Альтернатива флота 1906-1939. Часть …….. последняя.

Dec 29 2016
+
18
-

Решил вернуться к флоту, но понял, что не уверен в реальности построения моей модели. Хотел бы спросить вашего мнения на этот счет.

В общем немного истории. У меня ситуация в стране развивается несколько по-другому, чем в РИ. Вкратце о начальном этапе написано вот здесь: Броня Российской империи. Часть VIII. Огромный, неуязвимый и бесполезный – свертяжелый танк типа «Громобой» (у меня обе серии развиваются параллельно). Экономическая ситуация к началу ВОВ у меня такая же, как и в СССР в это время, но развитие экономики идет несколько иначе. Гражданская война нанесла меньше ущерба (например не топили корабли у Новороссийска и не утаскивали остатки флота в Бизету) и не было такой разрухи, поэтому к достройке флота смогли вернуться уже в 1922; но поскольку в СССР развитие промышленности шло все-таки не совсем «демократическими» методами, а с помощью сапога под зад, у меня режим был послабее и не было гигантского роста в 30-е, а просто все шло как шло.

В общем немного по флотам:

Балтийский флот: Действия флотов центральных держав показали, что Балтийский флот может быть с легкостью заперт в пределах Финского залива, что исключает взаимодействие между флотами. Таким образом, по новой концепции, утвержденной в 1922 году, значение БФ в случае европейской войны ограничивалось береговой обороной, а в случае военных действий за пределами континента – вспомогательным действием на коммуникациях. Кроме того, БФ отводилась роль главной учебной базы флота. Таким образом, было решено ограничить линейные силы дредноутами типа «Севастополь», а крейсерские силы – бригадой турбинных крейсеров, которые могли выполнять задачи по поддержке своих легких сил, которые теперь были приоритетными, и при необходимости выполнять задачи по борьбе на коммуникациях противника в Северной Атлантике и проливах.

Черноморский флот (с 1922 Южный): Становился главной морской силой страны после доступа через черноморские проливы, при том сам флот пришлось все же разделить на две оперативные эскадры: Средиземноморскую и Черноморскую. Задачай первой являлся контроль за восточным Средиземноморьем и при необходимости действия в Атлантике, а также как резерв для других морских театров (для этого уже в 1922 году сюда были переведены ЛКР типа «Измаил»). На вторую ложилась задача по контролю за Черным морем и проливами, а также усиление Средиземноморской эскадры в случае необходимости. Комплектование было не однородным, в Средиземноморскую эскадру входили наиболее боеспособные корабли.

Сибирская флотилия (с 1928 флот Тихого океана): На Тихом океане, как и ранее, предполагали держать достаточно сильные крейсерские силы. Для этого с Балтики в 1920 году были переведены 3 оставшихся броненосных крейсера типа «Рюрик», а также полученный по репарации крейсер «Пиллау», получивший в России название «Муравьев-Амурский», хотя это и вызвало лишние вопросы у руководства Японии. Подписание вашингтонского соглашения заставило списать «Рюрики» (которые в итоге стали самым большими потерями флота), но по дополнительным статьям два корабля решено было переоборудовать в авианосцы.

Флотилия СЛО: До первой мировой войны флотилии не уделялось необходимого влияния, но потребность в проводке конвоев и охране побережья заставила усилить это соединение бронепалубными крейсерами.

Теперь по типам кораблей:

Линкоры

Россия подписала Вашингтонское соглашение с лимитом как у Японии. В итоге в составе флота на 1922 год были 1 ЛКР «Измаил», 4 ЛК типа «Севастополь» («Полтава» повреждена), 2 типа «Императрица Мария», в высокой степени готовности ЛКР «Бородино» и ЛК «Николай I» (названия будут другими, поскольку строим социализм с человеческим лицом). В итоге по лимиту мы можем достроить оставшиеся Измаилы и отремонтировать «Полтаву» – это будет сделано по измененному проекту только к 1930 г.

Замена Севастополей и Императриц будет начата постройкой только в 1934 (эквивалент ЛК «Советский Союз», но с более ранней постройкой и введут в строй 3 корабля в итоге).

Крейсера

Светланы достроим по изначальному проекту. Две к 1921 уже в строю – сама Светка и Нахимов на ЧМ. По моим скромным подсчетам, всю серию возможно построить к 1927 году. В 1928 планирую заложить серию из 7 крейсеров (лидеры, которых также было 7, мы не строим ВООБЩЕ) – примерно это смесь «Красного Крыма», но с 9-10 152-мм орудиями в башнях; ближайший аналог британский «Leander», французский «Jeanne D'Arc», но склоняюсь все-таки к переработанному варианту немецких «Königsberg» или «Leipzig» (сотрудничество с немцами также идет). Ввод в строй в период с 1932 по 1936.

Тяжелые крейсера тоже будут, и догадайтесь, на кого похожи? Правильно, на «Киров» с вводом в строй в такой же период (тихоокеанские несколько раньше, чем в РИ), ну и 203 мм запихаю (это надо будет продумать). Ну и у немцев купим типа «Хиппер», как и было в реале, но также не достроим.

И последними крейсерами будут легкие, планирую развивать схему проекта лидера 47 с 8×152-мм орудиями. Заложим в 1938-39 году серию из 7 штук, то есть как заложили в РИ крейсера 68 проекта, но на год раньше; корабли у меня будут меньше, несколько дешевле, поэтому тешу себя надеждой к началу войны (и первые месяцы после начала) закончить 5 из них. Еще 2, может быть, в течении войны.

Есть еще 2 крейсера, которые будут у меня во флоте; поскольку ситуация политическая будет несколько иной, то думаю, что французы поделятся немецкими трофеями как основой продолжения союза. Какие именно крейсера будут – еще не знаю, но думаю, самые старые, что им достались.

Авианосцы

Да, у меня они будут. Если вы посмотрите на эту статью: Сибирская флотилия между войнами и в военное время. Часть II, то увидите, что у меня было вместо Рюрика-2 и Баянов. Как и в РИ, у меня погибла «Паллада», 3 других ушли на Дальний Восток после гражданской войны в 1921 году, попали под раздачу Вашингтонского соглашения и 2 из них будут к 1929 перестроены в авианосцы с американской помощью.

В 1937 думаю заложить еще 3 АВ на базе корпуса тяжелых крейсеров, что-то вроде смеси 71 и 72 проекта. Посчитаю возможности и, возможно, как минимум два смогу ввести в строй.

Эсминцы

Наверно, возможно достроить все новики и даже что-то заложить. Например, таким образом получится: Тип «Гавриил» 14 ед. – 4 ед. погибли или захвачены = 10. Тип «Изяслав» 4 ед., один захвачен интервентами. Тип «Гогланд» 4 ед. (2 достроить к 1926, еще 2 по новому проекту, условно назовем Супер Новик). Тип «Орфей» – 7 ед. осталось, ну и сам Новик. Это для Балтики.

Черное море: Тип «Дерзкий» 4 ед., Тип «Счастливый» 5 ед., Тип «Ушаковской серии» 8 ед. (3 достроены к 1922 г. и один после 1922), Тип «вторая Ушаковская серия» – 8 ед. (4 достроены к 1924, еще 4 вновь заложены по проекту Супер Новик, в строю к 1928). Что такое Супер Новик – не скажу)))

Остальные – это реальные 7 и 7у, не буду менять ничего, только на год раньше сроки закладки.

В общем, насколько это возможно? С экономической точки зрения, пожалуй, это вполне реально, если учитывать, что судостроительные предприятия смогут более или менее активно работать уже с 1924 года.

Приведу табличку по типам и классам надводных кораблей, что представлял из себя Советский флот по типам и флотам, учитываю также заложенные в графе всего (в скобках) и то, что предлагаю я, без флотилий. Кроме того, в скобках в графе флоты будут те что достроены во время войны.

Тип

БФ

ЧФ

СФ

ТФ

Всего

БФ (альт)

ЧФ (альт)

СФ (альт)

ТФ (альт)

Всего

ЛК

2

1

 

 

3 (4)

2

4

 

2

8 (1)

АВ

 

 

 

 

 

 

1

1

2

4 (1)

КРТ

 

 

 

 

(3)

2

2

 

2

6 (1)

КРЛ

2

5

 

(2)

7 (9)

6

10

2 (2)

4

22 (2)

ЭМ

23

16

8

14

61 (20)

28

36

11

17

92 (6)

Всего

27

22

8

16

71 (36)

36

51

16

27

132 (11)

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Sat, 31/12/2016 - 03:07.

Я не очень-то понимаю, зачем СССР вообще новые линкоры? На Балтике они все равно будут плавучими батареями, на ЧМ примерно аналогично. На севере с задачей противодействия линкорам Кригсмарине англичане справлялись сами. Что бы там делали наши линкоры? Нападали на немецкие каботажники, да побережье обстреливали? Это как из пушки по воробьям. На ДВ любой наш флот был бы вынужден сидеть в базах до момента, пока американцы не утопят у япов все, что возможно.

Разумеется, товарищ Сталин не мог предвидеть блокаду Ленинграда и осаду Севастополя, равно как и арктические конвои. Но даже обходять без послезнания, нетрудно было понять, что с блокадой Германии справятся и без нас, а рейдерские действия против британского судоходства есть чистая утопия.

Линкоры строились у нас для "престижу" и очень хорошо, что их не построили. Трудно даже представить, сколько бы они поглотили столь нужной РККА брони и прочих ресурсов.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 31/12/2016 - 12:27.

У меня вообще то есть базы в Восточном Средиземноморье.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Sat, 31/12/2016 - 03:30.

Sahalinets пишет:

Я не очень-то понимаю, зачем СССР вообще новые линкоры? На Балтике они все равно будут плавучими батареями, на ЧМ примерно аналогично. На севере с задачей противодействия линкорам Кригсмарине англичане справлялись сами. Что бы там делали наши линкоры? Нападали на немецкие каботажники, да побережье обстреливали? Это как из пушки по воробьям. На ДВ любой наш флот был бы вынужден сидеть в базах до момента, пока американцы не утопят у япов все, что возможно.

Разумеется, товарищ Сталин не мог предвидеть блокаду Ленинграда и осаду Севастополя, равно как и арктические конвои. Но даже обходясь без послезнания, нетрудно было понять, что с блокадой Германии справятся и без нас, а рейдерские действия против британского судоходства есть чистая утопия.

Линкоры строились у нас для "престижу" и очень хорошо, что их не построили. Трудно даже представить, сколько бы они поглотили столь нужной РККА брони и прочих ресурсов.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 29/12/2016 - 19:56.

Уважаемы коллеги отвечу всем и сразу.

Когда я писал про эквивалент ЛК "Советский Союз" я подразумевал, что просто будут так же заложены 4 штуки. Таких монстров какие были мне не нужны, я думаю что то поменьше, не 25000 т. конечно, но в 35-40 можно уложиться. Может с 8х406 мм, может с 9х381 мм буду еще думать.

Авианосцы первые будут на базе моих Рюриков, три других на базе корпусов КРТ будут, по этому это не будет слишком дорого, характеристики примерно как у американских "Independence" или французского "Joffre".

С голой попой армию и авиацию не оставлю, не волнуйтесь. Строительство флота идет более равномерно чем в РИ, тем более есть небольшой перерыв в начале 30-х когда большая часть средств уйдет на развитие танковых войск и авиации (в реальности они как раз начали строиться в больших колличествах). К тому же когда в СССР в конце 30-х заложили массу кораблей у меня часть уже на стапеле, при этом в любом случае 4 ЛК, 3 АВ и 7 КРЛ в 8000 т. будут дешевле чем только вдумайтесь 4 здоровых линкора (минимум на 15000 т больше чем у меня), 2 КРТ с 305 мм орудиями и 7 крейсеров проекта 68 в 14000 т. 

"Измаилы" достроить нужно по простой причине - Вашингтонское соглашение, достроить корабли можно, а вот построить новые мало вероятно.

Док на Севере есть уже  малый док, который мог принимать корабли до 80 метров в длину и водоизмещением до 4000 т. 1913 года и В начале 1922 был наконец-то доставлен плавучий док, который был заказан в Великобритании еще в 1916 году (правда, британцы прислали не оплаченный новый, а конфискованный у немцев).

Все это у меня было в прошлых статьях))))

Беломорканал - незнаю, строить не кому у меня ГУЛАГА как такового нет. Хотя и власть ангелами не назовешь.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 29/12/2016 - 21:28.

Уважаемый коллега Wasa,

Когда-то уважаемый коллега jonnsilver, сделал прелестнейшее, вот это:

По моему непросвещенному мнению, этого более чем достаточно. Но с другой стороны давайте немного порассуждаем. В принципе если сделать корабль помощнее, хуже не будет. Увеличиваем калибр до 356-381-мм. Количество башен увеличиваем до 3-х, и вуаля, то, что "доктор прописал". Впрочем как всегда последнее слово за Вами.

                                           С уважением Андрей Толстой

                                                       

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 29/12/2016 - 21:38.

Мне такой ББО не нужен. Но спасибо.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 29/12/2016 - 21:46.

Уважаемый коллега Wasa,

Мне такой ББО не нужен. Ну, нет, так нет. Но спасибо. Пожалуйста, всегда к Вашим услугам.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 29/12/2016 - 22:05.

Дамне нужно что то вроде этого, сам сварганил 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 20:12.

Когда я писал про эквивалент ЛК "Советский Союз" я подразумевал, что просто будут так же заложены 4 штуки. Таких монстров какие были мне не нужны, я думаю что то поменьше, не 25000 т. конечно, но в 35-40 можно уложиться. Может с 8х406 мм, может с 9х381 мм буду еще думать.

К сожалению, потерял свои прикидки (вместе с большей частью ФАНа), но ЕМНИП за счет одной только брони "Союз" можно облегчить на 5, а то и 10 тысяч тонн, доведя до просто хорошего уровня своего времени вместо реального "огого". Как возившийся с этой темой, советую сначала детально "раскурить" и пересчитать бронезащиту со всеми вытекающими (уменьшение осадки и веса корпусных конструкций соответственно), а потом уже браться за вооружение. По-моему, у меня получилось до 45 тысяч тонн стандартного водоизмещения осетра урезать с сохранением примерно того же состава вооружения, который был в реальности.

Все, что осталось от моего перепила "Советского Союза"

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 29/12/2016 - 21:09.

но ЕМНИП за счет одной только брони "Союз" можно облегчить на 5, а то и 10 тысяч тонн, доведя до просто хорошего уровня своего времени вместо реального "огого".

 

И в итоге получится нечто типа английских линейных крейсеров ПМВ с мощным вооружением и со слабым бронированием которое не обеспечит приемливую защиту от снарядов ГК современных линкоров. Или нечто типа американских линейных крейсеров типа "Аляска" которые стоили больше чем новые американские линкоры с 45-ти калиберным 16" и оказались наиболее бесполезными дорогостоящими кораблями американского ВМФ в годы ВМВ. Лучше бы вместо них еще пару тяжелых авианосцев построили.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 21:17.

Да нет, коллега, не получится. Вы "раскуривали" схему бронезащиты "Советского Союза", или представляете ее очень в общем? Я уже озвучивал, что объем цитадели "СС" чрезмерен - можно сократить защищенные объемы сокращением цитадели до необходимого минимума (на "СС" там цитадель защищает таки больше, какие-то не совсем понятные метров 20 перед башнями ГК и погребами в носу, и аналогично в корме, если я правильно помню). Кроме того, можно уменьшить толщины вертикальной и горизонтальной брони до тех, которые имелись на, к примеру, "Кинг Джордже", "Бисмарке" или "Саут Дакоте". Или вы хотите сказать, что они были защищены на уровне британских линейных крейсеров времен Ютланда? Реальный "СС" - это "нескромный", закованный в убертяжелую броню мамонт, обладающий крайне высокой степенью защищенности и из-за того большущий и дорогущий. Линкоры вроде "Ришелье" или "Бисмарк" уступали ему в защите при примерно тех же размерах - но они были все равно хорошо защищены. Именно до этого уровня я и предлагаю снизить защиту "СС", за чем последует снижение водоизмещения.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/12/2016 - 00:49.

Вы "раскуривали" схему бронезащиты "Советского Союза", или представляете ее очень в общем?

 

Я не плохо ее представляю и понимаю почему схему защиты сделали именно такой:

 

Окончательно установленная схема бронирования корабля (по состоянию на середину 1939 г.) показана на схеме.

Бронирование линкора функционально разбивалось на три основные группы:

1. Броня цитадели, обеспечивающая живучесть главной артиллерии и энергетической установки.

2. Броня оконечностей, обеспечивающая непотопляемость.

3. Местное бронирование.

Протяженность цитадели, ограниченной вертикальными броневыми траверзами (носовой - 230 мм, кормовой: 365 мм между верхней и средней палубами, а ниже - 75 мм),составляла 148,4 м или 57% длины корабля по KB Л.

С целью повышения защищенности погребов башен ГК толщина брони главного пояса в сужающихся к оконечностям кон-

цевых частях цитадели принималась большей, чем в ее средней части (375 мм): в районах 1-й и 2-й башен ГК соответственно 420 и 390 мм, между ними - 406 мм, а в районе 3-й башни - 380 мм. Вертикально ориентированные цементированные броневые плиты, наклоненные для улучшения бронестойкости на 5° к вертикали, устанавливались на

стальную рубашку толщиной 14 мм и соединялись между собой на прямоугольных шпонках (концевые плиты пояса- на шпонках типа « ласточкин хвост»). Высота пояса составляла 6275 мм (из них - 1770 мм ниже ватерлинии полного водоизмещения).

В районе возможного оголения булей на полном ходу корабля нижняя кромка брони опускалась в соответствии с профилем волновой поверхности. В этом районе на протяжении 32 м максимальная высота броневых плит достигала 7175 мм.

К этой же группе можно отнести и барбеты башен ГК, которые в системе бронирования линкора оказались «слабым мес-

том», несмотря на свою большую толщину -425 мм, которая считалась предельной для катанных плит по возможностям их изготовления нашей броневой промышленностью того времени. Вследствие своей цилиндрической формы броня барбета всегда может иметь плиту, расположенную под прямым углом к горизонтальной проекции траектории подлетающего снаряда (хотя такой случай и мало вероятен), которая на острых курсовых углах (менее 60°) будет пробиваться с больших дистанций, нежели плоские броневые плиты борта.

1.Горизонтальное бронирование цитадели включало экранированную сверху 25-мм палубой полубака и таким же по толщине ширстреком 155-мм гомогенную броню верхней палубы, а также 50-мм среднюю палубу «подхвата», которая должна была (при воздействии на верхнюю палубу боеприпасов) обеспечивать удержание заклепочных голо-

вок и отколов брони.

Выполненные расчеты показали, что главный пояс, цитадели по всей своей длине на курсовых углах 40-50°, а носовой траверз на всех курсовых углах не пробиваются 406-мм бронебойным снарядом (масса -1000 кг, начальная скорость 880 м/с) на дистанциях более 84-88 каб, а барбеты на дистанциях 135 каб и более. Горизонтальное бронирование цитадели обеспечивало непроникновение через него такого же снаряда на дистанциях до 170 каб и, кроме того,должно было защищать от 500-кг фугасных авиабомб. Хотя конструкции горизонтального бронирования, полностью соответствующие принятым в проекте и не прошли натурной проверки бомбометанием, однако упоминавшиеся выше эксперименты с «су-

хогрузом» позволили считать назначенные толщины горизонтальной брони достаточными.

В нос от цитадели защита запаса боевой плавучести обеспечивалась 220-мм бортовой и 100-мм палубной броней а также наклонным (60° к вертикали) вторым носовым траверзом (285-250 мм). В корму от цитадели отсек боевой плавучести ниже средней палубы (155 мм) имел 380-мм бортовую броню и 365-мм траверз, защищавшие находящие-

ся в его пределах приводы рулей от 406-мм бронебойных снарядов. Между средней и верхней палубами броня траверза и борта (в районе 170-196 шп.) принималась 180 мм.

Предполагалось, что она, как и 220-мм броня носовой оконечности, сможет противостоять 406-мм фугасным снарядам, а пробоины в такой броне от бронебойных снарядов будут иметь правильную форму и смогут быстро заделываться аварийными партиями.

Считалось, что это сможет обеспечить сохранение запаса боевой плавучести и остойчивости при попаданиях снарядов в оконечности. Общая протяженность бронированных отсеков, создающих запас боевой плавучести, составляла 78,2% от длины корабля по КВЛ.. В нос от них предусматривались 20-мм ледовый пояс (до самого форштевня) и 65-мм траверз и карапас, а в кормовой оконечности - только последний.

Особенностью местного бронирования корабля явилась четырехугольная (с разваленными наружу стенками) форма боевой рубки - ГКП (стенки - 425, крыша - 250-125 мм, пол - 70 мм, труба защиты проводов - 400 мм), принятая несмотря на возражения председателя «броневой» комиссии Ю.А. Шиманского. В «Объяснительной записке» по окончательному техническому проекту 23 говорится, что такая форма дает «значительные преимущества при бое на острых курсовых углах по сравнению с круглой формой, недостатки которой отмечены выше в связи с вопросом о барбетах главно-

го калибра» и, кроме того, более технологична. ГКП, таким образом, защищался от 406-мм бронебойных снарядов, тогда как у ЗКП (220 мм) их «держала» только крыша,а стенки были защищены лишь от таких же фугасных.

Сходный принцип был заложен и в назначение бронирования башен ГК: передняя и задняя стенки, а также крыша защищались от 406-мм бронебойных, а боковые стенки только от фугасных снарядов того же калибра. Между тем Ю.А. Шиманский в докладной записке, поданной Н.Г. Кузнецову 27 октября 1940 г., отметил, что броня башен МК-1 «трудна и сложна в производстве» и поэтому предлагал переработать башню ГК для линкоров следующей серии, приняв за

основу конфигурацию башен новых германских ЛК (имевших вид многогранника, составленного из плоских элементов). Такие башни, по его мнению, были бы «значительно проще и быстрее в изготовлении», лучше по бронестойкости и легче.

65 и 100-мм броня башен ПМК и ЗКДБ и их барбетов принималась из условий защиты этой артиллерии от 152-мм фугасных снарядов и от осколков. Ю.А. Шиманский считал, что и у этих башен гнутую броню следует заменить на плиты. Броня 37-мм автоматов (25 мм), а также КДП, СПН и других постов на мачтах и надстройках (не менее 20 мм) была чисто противоосколочной. Румпельные отделения, расположенные побортно в концевой части кормового отсека боевой плавучести за 385-мм броней борта и 365-мм кормовым траверзом, имели 50-мм крышу, игравшую роль палубы подхвата для вышележащего 155-мм участка средней палубы, и, кроме того, 40-мм носовой траверз и продольные полу переборки.

Бронирование дымоходов между полубаком и верхней палубой включало 275-мм комингсы и колостники на палубах и в сумме считалось эквивалентным бронированию борта. Ниже верхней палубы дымоходы защищались 50-мм комингсами, выше полубака дымоходы носового котельного отделения также имели 50-мм бронирование, целью установки которого было уменьшение задымления постов на фок-мачте при боевых повреждениях дымоходов.

 

Я уже озвучивал, что объем цитадели "СС" чрезмерен -

 

Так Вы на сколько мне известно реально не разрабатывали и потому Вам не плохо было бы   внимательно ознакомиться с тем, почему именно была разработана данная схема бронирования. Или Вы все считаете что те кто разработывал этот линкор хуже разбирались в этом чем Вы?

 

можно сократить защищенные объемы сокращением цитадели до необходимого минимума (на "СС" там цитадель защищает таки больше, какие-то не совсем понятные метров 20 перед башнями ГК и погребами в носу,

 

Те Вы считаете что более тонкий пояс в носовой оконечности был лишним? А как на счет того что этот сравнительно тонкий пояс обеспечивает более высокую прочность оконечностей и локализирует возможные повреждения оконечностей?

 

 

и аналогично в корме, если я правильно помню).

 

В корме находятся рулевые машины которые очень важно защищить по возможности как можно лучше. А еще нужно по возможности локализировать повреждения кормы по скольку в противном случае поврежденная с заполненными водой отсеками корма может угрожать винтам и рулям что не есть хорошо.

 

Кроме того, можно уменьшить толщины вертикальной и горизонтальной брони до тех, которые имелись на, к примеру, "Кинг Джордже", "Бисмарке" или "Саут Дакоте". Или вы хотите сказать, что они были защищены на уровне британских линейных крейсеров времен Ютланда?

 

Нет. Я хочу сказать что если Вы уберете 5 000, а еще хуже 10 000 тонн бронирования, то в этом случае экипажу останется лишь молиться во избежании встреч с равноценным противником. Что же касается бронирования "Бисмарка", то оно не было оптимальным уже потому что один из ведущих конструкторов разрабатывавших этот тип линейных кораблей считал крайне важным продлить постепенно утончавшийся пояс вниз по скольку в противном случае упавший в воду рядом с кораблем снаряд может поднырнуть под пояс и взорваться внутри цитадели. Тоже самое имело место и у  "Кинг Джоржей" И оба линкора "Бисмарк" и "Принц Уэльский" во время сражения в дАтском проливе в мае 1941 года получили по одному снаряду ГК которые как раз и прошли под поясом. К счастью и немецкий и английский снаряды не взорвались. Но английский 356 мм. снаряд повредил противоторпедную переборку и вода стала поступать в котельный отсек. Если бы это был бы более тяжелый английский 381 мм. снаряд, то даже не взорвашись он натворил бы много дел. Бронирование пояса "Саут Дакоты" надежно защищало только от снарядов калибра 356 мм. У всех этих 3-х типов линкоров при разработке конструкторы были вынуждены идти на указанные мной выше недостатки из за необходимость по возможности снизить водоизмещение.

 

Реальный "СС" - это "нескромный", закованный в убертяжелую броню мамонт, обладающий крайне высокой степенью защищенности и из-за того большущий и дорогущий. Линкоры вроде "Ришелье" или "Бисмарк" уступали ему в защите при примерно тех же размерах - но они были все равно хорошо защищены. Именно до этого уровня я и предлагаю снизить защиту "СС", за чем последует снижение водоизмещения.

 

Нескромность была основана практическиим знаниями разработчиков и требованиями к обеспечению достаточно высокого уровня защиты который обеспечивал бы защиту от снарядов ГК противника на определенных дистанциях.

На этот счет у нас был  достаточно интересный материал:

http://alternathistory.com/optimalnaya-skhema-bronirovaniya-linkorov-vto...

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 30/12/2016 - 01:45.

Я не плохо ее представляю и понимаю почему схему защиты сделали именно такой:

Спасибо за очень объемную цитату, коллега, но дела она не касается. Я не отрицаю, что защита "Советского Союза" была хороша, даже очень. Тем не менее, для всего комплекса мер потребовалось 60 тысяч тонн стандартного водоизещения, в то время как французы и американцы справлялись при 35 тысячах, а немцы - ЕМНИП при 42 тысячах. Вот о чем я говорю, коллега, и что вы настойчиво пытаетесь проигнорировать, скрываясь за тоннами цитат (кстати, это не ваш подход вроде бы, а другого известного коллеги). "Бисмарк" нес на себе меньше брони, но плохо защищенным аки "кошки Фишера" он от этого не стал. Я именно это и предложил сделать коллеге Wasa - "урезать осетра" "Союза" до уровня "Бисмарка", так как строить 3 махины по 45-50 тысяч тонн будет определенно легче, чем 3 по 60 тысяч, и они не будут "картонками", в чем вы пытаетесь меня убедить.

Так Вы на сколько мне известно реально не разрабатывали и потому Вам не плохо было бы   внимательно ознакомиться с тем, почему именно была разработана данная схема бронирования. Или Вы все считаете что те кто разработывал этот линкор хуже разбирались в этом чем Вы?

Я не утверждал, что защита "Советского Союза" непродуманная или плохая, но она явно не сдерживалась никакой скромностью - гигантов в 60 тысяч тонн позволить себе страна с огромной сухопутной армией, после разрушительной Гражданской войны и при только-только восстановившемся судостроении не могла. Я лишь предлагаю уменьшить затраты на постройку этих гигантов, урезав их водоизмещение за счет бронезащиты, понизив ее уровень с "превосходного" до "достаточного", пускай и с недостатками.

Те Вы считаете что более тонкий пояс в носовой оконечности был лишним?

Я не говорил, что он был лишним, но защита помещений дизель-генераторов 220-мм поясом на высоту как минимум двух межпалубных пространств и 100-мм бронепалубой при том, что они находятся ниже ватерлинии (под палубой) должна быть пересмотрена одной из первых при стремлении облегчения бронезащиты с "превосходного" уровня до "достаточного" - уровня "Бисмарка" или "Ришелье", или даже чуть выше.

А как на счет того что этот сравнительно тонкий пояс обеспечивает более высокую прочность оконечностей и локализирует возможные повреждения оконечностей?

Я не говорил, что следует целиком отказываться от пояса в оконечностях, но "локализирующий" пояс - это одно. а 220-мм бронепояс в оконечностях высотой более двух межпалубных пространств - совершенно другое.

В корме находятся рулевые машины которые очень важно защищить по возможности как можно лучше. А еще нужно по возможности локализировать повреждения кормы по скольку в противном случае поврежденная с заполненными водой отсеками корма может угрожать винтам и рулям что не есть хорошо.

На схеме видно, что приводы руля находятся ниже ватерлинии и защищены 65-мм палубой. Собственно, меня интересует место правее, где есть 375-мм пояс, а за ним - помещения дизель-генераторов, но уже под 100-мм (если я правильно понял) палубой и ниже ватерлинии. Я бы понял 375-мм пояс ниже уровня палубы для защиты от "поднырнувших" снарядов, можно и понять высокий пояс, даже если там нет ничего жизненно необходимого на высоте двух межпалубных пространств выше ватерлинии и 100мм броневой палубы - но в случае, если нам необходимо облегчить корабль для финансирования и постройки, то это место также пересматривается одним из первых.

Нет. Я хочу сказать что если Вы уберете 5 000, а еще хуже 10 000 тонн бронирования, то в этом случае экипажу останется лишь молиться во избежании встреч с равноценным противником.

Коллега, вы сами себе противоречите. Вы говорите, что указанные мною корабли не были плохо защищены - но при этом если привести защиту "Союза" к их виду, то советским морякам останется только молиться, чтобы не встретиться с равноценным врагом. Почему так? Советская броня не будет держать снаряды, которую будет держать западная броня той же толщины в тех же условиях?

Кстати, не обязательно приводить "Советского Союза" к именно тем значениям толщины брони, которые были у западных линкоров. Достаточно просто облегчить линкор, сделав чуть более толстую броню, чем на западе, но тоньше, чем было в проекте "Союза". И в 5-10 тысяч тонн брони будут вписываться не только броня, а еще и очень большой вес корпусных конструкций, ибо вместе с падением водоизмещения у нас будет уменьшаться осадка, а следовательно - и глубину трюма мы будем тоже уменьшать, с соответствующим "списыванием" тонн нагрузки по корпусу. А тут значения "сэкономленых" корпусных конструкций по тоннажу будут мало уступать весу убранной брони.

считал крайне важным продлить постепенно утончавшийся пояс вниз по скольку в противном случае упавший в воду рядом с кораблем снаряд может поднырнуть под пояс и взорваться внутри цитадели. Тоже самое имело место и у  "Кинг Джоржей" И оба линкора "Бисмарк" и "Принц Уэльский" во время сражения в дАтском проливе в мае 1941 года получили по одному снаряду ГК которые как раз и прошли под поясом

Коллега, я себе плохо представляю полноценный противоснарядный бронепояс, продленный до самого днища корабля - такое прокатит только если отказаться от всего вооружения. Ныряющие снаряды все равно будут представлять опасность для кораблей, и задача будет лишь в том, чтобы локализировать повреждения от такого снаряда. 

И кстати, я не говорил о том, что глубину погружения пояса "Советского Союза" тоже надо урезать. 

Нескромность была основана практическиим знаниями разработчиков и требованиями к обеспечению достаточно высокого уровня защиты который обеспечивал бы защиту от снарядов ГК противника на определенных дистанциях.

Коллега, я в курсе всего этого. Но факт остается фактом - проект "Советского Союза" был дорогим и сложным в реализации для уровня развития СССР того времени. Зная, что будет с СССР в 41 году, и зная, какого напряжения стоила Союзу постройка "Союзов", и как далеко она продвинулась за три года, вполне здраво - как я считаю - возжелать синицу в руках, и построить что-то скромнее тяжеленного суперлинкора. Это не обязательно должен быть облегченный "Союз" - я лишь указал самый очевидный способ получения проекта такого корабля путем понижения первоклассного уровня защиты до умеренного, при этом не опускаясь ниже планки защиты западных линкоров.

 

И последнее. Коллега, я тут на днях встретил ваше высказывание под одной из тем, которое будет уместным в этом случае. Точно уже не помню, но вкратце - "Пытаясь защитить все, в результате не защищают ничего". Защита "Советского Союза" - исключение из этого правила, так как попытались защитить абсолютно все, и это получилось, но была и своя цена - водоизмещение корабля возросло до 60 тысяч тонн. Судостроительная промышленность СССР, даже с "щадящей" Гражданской войной в альтернаиве коллеги таких чудовищ осилит с трудом, если вообще сможет. Я же предлагаю "облегчить" бронезащиту вместо того высокого уровня защиты всего до того уровня, который имелся у 35-45 тысячетонных линкоров других держав, чтобы облегчить сам "Советский Союз" и сделать его более доступным для промышленности и финансов. Да, реальный проект "Союза" был шикарен в плане бронезащиты, но если выбирать между средне защищенным линкором, вступившим в строй, и суперлинкором, застрявшем на стапелях в начале войны (через 3 года постройки - в случае с более скромным кораблем успели бы спустить на воду и установить часть оборудования как минимум), то я лучше выберу синицу в руках, а журавль в небе пускай летит себе дальше. Вот что я предлагаю сделать из "Союза" - ту самую синицу в руках. Хотя я прекрасно понимаю, что облегчение защиты конкретно в проекте "Союза" вызовет столько побочных изменений, что в результате получится просто другой корабль, который местами похож на исходный проект, и проще просто взять и запилить новый альт-проект линейного корабля.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/12/2016 - 17:08.

 Тем не менее, для всего комплекса мер потребовалось 60 тысяч тонн стандартного водоизещения, в то время как французы и американцы справлялись при 35 тысячах, а немцы - ЕМНИП при 42 тысячах.

 

Водоизмещение в 35 и 42 тыс. тонн было ВЫНУЖДЕННОЙ МЕРОЙ на которую пошли разработчики. Сколько раз мне еще придется Вам об этом напоминать? После "Бисмарка" кроме линейных кораблей типа "Н" немцы разрабатывали еще несколько проектов линейных кораьлей и крейсеров у которых разработчики пытались устранить ранее имевшие место недостатки и по крайней мере у линкорров было усилено бронирование%

 

ТТХ линейных кораблей и линейных крейсеров типа «О » и «Р»

 

О 39

О 40

О 41

О 42

Р I

Р II

Длина максимальная, м

246,00

232,00

248,00

268,00

240,00

247,00

Ширина максимальная, м

30,00

28,00

33,50

36,50

30,00

30,00

Высота корпуса, м

14,50

14,50

15,40

17,80

15,80

15,80

Высота надводного борта, м

 

 

 

 

 

 

при конструкционном водоизмещении (40 %)

6,10

6,50

6,40

6,80

5,80

5,80

при полном водоизмещении

5,25

5,85

5,50

----

----

----

Осадка

 

 

 

 

 

 

при конструкционном водоизмещении (40 %)

8,40

8,00

9,00

11,00

10,00

10,00

при полном водоизмещении

9,25

8,65

9,90

----

----

----

Водоизмещение, т

 

 

 

 

 

 

типовое

30600

26000

37400

57700

35200

38900

при 40 % загрузке

33450

28000

40400

61700

37800

41800

при 75 % загрузке

35900

29750

43000

65200

40100

44350

при полной загрузке

37650

31000

44900

67700

41700

46150

Загрузка, т

7050

5000

7500

10000

6500

7250

Общая мощность силовой установки, л.с.

180000

180000

180000

90000

90000

210000

в т.ч. дизельной силовой установки в изолированных машинных отделениях, л.с.

2×60000

2×60000

2×60000

2×15000

2×15000

3×70000

в т.ч. паротурбинной силовой установки

1×60000

1×60000

1×60000

1×60000

----

1×60000

Максимальная скорость при примерно 40 % загрузке, узлов

33,5

33,5

32,1

30,5

27,9

27,5

Вооружение

 

 

 

 

 

 

ГК

 

 

 

 

 

 

 

6×38 см

6×38 см

6×38 см

6×38 см

6×38 см

6×38 см

двухствольные башни

SKC 34

SKC 34

SKC 34

SKC 34

SKC 34

SKC 34

Вспомогательная артиллерия

 

 

 

 

 

 

 

6×15 см

6×15 см

6×15 см

6×15 см

6×15 см

6×15 см

двухствольные башни

SKC 36

SKC 36

SKC 36

SKC 36

SKC 36

SKC 36

 

8×10,5 cм

8×10,5 cм

8×10,5 cм

8×10,5 cм

----

----

двухствольные башни

SKC 33

SKC 33

SKC 33

SKC 33

----

----

МЗА

 

 

 

 

 

 

спаренные лафеты

8×3,7 см

8×3,7 см

8×3,7 см

8×3,7 см

8×3,7 см

8×3,7 см

счетверённые лафеты

16 MGC/30

16 MGC/30

16 MGC/30

24 MGC/30

16 MGC/30

16 MGC/30

одноствольные лафеты

4 MGC/30

4 MGC/30

4 MGC/30

----

4 MGC/30

4 MGC/30

Торпедные аппараты

 

 

 

 

 

 

надводные трехтрубные

2

2

2

----

----

----

подводные трехтрубные

----

----

----

6

----

----

Самолёты

4

4

4

4

----

----

Бронирование

 

 

 

 

 

 

пояс, мм

180/80

180/80

240

300

300

300

цитадель, мм

30

30

30

145

145

145

верхняя палуба, мм

50

50

50

50

50

50

броневая палуба, мм

60

60

110/120

150

150

150

скосы броневой палубы, мм

----

----

120/140

150

150

150

ширина ПТЗ, м

4,50

3,50

6,25

6,50+1,25

6,0

6,0

 

http://alternathistory.com/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kr...

 

Вот о чем я говорю, коллега, и что вы настойчиво пытаетесь проигнорировать, скрываясь за тоннами цитат (кстати, это не ваш подход вроде бы, а другого известного коллеги).

 

Если Вы ведете спор и не понимаете почему именно разработчики тех или иных тяжелых кораблей поступили именно так, а не иначе, то что мне еще остается делать кроме как для начала ознакомить Вас с тем как и почему были получены те или иные проекты?

Можете по смотреть как немцы вели разработки различных вариантов линейных кораблей типа "Н":

http://www.germanfleet.narod.ru/html/hiotiplinkor.htm

И странное дело-при разработке более совершенных варинтов немцы усиливали бронирование. И американцы разрабатывая линейные корабли типа "Монтана" тоже уделили большое внимание усилению бронирования в сравнении с ранее построенными линкорами некоторые из которых строились в условиях ограничения водоизмещения. Может американские и немецкие конструкторы хуже Вас понимали какими должны быть новые линейные корабли? Или это Вы ни как не можете понять что данные корабли разрабатывали высоко квалифицированные специалисты которые очень хорошо знали что им нужно делать?

 

Коллега, я себе плохо представляю полноценный противоснарядный бронепояс, продленный до самого днища корабля

 

Оно и заметно. Матриалов о разработках линкоров перед и во время ВМВ в сети очень и очень много и там все достаточно подробно описано. Что может быть проще чем ознакомиться с этими материалами и уже потом спорить на данную тему? Загляните для начала сюда: 

http://www.wunderwafe.ru/Magazine/index.htm

 

такое прокатит только если отказаться от всего вооружения.

 

Да неужели? Какой технически обоснованный вывод. Может быть это от того что Вы в данном деле мало что знаете? Практичные американцы не отказывались то всего вооружения. Они отказались от бронирования оконечностей

Что это по Вашему?:

Линкоры типа Айова:

Согласно рассекреченным по прошествии 60 лет данным, броневая защита «Айовы» почти в точности повторяла примененную на ее предшественниках — линкорах типа «Саут Дакота». Главный броневой пояс толщиной 307 мм (!) располагался внутри корпуса между второй и третьей палубами и имел наклон в 19° наружу.

Мифы США. Линкоры «Айова». Часть первая

 

Ныряющие снаряды все равно будут представлять опасность для кораблей, и задача будет лишь в том, чтобы локализировать повреждения от такого снаряда.

 

Идеальную систему защиты линкоров вряд ли вообще могли создать по скольку в этом случае пришлось бы жертвовать чем либо другим, но снизить вероятность того что поднырнувший под нижню кромку пояса снаряд попадет в цитадель за счет продления пояса вниз добиться можно было.

 

Англичане при разработке своего последнего линкора усилили местное бронирование и вернулись к бронированию оконечностей. Это они сделали на основе полученного в годы ВМВ опыта:

Важным новшеством стал броневой пояс в оконечностях, отчасти возвращав­ший «Вэнгард» от схемы «все или ниче­го» к традиционной англо-германской схе­ме бронирования (правда, большая дли­на и плотная весовая нагрузка не позво­лили обеспечить должную толщину защи­ты оконечностей). Официально этот пояс назывался «противоосколочным» и состо­ял из листов нецементированной брони толщиной 51 — 64 мм, прикрывавших про­странство по внешнему борту между ниж­ней и средней палубами. Пояс в носу имел высоту 2,45 м и заканчивался на расстоя­нии 3,5 м от форштевня; в корме он был шире — 3,4 м и прикрывал рулевые отсе­ки. Причем форма корпуса позволила при­дать ему в корме сильный наклон верх­ней кромкой наружу, что обеспечивало невыгодные для снарядов углы встречи на средних и больших дистанциях. Дополне­нием являлись 25-мм переборки. В целом прикрытие оконечностей спасало от ос­колков снарядов и бомб, взрывающихся у борта, локализовало повреждения от попаданий в носовую или кормовую часть корпуса и обеспечивало некоторую защи­ту от огня легких орудий. 

 

И последнее. Коллега, я тут на днях встретил ваше высказывание под одной из тем, которое будет уместным в этом случае. Точно уже не помню, но вкратце - "Пытаясь защитить все, в результате не защищают ничего". Защита "Советского Союза" - исключение из этого правила, так как попытались защитить абсолютно все, и это получилось, но была и своя цена - водоизмещение корабля возросло до 60 тысяч тонн.

 

Защитить все одиинково хорошо не реально, но сделать так чтобы защита оконечностей линкора отвечала предъявляемым к ней требованиям-те она должна была только обеспечивать локализацию повреждений-можно было сделать и те кто ужелял данному вопросу должное внимание так и поступал. Различие в бронирования цитадели и оконечностей заключается в том что бронирование цитадели должно более менее надежно защищать цитадель от пробития снарядами ГК линкоров противника в определенной зоне/расстоянии от стреляющего корабля противника, а защита оконечностей должна только локализовать повреждения.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 30/12/2016 - 18:13.

Коллега, я не хочу с вами ругаться, но прятки за тоннами копипасты и вырывание моих слов из контекста настраивают отнюдь не на привычную спокойную беседу.

Водоизмещение в 35 и 42 тыс. тонн было ВЫНУЖДЕННОЙ МЕРОЙ на которую пошли разработчики. Сколько раз мне еще придется Вам об этом напоминать?

Я вам в сотый раз повторяю - в условиях СССР тридцатых годов иначе как на ВЫНУЖДЕННУЮ меру идти нельзя, иначе получим то, что получили в реальности с 60-тысячными гигантами - т.е. почти ничего за три года постройки. И потому я говорю, что в случае, если в альтернативе хочется все же увидеть "Союз" в строю, то надо идти на те самые вынужденные меры, и строить линкор с минимально необходимой защитой по экономическим причинам. Иначе получим полный ноль, и даже минус - средства будут затрачены, но результат так и не получим.

Если Вы ведете спор и не понимаете почему именно разработчики тех или иных тяжелых кораблей поступили именно так, а не иначе, то что мне еще остается делать кроме как для начала ознакомить Вас с тем как и почему были получены те или иные проекты?

Коллега, если вы попросту игнорируете половину моих слов, сосредоточившись на том, что я видимо пошел на смертный грех, выразив мысль, что защиту "Союза" можно и уменьшить, забили на то, что я привожу к этому обоснование - именно ВЫНУЖДЕННЫЕ меры из-за экономических причин - то килотонны копипасты, с которой я и так знаком, являются пустым звуком, ибо вызваны непониманием друг друга, а не моим незнанием.

Оно и заметно. Матриалов о разработках линкоров перед и во время ВМВ в сети очень и очень много и там все достаточно подробно описано. Что может быть проще чем ознакомиться с этими материалами и уже потом спорить на данную тему?

И эта защита даст 100% гарантию от пробития ныряющих снарядов? Тем более, что внутренняя защита и ПТЗ - именно то, о чем я говорил: локализация урона от ныряющих снарядов, а не полная защита от него. И подразумевая о том, что я слабо представляю полноценную защиту от ныряющих снарядов, я говорил о том, что единственная теоретическая защита от подобного - внешний бронепояс, продленный до самого днища корабля, пускай и постепенно утоньчающийся - но все равно настолько тяжелый, что его размещение на корабле будет фактически невозможным, ибо приведет к фатальному увеличению водоизмещения и осадки, и придется где-то урезать тонны, чтобы защитить корпус от ныряющих снарядов, а не локализировать урон от них с помощью того, что делалось в реальности (т.е. с фактический передачей этих функций на систему ПТЗ).

Вы же заняли позицию "Артур Праэтор - тупой незнайка, ничего не смыслящий в технике и не читавший книжек", проигнорировали половину моих слов, выдали это:

Да неужели? Какой технически обоснованный вывод. Может быть это от того что Вы в данном деле мало что знаете?

И после этого привели примеро того, о чем я и говорил - средства локализации урона от ныряющих снарядов, а не полная от них защита, ибо снаряд все же проникает внутрь корпуса и вызывает затопления, но теоретически не способен вывести что-то критически важное для корабля из строя.

Защитить все одиинково хорошо не реально, но сделать так чтобы защита оконечностей линкора отвечала предъявляемым к ней требованиям-те она должна была только обеспечивать локализацию повреждений-можно было сделать и те кто ужелял данному вопросу должное внимание так и поступал. Различие в бронирования цитадели и оконечностей заключается в том что бронирование цитадели должно более менее надежно защищать цитадель от пробития снарядами ГК линкоров противника в определенной зоне/расстоянии от стреляющего корабля противника, а защита оконечностей должна только локализовать повреждения.

Коллега, я как бы всеми руками за, и полностью разделяю эту точку зрения сам. И нигде не говорил, что стоит отказаться от легкой защиты оконечностей. Я лишь исходил из следующих соображение:

- во вменяемые сроки (4-5 лет) СССР достроить скорее всего не сможет;

- линкор иметь желательно, пускай и исключительно по хотению автора, а значит - надо или "натянуть сову на глобус" и достроить гиганта, или ускорить постройку;

- есть два варианта решения этой проблемы путем ускорения постройки - форсировать постройку или уменьшить объем работ, снизив водоизмещение. Первый вариант - крайне затратен. Второй вариант не только облегчит постройку и снизит ее время, но и также позволит сэкономить средства - ведь вместо 60-тысячного линкора будет строиться линкор на 5-10, а в идеале и 12 тысяч тонн водоизмещения меньше (отталкиваюсь от "Айовы" - она вариант быстроходного линкора в ущерб прочим характеристикам, "Союз" можно сделать вариантом защищенным, но менее быстрым).

А как снизить водоизмещение "Союза"? Правильно, за счет снижения уровня защиты с превосходного до минимально приемлемого, что вызовет экономию веса и на корпусных конструкциях. В результате мы получим не суперлинкор, но мы будем иметь больше шансов его реально получить, хотя бы в виде спущенного на воду корабля с частью установленного оборудования и может даже вооружения, а не довести за два-три года ни один из заложенных кораблей хотя бы до спуска на воду. 

 

Коллега, я предлагаю прекратить этот спор, ибо он возник по сути на пустом месте, и ни к чему хорошему пока не ведет. На носу праздники (которые я, правда, праздную весьма условно), время можно потратить куда более рационально, чем переливать из пустого в порожнее, а я хочу еще в перерывах между делами доделать до завтрашнего дня очередной альт. корабль, чему длительные споры только мешают. Да и у вас, наверное, найдутся более важные дела.

 

И да, прошу прощения у коллеги Wasa за то, что стал виновником заполнения темы сторонними комментариями.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/12/2016 - 20:58.

Коллега, я не хочу с вами ругаться, но прятки за тоннами копипасты и вырывание моих слов из контекста настраивают отнюдь не на привычную спокойную беседу.

 

Так и я тоже не хочу с Вами ругаться. Я лишь хочу что бы Вы для начала ознакомились с тем, как тогда решали вопросы о которых мы спорим. И речь ижет о реальных специалистах, а не о моем личном мнении. Если бы я Вам эти материалы тут не выложил, то Вы сами могли бы ее и не увидеть. В конце концов это не моя вина в том что Вы по данной теме много чего не знаете, но пытаетесь на эту тему рассуждать и эти Ваши рассуждеения слишком отличаются от того что имело место в реальности. Может быть после этого Вы сами прочитаете то что для заинтересованных лиц ранее написали другие?

 

Я вам в сотый раз повторяю - в условиях СССР тридцатых годов иначе как на ВЫНУЖДЕННУЮ меру идти нельзя, иначе получим то, что получили в реальности с 60-тысячными гигантами - т.е. почти ничего за три года постройки.

 

СССР не получил не только новейшие линкоры типа "Совесткий Союз", но и значительно меньшие по водоизмещению и слабже вооруженные крейсера проекта 69.

 

Вы же заняли позицию "Артур Праэтор - тупой незнайка, ничего не смыслящий в технике и не читавший книжек", 

 

 

 

Не Вы ли своими однозначными высказываниями, САМИ заявили о том, что Вы мало что в этом понимаете? Заметьте, Вы сами это сообщили. Я указываю Вам на то что Вы и в этом случае ошибаетесь и опять таки привожу реальные данные. Вам видите ли не нравится что я привожу копипасту. Или Вы желаете получить от меня мои личные разработки на этот счет? Так я такими делами не занимался.

 

Коллега, если вы попросту игнорируете половину моих слов, сосредоточившись на том, что я видимо пошел на смертный грех, выразив мысль, что защиту "Союза" можно и уменьшить

 

И еще раз: Если Вы в этом деле явно не разбираетесь, то что я еще могу Вам на это сказать кроме того чтобы предложить Вам ознакомиться с тем как реально обстояли дела с разработкой линкоров в ряде стран. И заметьте что я не высказываю исключительно свои соображения на этот счет, а привожу реальные данные. И еще я кратко обосновываю почему это сбыло сделано так, а не как то иначе.

 

Коллега, я как бы всеми руками за, и полностью разделяю эту точку зрения сам. И нигде не говорил, что стоит отказаться от легкой защиты оконечностей. Я лишь исходил из следующих соображение:

- во вменяемые сроки (4-5 лет) СССР достроить скорее всего не сможет;

- линкор иметь желательно, пускай и исключительно по хотению автора, а значит - надо или "натянуть сову на глобус" и достроить гиганта, или ускорить постройку;

- есть два варианта решения этой проблемы путем ускорения постройки - форсировать постройку или уменьшить объем работ, снизив водоизмещение. Первый вариант - крайне затратен. Второй вариант не только облегчит постройку и снизит ее время, но и также позволит сэкономить средства - ведь вместо 60-тысячного линкора будет строиться линкор на 5-10, а в идеале и 12 тысяч тонн водоизмещения меньше (отталкиваюсь от "Айовы" - она вариант быстроходного линкора в ущерб прочим характеристикам, "Союз" можно сделать вариантом защищенным, но менее быстрым).

 

 

СССР в 1930 е годы своими силами не был способен с нуля разрабатывать даже легкие крейсеры. Хорошо что в СССР до ВОВ во время успели сообразить что лучше напрасно не растрачивать ресурсы.

 

А как снизить водоизмещение "Союза"? Правильно, за счет снижения уровня защиты с превосходного до минимально приемлемого, что вызовет экономию веса и на корпусных конструкциях. В результате мы получим не суперлинкор, но мы будем иметь больше шансов его реально получить, хотя бы в виде спущенного на воду корабля с частью установленного оборудования и может даже вооружения, а не довести за два-три года ни один из заложенных кораблей хотя бы до спуска на воду. 

 

В итоге получится что этот линкор будет не сбалансированным в плане защиты что является очень серьезным недостатком. И опять это не мое личное мнение, а мение специалистов которые тогда этими вопросами занимались. Получится очень дорогая игрушка которую будут беречь как зеницу ока потому что встреча с примерно равными по вооружению линкорами противника этот линкор можно будет потерять из за того что у этого линкора с целью облегчения конструкции пошли за значительное ослабление защиты-те в чем то повторили то с чем столкнулись в начале 20-е го века при разработке первых российских линкоров, а затем повторили при разработке "Измаилов". И зачем второй раз совершать схожую ошибку если об этой ранее совершенной ошибке хорошо известно? К тому же стала известна кое какая информация о ведущихся в США, БИ и Германии разработках новых линкорах с ГК в 406 мм. и о том что кое кто из этих стран такие линкоры уже заложил? На пример та же Германия которая планировала строить новые более мощные линкоры с ГК равным 406 мм. и что разработка этих орудий ведется с середины 1930-х годов. Так немцы в 1938 году приступили к разработке еще более мощного ГК для своих линкоров: 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_21-52_gerat36.php

 

СССР вряд ли смог бы на равных тягаться со своими потенциальными противниками в количестве новых линкоров и потому в СССР сделали ставку на более мощные или сопоставимые с новыми  линкорами противника характеристиками. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 30/12/2016 - 22:46.

Я лишь хочу что бы Вы для начала ознакомились с тем, как тогда решали вопросы о которых мы спорим

Я прекрасно с ними знаком. Нет, конечно не прекрасно - некоторые нюансы моя память долго держать не может, но тот факт, что на "Союзе" бронезащита создавалась под определенные задачи я помню, как и то, что требования к этой защите были гораздо жестче, чем к западным линкорам (и знаю, почему таких требований не было к западным кораблям - а то еще сейчас это вырвите из общего текста и начнете расписывать) - отчего и столь разительное отличие в степени защищенности их кораблей и "Союза".

Еще раз акцентирую ваше внимание - я не оспаривал реальный проект "Сюза", я лишь говорил, что вместо него уместнее построить что-то меньшее по водоизмещению и стоимости для начала, когда опыта постройки больших кораблей фактически нет, как нет и уверенности в надежности промышленности, и как вариант этого - предложил уменьшить бронезащиту самого "Союза" до уровня западных линкоров. Их картонками никто не считал, свои функции они выполняли - так почему же советский линкор в 35-45, или даже 50 тысяч тонн водоизмещения должен вдруг стать негодным? Или в Союзе принципиально не могли создать ничего такого, что при равном водоизмещении с западными линкорами не уступало бы им в защищенности?

В конце концов это не моя вина в том что Вы по данной теме много чего не знаете

Ну, хотя бы не обвиняете в том, что "ничего не знаю", что заставляет надеяться, что я все же донесу до вас ту половину своих мыслей, которые вы пока предпочитаете игнорировать.

Почему западные линкоры в 35-45 тысяч тонн водоизмещения считаются достаточно защищенными, пускай и не без недостатков, а советский линкор с таким же водоизмещением и уровнем бронезащиты ("Союз" был гораздо более защищен) вдруг станет отстоем, неспособным ни на что, слабо защищенным хламом и вообще бездарным творением инженерной мысли? Все ваши слова пока сводятся к этому - никак нельзя меньше 60 тысяч тонн построить линкор в СССР, иначе - уязвимый хлам. Между тем все линкоры ВМВ, за исключением "Ямато" и "Муссаси", обладали меньшим водоизмещением, а наилучший уровень живучести проявили германские корабли водоизмещением 35 и 42 тысячи тонн, превзойдя в этом смысле куда более крупные японские линкоры с более толстыми поясами и палубами.

Все, что вы сказали - это то, что у западных линкоров были недостатки. Так я как бы в курсе - однако они не стали от этого "картонками", "плохо защищенными" или "крайне уязвимыми", экипажи их не молились о том, чтобы не встретиться в бою с одноклассниками, что вы прогнозируете для советских кораблей с абсолютно такой же бронезащитой.

СССР не получил не только новейшие линкоры типа "Совесткий Союз", но и значительно меньшие по водоизмещению и слабже вооруженные крейсера проекта 69.

Верно, и вместо всего этого зверинца лучше было бы строить 1, может 2 или 3 "вынужденных" решения водоизмещением поменьше, чем "Союзы". Возможно, даже лучше было бы вовсе отказаться от "Союзов" как таковых и просто строить 1-2 единицы проекта 69 - для начала. Тем более, если отталкиваться от заданных условий альтернативы коллеги, то ситуация с возможностями постройки должна быть лучше, и до 1941 года можно хотя бы спустить на воду готовый корпус, а если озаботиться постройкой кораблей пораньше (опять же в рамках иной экономической ситуации альтернативы) - то и вовсе ввести в строй хоть какой-то лннкор. Хотя с точки зрения послезнания так вообще линкоры лучше вообще не начинать строить, и перебросить ресурсы на то, что будет готово к 41 году.

Не Вы ли своими однозначными высказываниями, САМИ заявили о том, что Вы мало что в этом понимаете?

Что-то я не помню, что говорил, что мало в этом понимаю. Я говорил, что наработки на эту тему я потерял, и потому ориентируюсь по памяти, а значит - могу в деталях ошибаться. Это несколько разные вещи, не находите? Когда я "колдовал" над "Союзом" в свое время, я вечерами довольно долго сидел над разными источниками, изучал схемы бронезащиты разных линкоров и ее теорию, в том числе читал статьи отсюда, включая упомянутую авторства коллеги Андрея. И вывод - "Союз" можно облегчить за счет бронезащиты, понизив его условный ранг со сверхлинкора до просто линкора. Мы получим корабль хуже, но дешевле и проще в постройке - а это не последние доводы для принятия такого варианта корабля. А вы мне начинаете заливать про то, что я туп, глуп, слеп, ничего не понимаю и вообще, бронезащита "Союза" священна и я оскорбляю чувства верующих, пытаясь ее изменить, хотя другие линкоры несли более слабую броню и "картонками" их отнюдь не считали.

Я указываю Вам на то что Вы и в этом случае ошибаетесь и опять таки привожу реальные данные.

Да, вы приводите реальные данные, с которыми я знаком, но при этом игнорируете тот факт, что воевать всем странам, кроме Японии, пришлось не на этих кораблях, и те, другие, на практике оказались совсем не слабо защищенными. И вы все равно упорствуете, и опять будете мне приводить факты - вот, немцы проектировали, вот у американцев "Монтана", игнорируя тот факт, что все они пришли к этому после постройки кораблей поменьше, и именно их уровень защиты я считаю минимально допустимым для альт-"Союза", который закладывается в то же время, что и разные "Саут Дакоты", "Кинг Джорджы", "Ромы" и "Бисмарки".

В итоге получится что этот линкор будет не сбалансированным в плане защиты что является очень серьезным недостатком. И опять это не мое личное мнение, а мение специалистов которые тогда этими вопросами занимались.

И тем не менее, линкоры с "не сбалансированной защитой" строились, и держали удар. Чтобы потопить "не сбалансированный в плане защиты" "Бисмарк", пришлось навалиться половине ВМФ Великобритании. Хуже результат показали британские корабли, американским линкорам не довелость полностью "засветить" эффективность своей брони, итальянцы и французы получали повреждения, но не спешили гибнуть. И точно так же как и они показали себя суперлинкоры "Ямато" и "Муссаси" - в том смысле, что при интенсивном воздействии со стороны противника точно так же отправились на дно.

Опять же, повторю вопрос, коллега - вы считаете западные линкоры водоизмещением в 35-45 тысяч тонн картонными, слабозащищенными, неэффективными? Если да, то разговор закончен. Если нет, то когда какого черта вы меня прессуете за то, что я предложил руководствоваться экономическими ограничениями там, где западные державы руководствовались международными договорами? "Союзы" в конце 30-х годов - непосильная ноша для экономики, так может скромнее надо быть, а не ставить себе десяток сверхзадач и удивляться, почему ни одной из них не достигли в срок? 

СССР вряд ли смог бы на равных тягаться со своими потенциальными противниками в количестве новых линкоров и потому в СССР сделали ставку на более мощные или сопоставимые с новыми  линкорами противника характеристиками. 

Это один из путей. Тем более, как показала практика, на тот момент постройка линкоров пока еще являлась почти невыполнимой задачей (в разумные сроки). Я предлагаю в рамках альтернативы другой путь - построить сначала что-то поскромнее, отработать технологии, проверить в конце концов промышленность и выявить косяки - и уже затяем строить гигантов. Или такая мысль для вас является слишком уж еретической, из-за чего вы и напали меня с обвинениями о том, что я ничерта не знаю и не понимаю, надо читать книжки и вообще, кто я такой чтобы поднимать такие вопросы, хотя аналогичные вопросы по поводу этих и других кораблей сотни и даже тысячи раз поднимали другие коллеги, и конец света от этого не случился?

Я бы вас понял, если бы у "Союза" была тонкая броня и очень умеренная бронезащита, но это не так - она заметно выше приемлемого уровня, и потому если требуется корабль полегче - можно ее и ослабить. У вас какое-то личное пристрастие к проекту "Союза"? Возможно, отец или дед участвовал в проектировании? Или я просто не в то время не в том месте написал свой комментарий, и вы восприняли это как вызов? Может, я ошибся сайтом, и здесь главная тема - не альтернативная история, где мы можим подвергать изменениям реальные проекты или хотя бы высказывать мысль о том, что кое-что можно сделать иначе ради целей, отличимых от реальности или полностью с ней совпадающих? Может, я сам вам не нравлюсь по каким-то причинам - национальным, религиозным, возрастным? Я не вижу логичных причин того, что вы упорно игнорируете мои основные доводы и просто продолжаете прессовать меня на тему того, что я и без вас знаю, но вы упорно пытаетесь доказать, что нет. Это уже давно перешло за границы недопонимания. Вон, коллеги Wasa и Андрей Толстой высказали ту же мысль, что и я - нужен линкор скромнее размерами, я лишь подкинул один из возможных вариантов, как этот линкор получить, не делая его хуже чем западные корабли. И "попал под раздачу" именно за то, что посмел предположить существование советского линкора меньше водоизмещением, и как следствие - хуже защищенного, чем "Советский Союз". За что честь то такая, коллега?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 31/12/2016 - 17:22.

 но тот факт, что на "Союзе" бронезащита создавалась под определенные задачи я помню, как и то, что требования к этой защите были гораздо жестче, чем к западным линкорам (и знаю, почему таких требований не было к западным кораблям - 

 

Страны Запада разрабатывая в середине 1930-х годов свои линкоры вынуждены были более менее соблюдать ограничения по водоизмещению линкоров и по их вооружению. К тому же эти страны еще не отошли от кризиса и высокая стоимость новых боевых кораблей тоже вынуждала идти на ряд ограничений. Япония находилась несколько в стороне от этих дел и благадаря строжайшей секретности японцы сумели в атйне от всего мира разрабатывать и строить свои супер линкоры типа "Ямато". Затем когда новая большая война уже стала реальностью США летом 1940 года к постройке значительно более мощных чем ранее линкоров типа "Монтана". Защита и вооружение"Монтаны", за исключением оконечностей, не уступает тому что предполагалось на новых советских линкорах.. Англичане уже не могли себе позводить нечто подобное. Тоже самое касается и французов. Немцы перед  ВМВ заложили 2 новых линкора с 8-ю 406 мм. каждый. Эти 420 мм орудия можно было превратить в 420 мм.Эти корабли были бы близки с американским линкорам типа "Айова", но потом и немцы вынуждены были отказаться от постройки этих линкоров. А США в скоре после начала ВМВ тщательно проанализировав ситуацию все же решили сделать ставку на авианосцы и потому и они отказались от постройки еще 2 линкоров типа "Айова" и всех 5-ти линкоров типа "Монтана".

 

Почему западные линкоры в 35-45 тысяч тонн водоизмещения считаются достаточно защищенными, пускай и не без недостатков, а советский линкор с таким же водоизмещением и уровнем бронезащиты ("Союз" был гораздо более защищен) вдруг станет отстоем, неспособным ни на что, слабо защищенным хламом и вообще бездарным творением инженерной мысли? Все ваши слова пока сводятся к этому - никак нельзя меньше 60 тысяч тонн построить линкор в СССР, иначе - уязвимый хлам. Между тем все линкоры ВМВ, за исключением "Ямато" и "Муссаси", обладали меньшим водоизмещением, а наилучший уровень живучести проявили германские корабли водоизмещением 35 и 42 тысячи тонн, превзойдя в этом смысле куда более крупные японские линкоры с более толстыми поясами и палубами.

 

Я же Вам уже отвечал на этот вопрос: в СССР понимали что превзойти в количестве новых линкоров развитые западные страны СССР все равно не сможет и потому решили сделать ставку на превосходство своих новых линкоров над строившимися западными. Так же поступили и японцы с "Ямато". Кроме того США, Япония и БИ имели еще и авианосцы самолеты которых могли нанести значительные повреждения линкорам противника еще до того как линкоры сблизятся на дистанцию на которой можно вести огонь из ГК.

 

4 Немецких линкора по мнению самих немцев удовлетворяли далеко не всем требованиям и потому немцы и решили строить еще 6 линкоров типа "Н". Более живучими немецкие линкоры были за счет того что живучести линкоров и линейных крейсеров еще с ПМВ немцы уделяли особое внимание.

 

Да, вы приводите реальные данные, с которыми я знаком, но при этом игнорируете тот факт, что воевать всем странам, кроме Японии, пришлось не на этих кораблях, и те, другие, на практике оказались совсем не слабо защищенными.

 

Как же Вы знакомы с этими данными если не могли себе представить линкоры чей пояс опускался до днища? По крайней мере у 2-х типов американских линкоров и у одного типа японских именно так и было сделано-это 8 новых линкоров.

Перед ВМВ основу всех ВМФ ведущих стран мира представляли собой линкоры построенные в годы ПМВ или в скоре после нее. Ближе к ВМВ эти линкоры даже пройдя основательные модернизации все равно несколько уступали новым линокрам. За исключением новых Британских.

 

И вы все равно упорствуете, и опять будете мне приводить факты - вот, немцы проектировали, вот у американцев "Монтана", игнорируя тот факт, что все они пришли к этому после постройки кораблей поменьше, и именно их уровень защиты я считаю минимально допустимым для альт-"Союза", который закладывается в то же время, что и разные "Саут Дакоты", "Кинг Джорджы", "Ромы" и "Бисмарки".

 

Так считаю не я, а те кто в Германии и в США реально разрабатывали новые линкоры. Я всего лишь привожу Вам реальные выводы этих специалистов и руководителей ВМФ этих стран и поясняю чем эти специалисты руководствовались.

 

Опять же, повторю вопрос, коллега - вы считаете западные линкоры водоизмещением в 35-45 тысяч тонн картонными, слабозащищенными, неэффективными?

 

См. ниже.

 

Если да, то разговор закончен. Если нет, то когда какого черта вы меня прессуете за то,

 

Я Вас не прессую. Я уже  в который раз предлагаю Вам ПРОСТО ПОНЯТЬ что те, кто тогда занимался разработкой линкоров на много лучше знали что они могут сделать в рамках тех или иных ограничений или в случае если ограничения можно будет уже не соблюдать и что Ваши предложения по ослаблению бронирования диаметрально противоположны мнению реальных специалистов. Или Вы полагаете что Вы лучше разбираетесь в данном вопросе чем высоко квалифицированные специалисты?

 

 У вас какое-то личное пристрастие к проекту "Союза"?

 

Я считаю что те кто занимался проектированием этого линкора очень хорошо понимали необходимость достаточно высокого уровня защиты и я разделяю их точку зрения.

 

 

так почему же советский линкор в 35-45,

 

 

Потому что новые советские линкоры имели еще и очень мощное вооружение на которое приходилась не малая доля водоизмещения. И это вооружение, оборудование и боекомплект, ГК, весило значительно больше чем немецкое, английское, американское, итальянское и французское и будет занимать большие размеры и объем. Даже если принять что своетские силовые установки будут весить примерно столько же, то это значит что вес брони на новых линкорах СССР будет меньшим чем у немцев, американцев и Со. К примеру вес одной только башни ГК советского линкора должен быть равен 2364 тонны, а американской с 45-ти калиберными 406 мм. около 1400 тонн, американской башни с 406 мм. 50-ти калиберными орудиями примерно 1715-1725 тонн. При этом еще американцы отказадись от бронирования оконечностей, а в СССР считали что оконечности бронировать следует обязательно. 2-х орудийная башня ГК "Бисмарка" весила всего 1064 тонны-4 башни 4256 тонн-против 7092 тонн 3-х башен ГК советского линкора. Так и погреба ГК советских линкоров были большими по размеру и по объему. Американцы ради снижения водоизмещения хранили боекомплект ГК в барбетах, что было достаточно рискованным делом по скольку это было очень опасно и никто кроме американцев на это не решался. В СССР же на оборот уделили очень большое внимание еще и обеспечению защиты.

 

 

или даже 50 тысяч тонн водоизмещения должен вдруг стать негодным?

 

Вопрос не ко мне, а к разработчикам советских линкоров и руководству страны которые хотели получить очень мощные, достаточно скоростные и хорошо защищенные линкоры. Можно было бы снизить скорость и получить стандарстное водоизмещение около 50-ти тысяч тонн при мощном вооружении и защите  это в СССР считали не приемлимым.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 31/12/2016 - 17:56.

Я же Вам уже отвечал на этот вопрос: в СССР понимали что превзойти в количестве новых линкоров развитые западные страны СССР все равно не сможет и потому решили сделать ставку на превосходство своих новых линкоров над строившимися западными.

Это то понятно, но конкретно на тот момент СССР не был готов к такой постройке экономически, да еще и в нагрузку с 35-тысячетонными тяжелыми крейсерами. Переоценили свои силы. Я же говорю о более или менее трезвой оценке и постепенном развитии. К примеру, построить те же проекты 69, за это время укрепить дальше промышленность, и уже в гораздо лучших услвоиях строить "Союзы", а не пытаться получить все и сразу, распылить наличные ресурсы и не получить вовремя ничего. Хотя с точки зрения послезнания это и хорошо, и плохо - хорошо потому, что мы может быть успеем получить хоть что-то, а плохо потому, что из-за 41 года "Союзы" вообще даже не закладывались бы (скорее всего).

Как же Вы знакомы с этими данными если не могли себе представить линкоры чей пояс опускался до днища? По крайней мере у 2-х типов американских линкоров и у одного типа японских именно так и было сделано-это 8 новых линкоров.

Я вам детально описал, что такое в моем понимании полная защита от ныряющих снарядов, и что такое - средство локализации повреждений без угрозы важным элементам корабля. Внутренний пояс, переходящий в ПТП - второй случай, но никак не первый, ибо повреждения от нырнувшего снаряда все равно будут, пускай и не критически важные (отсеки ПТЗ будут затоплены из-за пробоины, сам снаряд скорее всего не взорвется).

Я Вас не прессую. Я уже  в который раз предлагаю Вам ПРОСТО ПОНЯТЬ что те, кто тогда занимался разработкой линкоров на много лучше знали что они могут сделать в рамках тех или иных ограничений или в случае если ограничения можно будет уже не соблюдать и что Ваши предложения по ослаблению бронирования диаметрально противоположны мнению реальных специалистов. Или Вы полагаете что Вы лучше разбираетесь в данном вопросе чем высоко квалифицированные специалисты?

Коллега, я устал вам повторять, что я не верблюд. В десятый, сотый, тысячный раз повторяю - я не критиковал защиту "Советского Союза" или любого другого сверхлинкора как таковую, я критиковал размеры кораблей с такой защитой и возможность их постройки силами советской промышленности, которая к такому была еще не готова в 1938. Там, где у западных стран был Вашингтонский договор, у нас вполне могли бы быть экономические причины. Но у нас в то время любили ставить сверхзадачи и даже выполнять их, и посчитали, что и с линкорами так прокатит. Не получилось - "Союз" должны были спустить на воду в 1940, а в результате сколько к 22 июня 1941 года было готово? 19%, если я правильно помню? Плюс вероятные накладки с поставщиками вооружения и оборудования - сверхлинкоры могли вступить в строй не через 4 года после закладки как планировалось, а даже через 8. ИМХО - вообще в тот момент стоит отказаться от постройки большого флота сразу, именно в тот момент, и вложить дополнительные средства в более доступные корабли и развитие инфраструктуры, а через несколько лет, когда производственные мощности увеличатся достаточно, закладывать сверхлинкоры. Или в армию средства перенаправить, в конце концов. Но СССР требовался "большой флот", и создавать его начали раньше, чем смогли себе его позволить - со всеми вытекающими: достроить в расчетный срок даже без ВОВ "Союзы" не получилось бы.

 

С наступающим, коллега! Вообще, предлагаю прекратить этот спор, ибо он непродуктивен. Я прекрасно понимаю то, что хотите сказать вы, вы вроде бы таки начали понимать меня, хотя все равно считаете, что лучше сверхлинкоры с опозданием по срокам постройки, чем какие-никакие линкоры в срок, и правительство СССР приняло единственно верное решение. Это - типичный конфликт мнений, и дальше у нас уже продолжается попытка переубедить друг друга, но это как бы маловероятно. Так чего тогда продолжать? Праздник на носу! Оставим этот немного конфликтный разговор в 2016 году. Не знаю как вас, а меня ждут салатики, вредные газированные напитки (алкоголь почти не пью) и какое-никакое празднование Нового Года в виде праздничного залипалова за столом и/или ноутбуком. Иметь при этом незаконченный подобный разговор - я считаю, вредно для пищеварения. Так что, завязываем, коллега, или продолжаем повторять друг другу одно и то же?)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 29/12/2016 - 20:28.

Я его не перепиливать буду, а с нуля делать, это будет адская смесь Решелье, «Кинг Джордж V»  и Тирпитца.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 20:33.

О, а месье знает толк в извращениях))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 29/12/2016 - 18:34.

Уважаемый коллега Wasa,

Очень понравилось ++++++++++++++!!! Но все же комментарий напишу.

Линкоры. Согласен с уважаемым коллегой Артур Праэтором, "Советские Союзы" избыточны. Нам бы перед войной парочку чего-нибудь 20-25 тыс. тонн, но посовременнее "Измаилов".

примерно это смесь «Красного Крыма», но с 9-10 152 мм орудиями в башнях ближайший аналог британский «Leander», французский «Jeanne D'Arc», но склоняюсь все таки к переработанному варианту немецких «Konigsberg» или «Leipzig». Я скорее к «Jeanne D'Arc», но это скорее чисто субъективно.

И последними крейсерами будут легкие, планирую развивать схему проекта лидера 47 с 8 х 152 мм орудиями. Заложим в 1938-39 году серию из 7 штук... А вот это отличная идея.

Авианосцы. За сами авианосцы я только за! Но строить дорогие специализированные авианосцы, не уверен. Может быть имеет смысл отжать у той же Германии по репарациям несколько грузопассажирских 10-12 тыс. и переделать их в экскортные авианосцы на 24-28 самолетов. А за счет сэкономленных средств, можно заложить 5-6 шт. И обязательно перед войной перегнать парочку на СФ. Там они будут, ох, как нужны.

По эсминцам вопросов нет. Вполне разумно и нужно.

И обязательно если получится, заложите, хоть я и не очень люблю, это словосочетание, быстроходные канонерские лодки. Там надо жертвовать бронированием и дальностью хода, в пользу скорости (чтоб удрать успели) и солидным вооружением ( 4 или 6 шт. 203-мм). Это вкупе с авианосцами необходимо для поддержки нашего Приморского фланга, как при отступлении (если у Вас таковое будет) так и при наступлении. Причем а основном они как раз нужны на БФ и ЧФ.

Впрочем, это всего лишь мое частное мнение.

                                          С уважением Андрей Толстой

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 29/12/2016 - 17:19.

++++++++++

 

В итоге СССР основательно потратившись на ВМФ к началу ВОВ получит значительно меньше танков, артиллерии, самолетов и автомобилей. Да и сама по себе возможность постройки линкоров и авианосцев тоже под большим вопросом. Подобные корабли чрезвычайно сложные. Для них потребуется разработать и производить большое количество самого современного оборудования и тут возможности промышленности СССР очень ограничены, а надежда на то что "заграница нам поможет" находится под большим вопросом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 29/12/2016 - 17:02.

yes!!! "Мощно задвинул! Внушаить!"

Сразу два вопросика - Беломорканал будет такой же, о котором в РИ Сталин сказал: "мелкий, узкий и потому никому не нужный", или всё-таки годный для проводки хотя бы крейсеров?

Авианосец и крейсера на СФ как обслуживать будете? Нужен хотя бы один сухой док крейсерских размеров в Архангельске и хотя бы один плавдок таких же габаритов в Мурманске.

По количеству и качеству - ИМХО - "Измаилы" Вам точно и нужны и по карману? И вообще - зачем Вам авианосцы, если мощных ударных эскадр для оперирования в океанах у нас нет, а флот который есть, всегда может уйти под прикрытие береговой авиации?

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 29/12/2016 - 13:14.

Замена Севастополей и Императриц будет начата постройкой только в 1934 (эквивалент ЛК «Советский Союз», но с более ранней постройкой и введут в строй 3 корабля в итоге).

Я бы осетра малость урезал. В смысле, не количество кораблей, а сами "Советские Союзы". Оно как бы круто, что у них огого какая цитадель, но, ЕМНИП, когда прикидывал для ФАНа их схему бронезащиты и смотрел реальную, обнаружил где-то по 20 метров в оконечностях "продолжение" цитадели в виде очень толстой бортовой брони с траверзами. Хотя там ничего важного вроде нет - ни барбетов, ни погребов. И это дело прикрыто сверху толстенной палубой. Оно как бы круто, что такая защита есть, но можно "урезать" и облегчить линкор по водоизмещению, а это - экономия средств и времени на постройку. Хотя, тут воля ваша - сам я такое "урезание" провел, хоть и понимал, что фактически это снизило защищенность корабля (за счет экономии на второстепенных участках).

 2 из них будут к 1929 перестроены в авианосцы с американской помощью.

Мое ФАНовское чудище 

Это дело будет крайне интересным. Почему-то, при общей нелюбви к авианосцам, питаю слабость к нашим возможным "плавучим аэродромам". Может, потому, что их не так много было, и не "смазался" эффект их величественности - а то амеры вон как горячие пирожки клепали их, и по впечатлениям уже вот не то их авики, что хочется...

Остальные это реальные 7 и 7 у не буду менять ничего только на год раньше сроки закладки.

Я бы еще чуть водоизмещение увеличил и размеры. Ну и убрал косяк с не теми металлами, из-за которых эсминцы "ломкие" получились - при сохранении школы кораблестроения этого было можно легко избежать. Ну а там, можно постепенно улучшать "Семерки" - увеличивать водоизмещение, мощность машин, пятая пушка добавится, могут установки поменяться на "типа" универсальные с механизированной подачек... И получим наш ответ "Флетчерам" . Правда, их построить уже можно не успеть.

Вообщем насколько это возможно? С экономической точки зрения пожалуй это вполне реально, если учитывать что судостроительные предприятия смогут более или менее активно работать уже с 1924 года.

Лично я не увидел ничего шибко невозможного. Реальная Россия обладала перед революцией довольно сильной судостроительной промышленностью, которая к тому же бурно развивалась, как и вся прочая. И этого было не избежать. У вас, скорее всего, с Гражданской получится "рекламная пауза", с таким же бурным развитием в начале 30-х - по естественным причинам, так что и модернизировать будет где, и кадры будут, и ресурсы. По идее... А в результате получится не самый зверский (с 100500 эсминцами и 999 авианосцами и линкорами), но вполне себе эффективный и полезный флот.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.