0
0

В стиле Павела Дмитриева «Анизотропное шоссе». Стиль, рваный, местами напрягает не по децки, но мне понравилось.

Книга лежит на странице автора по ссылке — http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/pictures-1.shtml

Александр Семенов. "Нетрадиция".  Скачать

Аннотация:

Фантастическая история, которая могла произойти с каждым, будь у него немного воображения. Совпадения с реальными лицами случайность, но закономерность… (Большое количество сокращений. Я старался расшифровывать, по мере сил. Фото не всегда совпадают по времени. За мной во время службы фотокорреспондент по пятам не ходил)

Скачать все файлы одной папкой 3.4 MB

 

121
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
109 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Alex22ser.Вадим ПетровThe same FonzeppelinW_Scharapow Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
byakin

уважаемый коллега, правьте

уважаемый коллега, правьте свою статью

Barkun

Гы. Штука автора вмесьма

Гы. Штука автора вмесьма внятная. Редкостный пример того, что чловек может на своём месте. Идеологически — не нашим и не вашим, хотя, скорее на вражину. Читать — сложно. Но мне то же понравилось. И абсолютно не организуется в форме книги. А жаль.

Alex22

Прочитал… Вполне даже очень

Прочитал… Вполне даже очень. Плюс.
Реальность описана вполне адекватно.
Язык вполне терпим до тех моментов, пока автор не пытается вносить «оживляж».
Вот тут он уже конкретно перебирает.
Опять же, данная книга — еще одна иллюстрация моего тезиса о бесперспективности попадания попаденца в поздний СССР. frown
 
ser .

Фух!  прочитал!  сложно 

Фух!  прочитал!  сложно  пробиратся через  эти  сокращения   и  спец. понятия…  добивал  книгу  полночи проснулся  и   уже   не всё   помню… но  неприятный   осадочек  остался!  Ну прям   пепробиваемая  дубизна  вроде   присущая   только  исключительно ссср. Отчего то невозможность  предотващать  катастрофы…  это   как ?   это   же   абсурд!  «водка  пей  земля   валяйся»  —  проживёшь  95лет   и достигнешь    многого?  что за бред?  каждая   катастрофа   имеет  причину   и если   причины   нет  то и  катастрофы   не будет!    

Вадим Петров

[quote=ser.]

[ser.]

Фух!  прочитал!  сложно  пробиратся через  эти  сокращения   и  спец. понятия…  добивал  книгу  полночи проснулся  и   уже   не всё   помню… но  неприятный   осадочек  остался!  Ну прям   пепробиваемая  дубизна  вроде   присущая   только  исключительно ссср. Отчего то невозможность  предотващать  катастрофы…  это   как ?   это   же   абсурд!  «водка  пей  земля   валяйся»  —  проживёшь  95лет   и достигнешь    многого?  что за бред?  каждая   катастрофа   имеет  причину   и если   причины   нет  то и  катастрофы   не будет!    

 

А мне, наоборот, книга понравилась! И СССР тут вообще не причем. Если автор прав, на счет того, что наши технические системы были малоэффективны, а это очень похоже на правду, то это хороший пример того, как одна ошибка, совершенная в начале 19-го века, потом огромнейшим трудом и колоссальными затратами все равно не компенсируется.

Alex22

[quote=Вадим Петров]

[quote=Вадим Петров]

А мне, наоборот, книга понравилась!

[/quote]

По большому счету, книга ни о чем. Описали тамошнюю реальность, поностальгировали, а дальше, как АИ — пшик! По законам жанра ГГ должен был бы дать Дале по голове и оттащить от самолета, а дальше они бы уже думали вдвоем… Ну и т.д. Так нет, позиция автора — «всё предопределено!», историю не свернешь с «типа истинного пути!» и прочая фигня. И стоило ли тогда попадать?

[quote=Вадим Петров]

Если автор прав, на счет того, что наши технические системы были малоэффективны, а это очень похоже на правду,

[/quote]

Очень близко к истине…

[quote=Вадим Петров]

то это хороший пример того, как одна ошибка, совершенная в начале 19-го века, потом огромнейшим трудом и колоссальными затратами все равно не компенсируется.

[/quote]

Уважаемый коллега Вадим!

Я понимаю, что «стабильность — признак мастерства», но, Имхо, уж тут Вы явно перегибаете. Неужели всё так уж предопределено и сделать уж совсем ничего нельзя??? crying

Вадим Петров

По большому счету, книга ни о

По большому счету, книга ни о чем. Описали тамошнюю реальность, поностальгировали, а дальше, как АИ — пшик! По законам жанра ГГ должен был бы дать Дале по голове и оттащить от самолета, а дальше они бы уже думали вдвоем… Ну и т.д. Так нет, позиция автора — «всё предопределено!», историю не свернешь с «типа истинного пути!» и прочая фигня.

Это и есть правда! Если история состоялась, то она могла состояться только так. Если глупость сотворили, то результат неизбежен.

Я понимаю, что «стабильность — признак мастерства», но, Имхо, уж тут Вы явно перегибаете. Неужели всё так уж предопределено и сделать уж совсем ничего нельзя??? crying

Предопределен не результат. Предопределена неизбежность платы за глупость! В книге это как раз и упоминается. И это логично и понятно. Отдали ресурсную зону, ослабили экономику. Это с одной стороны, а с другой, в силу ряда особенностей региона, пришлось в разы увеличивать затраты на оборону. А где же взять необходимое, если экономика слабая? Вот и итог, денег тратилось немеряно, а результат? Почти нулевой. 

1419749306_111403707_large_3296663_.jpg

 

Alex22

[Вадим Петров]

[Вадим Петров]

Это и есть правда! Если история состоялась, то она могла состояться только так. Если глупость сотворили, то результат неизбежен.

 

Ну-ууу, коллега, ну не до такой же степени…
Всегда существуют точки перелома — явные и неявные.
Пример, для одного конкретно взятого человека — он отслужил срочную в армии и перед ним 2 альтернативы:
остаться на сверхсрочную или пойти на гражданку.
Согласитесь, что судьба человека будет развиваться принципиально разно. Или? wink

Предопределен не результат. Предопределена неизбежность платы за глупость! В книге это как раз и упоминается. И это логично и понятно.

Не, ну я этого не понимаю…
У той же России вполне были несколько вариантов территориальной экспансии.
Могли бы съесть Персию. например.
Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия. 
А ведь же и Сибири могло у России не быть.
А полезли бы на Аляску и южнее — гарантированно получили бы по зубам…
 
Потом есть же масса примеров бизнесменов, что разорялись до нуля и поднимались обратно.
Да и не по разу.
А по Вашей логике им бы — «лечь в койку и лапки кверху…» (ц — «Три минуты молчания»)
 
Вадим Петров

у-ууу, коллега, ну не до у-ууу, коллега, ну не до такой же степени… Всегда существуют точки перелома — явные и неявные. Пример, для одного конкретно взятого человека — он отслужил срочную в армии и перед ним 2 альтернативы: остаться на сверхсрочную или пойти на гражданку. Согласитесь, что судьба человека будет развиваться принципиально разно. Или?  Где в данном примере глупость? Это неудачный пример. Мы его немного подредактируем, поддавшись уговорам, заканчивающий службу устроил пьянку и … остался без ног.  Он уже не сможет конкурировать на равных с теми, кто обошелся без таких «ошибок». Не, ну я этого не понимаю… У той же России вполне были несколько вариантов территориальной экспансии. Могли бы съесть Персию. например. Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия.  А ведь же и Сибири могло у России не быть. А полезли бы на Аляску и южнее — гарантированно получили бы по зубам… Вот это хороший пример, но не того, что Вы хотели привести. Из него следует, что важен не результат, а процесс. Именно это и было в реальности. Британия усиливала свою экономику, военную и политическую мощь, а Российская империя была занята тем, что поднимала пыль на просторах степей, пустынь и горных долин. Затраты вполне соизмеримые, а результаты качественно разные.… Подробнее »

Alex22

[Вадим Петров] [Вадим Петров] у-ууу, коллега, ну не до такой же степени… Где в данном примере глупость? Это неудачный пример. Мы его немного подредактируем, поддавшись уговорам, заканчивающий службу устроил пьянку и … остался без ног.  Он уже не сможет конкурировать на равных с теми, кто обошелся без таких «ошибок».   А это здесь причем??? Лично я не говорю о каком-либо прогрессорстве, пусть даже и представителей соседней страны. Я говорю о том, что возможна любая точка перелома, даже там, где она, казалось бы, совсем не очевидна.  А уж приведенная в пример точка более чем очевидна.   Вот это хороший пример, но не того, что Вы хотели привести. Из него следует, что важен не результат, а процесс. Это как? Разверните ответ?   Именно это и было в реальности. Британия усиливала свою экономику, военную и политическую мощь, а Российская империя была занята тем, что поднимала пыль на просторах степей, пустынь и горных долин. Затраты вполне соизмеримые, а результаты качественно разные. Сильно спорно. Россия прям таки только поднимала пыль, а Англия не поднимала? А такой вариант рассмотрим — Россия не поднимает пыль и туда приходят англы…   Это Вы, явно не мою логику привели. Просто есть хорошая поговорка, «Ложка дорога к обеду!» Впрочем, их много, важно… Подробнее »

Вадим Петров

Это как? Разверните ответ? Это как? Разверните ответ? Ну вот Вы написали: Могли бы съесть Персию. например. Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия Завоевали бы Персию или как в реальности Тукестан. И что? Согрелись? В том смысле, что бегали, руками махали. А ради чего? Аляска даже сама по себе была интереснее с точки зрения реальных доходов, но не в этом главное, а в том, что включение Аляски, Калифорнии и Гаваев в состав империи, делало основную доходную часть Тихого океана — внутренним регионом Российской империи, что исключало свободное нахождение в нем представителей других стран, а значит Российская империя наконец получала источник доходов, а параллельно возможность развивать и содержать океанский флот. Возить тот же чай из Китая не на лошадках, а на морских транспортных судах, что позволяло снизить его себестоимость и увеличить доходность. И самое главное, экономика, основанная на морском транспорте, много доходнее той, что использует наземный транспорт и такая возможность была для Российской империи исключительно при развитии проекта на американских территориях. Сильно спорно. Россия прям таки только поднимала пыль, а Англия не поднимала? А такой вариант рассмотрим — Россия не поднимает пыль и туда приходят англы… С какой целью? Ну серьезно, зачем Британии пески и горы? Ей… Подробнее »

Alex22

Завоевали бы Персию или как в Завоевали бы Персию или как в реальности Тукестан. И что? Согрелись?  В том смысле, что бегали, руками махали. А ради чего?  Ну хотя бы в Персию дойти нам никто из европейцев не помешает. Напрямую… Аляска даже сама по себе была интереснее с точки зрения реальных доходов,  но не в этом главное, а в том, что включение Аляски, Калифорнии и Гаваев в состав империи, делало основную доходную часть Тихого океана — внутренним регионом Российской империи, Уважаемый коллега Вадим! У нас с Вами опять разговор идет по кругу. Итак, (пусть на дворе) начало XIX в. Вопрос — как мы будем добираться до побережья Тихого океана? И завозить туда грузы? И не забываем, что фактически сухопутного пути туда нет!!! Мой ответ — только морским путем вокруг Африки и Евразии. Из каких портов — только Балтика и Архангельск. Архангельск — нужно строить к нему серьезную дорогу (дороги?) и строить там инфраструктуры — судостроительную, портовую и логистическую (в хорошем смысле этого слова). Да и замерзает он — ну ладно, в данном случае, не сильно принципиально — полгода готовим суда и грузы, растаяло — повезли. Балтика — Балтийские проливы перекрываются на раз-два. Малейшие осложнения в Европе — балтийского пути нет. А с Беломорья (да и из Балтики)… Подробнее »

Вадим Петров

Ну хотя бы в Персию дойти нам Ну хотя бы в Персию дойти нам никто из европейцев не помешает. Напрямую… Ну, вот, как я и писал, ради самого процесса, а не для нужного нам результата. Проще говоря, вместо того, чтобы что-то приобрести, Вы советуете просто потратить то, что имелось. Впрочем, как раз так оно в реальности и было. У нас с Вами опять разговор идет по кругу. Итак, (пусть на дворе) начало XIX в. Вопрос — как мы будем добираться до побережья Тихого океана? И завозить туда грузы? А как туда наши добирались все эти годы? В 1772 году на алеутской Уналашке было основано первое торговое русское поселение. … Неужели почти сотню лет таскали грузы в рюкзаках? Или может все это было обследовано британцами или американцами по заказу наших купцов? … Т.е. флот России нужен сопоставимым с британским! Изначально! Потянем? … зачем? Достаточно не влезать в разборки между Наполеоном и Британией, тем более на стороне Британии. И все! Лет тридцать Британии будет не до нас … … Вот только проблемка — чтобы туда добраться океанский флот нужен изначально. … еще раз напомню,почти сотню лет добирались, практически не только не имея нормального флота, но и особо им не занимаясь. Это факт, также… Подробнее »

Alex22

И мне было бы интересно, если И мне было бы интересно, если бы Вы непросто высказали сомнение, а привели серьезную аргументацию против изложенного в статье. Ежели вкратце, навскидку примерно так. Отвечу только на этот пункт, дальше все очевидно: Добелл предлагал план операции по захвату Гавайев. По его словам, необходимо сразу же занять четыре главных острова архипелага. Для этого, по его мнению, требовалось 5 тыс. солдат и моряков, а также 300 казаков. Экспедиция должна тайно отправиться на Гавайские острова с Камчатки на 2 линейных кораблях, 4 фрегатах и 2 бригантинах «под предлогом доставки колонистов и провианта».  Для примера возьмем такие корабли (в начале XIX в. будет тоже самое): 1. ЛК «Азов», 1826 г., 3.000 т, 74 орудия, 600 чел. 2. Фр «Аврора», 1833 г., 1.940 т, 56 орудий, 300 чел. 3. Бригантина (шлюп «Нева»), 1799 г., 450 т, 16 орудий, 80 чел. Итого: 2.560 моряков Т.о., чтобы иметь численный состав 5.300 «солдат, моряков и казаков» надо принять на борт двойной комплект народу. Нужно иметь в виду, что в то время на Тихом океане нет ни фрегатов, ни линкоров. Т.е. корабли гоним из Европы. Допустим, идем с Балтики и несем с собой десант. Время в пути до Петропавловска — берем за основу плавания Крузенштерна и Изылметьева — 1 год.… Подробнее »

arturpraetor

С вашего позволения, коллега, С вашего позволения, коллега, внесу некоторые поправки и дополнения: Т.о., чтобы иметь численный состав 5.300 «солдат, моряков и казаков» надо принять на борт двойной комплект народу. Боюсь, для переброски 5 тысяч человек потребуется сильно больше кораблей)) Переброска 5 тысяч человек за два океана — это в то время крайне сложная задача. Даже англичане во время войны 13 колоний за независимость не могли быстро перебрасывать такие массы войск единым соединением, для переброски 1,5 тысяч колонистов в Австралию требовалось 11 кораблей. Допустим, наши утрамбовались круче — к примеру, 8 кораблей на 1,5 тысячи, или 28 кораблей на все 5 тысяч экспедиционных сил. И, ВНЕЗАПНО, у нас нет промежуточных баз по пути на Гавайи, а скрыть намерения не особо получится — в результате чего почти в любом промежуточном пункте по пути к Гавайям нас будут посылать на три веселые буквы. Оценки возможности подобной экспедиции и ее успеха в случае организации я комментировать не буду, но замечу, что Александру I это припоминали бы похлеще военных поселений, реши он устроить такую бездну трэша, угара и содомии. Допустим, идем с Балтики и несем с собой десант. Время в пути до Петропавловска — берем за основу плавания Крузенштерна и Изылметьева — 1 год. Вообще, при… Подробнее »

Alex22

Как всегда (почти?), истина

Как всегда (почти?), истина лежит где-то посередине между крайними мнениями.
И Вы в своем пессимизме, похоже, еще более правы, чем я.
Можно поспорить о некоторых нюансах, но картина именно такая.
Т.е., ожидается что-то похожее на поход отряда Рожественского — до определенной степени.
Нереально. Ну почти.
arturpraetor

Т.е., ожидается что-то Т.е., ожидается что-то похожее на поход отряда Рожественского — до определенной степени. Боюсь, все заметно хуже))) Во времена Рожественского русский флот уже плотно обосновался в океане, не раз совершал кругосветки, имел опыт и союзные базы (французские) по дороге. Плюс, развитие науки и техники облегчало процесс. А в указанное время предполагаемой прихватизации Гавайских островов Россия только-только осуществила первую в своей истории кругосветку, причем на импортных (!!!) кораблях! И это были всего два небольших шлюпа, для организации плавания которых пришлось подключать государя-императора и государственные ресурсы, а не эскадра в 30-50 вымпелов, которые еще где-то найти надо. Говоря простым языком, у России на тот момент тупо не было средств для подобных операций по захвату Гавайских островов или Калифорнии, как бы не фантазировали некоторые мечтатели себе об этом деле. Из-за просчетов в организации флота, постройке из непросушенной древесине в угоду сиюминутным интересам и исходя из принципа «нам дальше Балтики и Черного моря плавать без надобности», мы в этом плане люто отстали от других государств — выйдя к той же Аляске раньше прочих европейцев, мы приступили к систематическому освоению ее (и то, через одно место) едва ли не одновременно с англичанами и испанцами, которые лет за 15-20 до плавания Крузенштерна уже делили… Подробнее »

Alex22

выйдя к той же Аляске раньше

выйдя к той же Аляске раньше прочих европейцев, мы приступили к систематическому освоению ее (и то, через одно место) едва ли не одновременно с англичанами и испанцами, которые лет за 15-20 до плавания Крузенштерна уже делили между собой пушнину на Аляске с привлечением военных кораблей.

Тут есть одна маленькая тонкость. Этот процесс не был целенаправленной политикой России. Зачастую Российская администрация плыла по воле обстоятельств. Вольная дружина купцов, охотников и прочих веселых людей по собственнй инициативе куда-то там приплывает, основывает там поселение, поднимает над ним государственный флаг, потом хозяин-купец приходит к ближайшему губернатору и говорит:
«Здравствуйте-приехали вот на Аляску! Теперь там — Русская Земля, так что будьте добры защищать нас от ворогов. Ну и денег дайте на развитие Земли Русской!»
Ну и куды губернатору деваться, он что Русскую Землю бросить должон?
А денег-то и прочих там припасов-людишек нетути…
 
Вадим Петров

Тут есть одна маленькая

Тут есть одна маленькая тонкость. Этот процесс не был целенаправленной политикой России. Зачастую Российская администрация плыла по воле обстоятельств.
Тонкость действительно была и отнюдь не маленькая! Павел занял престол осенью 1796 года, а подобные вопросы всегда обладают большой инерционностью, то, что тормознули в 1788 году, вернуть в нормальное русло вероятно можно было не ранее 1801 года. Если посмотреть на общий ход событий, вполне выглядит все логично и жизнеспособно.
5689005445.jpg
arturpraetor

Боюсь, и тут вы все сильно Боюсь, и тут вы все сильно просто описали)) Та же РАК процветала в сочетании со свободой частной инициативы и наличием русского флота (как раз начали в кругосветки кое-как ходить) в регионе, ну и пока пушнины много оставалось. Но потом пушнину подвыбили, а во главе РАК поставили «государева человека», который, как и всегда в таких случаях, не заинтересован в процветании конторы, да и навыков не умеет, ибо ни разу не управленец. И такое, между прочим, встречалось повсеместно — любая частная инициатива заканчивалась национализацией, постановкой у руля не тех людей по навыкам, зато тех по положению и происхождению, и просиранием всех полимеров. С таким подходом Россия не могла закрепиться вообще нигде, если там существовала вероятность возникновения конкуренции с развитыми государствами, так как конкуренты опирались бы на выгоды и понятия капитализма, т.е. во главе угла стояла бы эффективность, а  у нас в то время царил консерватизм — лишь бы сохранить текущее положение, да расставить «своих» людей у новых кормушек, чтобы они там, опять же, сохранением того что есть занимались (кстати, на феодализм больно похоже). Вот в этом гос. инициатива наблюдалась по полной. И это я еще не затрагиваю положение в самой России — вон, на топваре цикл… Подробнее »

Alex22

Я понимаю Вашу трактовку

Я понимаю Вашу трактовку событий, но попробую уточнить свое мнение.

До той же Русской Американской компании существовала чисто инициативная Северо-Восточная компания, которая и начала освоение Алеутов и Аляски. Но в конце концов ее основатели обратились (были вынуждены?) к госструктурам за помощью (деньгами, оружием, людьми?). Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает… 

На что тут обижаться? Если я даю тебе деньги, я тебя и контролирую. Я понимаю Вашу веру в похождения Адама Смита и «невидимую мертвую руку рынка», но, как это не печально, помощь бюрократии им таки потребовалась (да и не они первые, и не они последние). А то бы и работали сами по себе… до определнной поры, конечно же. Но, в данном случае обратились к государству именно купцы, а не оно к ним.

 

Вадим Петров

[quote=Alex22]

[Alex22]

…. Но, в данном случае обратились к государству именно купцы, а не оно к ним.

… и правильно обратились, государство само должно выполнять свою работу.

Alex22

С единственным дополнением —

С единственным дополнением — обратились только тогда, когда сами перестали справляться, положив в свой карман всю предыдущую прибыль.

 

 

Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

С единственным дополнением — обратились только тогда, когда сами перестали справляться, положив в свой карман всю предыдущую прибыль.

… всю? Это кто же там был?

Alex22

Если мне не изменяет память,

Если мне не изменяет память, из числа основателей СВК в РАК остался один Г.И.Шелихов.
Остальные, в т.ч. наследники умершего К.И.Самойлова, вытащили оттуда свою долю.
Еще могу привести примеры, но смысл понятен.
 
Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

Если мне не изменяет память, из числа основателей СВК в РАК остался один Г.И.Шелихов.
Остальные, в т.ч. наследники умершего К.И.Самойлова, вытащили оттуда свою долю.
Еще могу привести примеры, но смысл понятен.

… не совсем! Инфраструктурные инвестиции — это не дело частного капитала, так что еще непонятно, на каком основании собственность частной кампании была продана САСШ!

Alex22

… не совсем!

… не совсем! Инфраструктурные инвестиции — это не дело частного капитала, так что еще непонятно, на каком основании собственность частной кампании была продана САСШ!

Меня в истории СВК и РАК интересовал только период их начальной деятельности.

Остальное логически достаточно понятно — формально владелец я и компания частная, но если подбить, баланс выяснится, что я очень много кому чего должен. И посему в один прекрасный день мне сделают предложение, от которого я не захочу отказываться. А так — компания моя и она частная!  Кому хочу — тому и продаю! wink

Вадим Петров

[Alex22] [Alex22] Остальное логически достаточно понятно — формально владелец я и компания частная, но если подбить, баланс выяснится, что я очень много кому чего должен. И посему в один прекрасный день мне сделают предложение, от которого я не захочу отказываться. А так — компания моя и она частная!  Кому хочу — тому и продаю!  Ну, примерно так оно и было! … поэтому еще тогда были проиграны будущие Крымская, РЯВ и ПМВ. Поясню, но прежде приведу пример «глубокого» проникновения в саму суть проблем Армия голодает или сидит на сухарях, по 400-700 тысяч человек за год успевают переболеть кровавым поносом,  до 80 тысяч из них умирают, нормы снабжения постоянно уменьшаются — но зачем нам заботиться об улучшении ситуации в армии, лучше, конечно же, потратить over 100500 разных ресурсов на прихватизацию Гавайских островов, … Но это ж лучше чем в метрополии разгрести бардак, им великая Россия не нужна, им нужны великие потрясения и тонны показухи, показуха и показушные успехи наше все! Обратите внимание, как талантливо все поставлено с ног на голову! Зададимся простым вопросом, дефицит бюджета страны практически на протяжении всего 19 века — это результат того, что армию плохо финансировали или может наоборот? Как видим, бюджет без внешних заимствований, без роста долга и… Подробнее »

arturpraetor

Думал написать обширный ответ Думал написать обширный ответ, но спорить с Вадимом Петровым бесполезно. Если он себе что-то придумал — его не переубедить. А для всех, кто обладает критическим мышлением и не страдает догматизмом, обращаю внимание на один мааааленький факт, а точнее даже подтасовку на приведенной картинке: у нас есть информацию по ОБЩИМ расходам, и указаны конкретные цифры ВОЕННЫХ расходов. Как соотносятся военные расходы к общим государственным — не сказано, следовательно, мы не можем сделать вывода о том, что в больших расходах и девиците виноваты именно военные расходы, это лишь выдвигается как аксиома и догмат. Ну и так, для справки всем интересующимся: значительный государственный долг появился в России еще с периода правления Екатерины «Великой», и в дальнейшем увеличивался, а дефицит государственного бюджета в России хронический еще со времен Петра I, а никак не Венгерской кампании и Крымки. Военные расходы после окончания Северной войны сократились до 65 процентов от всех расходов — выше среднего по Европе того времени, и в дальнейшем удельный вес военных расходов только падал (до 51% в 1870 году), при их неоптимизированности (что вообще характерно для России примерно со 2-й половины XVIII века и до реформ Александра II). Но во всех проблемах России виноваты, конечно же, военные расходы… Подробнее »

Вадим Петров

[arturpraetor]

[arturpraetor]

Думал написать обширный ответ, но спорить с Вадимом Петровым бесполезно. Если он себе что-то придумал — его не переубедить.

Вы правы, чтобы со мной спорить, надо хоть что-то знать, уметь читать, а также понимать о чем идет речь. Какая разница чем вызваны долги? Важно другое, доходы страны меньше, чем требуется. Поэтому надо или найти дополнительный источник доходов или … сократить расходы. Проще ничего быть не может. Но, похоже для Вас это недоступно.

arturpraetor

Все как всегда. Влезание в

Все как всегда. Влезание в проирышную авантюру с огромными расходами при низких шансах успеха — это тру, это правильно, держать на голодном пайке армию, экономя 3,5 рубля — это норма, нечего жировать солдатиком, настоящий мужик должен истощенным, после очередного приступа кровавого поноса в штыковую еще ходить, да всяких сытых лягушатников да бриташек гонять. А как начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов — это ни в коем случае, это не по-нашему, это никак нельзя делать. Великая Россия нам не нужна, нам нужные великие потрясения и громкие завоевания yes 

Вадим Петров

[arturpraetor]

[arturpraetor]

Все как всегда. Влезание в проирышную авантюру с огромными расходами при низких шансах успеха — это тру, это правильно, держать на голодном пайке армию, экономя 3,5 рубля — это норма, нечего жировать солдатиком, настоящий мужик должен истощенным, после очередного приступа кровавого поноса в штыковую еще ходить, да всяких сытых лягушатников да бриташек гонять. А как начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов — это ни в коем случае, это не по-нашему, это никак нельзя делать. Великая Россия нам не нужна, нам нужные великие потрясения и громкие завоевания yes

Опять очередное пустословие? Попробуйте хотя бы один раз напишите чего-то по существу. Ну вот скажем, расскажите как Вы себе видите вот это:

… начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов …

Впрочем, убежден, что Вы или ничего не напишите, или ничего по существу.

arturpraetor

Ну, а кто кушает девушку, тот Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает…   С таким подходом рушатся империи. Государству важно — если дело успешное и приносит определенную прибыль — чтобы «девушка» продолжала жить, здравствовать и танцевать, принося прибыль путем налогообложения и развития тех или иных регионов или сфер экономики. А для этого нужны соответствующие кадры — профессиональные, заинтересованные кровно в успехе дела. Назначенный же со стороны человек имеет нужные навыки и настрой…. Да почти никогда. Лучший способ убить частную инициативу — национализировать ее и назначить командовать ею простого функционера, который работает за жалование и ему глубоко до фени, что там делать — государеву пушнину добывать на Аляске, или бумажки в Саратове перекладывать на столе. Я понимаю Вашу веру в похождения Адама Смита и «невидимую мертвую руку рынка» Да нет, коллега, я верю в то, что назначенный «сверху» госчиновник без подготовки и шкурного интереса куда быстрее похерит любое начинание, чем человек менее контролируемый верхами, но имеющий личный шкурный интерес к сохранению и развитию дела. Плюс мнение, что у нас с гиперконтролем со стороны государства реально был перебор во все времена, начиная с петровских распорядков дня (когда и как пить кофей, что делать, как простите облегчаться) на законодательном уровне, и заканчивая… Подробнее »

Alex22

Я:    Ну, а кто кушает

Я:    Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает… 

 С таким подходом рушатся империи.

Э-эээ, коллега… Это ж чисто капиталистический подход — я дал денег, значит я могу и буду требовать то, что считаю нужным в рамках выданной суммы. А если не нравится — не бери денег!

Классика жанра — рейдерская атака на акционерное общество путем постепенного набирания контрольного/блокирующего пакета. Это ж ведь отнюдь не только пост-социалистическое явление.

И защищать и помогать частником государство должно и обязано — потому что это тупо выгодно самому государству,

Уважаемый коллега, вот только не надо меня агитировать за Анти-Советскую власть! laugh
Я все это знаю и понимаю не хуже вас, и с Вами согласен, но только вопрос — границы помощи и контроля…
Предприниматели, если ведут себя по классике — «всё для получения мах прибыли» — хуже малых детей.
Всякие там кризисы перепроизводства, финансовые пирамиды, банковские ипотечные пузыри етц.
Опять же классика жанра «свободной мертвой руки рынка»- тюльпаны в Голландии, поля засеяны тюльпанами, пшеницы нет, все колотят бабки на тюльпанах.
Итого — какой-то контроль должен таки быть, но вот какой?

Согласны?

 

arturpraetor

Это ж чисто капиталистический Это ж чисто капиталистический подход — я дал денег, значит я могу и буду требовать то, что считаю нужным в рамках выданной суммы. Само собой, вот только речь о том, что этим механизмом надо грамотно пользоваться, а не систематически ставить во главе частных контор людей, которые так же систематически их гробят, просто из желания иметь больше контроля над большим количеством деталей. Собственно, государству как инвестору вообще можно сказать параллельно, каким образом эти деньги ему вернут — главное, чтобы вернули. Да, порой это жестоко, от этого частенько страдают простые люди, но это наиболее эффективный метод. Само собой, в рамках закона если действовать — беззаконие рано или поздно аукнется. Классика жанра — рейдерская атака на акционерное общество путем постепенного набирания контрольного/блокирующего пакета. Это классика жанра в государстве, где плохо работает закон и правоохранительные органы, а отнюдь не классика капитализма. Предприниматели, если ведут себя по классике — «всё для получения мах прибыли» — хуже малых детей. Опять повторюсь, но с таким подходом гробились империи, и это закос всех под одну гребенку, что вот ни разу не эффективно. Так ведут себя только различного рода хищники от экономики, причем даже им могут развязать руки — если их добыча за границей и… Подробнее »

Alex22

Это классика жанра в

Это классика жанра в государстве, где плохо работает закон и правоохранительные органы, а отнюдь не классика капитализма.

Ну как… Существуют вполне законные способы рейдерства, в т.ч. и в законодательстве государств свободного мира. Правда, владельцы контрольных/блокирующих пакетов должны допустить некоторые ошибки. Или захватчик целенапрвленно идет к цели. Рейдерство — это не только захват с помощью пушек и пулеметов.

И все выходят в плюс, экспортируя дорогие тюльпаны

Увы, но у голландцев именно это не получилось и страна получила хороший такой удар по своей экономике.

P.S. Я полагаю, что мы друг друга поняли и почти со всем согласились… 

За исключением небольших нюансов, как  водится… wink

 

Вадим Петров

[quote=Alex22]

[Alex22]

… поверьте мне (вот чесслово! wink), Вы очень сильно не в теме.

… поверил бы! Если бы не минимум два «но»:

1. все известные мне возражения, мягко говоря несостоятельны;

2. тогда надо признать, что «не в теме» огромное количество действительных специалистов своего дела, начиная с Алексей Ефимовича Едрихина (он же  Алексей Ефимович Вандам ) и вплоть до известных и признаных историков. Тогда возникает вопрос, а кто же «в теме», если не те, кто долгие годы профессионально ею занимался?

Alex22

… поверил бы! … поверил бы! Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы. 1. все известные мне возражения, мягко говоря несостоятельны; Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы. (повторюсь ) Ваши возражения? 2. тогда надо признать, что «не в теме» огромное количество действительных специалистов своего дела, […]  и вплоть до известных и признаных историков. Авторитет имени? Как я понимаю, очень (и очень) часто из работы в работу кочуют заведомо ошибочные мнения, переписываемые историками друг у друга. Ну, чтобы далеко не ходить — «надстройки из силумина», о чем мы когда-то говорили с коллегой Артуром. Причем, зачастую человек, отлично знакомый с одними проблемами может высказать, мягко говоря, спорное мнение по смежным проблема. Помните, как одна компетентная дама (ей по должности положено) высказалась о нехватке пирожных у простолюдинов? Очень даже не исключено, что вполне компетентный консул П.Добелл был слегка не в курсе проблем по проводке отряда кораблей к Гавайям. Или сознательно их несколько преуменьшил. Это как пилотируемый полет на Марс в наше время. Технически все, вроде бы, проблем не составляет. А начни копать целененаправленно — вылезет масса интересного. Тогда возникает вопрос, а кто же «в теме», если не те, кто долгие годы профессионально ею занимался?… Подробнее »

Вадим Петров

Техническую сторону я описал. Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы. … оторванную от реальности. Взяли ситуацию, сложившуюся в результате одной глупости и отталкиваясь от нее, пытаетесь оправдать другую глупость. Для этого Вам и потребовалось разрывать единый процесс. Помните как у Райкина:» … к карманам претензии есть?» Авторитет имени? Как я понимаю, очень (и очень) часто из работы в работу кочуют заведомо ошибочные мнения, переписываемые историками друг у друга. Тут ведь принципиально важно имя! Повторяю еще раз, мне не известно мнение хоть какого-то специалиста по этому вопросу, который рассматривал ситуацию в том ключе, который предлагаете Вы. Если Вам такие специалисты известны, приведите их точку зрения.   Ваши возражения? Они достаточно просты! Если принять Вашу точку зрения, то ситуация заходит в логический тупик. Проще говоря, мы возвращаемся к вопросу, который я задал много лет назад и на который никто не смог ответить. Поясняю: Моя точка зрения: Страна могла создать океанский флот. Задача была сложная, но вполне решаемая. Тем не менее шанс был упущен и причины чисто субъективные. Ваша точка зрения (и не только Ваша): Страна не могла создать океанский флот (в самый благприятный для нее момент). Причины не важны, важен факт. Мне остается только повторить свой вопрос:… Подробнее »

Alex22

Моя точка зрения: Страна Моя точка зрения: Страна могла создать океанский флот. Задача была сложная, но вполне решаемая. Тем не менее шанс был упущен и причины чисто субъективные. Ваша точка зрения (и не только Ваша): Страна не могла создать океанский флот (в самый благприятный для нее момент). Причины не важны, важен факт. Мне остается только повторить свой вопрос: Если страна не смогла в самый благоприятный момент создать океанский флот и по факту отказалась от такой цели, как превращение в морскую державу, какими тогда мотивами объяснялись огромные траты на флот? С какой целью это делалось? ок. Все именно так. С какого времени начинать расписывать? В каком благоприятном году Россия должна начинать создавать океанский флот и к какому благоприятному году она его должна создать? С Вашей точки зрения. Сейчас я немного отдохну и подготовлю ответ. Например, о том, что будет с Русской Аляской в конце XIX в., когда там найдут золото. Огромные траты на флот, в первую очередь, из-за желания иметь защищенный Дальний Восток, ну и проведение некоторой захватнической политики на севере Китая, которая, не в последнюю очередь, объяснялась желанием иметь местный аграрный район на ДВ. Еще раз мое мнение — хочешь иметь развитый и защищенный ДВ, будь добр тратиться на флот.   А удержать… Подробнее »

Вадим Петров

С какого времени начинать С какого времени начинать расписывать? В каком благоприятном году Россия должна начинать создавать океанский флот и к какому благоприятному году она его должна создать? С Вашей точки зрения. Начнем с того, что в реальности остановило нормальный ход событий. Именно этот момент Вы и не хотели рассматривать: С учётом того, какие силы и средства царское правительство бездарно потратило в войнах с Наполеоном … Предположим, что Павел остался жив и Российская империя избежала необходимости втягиваться в войну с Францией. Будет ли после этого возможность у Британии воспрепятствовать созданию ТОФ? К 1800 г. за Россией были уже закреплены Аляска, Алеутские острова, Сахалин, а также многие острова в Тихом океане. Россия вышла на побережье Тихого океа­на, но ее положение здесь оставалось недостаточно устой­чивым из-за слабости русского флота в этом районе, а также в связи с агрессивностью других государств, стре­мившихся захватить русские владения в северных райо­нах Тихого океана. … Однако дальнейшая судьба этих земель была предрешена: царское правительство не придавало должного значения вновь приобретаемым, обла­стям, которые без создания мощных военно-морских сил в северной части Тихого: океана удержать было невозможно. Итак, тратить силы на Наполеона нет необходимости, этим заняты британцы: … «по явно приуменьшенным данным Министерства финансов, расходы на войну равнялись 157,5 млн. рублей,… Подробнее »

Alex22

Начнем с того, что в Начнем с того, что в реальности остановило нормальный ход событий.  Именно этот момент Вы и не хотели рассматривать: «Нет, нет имя нельзя произнести!» (ц) Я, что «Рино с острова Крит, по воле богов толкующий сны»? Чужие мысли читать у меня получается не очень хорошо, увы… Я, конечно, догадывался, что именно на эту точку перелома Вы намекали, но не думал, что это Вы всерьез. Сказать прямо сразу открытым текстом Вам религия не позволила?  А тож все ходили вокруг да около… А почему именно эта точка? А не Рождество Христово, крещение Руси, выживщий Олег етц? Чем эта точка перелома прям вся из себя вот такая? И что, раз эту точку не переломили — «падаем в койку и лапки кверху»? На словах Вы были против этого, а на деле именно так и получается. Предположим, что Павел остался жив и Российская империя избежала  необходимости втягиваться в войну с Францией. Будет ли после этого  возможность у Британии воспрепятствовать созданию ТОФ? И? Предположили и получили сюжет альтернативно-исторического романа. Только там все в наших руках — «альтернативная история будет ко мне благосклонна — ибо я намерен написать ее лично» (ц — Alex22) Итак, Павел жив (!), думает только об интересах России и делает все правильно.… Подробнее »

Вадим Петров

Вам это ничего не напоминает? По поводу отношений с ррреволюционной Францией у него 2 варианта — нейтралитет и союз с ней. Разница невеликая — в случае соза с Францией имеем откровенную враждебность Англии и, соответственно, ее флота, в случае нейтралитета — ее крайнюю подозрительность. Не дай Бог, присоединимся к Франции… Читаем: Война 1798 – 1809 гг. на Средиземном море завершилась поражением Франции, России и Турции и блистательным успехом Туманного Альбиона. Читатель, воспитанный на патриотических книгах и кинофильмах, возмутится – ведь Ушаков взял Корфу! Да, взял. Но потом Ионические острова пришлось эвакуировать, а огромный русский флот, состоявший из нескольких эскадр, пришедших с Балтики и Черного моря, стал трофеем французов и англичан[24]. Гибель русского флота в Средиземном море произошла не по вине моряков и адмиралов, а из-за бездарной политики Павла I и Александра I, четырежды втягивавших Россию в войну с Францией – государством, которое с 1789 по 1812 г. не претендовало ни на дюйм русской земли. Ну а дальновидный Лондон присоединил к своим владениям не только Мальту, но и все Ионические острова, включая Корфу. Короткий век блистательной империи (А. Б. Широкорад) Павел был слишком импульсивен, поэтому он то склонялся к союзу с Британией, то к союзу с Францией, но в конечном итоге дело… Подробнее »

Вадим Петров

Наполеон наш Алоизыч подмял Наполеон наш Алоизыч подмял под себя континент (кроме России, разумеется), Англия сидит себе за каналом, дрожит и боится вторжения. … Один из возможных ответов: Можно было согласиться с многочисленными предложениями Наполеона и пойти на раздел сфер влияния в мире. Пусть бы Франция получила всю Европу, она всё равно не смогла бы переварить Австрию и Пруссию (все исторические германские земли). Россия могла легко получить Черноморские проливы, Константинополь и некоторые острова в Восточном Средиземноморье. Таким образом, Россия могла решить задачу обеспечение безопасности границ империи на юго-западе: превратив Черноморские проливы и Константинополь в неприступный укрепрайон и создав вторую основную базу Черноморского флота и нарождающегося Средиземного флота в Царьграде-Константинополе. Это позволяло решить армянской вопрос — объединив все армянские земли в Русском царстве. Наполеон не смог бы продолжить экспансию. Ему пришлось бы сдерживать ослабленную, но ещё сильную Англию, переварить завоеванные земли в Европе, смирять Австрию и Пруссию, давить восстания в Испании. Рано или поздно великий правитель ушёл бы из жизни. Вполне вероятно, что досрочно, вероятность отравления была большой. Семья Наполеона в любом случае не имела его талантов и не смогла бы сохранить власть над большей частью Европы. Началась бы новая длительная серия европейских войн за власть, передел территорий. А Россия в это… Подробнее »

Вадим Петров

Вам это ничего не напоминает? Вам это ничего не напоминает? Райх Номер Ноль, не? Наполеон наш Алоизыч подмял под себя континент (кроме России, разумеется), Англия сидит себе за каналом, дрожит и боится вторжения. И что она делает в первую очередь? Правильно — строит, вооружает и обучает военный флот. Ибо он ее последняя надежда от вторжения страшного Буонапартия Алоизыча. Мы вполне можем расчитывать, что весь континентальный флот Англия пожгла — как и в реале (кроме РИФ, разумеется — он нейтрален). Нет, не напоминает! Бонапартий потому и пошел походом в 1812 году, что без участия Российской империи додавить Европу и тем более разгромить Британию был не способен. Ресурсов не хватало. Итого — единственная надежда Великобритании на флот. И еще — на колонии, Канада — в первую очередь, где тоже начинают строить корабли. И правильно и … не верно! Главная роль колоний не в том, что там можно чего-то строить, для этого там вначале надо создать промышленность, коей не было по определению. Колониальные товары шли в метрополию в замен на промышленные товары. Кроме того, чтобы развивать флот, нужны деньги. А Бонапартий потому и ввел континентальную блокаду, чтобы Британия не могла производить обмен колониальных товаров на европейское серебро. Таким образом строить флот Британии придется очень долго. А между… Подробнее »

Alex22

Уважаемый коллега Вадим! Уважаемый коллега Вадим! Я предлагаю Вам свою версию развития событий, исходя из Ваших же начальных условий — напомню Ваше же главное условие — Россия не ввязывается в анти-французскую коалицию. Нет, не напоминает! Бонапартий потому и пошел походом в 1812 году, что без участия Российской империи додавить Европу и тем более разгромить Британию был не способен. Ресурсов не хватало. И-иии? Россия у нас нынче нейтральна, медведь тихо-мирно сидит себе в углу и никого не трогает, отхлебывая водку и наигрывая на балалайке. Ему все равно ждать Алоизыча в гости? Главная роль колоний не в том, что там можно чего-то строить, для этого там вначале надо создать промышленность, коей не было по определению. Уж корпуса под руководством мастеров из метрополии там вполне построят а пушки метрополия сама отольет. А французам и русским корабли строить заново, русским — при недостатке опыта, но ладно — тут Европа поможет мастерами. Основные победы адмирала Ушакова были одержаны: у о-ва Фидониси — в 1788 г., у Керченского пролива и у Тендры — в 1790 г., у м. Калиакрия — в 1791 г.: взятие Корфу — в 1799 г. Победы адмирала Нельсона относятся к более позднему периоду: у Сан-Винцентс — в 1797 г., у Абукирской бухты — в 1798… Подробнее »

Alex22

Опубликовано пт, 08/24/2018 — Опубликовано пт, 08/24/2018 — 11:16 пользователем Вадим Петров в теме Полчаса для «Варяга». http://alternathistory.com/content/polchasa-dlya-varyaga?page=1#comment-1925257 Вадим Петров пишет: Я Вам на пальцах доказал (таки нет… ), что ни о какой экспансии на территорию США не могло и не может быть и речи без победы РИФ над Ройаль Нави. Никогда! Даже в начале XIX в.! Вот здесь я Вам это доказывал (пытался доказать?):   Понимаете ли в чем дело! Экспансия — это прежде всего экономика. Военное дело — это инструмент обеспечения экономики. Вы же вообще писали о вопросах судостроения и судовождения, что как бы от экспансии стоит очень далеко.   Как Вы туда грузы доставлять будете — без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави? Как они попадали в те регионы до продажи? Вариант помощи марсиан не предлагать, про них тогда не знали.   В перспективе — может быть. Но в ближайшем будущем решать будет наличный флот. Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах. Ну вот хоть убейте, но будет именно так.   Германский флот (гораздо более опасный для Британии) тихо смеется, дабы показаться вежливым… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

Опубликовано …
Уважаемый коллега, жду «разгрома», но немного его опережая, прошу Вашей помощи. Можете ли Вы кратко сформулировать назначение военного флота и перечислить самые мощные 5-6 флотов 19-го, начала 20 века? Было бы вообще здорово, если бы Вы также кратко указали, какие главные задачи они решали в интересах своих стран. Разумеется в тот самый период.
Alex22

ок.

ок.
 
Комментарий я написал, но, видимо, из-за обилия цитирования (квотирования) он не отправляется. Бггг…
Форматирование текста здесь уже утомляет… laugh
Благо, я его сохранил предварительно. laugh
Сейчас разобьем его на две части.
На Ваш вопрос я, разумеется, отвечу. Но чуть позже. По крайней мере, до завтра отвечу.
 
С уважением!
 
Alex22

Часть № 1 Часть № 1 Опубликовано пт, 08/24/2018 — 11:16 пользователем Вадим Петров в теме Полчаса для «Варяга». http://alternathistory.com/content/polchasa-dlya-varyaga?page=1#comment-1925257 Вадим Петров пишет: Понимаете ли в чем дело! Экспансия — это прежде всего экономика. Военное дело — это инструмент обеспечения экономики. Покажите мне, где нужно подписаться и я с радостью под этим подпишусь!   Вы же вообще писали о вопросах судостроения и судовождения, что как бы от экспансии стоит очень далеко. А на мой крайне скромный взгляд — эти две темы напрямую между собой связаны. Поскольку экспансию на ДВ и в Северную Америку (для краткости дальше буду писать вместо «Северной Америки» — «США») можно осуществлять (в то время, по крайней мере) только на кораблях (судах), отсюда делаем вывод, что экспанися, судостроение и судовождение неразрывны между собой. Я правильный вывод делаю?   Alex22: Как Вы туда грузы доставлять будете — без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави? Как они попадали в те регионы до продажи? Вариант помощи марсиан не предлагать, про них тогда не знали. Ну-ууу… Коллега, Вы ставите меня и мою логистику в тупик! Лично мне кажется, что есть существенная разница между туризмом и постоянным местом жительства — известный анекдот помните!   Одно дело, когда приплыла кучка охочих до приключений грубых мужиков, построила пяток домиков,… Подробнее »

Вадим Петров

А на мой крайне скромный А на мой крайне скромный взгляд — эти две темы напрямую между собой связаны. Поскольку экспансию на ДВ и в Северную Америку (для краткости дальше буду писать вместо «Северной Америки» — «США») можно осуществлять (в то время, по крайней мере) только на кораблях (судах), отсюда делаем вывод, что экспанися, судостроение и судовождение неразрывны между собой. Я правильный вывод делаю? … почти! Упустили «малость», как в вопросе о связи яйца и курицы. Если есть деньги, построить корабль можно, но если есть корабль, то это вовсе не означает, что найдутся деньги на его содержание и тем более использование. Судьба петровского флота тому пример.  Поэтому экспансия может быть удачной, а может и не быть. Ключ в наличии ресурсов. Если экспансия обеспечена оными и в ее ходе они прирастают, то шанс на успех есть. При прочих вариантах гарантирован полнейший провал.  Поэтому как раз отказ от обретения ресурсов на американском континенте в регионе Тихого океана, определил проигрыш РЯВ и ПМВ со стороны Российской империи. Ну-ууу… Коллега, Вы ставите меня и мою логистику в тупик! Лично мне кажется, что есть существенная разница между туризмом и постоянным местом жительства — известный анекдот помните! … как раз строго наоборот. Приведу фрагмент: Морские офицеры смотрели на свое… Подробнее »

Alex22

Часть № 2 Часть № 2 Где Британия могла взять на это средства? Только в Европе, продавая колониальные товары. Теперь поясните, каким образом она сможет их продавать, если Европа контролируется Францией? Я, конечно, дико извиняюсь, но, видимо, мы по разному понимаем сущность денег. Вот расскажите мне, зачем Англии кому-то что-то продавать, когда эти самые деньги у нее уже есть. В разумно потребном для проведения войны количестве. Причем, в случае если страна способна прожить на самообеспечении (а Англия в начале XIX в. это могла), как мин, в промышленности и сельском хозяйстве, то деньги как таковые и не особенно нужны. Страна переводится на военное положение и население работает за продуктовый паек. Люди это поймут — угрозу их благополучию объяснят. В промышленности вводит централизованное распределение материальных предметов с учетом взаимной задолженности, которая будет выплачена после окончательной победы над безжалостным врагом. Государство и король достаточно сильны чтобы убидить нацию.   Нейтралитет Российской империи вполне устраивал и Британию и Францию. Почему Вы так думаете? Какие у Вас есть для этого основания? Помните про понятие «Сердца Земли»! Heartland это по-аглицки, если что. Земля эта очень сильна, чтобы не обращать на нее внимания… «У Черного Абдуллы очень много людей…» (ц)   И главное, Вы переводите вопрос из… Подробнее »

Вадим Петров

Я, конечно, дико извиняюсь, Я, конечно, дико извиняюсь, но, видимо, мы по разному понимаем сущность денег. Вот расскажите мне, зачем Англии кому-то что-то продавать, когда эти самые деньги у нее уже есть. В разумно потребном для проведения войны количестве. Причем, в случае если страна способна прожить на самообеспечении (а Англия в начале XIX в. это могла), как мин, в промышленности и сельском хозяйстве, то деньги как таковые и не особенно нужны. Страна переводится на военное положение и население работает за продуктовый паек. Люди это поймут — угрозу их благополучию объяснят. В промышленности вводит централизованное распределение материальных предметов с учетом взаимной задолженности, которая будет выплачена после окончательной победы над безжалостным врагом. Государство и король достаточно сильны чтобы убидить нацию. … т.е., деньги у Британии есть? Интересно, а откуда? Марсиане подарили? Но если серьезно, то посмотрим, какова структура доходов (проще говоря откель бабки идут) Британии: Быстро росли города, резко расширились внешнеторговые связи: оборот внешней торговли с 1770 по 1800 г. увеличился в 7-7,5 раза. При этом вследствие дороговизны экспортируемых машин Англия имела активное сальдо торгового баланса, т. е. ее экспорт по стоимости превышал импорт. Изменилась и структура экспорта: главное место среди промышленных товаров вместо шерстяных тканей получили хлопчатобумажные. В импорте наибольшую долю… Подробнее »

Alex22

Уважаемый коллега Вадим! Уважаемый коллега Вадим! Давайте не будем горячиться и начнем рассматривать наши проблемы в порядке их хронологии. Итак, я вижу следующие аспекты: 1. Вроде бы мы пришли к выводу, что для полноценного освоения Русской Америки (далее — РА) России необходим океанский флот. Начать это необходимо при императоре Павле Первом, который получил впоследствии именование — Павел I Попавший. 2. Вопрос дальнейшей судьбы РА при неудаче строительства океанского РИФ при Павле I. 3. Политика освоения Российского Дальнего Востока в конце XIX в. при более-менее реальном течении истории. Давайте обсудим п.1. Остального мы коснемся позже. Итак… Как раз в это время Англия, которая является главной преградой для создания океанского РИФ (пусть не откровенно враждебной, но явно она будет препятствовать) занята борьбой с Францией под руководством императора Буонапартия, названного в любившем его французском народе почетно — Алоизычем. Пусть Россия пока остается в стороне от этого конфликта. Что мы имеем? Наполеон наш Алоизыч подгребает под себя всю (почти всю?) Европу и объявляет «Континентальную Блокаду» Англии. Но флот Британии пока еще самый сильный на этой планете. И единственное, что остается ей — это дальше развивать и усиливать свой флот. Но тут, как Вы заметили, Англии нужны деньги, а из-за Континентальной Блокады поступления денег в Англию… Подробнее »

Вадим Петров

— Ну что? — скажу я. — Нет и — Ну что? — скажу я. — Нет и не очень-то и хотелось! Зачем нужны деньги Англии в условиях блокады? Для внешней торговли? Так Европа с ними не торгует. Прикупить что-нибудь у нейтральных США и России и старых запасов золота хватит. Обидно, конечно же, что нет новых поступлений золота, но переживем как-нибудь — война все таки. Для расчетов внутри Англии вполне хватит и фиатных денег. Благо они тогда уже и имеются Сколько может длиться такое состояние? На мой взгляд — практически бесконечно. Английские острова вполне самодостаточная территория, обеспечивающая себя промышленной продукцией, в т.ч. и вооружением, сельхозпродукцией и одеждой (вот они, ткани, непроданные на континенте). Пусть и без роскоши, но существовать так Англия вполне может очень долго. И английский народ вполне это поймет и будет поддерживать такое положение дел ради будущего господства над миром. И Англия строит, строит и строит флот — военный и торговый — таскать сырье из колоний. Единственный вариант Буонартия нашего Алоизыча — это высадиться с войском на острове. Зачем высаживаться? Вы вероятно слышали выражение «деньги — кровь экономики».  Континентальная блокада для Англии — это примерно как если перетянуть конечности шнуром, как делается для остановки сильного кроветечения. Помните насколько это допускается? Так и здесь,… Подробнее »

Alex22

Вы вероятно слышали выражение Вы вероятно слышали выражение «деньги — кровь экономики».  Уважаемый коллега, Вы про какие деньги говорите? Про «истинные деньги» (читаем — «золото»), или про «фиатные деньги» (читаем — «ассигнации»)? Для оборота внутри страны золото как бы даже не очень полезно. Вот Вы часто достаете из кармана золото, расплачиваясь в магазине? Лично я — нет. Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики.   Континентальная блокада для Англии — это примерно как если перетянуть конечности шнуром, как делается для остановки сильного кроветечения. Почему??? Если учесть, что Англия вполне жизнеспособна как автаркия! По крайне мере, в условиях сильной власти достаточно длительное время. А власть в то время в Англии был вполне себе сильная. И народ вполне мотивированный.   Помните насколько это допускается? Так и здесь, после установления реальной блокады, экономика Англии «впадет в спячку». Далее варианты, англы сами передерутся, попросят пардону и т.д. и т.п. Других вариантов нет. А экономика будет работать на войну. В истории Англии тому как мин 2 примера — ПМВ и ВМВ.   … какой флот? Деньгов нет, пеньки — нет, парусины — нет, пороха — нет, матросов — нет, …. Матросам заплатим фиатом. Все равно в своем порту пропьют. Чего не производим сами —… Подробнее »

Вадим Петров

Уважаемый коллега, Вы про Уважаемый коллега, Вы про какие деньги говорите? Про «истинные деньги» (читаем — «золото»), или про «фиатные деньги» (читаем — «ассигнации»)? Для оборота внутри страны золото как бы даже не очень полезно. Вот Вы часто достаете из кармана золото, расплачиваясь в магазине? Лично я — нет. Не в этом дело! Проблема совсем в другом. Внутренний рынок не дает возможности в необходимом объеме получать прибыль, он в лучшем случае позволит сохранить то самое спящее состояние, когда население страны обеспечит себе «на поесть». А содержание флота — это та самая прибыль, которая получается с внешней торговли. Нет торговли, нет флота, а есть большое количество дырявых барж … Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики. … тогда обсуждение не имеет смысла. Это будет не о флоте, а о судостроении и судовождении. Примерно так, как если бы мы обсуждая бокс, ограничились расцветкой и покроем майки и трусов. Почему??? Если учесть, что Англия вполне жизнеспособна как автаркия! По крайне мере, в условиях сильной власти достаточно длительное время. А власть в то время в Англии был вполне себе сильная. И народ вполне мотивированный. … ну и будет Англия мировым центром разведения вереска, только вот флота у нее не будет. А экономика будет… Подробнее »

Alex22

Не очень хотелось бы лезть Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики. … тогда обсуждение не имеет смысла. Это будет не о флоте, а о судостроении и судовождении. Примерно так, как если бы мы обсуждая бокс, ограничились расцветкой и покроем майки и трусов. Ну хорошо, давайте поговорим за экономику. Чардж! Я, правда, ни разу не экономист и даже не старший экономист, зато жена у меня была экономистом… И я чувствую, что мы с Вами сейчас наговорим лет на пять без права переписки каждый… Анекдот в тему: Еврейская семья: — Папа, а кто такой Карл Маркс? — Это был такой кономист. — Это такой, как наш дядя Изя? — Ну-ууу! Наш дядя Изя — старший экономист!    Внутренний рынок не дает возможности в необходимом объеме получать прибыль Ну вот скажите мине, зачем Вам прибыль в условиях экономики военного времени? Что Вы с ней будете делать? Хотя, если вы так сильно желаете прибыли, Вам ее дадут. В фиатных деньгах.   А содержание флота — это та самая прибыль, которая получается с внешней торговли. Ну почему, Холмс!!!??? Что такое, по Вашему, «прибыль»? Если Вы скажете, что это истинные деньги, так они внутри государства достаточно просто обходятся заменой фиатом. Для получения из-за границы того товара,… Подробнее »

Вадим Петров

Что такое, по Вашему, Что такое, по Вашему, «прибыль»? Если Вы скажете, что это истинные деньги, так они внутри государства достаточно просто обходятся заменой фиатом. Для получения из-за границы того товара, которого нет в Англии. Тут все просто. Построили КЕВ Бесстрашный, вызвали русского посла и сказали — Вот дредноут, забирайте! А нам привозите золото по весу, не хотите платить золотом, привозите травку (или пеньку сразу), но уже по три веса. Я не сомневаюсь, что Вам знакомо понятие «концерн», где часть подразделений м.б. убыточна вусмерть на протяжении веков и вполне успешно работать. Чтобы не вдаваться в дебри, все, что Вы написали, к экономике отношения не имеет. Это скорее — экономикс, т.е. некоторая виртуальная модель, реальной экономики. Проблема в том, что при сбое, а континенальная блокада — классический сбой, эта модель не работает. Кроме того, какая продажа за золото? Вы забыли о блокаде? Блокада и есть отказ от закупок.   Флот нужен, прежде всего, для защиты своих берегов. А продвижение своих интересов с помощью корабельных орудий за пределы границ — это уже оверкилл, баловство исключительно для сверхдержавы — единственной в обозримых пределах. Во! Теперь понятно, почему я Вам непонятен. Вы о покрое майки, а я Вам о флоте. Я ведь не случайно просил Вас указать, какие… Подробнее »

Alex22

Чтобы не вдаваться в дебри, Чтобы не вдаваться в дебри, все, что Вы написали, к экономике отношения не имеет. Ну, я на свои пять лет уже наговорил, теперь — Ваша очередь! Full speed ahead, sir!   Это скорее — экономикс, т.е. некоторая виртуальная модель, реальной экономики.   Расскажите разницу, как Вы ее видите. Я весь внимание!   Проблема в том, что при сбое, а континенальная блокада — классический сбой, эта модель не работает. Кроме того, какая продажа за золото? Вы забыли о блокаде? Блокада и есть отказ от закупок. Нейтралы — США, Бразилия, Аргентина? Россия, вроде как, под Вашим чутким руководством пока нейтральна… Море все наше, аглицское — хоть обторгуйся…   Во! Теперь понятно, почему я Вам непонятен. Вы о покрое майки, а я Вам о флоте. Я ведь не случайно просил Вас указать, какие флоты были сильными и успешными и чем они занимались. Н-да? Ну и какие же флоты были «сильными и успешными, и чем же они занимались»? Где-нибудь в Циндао тамошний флот вынесли бы на раз-два-три, если б за ним никто не стоял, не? А вот что будет дальше, уже в Европе? Там уже флот не сильно важен.   … промышленность без рынков сбыта — это не промышленность,… Подробнее »

Вадим Петров

Расскажите разницу, как Вы ее Расскажите разницу, как Вы ее видите. Я весь внимание! … есть реальность, а есть описание этой реальности! Вот так и соотносятся экономика и экономикс. Для примера. Все знают, что надо перед едой мыть руки. В метро давно были. Многие ли в нем поедая всякие вкусности и не очень, мыли перед этим руки? Так и экономикс, есть некие правила, а есть реальные отношения. Это когда соль вроде как дорожать не должна, а она с чего-то вдруг резко вздорожала. Так и здесь, как только конкретный купец поймет, что именно он лично разорится, ему сразу станет не интересно, кто победит там где-то и когда то. Нейтралы — США, Бразилия, Аргентина? Россия, вроде как, под Вашим чутким руководством пока нейтральна… Море все наше, аглицское — хоть обторгуйся… … нейтралитет — это когда свой флот не идет вносить свою долю в освоение трофеев от проигравшего, а не спокойно торгующий с одним из противников. Так назывемые «нейтралы», в той же РЯВ, никакими нейтральными не были, просто Российская империя предпочитала делать вид, что они нейтральны, чтобы они не влезли в горячую войну. Так что при реальной блокаде все будут ждать, пока не выявится победитель. Никакой торговли с потенциальным проигравшим не будет. Н-да?… Подробнее »

Alex22

… есть реальность, а есть … есть реальность, а есть описание этой реальности! Вот так и соотносятся экономика и экономикс. [] Так и экономикс, есть некие правила, а есть реальные отношения. Это все красивые слова ни о чем. Увы… Насколько мне известно, под словом «экономикс» прежде всего понимается безусловное упование на единственный регулирующий фактор — «невидимую мертвую руку рынка» и восхищение похождениями Адама Смита.   Во-первых, это Вы мне вроде обещали рассказать какие страны имели хороший и сильный флот и что именно этот флот для страны обеспечивал. Ну, это песня длинная. Относительно, конечно. Ежели кратко — задача флота быть частью вооруженных сил страны и обеспечить нашу победу над врагом. —- Анекдот: — Сынок, кем бы ты хотел быть, когда вырастешь? — Генералом. — Но ведь тогда тебя на войне могут убить. — Кто? — Враг. — Тогда я лучше буду врагом… —-   «Обеспечивать интересы страны на дальних рубежах» — т.е., фактически — угрожать (реально угрожать!!!) кому-либо, это прерогатива исключительно сверхдержавы. Для всех остальных, в случае реального конфликта со сверхдержавой, это пустая трата денег.   А, во-вторых, как раз наличие того самого Циндао и давало возможность чему то там в Европе стоять и никак иначе.  Есть «циндао» — есть флот, нет… Подробнее »

Вадим Петров

Это все красивые слова ни о Это все красивые слова ни о чем. Увы… Насколько мне известно, под словом «экономикс» прежде всего понимается безусловное упование на единственный регулирующий фактор — «невидимую мертвую руку рынка» и восхищение похождениями Адама Смита.   … почему же ни о чем? Они как раз раскрывают саму суть слов «рука рынка».   Ну, это песня длинная. Относительно, конечно. Ежели кратко — задача флота быть частью вооруженных сил страны и обеспечить нашу победу над врагом. … а вот это и есть как раз красивые слова! Ими можно ограничиться в отношении армии, но никак не флота! Врач тоже, даже в мирное время, обеспечивает достижение той самой Победы. Но при этом он или лечит, или обеспечивает возможность человеку избежать заболевания. Так и у флота есть конкретные и понятные задачи и функции и как только Вы их найдете, то все Ваши вопросы найдут свои ответы. «Обеспечивать интересы страны на дальних рубежах» — т.е., фактически — угрожать (реально угрожать!!!) кому-либо, это прерогатива исключительно сверхдержавы. Для всех остальных, в случае реального конфликта со сверхдержавой, это пустая трата денег.   … в таком случае и Вы тоже должны были написать подобные слова: Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в… Подробнее »

Alex22

… почему же ни о чем? Они … почему же ни о чем? Они как раз раскрывают саму суть слов «рука рынка». «Ни о чем» — потому, что о сути «экономикс» рассказал я Вам, а не Вы мне…  Без обид!   Так и у флота есть конкретные и понятные задачи и функции и как только Вы их найдете, то все Ваши вопросы найдут свои ответы.   Уважаемый коллега Вадим! Ну поймите Вы наконец, что в живых должен остаться может быть только один!!! (или там сколькополярный мир будет?)   Забудьте Вы про этого самого Альфреда Тайера как про кошмарный сон! Еще раз скажу — это теория оверкилла, стратегия сверхдержавы.   Давайте я Вам расскажу вкратце ее суть — чтобы обеспечить господство над планетой Земля, мы должны повесить на орбите десяток межгалактических гидрокрейсеров и объявить о своем руководстве планетой Земля. Всех усомнившихся в этом очень скоро просто на этой Земле не будет.  Вот и все!   … в таком случае и Вы тоже должны были написать подобные слова: Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в никуда?  Разумеется, так я и должен был написать! Так еще и не такое напишу…   Вот приходит к нашему Буонапартию Алоизычу тов. Жуков и говорит:… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22] [Alex22] … Корабли из Балтики не могут выйти. … ну и какие проблемы? При реальной континентальной блокаде такая ситуация продлится не долго. Поэтому необходимое снабжение для экспансии государство обеспечить вполне сможет. Напомнинаю, в реальности этим занимались частники, а не государство. И если при Павле помощь какая-то была, то при Александре все приходилось делать самим, а теперь обратите внимание как, и главное, зачем Павел помогал купцам: … император Павел I не только лично согласовал создание «компании торговых людей в русских землях Америки», но и специально приказал сибирским властям и Министерству финансов оказывать активное содействие российским предпринимателям в освоении новых рубежей русского мира. Также Российско-Американская компания была взята под «августейшее покровительство» и получила монопольное право добычи пушнины на своих землях в обмен на обязательство по защите национальных интересов России в Северной Америке. Кроме вышеуказанного, Павел I официально обозначил одну из главных целей освоения заокеанских территорий в Новом Свете как «препятствие устремлениям Британии полностью подчинить своей власти Североамериканский континент и сохранение свободы мореплавания в Тихом океане». Вот и будем исходить из этого! А теперь собственно к логистике: Итак, даже без помощи свыше, наши предки спокойно и весьма активно использовали сухопутный путь снабжения и тому есть свидетельство со стороны американцев: В конгрессе вопрос… Подробнее »

Alex22

Таким образом экспансия не Таким образом экспансия не только была возможна, она была бы гарантировано успешна, если бы ею занимались изначально с желанием присоединить этот регион. Уважаемый коллега, давайте оценим население Русской Америки (Аляска и Калифорния) к 1820 г. По моим данным — порядка 600 русских, порядка 600 русских якутов, порядка 3.000 местных индийцев. Сколько там военного люду консул .П.Добелл предлагал завезти на Гавайи для их огосударстливания? 5.000 человек?   … новый российский император был убеждённым англофилом. Больше того, именно Англия стала основным союзником России в войнах с Наполеоном (исключая краткий период 1809-1812 годов), и соответственно английские торговые интересы были признаны неприкосновенными, что надолго затормозило государственную поддержку Русской Америки. Источник цитаты, не?  Помните, я говорил про политическую ангажированность авторов цитат? Давайте разверну ответ… В старые добрые времена было принято говорить о проклятом царизме исключительно в нехороших тонах. Вне зависимости от того, хорошее он делал или действительно нехорошее… Что там было хорошего — Суворов, Кутузов, Потемкин вроде прогрессивен местами был, потемкинсие деревеньки вон создавал. Многое — как хорошее, так и плохое, просто не упоминалось. А общая картинка как бы совсем и не очень то давалась. Моя точка зрения — всю (совсем всю) информацию надо делить 16. Плюс сопоставление из различных источников. Только тогда… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

Источник цитаты, не? 
Помните, я говорил про политическую ангажированность авторов цитат?
… Вам нужен источник цитаты после того, что было сделано с папой того самого нового императора? Тогда я не знаю о чем мы тут рассуждаем.
Впрочем, все бывает, а потому небольшой фрагмент и после него вопрос:
Что касается России, то, как отмечает акад. Н. М. Дружинин, «огромное значение имел этот период для усиления самостоятельной национальной индустрии. Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами, русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение» …
content.png
Пояснять о чем идет речь? И после этого Вы будете отрицать, что новый император был англофилом?
Alex22

Ну, ваапще ни фига не понял!! Ну, ваапще ни фига не понял!!! Итак, вот эта цитата: «огромное значение имел этот период для усиления самостоятельной национальной индустрии. Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами, русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение» … Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами — чьими барьерами? Английскими? Тогда бедная Россия-то тут причем? Англия защищается от наплыва дешевых тканей из России. Это ее законное право. Ведь ВТО пока еще нет, ЕЭС пока тоже нет. Русскими? Тогда Россия увеличивает пошлины на вывоз товара из страны, чтобы обеспечить потребности своего народа. русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение — политическое, гля!!! Теперь бы еще понять, что это такое — «политическое»?   Смотрим далее: —- Дружинин Н.М. Избранные труды. Революционное движение в России в XIX в. https://readrate.com/rus/books/izbrannye-trudy-revolyutsionnoe-dvizhenie-v-rossii-v-xix-v Первая книга Избранных трудов академика Дружинина Н.М. содержит основные его работы по истории декабристского движения, ставшие библиографической редкостью ./ Декабрист Никита Муравьев. К истории идейных исканий Пестеля. Семейство Чернышевых и декабристское движение. Трубецкой как мемуарист. Записи кн. Трубецкого, статья И.Д. Якушкин и его ланкастерская школа. По более позднему периоду в книгу вошли статьи А.Гакстгаузен и русские революционные демократы и популярный очерк об участнице движения революционных народников А.В. Якимовой (Кобозевой). —- Чево я тама рассказывал про «политическую… Подробнее »

Вадим Петров

Отгороженная от Англии Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами — чьими барьерами? Английскими? Тогда бедная Россия-то тут причем? Англия защищается от наплыва дешевых тканей из России. Это ее законное право. Ведь ВТО пока еще нет, ЕЭС пока тоже нет. Русскими? Тогда Россия увеличивает пошлины на вывоз товара из страны, чтобы обеспечить потребности своего народа. русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение — политическое, гля!!! Теперь бы еще понять, что это такое — «политическое»? Непонятно как Вы умудряетесь создавать проблемы на ровном месте! Вы в курсе что такое Континентальная блокада? Это прежде всего установление таможенного барьера, когда на британские товары устанавливались такие высокие пошлины, которые делали продажу этих товаров не имеющей смысла, ибо прибыль от торговли была бы меньше, чем уже уплаченный таможенный сбор. А поскольку место пустым быть не может, значит вместо британских товаров, купят неизбежно товар, произведенный на континенте, что будет способствовать развитию местной промышленности, в том числе и российской. Что касается того, что значит «политическое положение», то введение той самой Континентальной блокады и есть реальная политика, которая и привела к такому положению в том числе и в экономике.   Чево я тама рассказывал про «политическую ангажированность»? Автор сейчас будет лепить все, что угодно, лишь бы показать неизбежность, неотвратимость… Подробнее »

Alex22

значит вместо британских значит вместо британских товаров, купят неизбежно товар, произведенный на континенте, что будет способствовать развитию местной промышленности, в том числе и российской. Я примерно так и сказал. Но какое, к чертям собачьим, «создавшееся политическое положение»? Я бы сказал, что это «создавшееся экономическое положение» примеренительно к отрасли экономики — производству тканей.   Делить ничего не надо, просто надо уметь читать такие книги. Других то нет. Ну тут возразить нечего!  Да во всем мире примерно так — всю правду говорят только узкоспециализированные издания. Да и то — не всегда и не всем.   Мы как то опять уходим от главного: — что такое Флот? Военный флот — это часть вооруженных сил государства. И не более того.   — что такое морская держава? Морская держава — это некоторое государство, которое имеет флот определенного размера, начиная с которого другие, как мин, сопредельные начинают принимать этот флот всерьез. Крайне желательно, чтобы данная часть вооруженных сил государства имело бы опыт плаваний и применения  оружия хотя бы в рамках регулярных тренировок и учений.   — какие задачи должен решать Флот (каково его предназначение)? Главная и единственная задача флота, впрочем как и других родов войск любого государства, в случае начала боевых действий, обеспечить в вооруженном конфликте победу свое… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

Военный флот — это часть вооруженных сил государства. И не более того.

Морская держава — это некоторое государство, которое имеет флот определенного размера,
начиная с которого другие, как мин, сопредельные начинают принимать этот флот всерьез.
Главная и единственная задача флота, впрочем как и других родов войск …
 

 … Вы помните мои слова про бокс? Я задал Вам вопрос про Флот, а Вы мне про род войск. К войскам относится военный флот, являющиймся вспомогательной частью собстсвенно Флота … Вот пока не разберем это, дальше двигаться не имеет смысла и начнем с того, что Морская держава — это мощная страна, экономика которой построена на основе морских перевозок. Причем тут военный флот?

Не путайте приморскую страну с морской державой.

Alex22

Вот пока не разберем это,

Вот пока не разберем это, дальше двигаться не имеет смысла и начнем с того, что Морская держава — это страна, экономика которой построена на основе морских перевозок.

Н-да…
Греция вот — величайшая морская держава. Надеюсь, Вы в этом не усомнитесь… wink
Либерия, Папуа и Новая Гвинея — тоже великие морские державы.
Монголия — и та морская держава тогда. Как это ни странно, но это так.
 
Сколько там у Ватикана дивизий, а?
 

Причем тут военный флот?

Да вот и я думаю — причем здесь военный флот?

Но разве не военный флот решает, быть ли торговому флоту у партнера?
Видать, Мехэна я плохо читал…
 
Вадим Петров

[quote=Alex22]

[quote=Alex22]

Видать, Мехэна я плохо читал…
… вынужден согласиться! Ибо у него это написано конкретно и определенно, инструментом экспансии является торговый флот, задача военного его защитить. Без торгового флота нет никакого результата. Создать возможность и реализовать возможность, далеко не одно и тоже:
… контр-адмирал Мэхэн считал наиболее важной и перспективной морскую пассажирскую и торгово-экономическую экспансию, лишь при необходимости, поддерживаемую военно-морским флотом.
Alex22

Alex22: Alex22: Видать, Мехэна я плохо читал… … вынужден согласиться! Вы мне не поверите, но крайне приятно, когда с тобою соглашаются!   Ибо у него это написано конкретно и определенно, инструментом экспансии является торговый флот, задача военного его защитить. С единственным «но». Это правильно для того государство, которое уже стало достаточно сильным (читаем — «стало сверхдержавой«). Для государства, которое только хочет стать сильным приоритетным является именно военный флот. Иначе его торговые корабли быстро скушает сверхдержава, если торговцы поплывут туда, куда не хочется ныне существующей сверхдержаве.  Ведь недаром же Вильгельм Второй ихний Фридрихович начал строить приоритетно именно Флот Открытого Моря.   Без торгового флота нет никакого результата. Еще один такой интересный момент — а куда должен плавать наш торговый флот? Возить грузы между нашими же территориями (колонии, если что — тоже наши территории!) или конкурировать на международном рынке грузоперевозок с иностранцами? Если первое — то задача военного флота это именно функция обороны своих внутренних интересов, как и других видов вооруженных сил страны. Если второе — так то чисто экономическая конкуренция. Сможешь возить дешевле, будут возить на тебе. А если введут всевозможные препоны для твоих торговцев — иди и накостыляй им! Т.е. это именно задача для свехдержавы. А иначе военный флот своему торговому… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22] [Alex22] С единственным «но». Это правильно для того государство, которое уже стало достаточно сильным (читаем — «стало сверхдержавой«). Для государства, которое только хочет стать сильным приоритетным является именно военный флот. Иначе его торговые корабли быстро скушает сверхдержава, если торговцы поплывут туда, куда не хочется ныне существующей сверхдержаве.  Ведь недаром же Вильгельм Второй ихний Фридрихович начал строить приоритетно именно Флот Открытого Моря. Начнем с того, что само явление «сверхдержава» — это уже после ВМВ. Да и тот самый Вильгельм начинал таки с торгового флота, ибо прекрасно понимал, что без оного военного флота не построить. Можно построить большое количество кораблей, но это не будет боеспособный военный флот. Не буду вдаваться в частности, но это так. Да и сама логика создания и развития флота: К 40-м годам XIX века завершилось превращение Германии из страны аграрной в промышленную. Этот переворот в народном хозяйстве скоро привёл немцев к необходимости искать рынки для сбыта продуктов германской промышленности, что дало толчок к развитию торгового флота. В 1847 году учредили компанию “Гамбург – Америка Лайн”, положившую начало громадному коммерческому флоту, появившемуся у Германии к началу XX века. Скоро события показали немцам, что торговый флот и морская торговля нуждаются в защите: в войну 1848 года (Пруссии и Дании) небольшой… Подробнее »

Alex22

ок. ок. Ваше письмо я увидел. Поскольку я еще упражняюсь с Win10, отвечу чуть позже — завтра, видимо…  Некоторые Ваши ошибки я уже вижу, вот эти, например:   само явление «сверхдержава» — это уже после ВМВ На море после разгрома Армады была одной из сильнейших, после разгрома Буонапартия — самой сильнейшей.   … Британия не была сверхдержавой. Просто она дралась за свои интересы, а не рассуждала, обидит она кого-то или нет. Будучи если не одной сверхдержавой (однополярный мир), а одной из двух — ко времени Наполеоники (двухполярный мир).   Как видим, Германия не планировала «гордо реять над волнами», а вполне себе разумно и логично сконцентрировалась прежде всего на защите своей торговли, то бишь развитии того самого торгового флота.  Если она собралась бы защищать свою торговлю в пределах своей территории, ей бы никто слова дурного не сказал, но она, еще не став сверхдержавой (но посчитав себя уже таковой), полезла на чужую поляну и закономерно получила показывание ей ее истинного места в этом, увы, несправедливом мире. Мораль: хочешь стать еще одной сверхдержавой — выкармливайся на своей территории, а в чужой огород не лезь. Правда, есть опасность, когда слишком откормишься даже у себя, к тебе могут придти старшие товарищи и намекнуть, что много кушать вредно. Вот так вот как-то…… Подробнее »

Вадим Петров

На море после разгрома Армады На море после разгрома Армады была одной из сильнейших, после разгрома Буонапартия — самой сильнейшей. … сильнейший — не означает неуязвимый! Будучи если не одной сверхдержавой (однополярный мир), а одной из двух — ко времени Наполеоники (двухполярный мир). … не соответствует реалиям! Британия вырвалась вперед только после 1821 года, когда Российская империя вышла из соревнования держав окончательно (занялась подъемом вековой пыли в горах и песках Туркестана), и продержалась в таком качестве где-то до конца 70х годов 19 века.   Если она собралась бы защищать свою торговлю в пределах своей территории, ей бы никто слова дурного не сказал, но она, еще не став сверхдержавой (но посчитав себя уже таковой), полезла на чужую поляну и закономерно получила показывание ей ее истинного места в этом, увы, несправедливом мире. Мораль: хочешь стать еще одной сверхдержавой — выкармливайся на своей территории, а в чужой огород не лезь. Правда, есть опасность, когда слишком откормишься даже у себя, к тебе могут придти старшие товарищи и намекнуть, что много кушать вредно. Вот так вот как-то… … еще никому и никогда не удавалось «выкармливаться на своей территории». Такие случаи истории не известны. Та же Германия медленно и уверенно отбирала свою долю в мировых грузовых и пассажирских перевозках,… Подробнее »

Alex22

… сильнейший — не означает … сильнейший — не означает неуязвимый! Ну, и попробуйте на уязвимость, если чувствуете в себе силы… М.б. и получится? А если не получится — обижайтесь только на себя — мы вас предупреждали…   … не соответствует реалиям! Британия вырвалась вперед только после 1821 года, когда Российская империя вышла из соревнования держав окончательно (занялась подъемом вековой пыли в горах и песках Туркестана), и продержалась в таком качестве где-то до конца 70х годов 19 века. Неттт! Для более предметного разговора нужно смотреть статистику — как мин по флотам. Но «Двухдержавный стандарт» как бы подразумевался уже тогда.   … еще никому и никогда не удавалось «выкармливаться на своей территории». Такие случаи истории не известны. Ну уж Англия и США выкормились точно на своей территории. Сначала, как мин.   Та же Германия медленно и уверенно отбирала свою долю в мировых грузовых и пассажирских перевозках, а также в области сложных передело Ну и где та Германия? Доотнималась у более сильных? И не свое ведь отнимала, а ихнее, чужое.   … вот с Германией все понятно, наличие военного флота логично и оправдано, а когда Ваши товары вывозят иностранцы на своих судах, содержать военный флот? Для чего? Чтобы ослаблять свою собственную экономику?… Подробнее »

Вадим Петров

Ну, и попробуйте на Ну, и попробуйте на уязвимость, если чувствуете в себе силы… М.б. и получится? А если не получится — обижайтесь только на себя — мы вас предупреждали… … где логика? Где желание быть самим собой, а не зависимым помощником младшего дворника? Его не было. Тогда вопрос, зачем отнимали огромные средства у экономики, не давая ей развиваться? Неттт! Для более предметного разговора нужно смотреть статистику — как мин по флотам. Но «Двухдержавный стандарт» как бы подразумевался уже тогда. … так в чем дело, посмотрите! Ну уж Англия и США выкормились точно на своей территории. Сначала, как мин. …. что означает «Сначала, как мин.»? Пока они не стали сражаться с голландцами и испанцами, они ничего не имели, по крайней мере были намного слабее, чем Российская империя. Просто они сражались …   Ну и где та Германия? Доотнималась у более сильных? И не свое ведь отнимала, а ихнее, чужое. … опять передергиваете?   Ну, например, для того, чтобы, ко времени, когда мы скажем — «хватит кормить Лондон!», нам было чем от него отбиться. Или ко времени, когда у него аппетиты вырастут на нашу родную еду.. … ну вот свидетельство полнейшего непонимания ситуации! Вы не обижайтесь, но корабли летать не умеют,… Подробнее »

Alex22

… где логика? … где логика? ??? Какая может быть логика, когда на дворе военное (предвоенное?) положение?   Где желание быть самим собой, а не зависимым помощником младшего дворника? Его не было. Чтобы быть независимым (начальником то есть), сперва нужно накостылять этому самому младшему дворнику и затем далее по цепочке вплоть до градоначальника. А экономически костылять им никак не получится, т.к. у них зарплата выше нашей.   Тогда вопрос, зачем отнимали огромные средства у экономики, не давая ей развиваться? Если мы хотим действовать по своему усмотрению, а не чужой указке, мы должны иметь ВВС (если не хотитм флот и армию), которые смогли бы помочь нам отстоять это желание.   …. что означает «Сначала, как мин.»? Пока они не стали сражаться с голландцами и испанцами, они ничего не имели, Они стали локальной сверхжержавой именно за счет местных ресурсов… Так??? Или нет??? Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше.   по крайней мере были намного слабее, чем Российская империя. Просто они сражались … Оружием сражались, а не били врагага по голове мешками с коммерческим товаром. Так?   Ну и где та Германия? Доотнималась у… Подробнее »

arturpraetor

И именно ВМФ первичен, а С вашего позволения, чутка дополню.  И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты. Махонький экскурс в историю: в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане, уже начиная претендовать на лидирующие роли по всем статьям. Казалось бы, вот оно могущество по Вадиму Петрову, главная сила! Но вот беда — на военном флоте первыое десятилетие правления Вильгельма II сильно экономили в угоду тому самому экономическому росту. И как результат, в 1900 году англичане без всяких проблем и опасений арестовали германские торговые суда в Восточной Африке, которые вторглись в их сферу экономических интересов. Потому что германский торговый флот как флот великой державы, претендующий на экономическое влияние в мире, оказался нулем без палочки без соответствующей поддержки флота военного. Собственно, именно после этого эпизода в Германии стали лихорадочно наращивать военно-морской флот, так как они на собственной шкуре почувствовали, что это такое — экономить на ВМС, имея экономические интересы за границей. Кстати, Фашодский кризис разрешился не в пользу Франции тоже из-за отставания французского флота от британского. Французы решили чутка сэкономить на кораблях, еле вытягивая гонку вооружений на море, в пользу экономических интересов —… Подробнее »

Вадим Петров

??? ??? Какая может быть логика, когда на дворе военное (предвоенное?) положение? … отсутствие логики неизбежно ведет к поражению …   Если мы хотим действовать по своему усмотрению, а не чужой указке, мы должны иметь ВВС (если не хотитм флот и армию), которые смогли бы помочь нам отстоять это желание. ??? Они стали локальной сверхжержавой именно за счет местных ресурсов… Так??? Или нет??? Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше. … и? Оружием сражались, а не били врагага по голове мешками с коммерческим товаром. Так? … оружием, оружием! Вот и приведите пример, когда флот Российской империи то самое оружие применял.   Не передергиваю и даже не утрирую. Как мы, вроде бы, уже согласились ранее, что колонии — это уже территория нашего государства. И тут враг открыл рот на наши земли… Не? Речь не о том шла! Приведу пример, коль непонятно: Не сумев победить Голландию на море, англичане применили хитрый дипломатический маневр. Дождавшись, пока война между Францией и Нидерландами на суше разгорится сильнее, они решили заключить мир, потребовав взамен передачи им тех торговых преимуществ, которые ранее принадлежали голландцам.   Голландцев победили французы, наполеона разгромили… Подробнее »

Alex22

Уважаемый коллега Вадим, я

Уважаемый коллега Вадим, я сейчас немного занят. Более развернутый ответ дам чуть попозже.

Но вот на это отвечу:

а в простом факте, когда строится дом (если грамотно), то вначале делают фундамент (торговый флот), а только потом стены и крышу, а до того живут в шалаше. Ежели начинать с крыши и стен, но уложив фундамент, такой дом долго не простоит.

Забор строят в первую очередь, забор!!!

Чтоб соседи кирпичи не растащили!

 

Вадим Петров

[Alex22] [Alex22] Забор строят в первую очередь, забор!!! …. ополчение или армию! Вот в этом и есть разница, армию строят все, а флот — только те, кто развивается и не может обойтись без экспансии. Вон, «критики» даже не смогли заметить, что в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане … Написали вроде как сами, но … даже написанное самими же, понять не сумели. Проще говоря, перед тем, как взяться серьезно за военный флот, Германия уже откусила серьезную такую часть мирового пирога. А что из себя преставляла Российская империя? … В 1897 г. российский паровой торговый флот еще уступал по водоизмещению парусному, но к 1913 г. уже более 2/3 водоизмещения приходилась на пароходы и теплоходы, а общая грузоподъемность российского торгового флота выросла весьма значительно (см. таблицу 15). Однако в сравнении с другими морскими державами успехи были пока невелики. В начале XX в. около 92% российских морских грузоперевозок осуществлялось на иностранных судах, ниже этот показатель был только в конце XVIII в.223 А вот тут мы наблюдаем очень интересное явление, затраты на военный флот соизмеримы с Германскими, а вот в плане куска мирового пирога, не только не наблюдается оного, но наоборот, добровольно отдается свой и не маленький. Вопрос, чем занят… Подробнее »

Alex22

Вынужден отвечать коротко,

Вынужден отвечать коротко, дела…

…. ополчение или армию! Вот в этом и есть разница, армию строят все, а флот — только те, кто развивается и не может обойтись без экспансии.

И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья? frown

 

Вон, «критики» даже не смогли заметить, что в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане …

И гдеж она это могущество самое вырастила, а? Правильно — на своей территории!
Вот пока не вырастил — и нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд, на всякий случай — это ряд, в котором  Калашами торгуют… Песню про купца Калашникова слыхали?
 
Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья? 

… не понял о чем это?

И гдеж она это могущество самое вырастила, а? Правильно — на своей территории!
Вот пока не вырастил — и нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд, на всякий случай — это ряд, в котором  Калашами торгуют… Песню про купца Калашникова слыхали?
Я вроде как уже писал, что и как! На своей территории можно только прокормиться и все.

Германия теснила аналогичные английские товары, причем на территориях, издавна имевших тесные связи с Англией.

За период с 1871 по 1889 гг. общая торговля Германии увеличилась на 1400%, в то время как английская увеличилась на 25%.

О каких «на своей территории» Вы ведете речь? Они, что, своим галкам в лесу товар сбывали?

Alex22

Alex22: Alex22: И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья?  Это я к тому, что при отсутствии ВМФ враг тут же обстреляет прибрежные города и высадится на наш берег, не дав возможности хотя бы эвакуировать оборудованиеи население. Т..е. хоть какой-то флот все-таки нужен…  А канлодками, даже с тяжелыми пушками против линкоров много не навоюешь.   Я вроде как уже писал, что и как! На своей территории можно только прокормиться и все. Торгуя только на своей территории нельзя заработать только истинные деньги и покупать на них за границей нужные товары, например, существующий в мире хайтех. Хотя и бартер никто не отменял, пусть это и усложняет торговлю. Я понимаю, что отсутствие денег на покупку чего-либо за руб ежом  является существенным тормозом  в развитии страны, но тем не менее. Если ты достаточно богат своими ресурсами, то существенным проблем нет. Разумеется, в старые добрые времена, когда хайтех не столь развит, его роль не столь существенна. И со временем запоздавшее время старта будет только затруднять наше дальнейшее развитие.   О каких «на своей территории» Вы ведете речь? Они, что, своим галкам в лесу товар сбывали? Ну какие здесь… Подробнее »

Вадим Петров

[Alex22] [Alex22] Это я к тому, что при отсутствии ВМФ враг тут же обстреляет прибрежные города и высадится на наш берег, не дав возможности хотя бы эвакуировать оборудованиеи население. Вы это серьезно? Вы считаете, что Франции, Британии, Германии, Австро-Венгрии, США и прочим делать было нечего и они всерьез собирались нападать на империю? Вы уверены, что они были настолько глупы и бестолковы? Назовите мне хоть одну причину, по которой кто-то станет тратить средства просто так, от нечего делать? Дело в том, что все то, что им требовалось от империи, они получали без проблем. Зачем им впустую тратить свои ресурсы?   …. но тем не менее — это вполне рабочая схема. Уважаемый коллега, Вы меня извините, но о экономике Вы имеете очень отдаленное представление. И еще, у нас не получается обсуждение, по сути идет обмен своими представлениями. При этом у меня сложилось мнение, что и о флоте Ваше представление весьма узко и касается скорее нынешней ситуации. Это примерно как если бы мы касались одного и того же человека, но я исходил из своих воспоминаний, когда мы с ним в далеком детстве играли в футбол, а Вы бы мне возражали, исходя из того, что временами встречаете на лестнице 90-летнего старичка, котоый с трудом… Подробнее »

Alex22

Вы это серьезно? Вы считаете, Вы это серьезно? Вы считаете, что Франции, Британии, Германии, Австро-Венгрии, США и прочим делать было нечего и они всерьез собирались нападать на империю? А это ничего, что я сейчас, фактически, рассказал про Крымскую войну?   Уважаемый коллега, Вы меня извините, С радостью и с уважением!   но о экономике Вы имеете очень отдаленное представление. Так я этого и не отрицал изначально! Но у меня хоть жена была экономистом… Впрочем, Вы не намного лучше меня. Имхо, разумеется… Вот подай Вам прибыль и всё тут! В чем прибыль-то измерять будем? Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит?   И еще, у нас не получается обсуждение, по сути идет обмен своими представлениями. Лично я разницы не вижу. Это игра терминами. По традиции — анекдот в тему:   Встречаются два экономиста.  Заговорили, естественно, за кризис:   — Ты что-нибудь понимаешь?   — Я тебе сейчас всё объясню…   — Стоп! Объяснить могу и я сам. Но ты что-нибудь понимаешь?   При этом у меня сложилось мнение, что и о флоте Ваше представление весьма узко и касается скорее нынешней ситуации.  Традиционно я ни на что не претендую и традиционно уважаю чужое мнение.   Вам такое выражение » Дипломатия канонерок» (gunboat… Подробнее »

Вадим Петров

А это ничего, что я сейчас, А это ничего, что я сейчас, фактически, рассказал про Крымскую войну? … ну если про Крымскую, то прежде чем упоминать обстрелы городов, Вы поясните, зачем нужен флот, который адмиралы сами топят? Может на эти деньги проще и правильнее было построить береговые батареи? Зачем сразу флот, если адмиралы не умеют его использовать? Это с одной стороны. С другой, мои слова про то, что просто так никто не нападает. Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана. Проще говоря, ситуация заложенная при императоре Павле. С приходом Александра и до 1917 года никаких оснований не было. «Попросили» не брать Стамбул, не взяли. В общем зачем флот, если просьбы принимаются? Вот подай Вам прибыль и всё тут! Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит? … вот очень удачный вопрос! В том смысле, что он сразу демонстрирует неправильную постановку. Не надо путать личные интересы и государственные. Намедни, один «знаток» убеждал меня, что торговый флот не нужен, дешевле на иностранных судах возить грузы.  Вот тут и есть водораздел между пониманием и узнаванием. Для базарного торговца, вне всякого сомнения важно снизить затраты на перевозку товара, что позволит при одной и… Подробнее »

Alex22

… ну если про Крымскую, то … ну если про Крымскую, то прежде чем упоминать обстрелы городов, Вы поясните, зачем нужен флот, который адмиралы сами топят? Может на эти деньги проще и правильнее было построить береговые батареи? Зачем сразу флот, если адмиралы не умеют его использовать? Коллега, а зачем ребенку покупают книги, если он все равно читать не умеет? А где уверенность, что генералы умеют пользоваться береговыми батареями? С другой, мои слова про то, что просто так никто не нападает. Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана. Проще говоря, ситуация заложенная при императоре Павле. О как? Это сильно! Какие Ваши аргументы? Коллега, пожалуйста, цитаты в студию! Про то, как Россия прижимала Турцию на Тихом океане. Чтож супостаты-то Дальний Восток и Русскую Америку не порушили в первую очередь-то??? Мне стыдно сказать, но такой версии я еще не знаю… Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит? … вот очень удачный вопрос! В том смысле, что он сразу демонстрирует неправильную постановку. Не надо путать личные интересы и государственные. Коллега, я задал конкретный вопрос — «какую прибыль хозяину приносит личный автомобиль, на котором он просто катается?» И я прошу Вас дать ответ на этот… Подробнее »

Вадим Петров

а зачем ребенку покупают а зачем ребенку покупают книги, если он все равно читать не умеет? … Вы ходите сказать, что при затратах, сравнимых с затратами «взрослых чтателей», они делались для «учебы»? Тогда надо признать, с такими способностями «ребенок» никогда читать не научится. Впрочем, в реальной истории так и было, что лишь подтверждает, что выбор континентального пути развития лишил страну возможности не только стать морской державой, но и иметь какой-то большой военный флот. Надо было ограничиваться флотом береговой обороны. А где уверенность, что генералы умеют пользоваться береговыми батареями? … «книжки-то» по возрасту, потому вероятность того, что генералы справятся, больше. Да и история показала. что справлялись. Коллега, пожалуйста, цитаты в студию! Про то, как Россия прижимала Турцию на Тихом океане. Вы внимательно читали мой текст? Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана. Где там хоть слово про Турцию? И вообще, я был уверен, что все знают, что главными противниками той войны были Британия, которая ее организовала и Российская империя. Что же касается якобы экзотичности версии, то читаем признаного специалиста Переслегина: Серьезная ошибка была допущена Россией в славном для нее 1812 году, когда государь не прислушался к мнению М. Кутузова, желающего прекратить войну сразу после гибели… Подробнее »

Alex22

Уважаемый коллега Вадим! Уважаемый коллега Вадим! Прошу прощения за задержку с ответом. Мой полемический запал немного иссяк, да и время… А время — деньги! Как фиатные, так и истинные.   … Вы ходите сказать, что при затратах, сравнимых с затратами «взрослых чтателей», они делались для «учебы»? Я хочу сказать лишь то, что государство, которое не будет тратить деньги на обучение адмиралов своей страны, будет тратить деньги на обучение адмиралов противника. Впрочем, в реальной истории так и было, что лишь подтверждает, Вы знаете, коллега, что меня, не побоюсь сказать этого слова — возмущает в Ваших рассуждениях? Это то, что Вы не хотите идти идти в своих рассуждениях до логического конца — раз адмиралы все время проигрывают, России ВМФ — не нужен! Но уже Крымская фактически показала, что армия России тоже не способна справиться с врагом. Русско-Турецкая война это впечатление только усугубила, все успехи армии разбились о неспособность русской дипломатии противостоять Западу. Уже тогда России следовало бы отказаться от содержания абсолютно бесполезной толпы солдат и генералов, и пустить денежку на полезное развитие страны. Русско-японская и германская только подтверждают правильность именно такой точки зрения! .. «книжки-то» по возрасту, потому вероятность того, что генералы справятся, больше. Да и история показала. что справлялись. Ой, как хорошо… Подробнее »

Вадим Петров

Я хочу сказать лишь то, что Я хочу сказать лишь то, что государство, которое не будет тратить деньги на обучение адмиралов своей страны, будет тратить деньги на обучение адмиралов противника. … с чего бы вдруг! Особенно, если таки тратить деньги на своих генералов. Это то, что Вы не хотите идти идти в своих рассуждениях до логического конца — раз адмиралы все время проигрывают, России ВМФ — не нужен! Но уже Крымская фактически показала, что армия России тоже не способна справиться с врагом. … с чего бы вдруг! Как раз армия и показала, что только она и способна и в этом нет ничего удивительного. Корабли не летают и по горам не ходят, поэтому завоевать Россию даже сегодня флот не способен, а в то время и мысли такой не могло быть. Ага, Крымской эту войну назвли исключительно для конспирации, чтобы никто не догадался. … вот теперь мне понятно, почему Ваши «ответы» почти никак не связаны с моими текстами. Вы их просто не читаете. Пояснить? Да нет проблем, я Вам написал и даже титульную страницу привел по поводу британской «стратегии непрямых действий».  И что? В «ответ» про название. Так название вполне логичное, именно там шли основные бои, так это по вполне понятной причине,… Подробнее »

Alex22

… с чего бы вдруг! Особенно … с чего бы вдруг! Особенно, если таки тратить деньги на своих генералов. В этой реальности генералы не оправдали наших надежд — см. указанные выше Крымскую, Турецкую, Японскую, Германскую. Ну или Россия не смогла воспользоваться плодами победы (Турецкая). В рамках данной логики следует вывод — армия России не нужна. … с чего бы вдруг! Как раз армия и показала, что только она и способна и в этом нет ничего удивительного. Корабли не летают и по горам не ходят, поэтому завоевать Россию даже сегодня флот не способен, а в то время и мысли такой не могло быть. Ну так плодами побед армии Россия все равно воспользоваться не может. Т.ч. — армию долой, долой нахлебников! Да нет проблем, я Вам написал и даже титульную страницу привел по поводу британской «стратегии непрямых действий».  В моем представлении — есть факты, а есть их трактовка. Факты достаточно объективны (с нюансами — не все факты напрямую показывают даже в официальных документах), а их трактовка практически всегда субъективна, причем, зачастую, трактуются уже свершившиеся факты, а не замыслы, которые могут быть и не отражены на бумаге. Т.о.  попытка трактования посторонними людьми может завести черт знает куда, причем, не исключено, что можно попасть пальцем… Подробнее »

Вадим Петров

В этой реальности генералы не В этой реальности генералы не оправдали наших надежд — см. указанные выше Крымскую, Турецкую, Японскую, Германскую. Ну или Россия не смогла воспользоваться плодами победы (Турецкая). В рамках данной логики следует вывод — армия России не нужна. … во-первых, истории то Вы и не знаете! Как раз только армия и спасла ситуацию. Соответственно, во-вторых, вывод Ваш явно не соответствует реалиям. Особенно если учесть, что я никогда не писал, что флот не нужен. Но писал про флот, а не большое количество ржавых и бесполезных барж. В моем представлении — есть факты, а есть их трактовка. Факты достаточно объективны (с нюансами — не все факты напрямую показывают даже в официальных документах), а их трактовка практически всегда субъективна, причем, зачастую, трактуются уже свершившиеся факты, а не замыслы, которые могут быть и не отражены на бумаге. Т.о.  попытка трактования посторонними людьми может завести черт знает куда, причем, не исключено, что можно попасть пальцем чисто случайно в абсолютно невообразимый, но имевший место быть в реальности, замысел.  … красиво и … ни о чем! А вот пример: факт — отказ от Аляски отказ от развития страны по пути создания морской державы. Интерпретация факта. Ежели, по каким-то нам непонятным причинам отказались от развития по… Подробнее »

Alex22

Начнем новую ветку:

2

Вадим Петров

В этой реальности генералы не

2

The same Fonzeppelin

так это по вполне понятной

так это по вполне понятной причине, зачем британцам лишние расходы, тащить логистику в Тихий океан. Проще взять Крым и … вуаля, Аляска продана.

То есть тащить в Крым двухсоттысячную армию и флот в три десятка линейных вымпелов, налаживать снабжение осаждающих сил, губить тысячи солдат в кровопролитных операциях — это дешевле, чем послать пяток паровых фрегатов и транспортов захватить пресловутую Аляску? smile

Нда, после такой «стратегии непрямых действий» по Вадиму неудивительно, что в ПМВ британцы предпочитали старый добрый лобовой натиск. smile

 

The same Fonzeppelin

Я таки напоминаю, что на 1867

Я таки напоминаю, что на 1867-ой год, все, собственно, русское население Русской Америки составляло то ли 600, то ли 800 человек. Плюс порядка 2000 креолов. Причем все это население было раздергано по множеству мелких поселений, разделенных огромными дистанциями, и связанных в основном по морю. С точки зрения обороны от нападения с моря, Аляска не стоила ничего — даже небольшая эскадра из нескольких пароходов с тысячей человек десанта могла бы установить контроль практически над всей Русской Америкой раньше чем кто-нибудь вообще понял, что происходит.

Строго говоря, единственное, что удержало англичан от действий против Аляски в 1850-ых — это неуверенность в том, как воспримут это США. Британцы были не особо в курсе реалий взаимодействия между РАК и АРТК, связь северо-тихоокеанского региона с Лондоном была очень замедленной, и они всеръез опасались, что действуя против Аляски могут как-то зацепить интересы США. А новой англо-американской войны британцам в этот момент совершенно не хотелось.

Вадим Петров

То есть тащить в Крым То есть тащить в Крым двухсоттысячную армию и флот в три десятка линейных вымпелов, налаживать снабжение осаждающих сил, губить тысячи солдат в кровопролитных операциях — это дешевле, чем послать пяток паровых фрегатов и транспортов захватить пресловутую Аляску? … что было проще видно из того, как провалился «главный десант» в Петропавлоск. Правда, там главным был генерал, до уровня нашей армии британцы так и не доросли: … было принято решение об эвакуации порта и гарнизона с Камчатки. Согласно приказу портовые сооружения и дома были разобраны, наиболее ценные части в виде окон, дверей и т. д. были спрятаны, местному коренному населению было сказано уйти на север. Казаки перешли в поселок, расположенный в устье реки Авача, старшим среди оставшихся был назначен есаул Мартынов. Солдаты и матросы пропилили во льду проход и освободили корабли из ледового плена. Корабли успели покинуть порт раньше повторного прибытия объединенной англо-французской эскадры и перешли в Де-Кастри, а затем в Николаевск-на-Амуре. Англо-французская экспедиция из пяти французских и девяти английских кораблей зашла в Авачинскую губу 8 (20) мая 1855 года, но нашла порт Петропавловск покинутым и непригодным для того, чтобы в нем можно было остаться и использовать по назначению. … в результате весь поход к Петропавловску стал… Подробнее »

Alex22

но нашла порт Петропавловск

но нашла порт Петропавловск покинутым и непригодным для того, чтобы в нем можно было остаться и использовать по назначению.

… в результате весь поход к Петропавловску стал пустой тратой сил, времени и ресурсов. Поступи так в Крыму и там был пришельцев ждал бы такой же обломинго.

Ох-хх, коллега…

Петропавловска как города не было. Вы это понимаете? Там не было инфраструктуры, которую нужно/можно было бы разрушить! В Крыму же была инфраструктура, которую там можно было бы разрушить. И флоту, как военному, так и торговому спрятаться было негде.Только Азовское море — аж в сам Азов с разгрузкой кораблей, под крайне большим вопросом…

 

Вадим Петров

Петропавловска как города не

Петропавловска как города не было. Вы это понимаете? Там не было инфраструктуры, которую нужно/можно было бы разрушить! В Крыму же была инфраструктура, которую там можно было бы разрушить. И флоту, как военному, так и торговому спрятаться было негде.Только Азовское море — аж в сам Азов с разгрузкой кораблей, под крайне большим вопросом…

… т.е. флот не для сражения, а для прятания? Не находите ли такую ситуацию странной? Да и спрятать его особых проблем не было, старя ВМБ находилась в Николаеве. Попробовали бы «ребятки» туда добраться, там бы и остались.

И не надо вопрос рассматривать с позиции малых проблем. Даже если флот чего-то там обстреляет, у него всегда есть шанс попасть под огонь береговых батарей. И еще, для всех, кто что-то понимает, никогда не было секретом,  что для континентальной страны, не имеющей большого объема собственных морских грузоперевозок, до вражеского флота есть такое же дело, как к погоде на Марсе.

Alex22

… отсутствие логики … отсутствие логики неизбежно ведет к поражению … Есть своя логика и в отсутствии логики… (то была шютка) Хотя логика есть у любого субъекта, просто зачастую она нам не понятна.   Alex22: Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше. У оппонента нет возможности оперативно замечать/реагировать на возможную угрозу в нашем лице.   Голландцев победили французы, наполеона разгромили наши, А Великую Армаду — ветер…   таким образом Вы не отвеили на мой вопрос, а передернули. Не-а… И даже не утрировал.   Ибо не встрянь против собственных интересов в войну Российская империя, Германия победила бы Англию. Потому и победила бы, что флот строила правильно. Это Вы про ПМВ? США прям таки спокойно смотрели бы на потенциальное рождение Евросоюза? В чистом же виде Германия в то время Англию бы не одолела. Постепенно же, построив Евросоюз — да.   Ставить на достойное их место нонешнюю сверхдержаву, которая на острове — к слову, чем будем?   Хоть про начало XIX в., хоть про начало XX в., хоть про начало XXI в. …. Сверхдержава находится на острове. Правда, нынче остров размером с материк. Причем тут Германия? Я… Подробнее »

The same Fonzeppelin

И именно ВМФ первичен, а

И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты.

Собственно, классический Мэхен. Торговый флот сам по себе не столь важен, как заинтересованность в морской торговле. Если такая есть — то должен быть военный флот, чтобы в случае войны ваши порты не могли закрыть, даже если у вас самого нет ни единого торгового корабля.

И опять же тот же Мэхен рассматривал и военный флот как чисто военное средство — даже если заинтересованности в морской торговле у державы нет, она может строить военный флот чисто как средство защиты/нападения.

Вадим Петров

[Alex22]

[Alex22]

Греция вот — величайшая морская держава. Надеюсь, Вы в этом не усомнитесь… wink
Либерия, Папуа и Новая Гвинея — тоже великие морские державы.
… имея опыт общения с Вами и уже предполагая такой вариант, я позднее внес правку «масло маслянное»:
Морская держава — это мощная страна …
Ибо само слово «держава» предполагает, что это не просто страна, а именно мощная и экономически развитая страна. Ни Греция, ни прочие, таковыми не являются по определению, а потому не надо передергивать.
 
 
 
Alex22

… имея опыт общения с Вами

… имея опыт общения с Вами

Искренне надеюсь, что этот опыт Вам крайне приятен!

 

и уже предполагая такой вариант, я позднее внес правку «масло маслянное»:

Ибо само слово «держава» предполагает, что это не просто страна, а именно мощная и экономически развитая страна. Ни Греция, ни прочие, таковыми не являются по определению, а потому не надо передергивать.

И тем не менее в данных условиях мира и дружбы на всей Земле, такая небогатая невоенная-неморская держава как Греция имеет самый крупный в мире коммерческий флот стоимостью 99,6 млрд. у.е.

https://rua.gr/help/statistika/24928-gretsiya-vladeet-krupnejshim-mirovym-flotom-sudov-stoimostyu-v-99-6-mlrd-doll.html

И вот куда катится этот мир???!!!

Разумеется, я уверен, что Вы в курсе этого и я даю это как иллюстрацию нашей дискуссии.

P,S, Сейчас я отвлекусь на эстетские экзерсисы с Win 10, поэтому оперативные ответы могут задержаться…

 

 а потому не надо передергивать.

А вот тут, уважаемый коллега, Вы мне делаете обидно…

Я никогда не передергиваю! Вот утрирую часто, это да…

 

W_Scharapow

http://samlib.ru/s/semenow

http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/pictures-120818.shtml

Вот нормальная ссылка, а не то что впихнули.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить