Альтернатива от разработчиков WoT - Waffentrager E-100. Германия

Окт 22 2013
+
22
-

Свершилось!!! Похоже создатели игры World of Tanks, перестали мучиться угрызениями совести по поводу того что таки в их игре не совсем историчные и начали вводить в игру откровенно альтернативную технику разработанную нашими современниками.

И раньше в WoT были альтернативные танки, например тяжёлые СТ-1 и СТ-2 или лёгкий МТ-25. Не говоря уже о так сказать недоальтернативных машинах, я имею ввиду реальные танки но вооруженные пушками которые на них ни когда не стояли. Но предыдущие проекты имели хоть какой то налёт историчности. Те же проекты танков СТ или МТ хоть и чисто альтернативные а точнее бумажные, но создавались современниками и имели хоть теоретические шансы увидеть свет (я даже уверен что увидели, но в неком параллельном мире). То данные проект САУ Waffentrager E-100 создавался уже нашим современником и процесс его создания вы найдёте по ссылке - http://world-of-kwg.livejournal.com/241998.html.

Однако, как может показаться на первый взгляд, данная машина всё же имеет некий намёк на историчность. И вот в чём он заключается. Дело в том что семейство Ваффентрагеров всё же реально проектировалось. И проектировала его в конце войны компания Крупп.

Вот эти проекты:

А боле подробно о них вы узнаете по ссылке - http://alternathistory.org.ua/sau-na-baze-tanka-pantera. Основная идея проектов это установка на шасси танков сверхмощных крупнокалиберных зенитных пушек, калибром 128 и 150 мм. Естественно проектировали на базе существующих в то время танков, в частности Пантеры. И ни о каком проекте на базе Е-100 и речи быть не могло. Так как проект был сугубо бумажных и шанс его появления в металле был исчезающее мал. А уж шансов появиться САУ на его базе не было совсем. Вот если бы Германия продержалась ещё годик другой… Но это уже совсем другая история а точнее история альтернативная, от которой разработчики WoT до последнего времени всячески открещивались.

Кстати, совсем недавно германские альтернативщики создали несколько тяжёлых САУ на базе серии Е (правда, по их утверждениях такие проекты всё же были, но я в этом очень сомневаюсь да реальных доказательств этому виде чертежей нет). Я имею ввиду САУ Е-90 и Е-100 Крокодил, а так же Е-100 Аллигатор (подробней о них вы узнаете по этим ссылкам).

Но вернёмся к нашей САУ. Как не трудно догадаться из названия создана она на базе сверхтяжёлого танка Е-100. То есть корпус у САУ от Е-100 а башни нет вообще. Вместо неё, как принято у современных САУ стоит поворачиваемая платформа с установленной на ней по выборы или 128 мм или 150 мм зенитной пушкой. Я так понимаю что бронепробиваемость у данных пушек просто запредельная и они бы запросто могли бы бороться не только с ИС-3, но даже и с ИС-7, если бы он появился. Как и положено для зенитного орудия он оснащён автоматом заряжания барабанного типа на 6 снарядов. Которые можно выпустить практически за 12 секунд (в игре это очень важная функция, можно с одного барабана даже Маус в ангар отправить). Потом требуется гораздо больше времени на перезаряжание барабана ( в игре, где то минуту). Хорошо забронированным у САУ является только корпус, тот что от Е-100. Бронирование боевого отделения чисто символическое от осколков и пуль. Но это обычная практика для подобных САУ.

Ещё одной полезной функцией, и невиданной для танков САУ Второй Мировой, является вращающееся боевое отделение. Видимо подразумевается что сверхтяжёлый корпус Е-100 будет тушить колебания от отдачи и не даст САУ перевернуться. Но как бы оно было на самом деле неизвестно.

В качестве двигателя для САУ должен был применяться 1200 сильный Maybach Neues Projekt, точно такой же который планировался и на классический Е-100. По мнению разработчиков такой двигатель дал бы машине развивать максимальную скорость в 40 км/час. Кстати в реальности испытывали Е-100 с двигателем в 700 л.с. и он смог с таким маломощным мотором развить скорость в 20 км/час. Так что данные по подвижности, на мой взгляд, вполне обоснованы. 

PS. В заключении не много игровой информации. Данная машина уже точно появиться в World of Tanks. В обновлении 0.8.9. то есть следующем. И будет она САУ последнего 10-го уровня.

Источники:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/1009831-waffentrager-e-100/

http://world-of-kwg.livejournal.com/241998.html

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on вс, 27/10/2013 - 11:42.

Извините, что возвращаюсь, забыл немногое сразу написать. Я не понял нишу проекта.Противоснарядное бронирование нужно для ПТ САУ , т.е. орудия поля боя, ведущего огонь с ходу, ну, или из засады. Но, без упорных сошников. Для него рубка должна быть лучше защищена,  от  снарядов  в борт.Нашу СУ-76 солдаты назыавали " Тигр без задницы".Защиты сзади она не имела.В предложенном проекте то же самое, Но, это же 100 тонная машина, это что, "Супертигр без задницы"?Стрелять из тыла , с закрытых , противоснарядная броня не нужна, и 100 тонн  ей  ни к чему .Это, как тяжеленный внедорожник везущий одну тщедушную блондинку.Да и вообще с этой новинкой  одни  неудобства. Мосты  не  держат. Плавает - как  топор . Единственное - переползать  реку  по  дну, используя  бревно  ствола  в качестве  шнорхеля.Пушка ему подстать - 150 мм. У нас была 152, но, как я понимаю ,против ДОТов.А немецкая против чего?От ее снаряда любой танк должен разбираться на еще не сваренные детал.Их даже вывезти на переплавку проблема.Загадка.Хотя ,простите,написано Ваффентрегер-носитель оружия-самоходный лафет, тогда железа много.Но,как ни крути,низ от одного проекта, верх от другого.Кентавр.

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on вс, 27/10/2013 - 11:10.

http://www.youtube.com/watch?v=pjy63nmmcHs

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on Fri, 25/10/2013 - 13:56.

Противоснарядный корпус с противопульной башней? Я ничего не перепутал?После его дебюта,будут стрелять только по башне из всего, что пробивает  ее 20 мм броню. Телега достанется победителю как приз, правда что с ней  дальше делать придумать  трудно.К тому же   у этого творения  как  и  у  всех  монстров  слабое  брюхо  и  тонкая крыша. Гусеницы - тоже .

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Fri, 25/10/2013 - 20:26.

И читерские Е-100нские экраны сняли, ох и будет этот девайс страдать от арты....

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Thu, 24/10/2013 - 21:01.

Вот скажите мне чем вам нравиться ВоТ?

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

МастерБластер's picture
Submitted by МастерБластер on Sat, 26/10/2013 - 23:06.

Гамал раньше в танчики онлаин, пока эти казлы вайп всем не сделали.

ВоТ круче!!!

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on Fri, 25/10/2013 - 10:05.

Летят в самолете грузин и чукча

Чукча Грузину - Как дела?

Грузин довольным голосом - Дочку замюж отдал, дом купил ей, машину, сыну дом построил, вот теперь еду в Москву диплом для младшего покупать.

Чукча опять - Как дела?

Грузин недоуменно - Дочку замюж отдал, дом купил ей, машину, сыну дом построил, вот теперь еду .....

Чукча опять - Как дела?

Грузин разьяренно - Как дела как дела Заладил как чукча. Ты хоть понимаеш что я тебе говорю?

Чукча довольным голосом - Патаму что! 

 

А я отвечу - Вот! wink

Одним нравятся дамы пушистые , другим тощие , третьим вообще не нравятся дамы. У каждого свои извращения. У кого сильнее у кого по проще. 

Я каждый день вижу по статистике как на работе, в одной интересной  комнате, в 18:00 вспухает трафик  в сторону сервака ВоТ и   и падает в 8:00 причем в три потока.

Вот это я понимаю маньяки.

Хуже было бы если бы они и там запирались и молча и сопя что то творили без доступа к сети laugh

 

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Fri, 25/10/2013 - 19:29.

А я боялся услышать о реалистичности и всякой другой чепухе.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Grom's picture
Submitted by Grom on Fri, 25/10/2013 - 11:26.

Поэтому на работе и ни-ни! (хотя сам, можно сказать, админ)

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on Fri, 25/10/2013 - 14:42.

Это ви о чем ? Если о сопящих то у нас таких нет :)

А танчики.. КОГДА!?

 

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on ср, 23/10/2013 - 16:17.

К слову о малой механизации WoT

Вытащил из старого мобильника "дрожалку" припаял одним концом к красному проводу (+)  внутри мыши, а другой к центральному конаткту левой клавиши. Запустил WoT и теперь при выстреле моя крыса взбрыкивает аки норовистый коняка.  Как вариант мастырю емкость + транзистор с целью создания затухающего колебания имитирующего улет снаряда.

Сейчас задумал грандиозный апгрейт с встраиваением соленоида в мышу дабы имитировать отдачу при выстреле. Как сотворю выдам на гора схемку и рекомендаци по доступным комплектующим.

 

 

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

nomad's picture
Submitted by nomad on ср, 23/10/2013 - 21:00.

Сейчас задумал грандиозный апгрейт с встраиваением соленоида в мышу дабы имитировать отдачу при выстреле. Как сотворю выдам на гора схемку и рекомендаци по доступным комплектующим.

 

А вы батенька, как я погляжу...маньяк!!!

Вы лучше "соленоид", от чего побольше, к креслу на колесиках прицепите...отдача будет имитироваться куда качественнее.

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on Thu, 24/10/2013 - 15:08.

Тогда уж лучше на глаз прибор с окуляром и прицельной сеткой Что бы отдача синяком оканчивалась

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

nomad's picture
Submitted by nomad on Thu, 24/10/2013 - 19:40.

Тоже вариант :)

Grom's picture
Submitted by Grom on ср, 23/10/2013 - 14:20.

Все катится в СГ! Но мне только что глава клана подарил "американца" Т34 (за что ему еще раз большое спасибо) - будем фармить нагибая! А что, "кормить" Е-75 как то же нужно!

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on ср, 23/10/2013 - 16:09.

А шо? Таки т-34 густо фармит?

 

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

Grom's picture
Submitted by Grom on ср, 23/10/2013 - 16:12.

Так толко что подарили! Еще не играл. Вот прийду домой - узнаю!

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on ср, 23/10/2013 - 16:19.

Чей то я на немчуре завис. Может точно перейти на что то "союзническое" laugh

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

Grom's picture
Submitted by Grom on ср, 23/10/2013 - 16:38.

Я вот начинал с французов. Дзен "картонной брони" так и не снизашел на меня (бросил кактус на "Лоре") и перешел на немцев. Уже не так много осталось до Е-100. 

Теперь двигаюсь в "ширь" по веткам, немного того - немного другого. Дошел до ИС-3 - подожду пока КВАСа понерфят и пересажу на иса его экипаж. Амеры - хела конечно (совсем недавно).

Денег не плачу!!!! 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 23/10/2013 - 13:21.

Скоро будет так.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 23/10/2013 - 13:33.

Не а...

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Pisel's picture
Submitted by Pisel on ср, 23/10/2013 - 12:08.

 "128 мм или 150 мм зенитной пушкой. Я так понимаю что бронепробиваемость у данных пушек просто запредельная и они бы запросто могли бы бороться не только с ИС-3, но даже и с ИС-7, если бы он появился."

Э-э-э... Но ИС-7 же на испытаниях подвергали обстрелу из 128-мм (ну та, что на Маусе была) и безрезультатно. Или эта зенитная  128-мм что в тексте какая-то другая?

Ravlik's picture
Submitted by Ravlik on ср, 23/10/2013 - 20:23.

Маус, Маус, 15 минут ждал пока доползет до меня этот Маус, залепил в район МТО ему  ОФ снарядом из 2 иса - красиво заполыхало двигло. Выскочивший экипаж был покрошен в капусту прикрывающей ИС-2 60-кой. вот и весь Маусwink

NF's picture
Submitted by NF on ср, 23/10/2013 - 15:39.

"Э-э-э... Но ИС-7 же на испытаниях подвергали обстрелу из 128-мм (ну та, что на Маусе была) и безрезультатно. Или эта зенитная  128-мм что в тексте какая-то другая? "

 

Так и на "Маусе" была установлена не зенитная пушка с длиной ствола в 61,45 или 75 калибров (как у разрабатывавшеся во второй половине войны новой 12,8 cm Flak-45). Пушка для "Мауса"  была разработана на базе зенитной 12,8 cm Flak-40 L/61, но она имела раздельное заряжание и ствол длиной в 55 калибров. Bозможно тут имется в виду новая танковая  12,8 см пушка с длиной ствола в 66 калибров с новыми более мощными снарядами?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on ср, 23/10/2013 - 17:55.

Вот интересно, откуда пошла эта ошибка? Рейнметалловская зенитка 12,8 cm Flak-40 L/61 к Крупповской 12,8 cm PaK 44 L/55 отношения не имеет. У них даже снаряд разный.

1. В 1936 году, Рейнметалл начал работы над зенитным орудием 12,8 cm Flak-40 L/61. Серийное производство удалось развернуть только в 1940 г.

2. В 1939-ом г. Рейнметаллу заказали еще и "танковый" вариант данного орудия для вооружения "разрушителей бункеров". Два Эмиля построены в 1940-ом г. Правда к штурму "Линии Мажино" данные машины так и не успели.

3. Заказ на проектирование противотанкового буксируемого 12,8 cm орудия поступил в 1943 году. При этом был организован конкурс между фирмами Крупп и Рейнметалл. Рейнметалл использовал упрощенный ствол от своего же зенитного орудия. А вот Крупповцы пошли другим путем сделав орудие с меньшей длинной ствола но большим числом нарезов и, соответственно, большим пороховым зарядом. Снаряд Крупповского орудия так же был более тяжелым (28 против 26 кг). Победил именно проект Круппа (12,8 cm PaK 44 L/55), и именно им вооружали Ягдтигр и Маус.

4. Уже в 1943-ем г. Крупповцы начали работы над более мощной версией своего орудия 12,8 cm L/70 для вооружения Ягдтигра. Но проект отклонили (для размещения этого монстра приходилось полностью периработать компановку шасси). Повторная попытка была предпринята в ноябре 1944-го (правда в процессе приближения к материальному воплощению орудие несколько усохло 12,8 cm L/66).

И, кстати, аналогичная история наблюается с 10,5 cm орудиями.

1. 10,5 cm Flak-38/39 L/63.3 это зенитное орудие разработки Рейнметалл в 1935 г.

2. 10,5 cm sK 18 L/52 это тяжелая полевая пушка совместно разработанная фирмами Рейнметалл и Крупп еще в 1931 г.

3. Именно это орудие, в 1940-ом г., крупповцы приспособили под установку на "разрушитель бункеров" Dickermax.

4. 10,5 cm sK 18/40 L/60 переделка предыдущего орудия фирмой Крупп с новым стволом увеличенной длинны и новым снарядом. Выпускалась ограниченно.

5. 10,5 cm L/70 (а в процессе воплощения в металле L/68) развитие предыдущего орудия которым Крупповцы предлагали вооружить Льва а затем (в 1944-ом) Тигр2.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 23/10/2013 - 19:44.

"Boт  интересно, откуда пошла эта ошибка? Рейнметалловская зенитка 12,8 cm Flak-40 L/61 к Крупповской 12,8 cm PaK 44 L/55 отношения не имеет."

 

Возможно что всё же некоторое отношение к Рейнметалловской  зенитке Крупповская имеет?Cходу с нуля создать новую пушку такого калибра всё же несколько сложновато вот и воспользовались кое какими наработками конкурентов?

 

"У них даже снаряд разный."

 

Мало того что снаряд по весу разный, так и у зенитной пушки выстрел унитарный, а у Крупповской раздельное заряжание.   Но с другой стороны для одной и той же пушки не редко разрабатывали разные по весу снаряды и если не выпускали эти снаряды серийно,то пушки с ними испытывали."

 

10,5 cm L/70 (а в процессе воплощения в металле L/68)."

 

На сколько  мне известно первая из этих пушек была танковым вариантом новой зенитной пушки разработка которой велась не то с 1942, не то с 1943 года, выстрелы к этой пушке должны быть унитарными,а предложенная к установке на Королевский Тигр L/68 имела раздельное заряжание,что не очень радовало немецких танкистов. 

 

" Уже в 1943-ем г. Крупповцы начали работы над более мощной версией своего орудия 12,8 cm L/70 для вооружения Ягдтигра. Но проект отклонили (для размещения этого монстра приходилось полностью периработать компановку шасси). Повторная попытка была предпринята в ноябре 1944-го (правда в процессе приближения к материальному воплощению орудие несколько усохло 12,8 cm L/66)." 

 

Коллега а Вы не могли бы скинуть мне более подробную информацию на этот счет или ссылку на источник ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Thu, 24/10/2013 - 02:51.

"Возможно что всё же некоторое отношение к Рейнметалловской  зенитке Крупповская имеет? Cходу с нуля создать новую пушку такого калибра всё же несколько сложновато вот и воспользовались кое какими наработками конкурентов?"

Спорить не буду, но какое может быть отношение если и конструкция ствола своя, и снаряд новый, и размер гильзы (количество пороха) новое? Достаточно "просто достать и сравнить"с.

А что касается разработки "с нуля" то Крупповцы, вроде бы, и в конкурсе на зенитку участвовали, но проиграли. Вот и пригодились наработки.

"Коллега а Вы не могли бы скинуть мне более подробную информацию на этот счет или ссылку на источник ? "

Ссылку на источник, увы, не скину, я вынужден обитать в дали от своей библиотеки. В каком-то из номеров Waffen Revue статья была (в ней как раз о крупповских танковых 128 L/70 и 105 L/70 рассказывалось). Из того что есть в электронном формате - о крупповском концепте 128 L/70 есть у Spielberger -  Heavy Jagdpanzer  Стр. 133. Поздний вариант этого орудия (128 L/66), как вы знаете, упомянут у Spielberger -  Panzer-Kampfwagen Tiger und seine Abarten Стр. 166 и Jentz & Doyle  Panzer Tracts 20-1 - Paper Panzers Стр. 49. Ну и краткое упоминание о истории развития проекта есть у Ian V. Hogg - "German Artillery of World War Two". По 105 L/70 электронные источники вы тоже сами наверняка знаете. Это статьи по "Льву" у Jentz & Doyle  Panzer Tracts 20-1 - Paper Panzers Стр. 23 и Spielberger -  Spezialpanzerfahrzeuge des deutschen Heeres.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 24/10/2013 - 17:43.

"Спорить не буду, но какое может быть отношение если и конструкция ствола своя, и снаряд новый, и размер гильзы (количество пороха) новое? Достаточно "просто достать и сравнить"с."                                                                                                                                                                                            В данном случае могут просто использовать опыт эксплуатации. "                                                                                                                                                                                                                 Поздний вариант этого орудия (128 L/66), как вы знаете, упомянут у Spielberger -  Panzer-Kampfwagen Tiger und seine Abarten Стр. 166".                                                                                                                                                                                                                                            Эта книжка, прaвда в усеченном виде у меня есть.  "Jentz & Doyle  Panzer Tracts 20-1 - Paper Panzers Стр. 49. Ну и краткое упоминание о истории развития проекта есть у Ian V. Hogg - "German Artillery of World War Two"."                                                                                                                                                                                                                                                                           А тут видимо издания на английском языке ? "В каком-то из номеровWaffen Revue статья была (в ней как раз о крупповских танковых 128 L/70 и 105 L/70 рассказывалось). "                                                                                                                                                                                                     Про это я возможно когда либо что либо и слышал, но придал этому значения. "Из того что есть в электронном формате - о крупповском концепте 128 L/70 есть у Spielberger -  Heavy Jagdpanzer  Стр. 133.  По 105 L/70 электронные источники вы тоже сами наверняка знаете. Это статьи по "Льву" у Jentz & Doyle  Panzer Tracts 20-1 - Paper Panzers Стр. 23 " .                                                                                                                                                                                                                                 Эти похоже тоже на английском языке .Я  английский язык вообще не знаю.  За источники большое спасибо. При случае поищу.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Mihaello's picture
Submitted by Mihaello on ср, 23/10/2013 - 13:18.

В НЛД или ком башенку пробьет, а если голду зарядить, то и ВЛД.

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on ср, 23/10/2013 - 11:35.

Не. Это же на фэнтези какое, а "ВоТ".

Нормальный Штуг и Тигра хот как то внушает что это не аркада. А так недалеко до Супермауса с восемью 500 мм пушками на восьми гуслях и заводом по переработке леса в горючее. :)

 

Не важно веришь  ли ты в Господа сын мой. Взвод! Цельсь! Пли!

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Tue, 22/10/2013 - 23:07.

Фантазий не существовавших в реальности в WoT уже более чем достаточно. Вот только немецкая ветка: VK 28.01 (из реальности только название), E 50 Ausf.M, G.W. Tiger (P), G.W. E 100. Теперь только градус бреда возрастает. Ваффентригер (считай самоходный орудийный лафет) на шасси сверхдорогого СТТ. Ню ню.

Да, еще момент, ходовых испытаний Е100, все же, не проводилось. Как он достался англичанам некомплектным, так в Англию и уплыл. Заказывать недостающие детали было уже неукого. А 23 км/ч это ожидаемая проектировщиками скорость с Maybach HL 230 P30 и серийной Тигриной трансмиссией.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 23/10/2013 - 19:49.

"А 23 км/ч это ожидаемая проектировщиками скорость с Maybach HL 230 P30 и серийной Тигриной трансмиссией."

А может быть этот двигатель был временным решением в ожидании более мощных  Maybach  HL 234 или HL 295?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Thu, 24/10/2013 - 03:05.

Да, разумеется. Проект и предлагил немедленное решение, с использованием серийных двигателя и трансмиссии Тигра2, и перспективное, с HL 234 (или его развитием с наддувом) и новой трансмиссией. Просто речь шла о якобы проводившихся испытаниях на которых выяснили упомянутую скорость. А на самом деле скорость просто взяли из проектной документации:

vladimir_bz_lion's picture
Submitted by vladimir_bz_lion on Tue, 22/10/2013 - 22:40.

Гитлеру наконец дали Маус с барабаном!

Мы уничтожим все порты или города для того, чтобы достичь наших мирных целей.
Г. Трумэн, президент США. 27 января 1952 года

Denis_K's picture
Submitted by Denis_K on ср, 23/10/2013 - 06:49.

+++laugh