ф-32/ДТ плюс экранирование лобовой части корпуса и бортов бронеэкранами толщиной 15 мм. Суммарно, танк теперь спереди защищала броня толщиной 45 мм, с бортов 35 мм. Новые трёхместные башни имели изначально толщину стенок 40 мм.

(Альтернативный Т-28М)

Существенным отличием этой АИ от РИ является то, что в 1937 году, руководство АБТУ заказало танковому КБ ХПЗ не очередной жестяной колёсно-гусеничный БТ-20 (из которого постепенно «выросли» А-20, А-32 и в конечном итоге Т-34), а сразу чисто гусеничный СРЕДНИЙ танк с противоснарядной бронёй. А поскольку танк этот (согласно всем тогдашним представлениям) в силу своей высокой сложности и стоимости должен был служить исключительно машиной качественного усиления, параллельно было выдвинуты ТТТ по разработке лучше защищённой и сильнее вооружённой версии танка БТ-7.

С приходом на пост главы АБТУ Павлова все работы были существенно форсированы, а ТТТ к новой версии БТ скорректированы в сторону полного отказа от колёсного движителя, усиления бронезащиты и перехода на 76,2-мм орудие Ф-32, что соответственно потребовало кардинальных мер по существенному увеличению выпуска ББ выстрелов.

Заказ на это орудие КБ Грабина получило не в 1937-ом году, после того как у руководства РККА возникли серьёзные сомнения по поводу боеспособности Махановской Л-10, а ещё в 1936-ом году – как на изделие-конкурента Л-10 в рамках конкурса. Понятно, что свою Ф-32 Грабин сделает быстрее (его пушка базировалась на хорошо отработанных конструктивных элементах и решениях, уже использованных в принятой на вооружение в том же 36-ом году дивизионной пушке Ф-22), его пушка будет лучше, надёжнее, технологичнее и, соответственно, – дешевле, чем Махановская Л-10.

В массовую серию Ф-32 будет запущена уже в 1938 году, а в 39-ом в серию пойдёт и её новая более мощная 40-калиберная версия Ф-34. И никакие махановские «элки» под ногами у Ф-32/34 и танкостроителей путаться уже не будут изначально.

Таким образом, новая модификация танка БТ-9 – танк БТ-10 будет оснащаться конической версией башни танка БТ-9, увеличенной ровно настолько, чтоб в ней комфортно себя чувствовали и два башнёра, и спарка Ф-32/ДТ.

(РИ БТ-7, БТ-7А и АИ БТ-10)

Уровень бронезащиты новой башни остался на уровне башни БТ-9 – 25 мм. Танк БТ-10 выйдет на испытания и будет запущен в серию уже в 1938 году, а новый средний танк – я назову его по традиции Т-34 – в 39-ом не только испытают и примут на вооружение (как положено, с целым ворохом детских болячек), но и к концу года начнут изготавливать серийно – т. е. практически на год раньше, чем в РИ! Причём уже со следующего 1940-го года головным предприятием по выпуску Т-34 станет специально построенный танковый кластер Сталинградского тракторного завода (СТЗ). Ну а поскольку Т-34 изначально разрабатывается как массовый СРЕДНИЙ танк на замену Т-28, будет логичным вместо тесной, крайне неудобной для экипажа и совершенно «слепой» «родной» РИ башни, поставить на него трёхместную, хорошо отработанную, но естественно модифицированную, башню от АИ-модернизированного Т-28! Благо та уже вооружается спаркой Ф-32/ДТ и защищается бронёй в 40 мм. (А чтоб не возникало сомнений в реализуемости данного шага, пущай угол наклона бортов будет поменьше, а корпус – если очень нужно – подлиннее…)

(АИ Т-34)

Артиллерийский полк. Один, но очень мощный и полностью механизированный (т.е. обеспеченный специализированными быстроходными арттягачами). Состоит из четырёх дивизионов. Два дивизиона НОВЫХ 152-мм гаубиц и два дивизиона НОВЫХ 107-мм пушек. После отказа РККА от чрезмерно тяжёлых новых 122-мм гаубиц М-30, было принято предложение Грабина о постановке на вооружение новой 107-мм лёгкой гаубицы Ф-27, разработанной ещё в 1937 году на лафете дивизионной пушки Ф-22 (позже Ф-22УСВ).

(ИМХО – не надо обладать большой фантазией, чтоб представить в этом же орудии вместо 76,2-мм ствола пушки, ствол 107-мм гаубицы – благо Грабиным был в конструкцию заложен аж 75 гр. угол ВН! (Ф-22 изначально проектировалась как полууниверсальная))

Зато новые 152-мм гаубица и 107-мм пушка изначально проектировались на очень удачном и имеющем запас прочности лафете от М-30 (в РИ такая 152-мм гаубица Д-1 была спроектирована и запущена в серию в 1943 году. Она представляла собой ствол от 152-мм гаубицы М-10 с дульным тормозом и модифицированными по типу М-30 противооткатными устройствами, на лафете от той же М-30). Таким образом, это был «дуплекс».

(Забракованная в данной АИ за чрезмерный вес 122-мм гаубица М-30 и РИ 152-мм гаубица Д-1 на лафете М-30)

Кроме того, обязательным требованием было сделать и гаубицу и пушку разборными на две гужевые повозки – ствольную и лафетную – чисто на всякий случай. Немцы – уж куда по части моторизации артиллерии упакованные, наверное лучше всех в мире, сделали то же самое касательно своей 150-мм тяжёлой гаубицы – благодаря чему получили возможность включить их в состав артиллерии своих ПД, где все артсистемы (кроме противотанковых и зенитных орудий) имели именно гужевую тягу.

Логичный вопрос – а почему в артполку МД именно 107-мм пушки и 152-мм гаубицы? Всё просто – 107-мм пушка со стволом, аналогичным РИ М-60, имеет превосходную баллистику и большую дальность прямого выстрела – т.е. может эффективно уничтожать цели, посылая снаряды по настильной траектории. Причём 107-мм снарядам, трёхдюймовый в подмётки не годится! А 152-мм гаубица, в отличие от 107- или даже 122-мм гаубиц, безусловно хороша тем, что её снарядам для разрушения полевых укреплений и ДЗОТов нет нужды даже добиваться прямых попаданий – фугасное действие тяжёлых снарядов выводит те сооружения из строя с гарантией и без прямых попаданий. Собственно, за это тяжёлые гаубицы в армиях всего мира и держат!

Ну а поскольку пушка и гаубица у нас на стандартном унифицированном лафете, их хорошая подвижность и проходимость обеспечиваются стандартным же быстроходным арттягачём СТЗ-5 – для которого буксировать артсистему массой ок. 4 т (РИ Д-1 весила всего 3,6 т!) – нагрузка конечно приличная, но далеко не запредельная (в РИ СТЗ-5 уверенно таскали и 4,55-тонную М-10 и даже почти 5-тонную 3-К).

(СТЗ-5 и его основные «боевые» нагрузки: лёгкая 122-мм гаубица М-30, тяжёлая 152-мм гаубица М-10 и 76,2-мм зенитная пушка 3-К).

Кроме этой артиллерии, МД располагает усиленным дивизионом (18 штук) 57-мм противотанковых пушек (арттягач Т-20 «Комсомолец») и зенитным дивизионом (12 штук) 37-мм зенитных автоматов 61-К обр. 39 г., установленных на платформах грузовика ЗиС-6.

Кроме всего энтого счастья, в МД имеется и такая уникальная фишка, как лёгкий самоходный артполк. В этот полк входят тоже четыре дивизиона.

Два дивизиона (по 12 машин в каждом) САУ на шасси БТ-7, вооружённые танковой версией лёгкой 107-мм гаубицы Грабина в большой, открытой сверху полубашне. Один усиленный дивизион (18 штук) точно таких же САУ, но вооружённых длинностволой 57-мм противотанковой пушкой, имевшей бронепробиваемость намного больше, чем 30-калиберная трёхдюймовая Ф-32. И последний дивизион – зенитный. На корпусе того же БТ установлена никак не защищённая платформа с 37-мм зенитной пушкой-автоматом 61-К (12 машин).

Всего таких МД в 1939 году было сформировано 10. Те системы вооружений, которые ещё не были доработаны либо ещё не выпускались массово, дивизиям пришлось ждать. Но в конце-концов они их получили – благо, после более раннего устранения Тухачевского, Ефимова и Халепского все реально нужные нашей армии артсистемы и боевые машины вполне могли быть созданы минимум на год раньше за счёт тех средств и ресурсов, что постоянно тратились той троицей на чёрт знает что.

В 1940-ом году, следующие 10 МД формировались по тем же штатам, но за парой важных исключений:

1. Вместо 33 штук Т-28, дивизиям полагалось иметь уже по 53 (переход с 3- на 5-танковые взвода) новых танка Т-34 (с пушкой Ф-32 в трёхместной башне конструктивно близкой Т-28, но с 40-мм бронёй и… карбюраторным мотором М-17 вместо сырого дизеля В-2, который ещё дорабатывается до приемлемых кондиций по качеству в серии).

2. Вместо танков БТ-9, в МД «второй волны» теперь поставлялись новые БТ-10. От БТ-9 они отличались упрощённой формой корпуса, усиленными подвеской и трансмиссией (частично заимствованной с Т-34), уширенными гусеницами, усиленной бронезащитой корпуса (35 мм лоб корпуса, 25 мм борт-корма-башня) и экранированной 10-мм бронелистами двухместной башней от БТ-9.

10 МД «третьей волны формирования» образца 1941 года опять претерпели изменения в «матчасти» своих танковых полков.

Вместо танков БТ-10, теперь поставлялись танки БТ-10М – вылеченные от значительной части своих «детских болезней» (вызванных в основном перегрузкой подвески и трансмиссии), оснащённые дизельмотором и защищённые цементованной бронёй тех же толщин, что стояла на БТ-10. А вот башню БТ-10М получил уже в виде точной копии прежней, но с толщиной стенок не 25 мм, а 35, что позволило отказаться от нетехнологичного экранирования.

После полной передачи выпуска Т-34 с ХПЗ на СТЗ, освободившиеся мощности ХПЗ были полностью задействованы в программе выпуска САУ на шасси БТ.

В батальон качественного усиления теперь поставлялись танки Т-34М – с доведённой до 60 мм лобовой бронеплитой, аналогичной защитой передней части новой литой трёхместной башни (разумеется с комбашенкой), новой планетарной трансмиссией, торсионной подвеской и пушкой Ф-34. Выпуск таких танков развернули на СТЗ в начале 1-го квартала 1941 года.

(АИ Т-34М обр.1941 г.)

Поскольку в связи со стремительным окончанием кампании на западе, приближение войны с Германией стало более чем очевидным, то 10 МД «третьей волны» (1941 года), решением правительства, РККА обязали сформировать не позже середины года – для чего выделялись дополнительные средства и ресурсы. Насколько успели – Х.З. – гадать не буду. Тем более что сформировать – мало. Надо ещё оснастить, обучить, сколотить и т.д. На второе же полугодие 41-го было запланировано формирование ещё 10 «сверхплановых» МД.

Формирование из МД механизированных корпусов началось в 1940-ом году параллельно с формированием «второй волны» МД. Проще говоря, все МД «второй волны» сводились в 5 МК. Помимо двух МД, в каждый МК было включено по одной МСД. То же самое было проделано и в 1941-ом – все МД «третьей волны» были сведены в 5 точно таких же МК. Отдельными остались только 10 МД самой первой волны формирования – и это правильно, поскольку танки там довольно старые (модернизированные в ходе капремонта БТ-7 и явно перетяжелённые экранированием Т-28), соответственно ресурс мобильности имели не гарантированный.

Корпусным средством усиления была собственная танковая бригада, включавшая управление, рембат, 2 батальона средних танков и один батальон тяжёлых танков качественного усиления – благо доведённый до ума (за счёт отказа от программы КВ-3) КВ-1М «бегал» несравнимо лучше, чем КВ-1 РИ. Кроме того, от РИ альтернативный КВ-1М отличался 60-мм бронёй бортов и кормы корпуса и основным вооружением в виде лёгкой 107-мм гаубицы, которая, кстати, и бронепробиваемость имела весьма приличную (с 1500 м пробивала до 45 мм брони).

Касательно артиллерии – в прямом подчинении корпусного управления имелись точно такие же артиллерийские части, что и у МД: механизированный артполк (24 152-мм ТГ, 24 107-мм ТП), противотанковый дивизион (18 57-мм ПТП), дивизион ПВО (12 37-мм ЗАП) и самоходный артполк (24 САУ 107 мм ЛГ, 18 САУ 57 мм ПТП, 12 ЗСУ 37 мм АП).

Помимо этого, из боевых частей, корпус имел собственный мотострелковый полк (стандартной структуры) и батальон бронемашин различного назначения.

К тылам корпусного подчинения можно отнести корпусной усиленный ремонтно-восстановительный батальон (полевой ремзавод), тяжёлый понтонно-мостовой парк, инженерно-сапёрный батальон и проч. вспомогательные подразделения.

Теперь, небольшая табличка – чего там и сколько...

Танки.

 

10 МД

фор.39г.

10 МД

фор.40г.

10 МД

фор.41

30 МД

1 МК

фор.40г.

5 МК

фор.40г.

1 МК

фор.41г.

5МК

фор.41г.

10 МК

всего

БТ-9

1600

 

 

1600

 

 

 

 

 

1600

БТ-10

 

1600

 

1600

 

 

 

 

 

1600

БТ-10М

 

 

1600

1600

 

 

 

 

 

1600

Т-28М

330

 

 

330

 

 

 

 

 

330

Т-34

 

540

 

540

110

550

 

 

 

1090

Т-34М

 

 

540

540

 

 

110

550

 

1090

КВ

 

 

 

 

54

270

54

270

540

540

В графе МК указываются только танки прямого подчинения – без танков МД, входящих в состав МК.

При благоприятном стечении обстоятельств допускается замена всех Т-34 обр. 1939 г. в МД второй волны формирования и МК формирования 40 г. на Т-34М с передачей Т-34 в учебные части.

Таким образом, в 30 МД и 10 МК имеется 4800 лёгких танков, 2510 средних и 540 тяжёлых. Всего 7850. На тот случай, если кто-то всполошится, что, мол, таким количеством немца не остановишь – напоминаю – в 50 стрелковых корпусах имеются собственные бригады лёгких танков Т-26 общим числом 8000 штук! Кроме того, поскольку в РИ СССР танков имел больше, чем я тут расписал (даже с учётом САУ), все «лишние» частью остаются в механизированных полках кавалерийских дивизий (тоже надо!), частью в старых-добрых отдельных танковых бригадах.

САУ и ЗСУ на танковых шасси.

 

1 МД

30 МД

1 МК

10 МК

всего

САУ-107

24

720

24

240

960

САУ-57

18

540

18

180

720

ЗСУ-37

12

360

12

120

480

Все САУ сделаны на шасси старых танков БТ (2, 5, 7).

Артиллерия.

 

1 МД

30 МД

1 МК

10 МК

всего

37 мм АП

12

360

12

120

480

57 мм ПТП

18

540

18

180

720

107 мм ТП

24

720

24

240

960

152 мм ТГ

24

720

24

240

960

Напоминаю – в прямом подчинении управления МК такие же механизированные артполки, полки САУ и отдельные дивизионы ПТО и ПВО, что и в каждой конкретной МД. Никаких усиленных калибров, утяжелённых артсистем и соответственно лишней номенклатуры боеприпасов и арттягачей.

Артиллерия мотострелковых полков и батальонов МД, а также мотострелковых полков МК не учитывается, поскольку полностью тождественна батальонной и полковой артиллерии, описанным в предыдущей статье МСД.

Арттягачи:

 

1 МД

30 МД

1 МК

10МК

всего

«Комсомолец»

36

1080

36

360

1440

СТЗ-5

96

2880

96

960

3840

На каждую 57-мм противотанковую пушку, 107-мм тяжёлую пушку или 152-мм тяжёлую гаубицу, в данной АИ полагается два арттягача – один для буксировки непосредственно орудия и его расчёта, второй – усиленного боекомплекта, шанцевого инструмента для оборудования позиций, тросов, лебёдки и ЗиПа.

Теперь, сравняшки с аналогами в РИ.

Танки.

 

РИ на середину 41 г.

АИ на середину 41 г.

(30 МД и 10 МК)

БТ-7 в РИ и БТ-9/10/10М в АИ

4606

4800

Т-34

1200

1090

Т-34М

1090

Т-28/28М

503

330

КВ-1 и КВ-2 в РИ и КВ-1М в АИ

638

540

 

Касательно лёгких танков – проблем нет. БТ было выпущено более 7,5 тыщ, и модернизировать в предложенном ключе начиная с 1937 года 1600 «семёрок» до БТ-9 в принципе не проблема, с этим справятся и ремзавод при ХПЗ и войсковые рембаты.

Выпустить по 1600 БТ-10 и БТ-10М в период с 1938 по 1941 г.г. для прошедшего модернизацию ХПЗ, который НЕ сворачивает выпуск этих танков до самого начала ВОВ – ИМХО – более чем возможно.

Наиболее сложной проблемой мне представляется переделка 2160 старых бэтэшек в САУ за 3,5 года (с начала 38-го по середину 41-го). Но это не есть такой уж необходимый элемент данной АИ – получится – пусть будут. Нет – обойдёмся и без САУ. Хотя Сячинтов у нас САУ делать давно «руку набил», и цех ХПЗ, где собирали никому не нужные Т-35А, тоже имеется…

С Т-34 никаких проблем нет – мы начинаем их выпуск почти на год раньше. Что касается Т-34М – тут всё достаточно спорно. Для тех, кто свято верит в то, что РИ опытный Т-34М мог быть построен и испытан до конца 41-го, а уже в 1942-ом запущен в серию (если бы война не началась, естественно!), в данной АИ вообще никаких натяжек нет – фора в год это допускает.

Для тех же, кто в Т-34М в массовой серии в 42-ом году не верит категорически, я могу только дать простой совет – игнорируйте буковку М в данной АИ – путь это будут всё те же Т-34 (но тогда уж однозначно полностью доведённые до ума!). С количеством, думаю, ХПЗ и СТЗ справятся – поскольку в данной АИ танковый кластер при СТЗ строится «НИПАДЕЦКИ» и на проектную мощность в 2 тыс. машин в год выйдет уже с начала 1941 г.

Арттягачи.

 

РИ на середину 41 г.

АИ на середину 41 г.

«Комсомолец»

4401

1440

СТЗ-5

3438

3840

 

Дефицит арттягачей СТЗ-5 с одной стороны может быть компенсирован за счёт существенного расширения производственной базы СТЗ – при нём ведь целый танковый кластер построят, рассчитанный на выпуск как минимум 2 тыс. Т-34 в год, и совсем не факт, что запустив всё это хозяйство, тот кластер так уж сразу на столь большие объёмы выпуска танков сумеет выйти. А вот поспособствовать увеличению выпуска арттягачей – почему бы и нет?

Непосредственно в войсках, небольшая нехватка СТЗ-5 тоже не смертельна – ведь в штатном расписании на каждую артсистему предусмотрено иметь аж два арттягача! Будет один – прочее имущество повезут на том же ЗиСе - грузовике. Никаких проблем.

Артиллерия.

 

РИ на середину 41 г.

АИ на середину 41 г.

37 мм ЗАП 61-К

1382

960 (в т.ч. 480 для САУ)

57 мм ПТП ЗиС-2

371 (вып. 41 г.)

1440 (в т.ч. 720 для САУ)

107 мм ЛГ обр. 37 г.

2000 (новые М-30 обр. 38г.)

960 (для САУ)

107 мм ТП

127 (новые М-60 обр. 40г.)

960

152 мм ТГ

1058 (новые М-10 обр.38г.)

960

 

Как видно из таблицы, «проблематичны» только два пункта:

1. 57-мм ПТП – если выпустить такое количество до начала ВОВ и в самом деле окажется нереальным даже для АИ, ничего не имею против их замены на новую модификацию 45-мм ПТП – с удлинённым стволом и желательно новым, более мощным выстрелом. Если наиболее привередливых критиков и такой вариант не устроит, можно рассмотреть тему вооружения 57-мм ПТП только САУ – поскольку без них ПТ САУ просто теряют смысл, а всех прочих ПТ подразделений всё той же 45-мм ПТП 53-К.

2. 107-мм ТП. В РИ они были разработаны поздно – только в 1940-ом и после начала ВОВ были с производства сняты, из-за чего пришлось тяжёлые пушечные дивизионы противотанковых артиллерийских бригад вооружать 85-мм зенитками. Если бы 107-мм пушку разработали, как в данной АИ, ещё в 1938 г., выпустить 960 таких пушек до начала ВОВ проблемы бы не составило – напомню, только в 1940-ом году наши заводы выпустили 469 тяжеленных 122-мм пушек А-19, смысла в которых я лично не вижу вообще никакого – гаубица-пушка МЛ-20 имела сходную дальнобойность и одинаковый вес, но при этом была 152-мм калибра, и её снаряду 122-мм снаряд А-19 в подмётки не годился.

 

Напоследок, касательно возможной критики в аспекте: «слишком мало и слишком поздно».

Да, безусловно, 30 МД, из которых 10 к началу ВОВ только-только закончат формирование – это НЕПРИЕМЛЕМО мало, чтоб победить фашиста. Но опять-таки не стоит забывать, что в данной АИ ещё есть 50 мотострелковых дивизий, 50 танковых бригад стрелковых корпусов, неподсчитанное мной количество старых танковых бригад и механизированные полки (читай танковые) кавалерийских дивизий (о кавалерии я, наверное, ещё отдельный постик сделаю). Возможно, всем вместе им удастся лучше противостоять германской агрессии по сравнению с РИ вариантом. Не факт, конечно… но ведь я и РККА не готовлю к конкретному 22 июня – тогда бы я начал реформировать бронетанковые войска не с 39-го, а сразу с 1936 года. Но, попадинцив нема!

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/01/2017 - 16:20.

Мехдивизии надо формировать на основе областных систем МТС. Готовая кадровая и ремонтная базы. Каждая районная МТС как подразделение. Весной, летом, зимой полевые работы, зимой учения. В случае войны моментальная мобилизация. В тылу останется молодняк. Который будет пахать на оставшейся техники.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 16:55.

Почтенный коллега! Оставим эти вопросы в ведении Мобилизационного управления РККА.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/01/2017 - 18:36.

Дивизия без мобилизации - как генерал без армии. Сугубо теоретическая фигура речи))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 19:05.

Эт смотря какая дивизия! ЕМНИП кавдивизии в РККА и в мирное время содержались практически по тем же штатам, что и в военное.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/01/2017 - 19:09.

Это да, но одна из проблем наших мехкорпусов была трагическая нехватка грузовиков, тягачей и рембазы. А тут будут все под рукой. Причем кадрово притерто на учениях и сельхозработах. Да области будут соревноваться за право разместить у себя мехдивизию и получить под это сопутствующую технику)))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 17/01/2017 - 09:44.

Почтенный коллега! ИМХО - главными проблемами наших мехкопусов были слишком громоздкая структура, мало подходящая тахника и слишком позднее начало формирования большей их части - МК не были не только укомплектованы, но не были и сколоченными соединениями, - командиры всех уровней не имели достаточно опыта чтоб реализовать потенциал МК. Плюс логистический бардак.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 17/01/2017 - 14:38.

Ура. Наши вернулись. Власть больше не меняется.angel

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 17/01/2017 - 16:36.

Агась!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 16/01/2017 - 11:10.

М да коллегу понесло, ох уж эти АИ сказочники ,Яг-6/10 это уже другой фантастический СССР

А Ф-32 в башню от БТ запихнуть это загранью фантастики, только вот какая беда, в РИ это орудие смогли вставить только в башню арт БТ, а вот Л-10 в эту башню не влезла, даже в этой Большой башне при испытаниях Ф-32 экипажу было очень не комфортно.

 для нормальной работы орудия нужен погон башни Т-32/34 но из этого выйдет, выйдет - РИ Т-32/34

 И чем вам 76,2-мм танковая пушка образца 1933 года (ПС-3) не угодила.

 https://topwar.ru/26803-nezasluzhenno-zabytaya-kratkaya-istoriya-pushki-ps-3-osnovannaya-na-dokumentah.html

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 13:11.

Почтенный коллега!

"...ох уж эти АИ сказочники..."

Эт-точно!

"Яг-6/10 это уже другой фантастический СССР..."

В смысле? Яг-6 выпускался серийно. Яг-10 конечно машинка едва не штучная, но вполне себе реальная и если в АИ ЯГАЗ-таки  реконструирован так, что сам может обеспечивать себя и движками и, по прочим агрегатам производство локализовано - какие проблемы? А планы такой реконструкции - штука тоже вполне реальная - к 42-му, ЯГАЗ уже должен был выпускать в год до 50 тыс. Яг-7. Вас же не удивляют масштабные реконструкции танковых и авиазаводов?

"Ф-32 в башню от БТ запихнуть это загранью фантастики, только вот какая беда, в РИ это орудие смогли вставить только в башню арт БТ"

Вот именно! Тут важны на самом деле два момента:

1. БТ по своей конструкции и агрегатной части стрельбу из Ф-32 воспринимал нормально - помните, как тот же Т-26 рассыпался при стрельбе из ПС-3? Испытания Ф-32 на БТ-7А это подтвердили.

2. В тексте АИ сказано, что башня не родная от БТ-7, а УВЕЛИЧЕННАЯ ровно на столько, чтоб и Ф-32 и два башнёра чувствовали себя в ней хорошо.

Про Л-10 и речи в АИ не ведётся.

"...для нормальной работы орудия нужен погон башни Т-32/34 но из этого выйдет..."

Обоснуйте, почему на корпус БТ-7 (уже без колёсного привода и с соответствующе оптимизированной формой этого самого корпуса), нельзя пришпандорить погон под вышеописанную башню?

"И чем вам 76,2-мм танковая пушка образца 1933 года (ПС-3) не угодила."

Абсолютно всем угодила! (Сколько раз я в своих АИ на разные танки ставил) Кроме такой мелочи как факт - ЛКЗ её в серии освоить не смог (или не захотел). Да и устарела она уже к концу 30-х то. Если уж немецкую 24-калиберную 75 мм пушку Т-4 кое кто до сих пор наивно считает годной только для артподдержки, то что те же люди должны думать о 21,5- калиберной ПС-3? ИМХО - в конце 30-х всё-таки уже лучше делать ставку на 30-калиберную Ф-32.

С уважением, Ансар.

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 16/01/2017 - 14:36.

Обоснуйте, почему на корпус БТ-7 (уже без колёсного привода и с соответствующе оптимизированной формой этого самого корпуса), нельзя пришпандорить погон под вышеописанную башню?

 объем переработки корпуса равносилен новому танку, расширение и удлинение корпуса,  - фактически выходит Т-32 РИ.

 Если РИ БТ в плоть до дизельного БТ-7М по габаритам фактически тот же самый Кристи/БТ-2 и развитие коренной переделки производства танка не требовала.

 Что БТ-ИС , что БТ-СВ оставляли ходовую неизменной, в 38 проектируется А-20 и А-32.

 Фактически у вас придется два раза за пару лет перенастраивать всю технологическую цепочку.

Не говоря про рисунок - где вы просто впихиваете Ф-32 в башню БТ-7 с отпиской.  Фактически пришпандориваете ствол 3-х дюймового орудия к башне БТ-7, хотя башня как минимум должна быть подобна по форме как на макете РИ, не даром башни А-20/32/34 фактически ее повторяют только с рациональным наклоном бортовых листов.

Да и устарела она уже к концу 30-х то.

С учетом того что в 36-м его развитие прервалось и нарастить длину ствола по мере роста потребности как в орудиях серии "Л" ни что не мешает.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 15:08.

"...фактически выходит Т-32 РИ..."

Это с какой стати? Вы корпуса Т-32 и БТ-7 сравните. На АИ БТ-10 не будет ни наклонных бортов, ни двухместного отделения управления.

"Если РИ БТ в плоть до дизельного БТ-7М по габаритам фактически тот же самый Кристи/БТ-2 и развитие коренной переделки производства танка не требовала."

Тут фактически тоже самое.

"Фактически у вас придется два раза за пару лет перенастраивать всю технологическую цепочку."

Любая модернизация танка приводит к перенастройке технологического цикла. Это в принципе неизбежно. Но тут всё упрощается тем, что после первого более менее серьёзного перехода с БТ-9 на БТ-10, в строй вступают новые сборочные площади где первоначально собираются Т-34 установочной серии. Но после передачи выпуска Т-34 на СТЗ, ХПЗ полностью переходит на выпуск БТ-10М.

"Не говоря про рисунок - где вы просто впихиваете Ф-32 в башню БТ-7 с отпиской.  Фактически пришпандориваете ствол 3-х дюймового орудия к башне БТ-7"

Совершенно верно. Я не конструктор. Башню беру обычную и чутка увеличиваю чтоб влезла и Ф-32 и два башнёра. Маловато увеличил - мой косяк. Хотя, по сравнению с исходным рисунком, башня подросла изрядно - плохо, что другой рисунок - взятый для демонстрации РИ БТ-7 башню почему-то имел больше чем тот рисунок БТ-7, над которым я работал в плане увеличения башни. Они и впрям смотрятся как почти одинаковые... Не обратил внимания, жаль.

"...башня как минимум должна быть подобна по форме как на макете РИ, не даром башни А-20/32/34 фактически ее повторяют только с рациональным наклоном бортовых листов..."

Это ещё почему? Нисколько не должна. Та башня делалась под ПС-3. И нисколько не повторяет - башни совершенно разные. Сравните боковые проекции.

"С учетом того что в 36-м его развитие прервалось и нарастить длину ствола по мере роста потребности как в орудиях серии "Л" ни что не мешает."

Можно, конечно. А смысл? ПС-3 - машинка оригинальная, и ещё не известно когда-таки будет освоена в серии и как себя в этой самой серии ещё покажет. А Ф-32 изначально во многом унифицирована с уже серийной Ф-22, заработала сходу и без проблем выросла до Ф-34. В общем, как я обеими руками ЗА ПС-3 в первой половине 30-х, точно так же я ЗА Ф-32 в конце 30-х.

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 16/01/2017 - 16:10.

то с какой стати? Вы корпуса Т-32 и БТ-7 сравните. На АИ БТ-10 не будет ни наклонных бортов, ни двухместного отделения управления.

Ширина внутреннего корпуса А-20/34 упирается в погон башни, если вы этого не видите, я да же не знаю что что сказать, 

Любая модернизация танка приводит к перенастройке технологического цикла. Это в принципе неизбежно. Но тут всё упрощается тем, что после первого более менее серьёзного перехода с БТ-9 на БТ-10, в строй вступают новые сборочные площади где первоначально собираются Т-34 установочной серии. Но после передачи выпуска Т-34 на СТЗ, ХПЗ полностью переходит на выпуск БТ-10М.

Передает что? Производство на базовом предприятии не освоено, технология не отработана. вот вам чертежи крутится как можете, и этот падарок заводу который танки даже не нюхал, впомните как в РИ СТЗ мучался осваивая Т-34.

Совершенно верно. Я не конструктор. Башню беру обычную и чутка увеличиваю чтоб влезла и Ф-32 и два башнёра. Маловато увеличил - мой косяк. 

Ув. коллега, немного работы редактором, берете разрезы и фас и профиль, и получаете вид который у коллег не вызывает вопросов.

например 

Корпус БТ-7

орудие 

масса габариты

отлично видно как подросли размеры А-32 даже по сравнению с А-20 под 3-х дюймовку. и без серьезного изменения размеров в БТ башню не вписать.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 17:56.

Ага, т. е. Вы считаете, что на БТ башню шириной... ну хоть равную наружной ширине корпуса не поставить только потому, что диаметр погона железно ограничен шириной внутреннего корпуса? ИМХО - эти вещи не столь уж жёстко между собой связаны - посмотрите на Т-34-85.

"Передает что? Производство на базовом предприятии не освоено, технология не отработана."

Напротив! На СТЗ передаётся уже именно отработанная технология.

"Ув. коллега, немного работы редактором, берете разрезы и фас и профиль, и получаете вид который у коллег не вызывает вопросов."

Ну! У таких матёрых технарей как Вы (и ещё некоторые) вопросы по машинам будут всегда! На сайте даже два специалиста, глядя на один и тот же чертёж договориться между собой не могут wink.

"...видно как подросли размеры А-32 даже по сравнению с А-20 под 3-х дюймовку..."

Разве они не одинаковые? При этом, башня с А-20 с сорокапяткой благополучно ставилась на А-32 без каких либо переделок.

"без серьезного изменения размеров в БТ башню не вписать..."

Размеров танка или башни? Финны спокойно поставили на БТ башнюгу со 114 мм гаубицей и увеличивать корпус им и в голову почему-то не пришлоcool.

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 16/01/2017 - 18:52.

Ага, т. е. Вы считаете, что на БТ башню шириной...

Сильно - именно откат орудия и расположение с боков от него экипажа. Если при повороте в бок орудие будет упиратся в пружины и борт танка ни какой вынос за бортовые габариты вам не поможет. У Ф-32/34 он занчительно больше чем у 45-ки, от сюда высокая башня для БТ-7А чтобы откат уходил в заман.

Напротив! На СТЗ передаётся уже именно отработанная технология.

откуда ей взятся если Харьков у вас Т-34 не выпускает, а шлепает промежуточного уродца

Размеры А-32 подросли сугубо под пятикатковую ходовку. При этом, башня с А-20 с сорокапяткой благополучно ставилась на А-32 без каких либо переделок.

БЛИИИН читайте внимательно источники хотя бы Свирина

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/HrnFrs34/HrnFrs34001.htm

- А-20 имел на 70 мм больше погон чем БТ-7

КОвС конической башни БТ-7 и башни БТ-7А(с 76,2 мм пушкой) также одинаков и равен 1295мм.

     3. КОвС танка А-20 в проекте равен 1380 мм.

погон А-32 как и у Т-34-76 был равен 1420мм

А-32 сразу спроектирован под 3-д орудие, 

Отсюда более широкий корпус чем у А-20.

С октября 1939 г. сотрудники КБ завода №183 начали активно заниматься разработкой технической документации и чертежей на опытные образцы А-34. Следует заметить, что просто скопировать чертежи корпуса и башни А-32, увеличив при этом толщину бронелистов, было нельзя. Необходимость изменения первоначальной конструкции А-32 была вызвана тем, что перед КБ поставили задачу обеспечить новому танку А-34 защиту от противотанковой артиллерии калибров 37 и 45 мм. Далеко не все технические решения, использованные при изготовлении А-32, смогли бы дать возможность решить эту задачу. В основном это касалось конструкции башни и носовой части корпуса. 

Размеров танка или башни? Финны спокойно поставили на БТ башнюгу со 114 мм гаубицей и увеличивать корпус им и в голову почему-то не пришло

Блллин, с верху можно поставить все что угодно, на КВ вообше поставли 152 мм гаубицу, это все Арт. танки и САУ с увеличенной вверх башней где откат орудия идет по верх круга врашения.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 19:03.

"Если при повороте в бок орудие будет упиратся в пружины и борт танка"

Упираться при откате? А что мешает орудие дальше вперёд вынести?

"...от сюда высокая башня для БТ-7А чтобы откат уходил в заман..."

Ну вот Вы и сами наконец пришли к главному - на БТ-7А пушка стояла нормально. Стало быть сделать для БТ-10 башню под Ф-32 можно - всего-то и требуется увеличить низ ради наклона стенок и более комфортного размещения башнёров.

"А-32 сразу спроектирован под 3-д орудие, Отсюда более широкий корпус чем у А-20."

Это верно, но у БТ-7А корпус ни под Л-10 ни под Ф-32 никто не расширял. И кстати, вот интересно, немцы для установки 75 мм пушки на Т-3 тоже корпус расширяли?

В общем, хрен его знает, но ведь если что, можно откат и дульничком укоротить.

 

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 16/01/2017 - 19:36.

Упираться при откате? А что мешает орудие дальше вперёд вынести?

Ну вот Вы и сами наконец пришли к главному - на БТ-7А пушка стояла нормально. Стало быть сделать для БТ-10 башню под Ф-32 можно - всего-то и требуется увеличить низ ради наклона стенок и более комфортного размещения башнёров.

будет дисбаланс башни и орудия, который усугубится доп массой бронемаски, в РИ приходилось вводить противововес.

БТ-7А с Ф-32 и Л-10 был не боевой танк а опытный демонстратор орудия, на боевых машинах рекомендую обратить внимание противооткатный механизм занчительно меньше выступает и закрыт маской с.м. Т-34).

но этот вариант стрелят мог только по малыми углами и башнерам было хреново - ссылку отчета я дал выше там есть про ипытания этих танков ВСЕ .

Это верно, но у БТ-7А корпус ни под Л-10 ни под Ф-32 никто не расширял. И кстати, вот интересно, немцы для установки 75 мм пушки на Т-3 тоже корпус расширяли?

БЛИИИН еше раз их ставили в высокую башню БТ-7А в котором до этого стояла КТ-28.

75 мм  - нахрена, это орудие с откатниками по бокам вынесенным вперед, имело очень компактный внутренний размер.

а вот длинноствольная мод. с большим откатом не смотря на дульный тормоз в 3-ху не влезло, в 4-ке больше места оказалось.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 17/01/2017 - 09:41.

Почтенный коллега! Вы меня убедили-таки! Рисунок переделал. Башня по высоте как у БТ-7А, погон и длина побольше и при этом широкая насколько позволяет полная ширина корпуса.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on вс, 15/01/2017 - 21:02.

Коллега, если вы не возражаете, я бы использовал данную АИ в качестве сюжетной основы для своей альтернативы с семейством Т-4х/3х/2х/1х, поскольку я ни бум-бум в теоретической части. С соответствующими коррекциями и указанием авторства. 

Только альтернатива начнётся раньше с начала 30-х.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/01/2017 - 13:15.

Почтенный коллега! Используйте всё что считаете нужным и без всяких ссылок на авторство - мне это совершенно параллельно, поскольку статьи для АИ - для меня всего лишь маленькое хобби. Зато я всегда рад помочь чем могу хорошим людям!

max187's picture
Submitted by max187 on вс, 15/01/2017 - 17:31.

Коллеги, один вопрос! Подскажите - правильно ли я понимаю, что гаубица и пушка одного калибра (например 107 мм) не могут стрелять одним и тем же снарядом? Пушечный снаряд более тяжелый и не годится для гаубицы и наоборот. Или все-таки можно?!

Все будет хорошо.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on вс, 15/01/2017 - 23:33.

max187 пишет:

Коллеги, один вопрос! Подскажите - правильно ли я понимаю, что гаубица и пушка одного калибра (например 107 мм) не могут стрелять одним и тем же снарядом? Пушечный снаряд более тяжелый и не годится для гаубицы и наоборот. Или все-таки можно?!

В Вики для 122-мм корпусной пушки А-19 указаны фугасный гаубичный снаряд 53-ОФ-462, и химический гаубичный снаряд 53-Х-462.

Естественно имелись ограничения:

Для стрельбы использовались как специальные пушечные, так и гаубичные снаряды, но последними, по причине меньшей прочности, нельзя было стрелять полным зарядом, а некоторыми гаубичными снарядами (например, ОФ-460А и ОФ-462А) стрелять запрещалось.

Для гаубиц же пушечные снаряды не указаны.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

max187's picture
Submitted by max187 on Mon, 16/01/2017 - 13:17.

Спасибо большое!

Все будет хорошо.

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 15/01/2017 - 20:38.

В теории-можно(железяка она и есть железяка)Но на практике-всё гораздо сложнее.В не слишком больших калибрах заряжание пушек-унитарное,а у гаубиц(для лучшего манёвра огнём)-раздельное(при этом может быть до 6-ти значений заряда)Для пушки важна "сила" выстрела,а для гаубицы важнее точность попадания сверху.

Хотя возможен вариант,как у итальянцев на М56:полуунитарное заряжание.Сначала определяется необходимый зард,а потом заряд и снаряд состыковываются получая унитарный патрон.В этом несомненно есть свой "плюс",т.к. система достаточно распространена в мире.

http://factmil.com/stuff/armija/artillerija/mod_56_oto_melara/2-1-0-65

http://zonwar.ru/artileru/sovr_buks_art/OTO_melara.html

Кроме того данный тип заряжания применялся на амеровской М2 и сау М108):

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/178453

http://www.wikiwand.com/ru/M108_(САУ)

и в английской 25-ти фунтовке:

http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/25-funtovaya-pushka-gaubitsa-velikobritaniya-chast-1/page/3

 

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on вс, 15/01/2017 - 22:43.

Насколько помню, для 107мм делали не только унитары, но в 20-х запустили полуунитары. Там гильза была укорочена на 65-95мм (сейчас не упомню)

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 15/01/2017 - 23:12.

Э-э-э-э-э..... Там же вроде раздельное заряжание, что для обр. 1910/30, что для М-60?

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 18/01/2017 - 10:44.

Для 42 Лин. обр.10 г унитары! При модернизации 30-го ввели раздельное. Они-же для М-60. Но старыми унитарами из "новых" 107 мм то же можно было стрелять!

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 15/01/2017 - 05:00.

Коллега, в коллекцию:

Дружище, а есть ли у Вас моральное право выкладывать ссылки на чужие работы без разрешения на то автора, нахально изъявляя при этом желание "услышать объективное и непредвзятое мнение по этому поводу" ? Выдайте на-гора плоды не чужого, а своего труда, тогда и просите. 

А вообще, ваши претензии лечаться просто, Скайп изобрели давно, да и при регистрации я писал со своей страницы Вконтактника. Правда еще останутся подозрения, что коллега Прохожий чтобы насолить вам переехал в Сочи или нанял актера

Лечу, если это вообще лечится, по пунктам.

1) Для регистрации "В контакте" не требуется предоставлять удостоверение личности, поэтому любой человек может зарегистрироваться там под любым именем.

2) Место проживания можно указать любое, хоть Ванкувер, хоть Сочи.

3) Ни у кого ни на одном форуме нет документально подтверждённого изображения "Прохожего", отсюда вопрос - зачем приглашать вместо себя актёра ?

 Лучшее конечно впереди.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 15/01/2017 - 01:41.

Я просто оставлю это здесь

http://alternathistory.com/alternativnoe-razvitie-lineiki-broneavtomobilei-dovoennoi-rkka-chast3

 

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 15/01/2017 - 08:05.

это фигня. картинку из статьи коллеги сирина про альтернативный ту-2 (http://alternathistory.com/pobedivshii-voinu-alternativnye-samolety-tupoleva)

умудрились выложить на одном из сайтов в статье перед годовщиной великой победы 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on вс, 15/01/2017 - 09:47.

byakin пишет:

это фигня. картинку из статьи коллеги сирина про альтернативный ту-2

А где кстати камрад Сирин? Очень давно нет новых альтернатив от него.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 15/01/2017 - 12:49.

А где кстати камрад Сирин? Очень давно нет новых альтернатив от него.

летом 2013 году уважаемый коллега сирин разругался с уважаемым коллегой бородой относительно авторских прав. результатом спора стал его уход с сайта.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 15/01/2017 - 05:14.

Самый занятный случай со времени публикации на лентару фотки альтернативного варианта Ту-2 от коллеги Sirina...

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on вс, 15/01/2017 - 02:12.

 + + + + +yescool

ШОП Я ТАК ЖИЛ!!!

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 15/01/2017 - 01:48.

Это, наверное, предел мечтаний альтернативщика - чтобы его альтернативу восприняли за чистую моменту и опубликовали в каком-то журнале как реал...)))

С чем можно поздравить коллегу Ansar02!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 15/01/2017 - 02:03.

Это скорее предел человеческой тупости и непрофессионализма. 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 15/01/2017 - 02:09.

Это смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения нашего коллеги - думаю, однозначно приятно. А с точки зрения автора статьи - то остается посыпать голову пеплом и гадать, какие меры в связи с этим примет начальство. Ну или упереться рогом и утверждать, что такое было, раз он сказал... Хотя в архивах, подозреваю, с подтверждением его слов совсем негусто.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 15/01/2017 - 00:24.

А может включить в каждую механизированную дивизию авиаполк? Ну что б совсем альтернативно получилось))

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 14/01/2017 - 20:36.

Все таки я не могу поверить в торсионную подвеску, нормально работающую в начале 1941 года. Даже немцы, технически более грамотные намучались в 43 г. с торсионами- а в СССР  это начало прилично работать только на Т-54.

2) В полку не думаю что будет 4 дивизиона- это бригада.Например: тбр РККА в ВМВ состояла из 3 батальонов танковых,1 дивизиона арты, мотобатальона. Итого 5 соединений примерно одного класса.

3) 37 мм автоматы слишком медленно стреляют если на установку 1 шт, лучше 2 шт 20-23 мм. Живучесть нем. самолетов невысокая- это ведь не Ил-2 у них.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 15/01/2017 - 10:20.

А если торсионной подвеской еще в 20-е годы займется такой универсальный гений как Шухов?))

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on вс, 15/01/2017 - 00:38.

КВ и далее имели торсионную подвеску.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 14/01/2017 - 19:06.

Уважаемый коллега, Ансар! Искренне надеюсь на то, что вы передумаете. Не стоит оно того. Мало ли, кто что пишет. На Сайте останется масса людей, имеющих о ваших АИ и о формах выражения своего несогласия принципиально иное мнение.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 14/01/2017 - 12:08.

уважаемый коллега Ansar02 

с неизменным вниманием и доброжелательностью прочел пост, как всегда очень удачный: стиль изложения, качество идей, полет воображения, внимание к деталям и стратегическое видение в одном флаконе - словом, выше всяких похвал

yes

действительно странно что М-60 имела оригинальный лафет - видимо либо не сообразили использовать лафет 122мм гаубицы, либо имелись преувеличенные требования по числу выстрелов для орудия. об этом писл Грабин в своих мемуарах

что касается варианта иметь 30 МД и 10 МК, то напомню что МК, как показала практика использования танковых армий ВОВ, нечто вроде рапиры:  инструмент для развития прорыва  линии обороны противника (выполненного иными частями и соединениями) и превращения уже достигнутого тактического успеха в успех операции, а при благоприятном стечении обстоятельств влияющий и на ход войны (превращение оперативного успеха в стратегический).

так что для МК не предполагается взлом оборонительных укреплений. Они входят в чистый или наполовину чистый прорыв и стремительно уходят в незащищенные тылы на значительную глубину, способствуя окружению крупных сил (десятки дивизий) противника.

Таким образом операций с использованием МК вряд ли может проводиться больше двух одновременно. Более вероятно что два МК прорывают, два переформировываются, два в резерве. Больше чем 6 МК не нужно.

Отсюда удивительный вывод - для СССР лучше 40 МД и 6 МК (вместо 30 МД и 10 МК)

во всем остальном снимаю шляпу и бешенно апплодирую (хотя в своей АИ вариант единого 100-мм калибра для зенитных, морских и корпусных пушек оставлю без изменения чисто в силу экономических причин)

ОТДЕЛЬНО

высказываюсь решительно против Вашего к счастью отмененного решения о завершении работы на сайте. С нетерпением жду возвращения!

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 14/01/2017 - 13:38.

действительно странно что М-60 имела оригинальный лафет - видимо либо не сообразили использовать лафет 122мм гаубицы, либо имелись преувеличенные требования по числу выстрелов для орудия. об этом писл Грабин в своих мемуарах

Первоначально новую 107-мм пушку проектировали на базе лафета М-10 (М-25 и М-45), видимо военных этот вариант не устроил по избыточному весу.  Сответственно спроектировали новый лафет.

Ну а лафет от М-30 не использовали по причине того, что М-30 как раз в то время проходила испытания, и не факт, что военных устроил бы тот лафет. Опять-же у М-60 при буксировке ствол оттягивался (с целью уменьшения габаритов).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 14/01/2017 - 05:29.

Глубоко уважаемый Ансар, Вы прекрасный человек и замечательный автор, очень жаль, что Вы вынужденно приняли такое, безусловно, нелегко давшееся, решение. Очень надеюсь, что наша с Вами связь не прервётся.

А случай, аналогичный Вашему, имел место на сайте летом 2013 г. Тогда Ваш покорный слуга выложил статью о ремонте и модернизации японцами бывшего броненосца "Орёл". Что-то произошло на сайте, и ряд работ исчез, моя в том числе, однако Прохожий, выступавший в то время уже под ником hotel, успел ознакомиться с ней и выложил что-то вроде опровержения последней, написанное в присущей ему издевательской и хамской манере. Как видим, и в Вашем, и в моём случае наши с Вами ники этот субьект вынес в заголовок, оба раза речь идёт об артиллерии, и там и там - хамские личные выпады.

http://alternathistory.com/305mm-pushki-ryav-i-chut-pozzhe-ili-tango-s-z...

Поскольку москвич Николай, известный всем нам как Прохожий / hotel , в качестве доказательств своих идей приводит заведомую ложь, в ответной своей статье я с большим удовольствием раз за разом бил его по голове подсвечником, как поступали в старину со схваченными за руку шулерами.

http://alternathistory.com/kakie-ge-orudiya-glavnogo-kalibra-stoyali-na-...

Несколько месяцев назад на топваре с удовольствием открыл глаза части тамошней публики, которая принимала было Колю всерьёз. Когда он, споря, в очередной раз лгал, Ваш покорный слуга просто предлагал ему тысячу американских долларов за то, что он приведёт доказательства своих слов. Нужно ли говорить, что бедняга оказывался каждый раз в двусмысленном положении ? С одной стороны, у него уже были поклонники, с другой стороны, на глазах у этих людей их оракулу предлагают немалые деньги только за то, что он, оракул, лишь подтвердит свои слова. "Аргументы" свои Прохожий подтвердить, естественно, был не в состоянии, а люди недоумевали, почему же он молчит, ведь деньги то немалые ? 

Николай Прохожий, на тот случай, что Вы читаете этот комментарий, повторю то, что говорил Вам на другом ресурсе несколько месяцев назад в лицо - Вы лжец и дешёвка.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 14/01/2017 - 11:21.

Несколько месяцев назад на топваре с удовольствием открыл глаза части тамошней публики, которая принимала было Колю всерьёз

Полагаю, некоторое время Коля просто заходился в оргазмическом восторге: его! принимают!! ВСЕРЬЕЗ!!!:)))

А вообще тот факт, что он вылез перед Вами (и мной) - техническая ошибка топвара. Раньше у них была опция "черный список" - помещаешь туда ник не понравившегося форумчанина - и все, ни ты его комментариев не видишь, ни он твои. Коля по своему обыкновению попытался было на меня наехать, но после нескольких случаев вопиюще-публичного изнасилования на некоторое время отказался от этой идеи. Но я, конечно, с удовольствием комментировал его перлы даже в тех случаях, когда они писались не для меня:)

В итоге Коленька занес меня в ЧС, и комментировал мои статьи "из Подтишка" - я и здесь находил возможность принимать участие в дискуссиях, потому что хотя я и не видел его комментариев, но на топваре развито цитирование, и я "имел счастье" лицезреть его опусы когда кто-то из форумчан вступал в спор и цитировал "глубокомысленные" изреченя Николая. Но все же изгнать его описенной тряпкой возможности уже не имел. Не сомневаюсь в том, что он занес в ЧС и Вас - зачем ему компетентные критики, способные дать такого "волшебного пенделя" что задница сплющится в блин, о который сломается даже самая твердая игла укола с обезболивающим?

Но после смены движка сайта (или что там у них произошло) функция "черный список" стала недоступна. А Коля... ну,какое-то время смог держаться в сторонке, но - Вы же его знаете:))))))

А вообще - на топваре Колю подвела (как и везде в его жизни) мания величия. Он еще мог бы считаться за сколько-то интересного комментатора флотских вопросов хотя бы небольшой частью местной публики, но его понесло дальше - в обсуждение артиллерийского и стрелкового оружия. О которых он нес ничуть не меньшую ахинею ем о флоте, но флотофилов на ВО не так уж и много, а вот людей, знакомых с автоматами и пушками не понаслышке... в общем, ВО достаточно быстро вынес Коле свой вердикт. А Ваша тысяча долларов добила его и во флотских вопросах:))

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 14/01/2017 - 15:51.

Кважаемый коллега. Что это за фрукт по имени Коля? Еще один ни кем пока не признанный молодой гений?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 14/01/2017 - 15:57.

так зовут Хотела-Прохожего.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 17/01/2017 - 23:26.

А чюдо с ником JS20 на Топваре это случайно не он? А то зашёл тут в комментарии к статье о модернизации Т-90 и аж родным чем-то повеяло))) 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 09:16.

Да он ники меняет постоянно... шифруется гад!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте