0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

В стиле Павела Дмитриева «Анизотропное шоссе». Стиль, рваный, местами напрягает не по децки, но мне понравилось.

Книга лежит на странице автора по ссылке — http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/pictures-1.shtml

Аннотация:

Фантастическая история, которая могла произойти с каждым, будь у него немного воображения. Совпадения с реальными лицами случайность, но закономерность… (Большое количество сокращений. Я старался расшифровывать, по мере сил. Фото не всегда совпадают по времени. За мной во время службы фотокорреспондент по пятам не ходил)

Скачать все файлы одной папкой 3.4 MB

 

121 комментарий
  1. В стиле Павела Дмитриева

    В стиле Павела Дмитриева «Анизотропное шоссе». Стиль, рваный, местами напрягает не по децки, но мне понравилось.

  2. уважаемый коллега, правьте

    уважаемый коллега, правьте свою статью

    • А можно попросить «убить»

      А можно попросить «убить» дубликат  моего поста?

      • А можно попросить «убить»

        А можно попросить «убить» дубликат  моего поста?

        у меня не получилось и с третьей попытки

        • Даже не сомневался, я за

          Даже не сомневался, я за последних 4 часа уже попыток с двадцать имею, свою запись отредактировать.

          Пишите мелким текстом рукожопам, кто движок писал…

    • Не правиться, только из этой

      Не правиться, только из этой менюшки могу получить доступ. 

      Огнелис и Хром данные в полях принимают, а в ответ тишина…

  3. Гы. Штука автора вмесьма

    Гы. Штука автора вмесьма внятная. Редкостный пример того, что чловек может на своём месте. Идеологически — не нашим и не вашим, хотя, скорее на вражину. Читать — сложно. Но мне то же понравилось. И абсолютно не организуется в форме книги. А жаль.

  4. Прочитал… Вполне даже очень

    Прочитал… Вполне даже очень. Плюс.
    Реальность описана вполне адекватно.
    Язык вполне терпим до тех моментов, пока автор не пытается вносить «оживляж».
    Вот тут он уже конкретно перебирает.
    Опять же, данная книга — еще одна иллюстрация моего тезиса о бесперспективности попадания попаденца в поздний СССР. frown
     
  5. Фух!  прочитал!  сложно 

    Фух!  прочитал!  сложно  пробиратся через  эти  сокращения   и  спец. понятия…  добивал  книгу  полночи проснулся  и   уже   не всё   помню… но  неприятный   осадочек  остался!  Ну прям   пепробиваемая  дубизна  вроде   присущая   только  исключительно ссср. Отчего то невозможность  предотващать  катастрофы…  это   как ?   это   же   абсурд!  «водка  пей  земля   валяйся»  —  проживёшь  95лет   и достигнешь    многого?  что за бред?  каждая   катастрофа   имеет  причину   и если   причины   нет  то и  катастрофы   не будет!    

    • [quote=ser.]

      [ser.]

      Фух!  прочитал!  сложно  пробиратся через  эти  сокращения   и  спец. понятия…  добивал  книгу  полночи проснулся  и   уже   не всё   помню… но  неприятный   осадочек  остался!  Ну прям   пепробиваемая  дубизна  вроде   присущая   только  исключительно ссср. Отчего то невозможность  предотващать  катастрофы…  это   как ?   это   же   абсурд!  «водка  пей  земля   валяйся»  —  проживёшь  95лет   и достигнешь    многого?  что за бред?  каждая   катастрофа   имеет  причину   и если   причины   нет  то и  катастрофы   не будет!    

       

      А мне, наоборот, книга понравилась! И СССР тут вообще не причем. Если автор прав, на счет того, что наши технические системы были малоэффективны, а это очень похоже на правду, то это хороший пример того, как одна ошибка, совершенная в начале 19-го века, потом огромнейшим трудом и колоссальными затратами все равно не компенсируется.

      • [quote=Вадим Петров]

        [quote=Вадим Петров]

        А мне, наоборот, книга понравилась!

        [/quote]

        По большому счету, книга ни о чем. Описали тамошнюю реальность, поностальгировали, а дальше, как АИ — пшик! По законам жанра ГГ должен был бы дать Дале по голове и оттащить от самолета, а дальше они бы уже думали вдвоем… Ну и т.д. Так нет, позиция автора — «всё предопределено!», историю не свернешь с «типа истинного пути!» и прочая фигня. И стоило ли тогда попадать?

        [quote=Вадим Петров]

        Если автор прав, на счет того, что наши технические системы были малоэффективны, а это очень похоже на правду,

        [/quote]

        Очень близко к истине…

        [quote=Вадим Петров]

        то это хороший пример того, как одна ошибка, совершенная в начале 19-го века, потом огромнейшим трудом и колоссальными затратами все равно не компенсируется.

        [/quote]

        Уважаемый коллега Вадим!

        Я понимаю, что «стабильность — признак мастерства», но, Имхо, уж тут Вы явно перегибаете. Неужели всё так уж предопределено и сделать уж совсем ничего нельзя??? crying

        • Вадим Петров 30.07.2018 из 10:48

          По большому счету, книга ни о

          По большому счету, книга ни о чем. Описали тамошнюю реальность, поностальгировали, а дальше, как АИ — пшик! По законам жанра ГГ должен был бы дать Дале по голове и оттащить от самолета, а дальше они бы уже думали вдвоем… Ну и т.д. Так нет, позиция автора — «всё предопределено!», историю не свернешь с «типа истинного пути!» и прочая фигня.

          Это и есть правда! Если история состоялась, то она могла состояться только так. Если глупость сотворили, то результат неизбежен.

          Я понимаю, что «стабильность — признак мастерства», но, Имхо, уж тут Вы явно перегибаете. Неужели всё так уж предопределено и сделать уж совсем ничего нельзя??? crying

          Предопределен не результат. Предопределена неизбежность платы за глупость! В книге это как раз и упоминается. И это логично и понятно. Отдали ресурсную зону, ослабили экономику. Это с одной стороны, а с другой, в силу ряда особенностей региона, пришлось в разы увеличивать затраты на оборону. А где же взять необходимое, если экономика слабая? Вот и итог, денег тратилось немеряно, а результат? Почти нулевой. 

          1419749306_111403707_large_3296663_.jpg

           

        • [Вадим Петров]

          [Вадим Петров]

          Это и есть правда! Если история состоялась, то она могла состояться только так. Если глупость сотворили, то результат неизбежен.

           

          Ну-ууу, коллега, ну не до такой же степени…
          Всегда существуют точки перелома — явные и неявные.
          Пример, для одного конкретно взятого человека — он отслужил срочную в армии и перед ним 2 альтернативы:
          остаться на сверхсрочную или пойти на гражданку.
          Согласитесь, что судьба человека будет развиваться принципиально разно. Или? wink

          Предопределен не результат. Предопределена неизбежность платы за глупость! В книге это как раз и упоминается. И это логично и понятно.

          Не, ну я этого не понимаю…
          У той же России вполне были несколько вариантов территориальной экспансии.
          Могли бы съесть Персию. например.
          Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия. 
          А ведь же и Сибири могло у России не быть.
          А полезли бы на Аляску и южнее — гарантированно получили бы по зубам…
           
          Потом есть же масса примеров бизнесменов, что разорялись до нуля и поднимались обратно.
          Да и не по разу.
          А по Вашей логике им бы — «лечь в койку и лапки кверху…» (ц — «Три минуты молчания»)
           
        • Вадим Петров 30.07.2018 из 11:39

          у-ууу, коллега, ну не до

          у-ууу, коллега, ну не до такой же степени…

          Всегда существуют точки перелома — явные и неявные.
          Пример, для одного конкретно взятого человека — он отслужил срочную в армии и перед ним 2 альтернативы:
          остаться на сверхсрочную или пойти на гражданку.
          Согласитесь, что судьба человека будет развиваться принципиально разно. Или? 
          Где в данном примере глупость? Это неудачный пример. Мы его немного подредактируем, поддавшись уговорам, заканчивающий службу устроил пьянку и … остался без ног.  Он уже не сможет конкурировать на равных с теми, кто обошелся без таких «ошибок».
          Не, ну я этого не понимаю…
          У той же России вполне были несколько вариантов территориальной экспансии.
          Могли бы съесть Персию. например.
          Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия. 
          А ведь же и Сибири могло у России не быть.
          А полезли бы на Аляску и южнее — гарантированно получили бы по зубам…
          Вот это хороший пример, но не того, что Вы хотели привести. Из него следует, что важен не результат, а процесс. Именно это и было в реальности. Британия усиливала свою экономику, военную и политическую мощь, а Российская империя была занята тем, что поднимала пыль на просторах степей, пустынь и горных долин. Затраты вполне соизмеримые, а результаты качественно разные. Что же касается «полезли бы на Аляску», то это не соответствует реалиям. Чтобы выиграть, надо … играть, а не рассуждать о том, что можно проиграть. Российская империя решила отказаться от игры и вполне ожидаемо не просто проиграла, а исчезла.
           
          Потом есть же масса примеров бизнесменов, что разорялись до нуля и поднимались обратно.
          Да и не по разу.
          А по Вашей логике им бы — «лечь в койку и лапки кверху…» (ц — «Три минуты молчания»)
          Это Вы, явно не мою логику привели. Просто есть хорошая поговорка, «Ложка дорога к обеду!» Впрочем, их много, важно другое, если Вы дали возможность противнику усилиться, то тем самым ослабили себя и ожидать подобного поведения от противника, явно не стоит.
          Купив Русскую Америку, Соединенные Штаты, как показали дальнейшие события, совершили одну из самых выгодных сделок в своей истории. Эта территория оказалась богата природными ресурсами, включая нефть и золото. Она занимала выгодное стратегическое положение и обеспечивала преобладающее влияние США на севере континента и на пути к азиатскому рынку. Вместе с Гавайскими и Алеутскими островами Аляска стала оплотом влияния США на огромном пространстве Тихого океана.
        • [Вадим Петров]

          [Вадим Петров]

          у-ууу, коллега, ну не до такой же степени…

          Где в данном примере глупость? Это неудачный пример. Мы его немного подредактируем, поддавшись уговорам, заканчивающий службу устроил пьянку и … остался без ног.  Он уже не сможет конкурировать на равных с теми, кто обошелся без таких «ошибок».
           
          А это здесь причем??? Лично я не говорю о каком-либо прогрессорстве, пусть даже и представителей соседней страны. Я говорю о том, что возможна любая точка перелома, даже там, где она, казалось бы, совсем не очевидна.  А уж приведенная в пример точка более чем очевидна.
           
          Вот это хороший пример, но не того, что Вы хотели привести. Из него следует, что важен не результат, а процесс.
          Это как? Разверните ответ?
           
          Именно это и было в реальности. Британия усиливала свою экономику, военную и политическую мощь, а Российская империя была занята тем, что поднимала пыль на просторах степей, пустынь и горных долин. Затраты вполне соизмеримые, а результаты качественно разные.

          Сильно спорно. Россия прям таки только поднимала пыль, а Англия не поднимала? А такой вариант рассмотрим — Россия не поднимает пыль и туда приходят англы…

           
          Это Вы, явно не мою логику привели. Просто есть хорошая поговорка, «Ложка дорога к обеду!» Впрочем, их много, важно другое, если Вы дали возможность противнику усилиться, то тем самым ослабили себя и ожидать подобного поведения от противника, явно не стоит.

          Моя точка зрения — «быть здоровой и богатой» у России в этой реальности не получилось бы от слова «никак». Слишком позднее время старта — это как минимум. Если мы, допустим, попали в то время и начинаем действия, отличные от реала, в ход вступит рандомность, такая, что ой-йо-йой! Она и в этом реале была, просто мы об этом и не знаем. И далеко не факт, что наши с Вами, казалось сегодня бы разумные действия в те времена вызовут нужные нам перемены. Перемены могут быть как к лучшему, так и к худшему.

          Купив Русскую Америку, Соединенные Штаты, как показали дальнейшие события, совершили одну из самых выгодных сделок в своей истории.

          И? Далеко не факт, что Россия смогла бы удержать Русскую Америку!!!
          А том дальше возможно такое… Ой-йо-йой, короче!
           
          P.S. Цитирование ну просто достало… crying
           
        • Вадим Петров 30.07.2018 из 18:37

          Это как? Разверните ответ?

          Это как? Разверните ответ?

          Ну вот Вы написали:

          Могли бы съесть Персию. например.
          Ну какая разница — ну нет Аляски, а есть Персия

          Завоевали бы Персию или как в реальности Тукестан. И что? Согрелись? В том смысле, что бегали, руками махали. А ради чего? Аляска даже сама по себе была интереснее с точки зрения реальных доходов, но не в этом главное, а в том, что включение Аляски, Калифорнии и Гаваев в состав империи, делало основную доходную часть Тихого океана — внутренним регионом Российской империи, что исключало свободное нахождение в нем представителей других стран, а значит Российская империя наконец получала источник доходов, а параллельно возможность развивать и содержать океанский флот. Возить тот же чай из Китая не на лошадках, а на морских транспортных судах, что позволяло снизить его себестоимость и увеличить доходность. И самое главное, экономика, основанная на морском транспорте, много доходнее той, что использует наземный транспорт и такая возможность была для Российской империи исключительно при развитии проекта на американских территориях.

          Сильно спорно. Россия прям таки только поднимала пыль, а Англия не поднимала? А такой вариант рассмотрим — Россия не поднимает пыль и туда приходят англы…

          С какой целью? Ну серьезно, зачем Британии пески и горы? Ей нужны были золото, самоцветы и прочие ништяки. Просто втянув нас в те самые пески и горы, британцы потом смеялись и спокойно без проблем окучивали весь мир.

          Моя точка зрения — «быть здоровой и богатой» у России в этой реальности не получилось бы от слова «никак». Слишком позднее время старта — это как минимум.

          Какое время старта? Вы о чем? В том то и дело, что в реальности речь шла не о опоздании, а сдаче того, что уже было.

          И? Далеко не факт, что Россия смогла бы удержать Русскую Америку!!!
          А том дальше возможно такое… Ой-йо-йой, короче!
          Опять не понял!  В том то и дело, что отдали как раз после того, как все уже считали, что это наше и все уже с этим согласились:
          Дело в том, что внешняя угроза русским владениям в Северной Америке существовала на протяжении многих лет. Очень острой она была в годы Крымской войны со стороны Англии, а также со стороны США, позиции которых на Тихоокеанском севере все более укреплялись. Вместе с тем именно в 1860-х годах эта угроза несколько ослабла. И хотя многие участники «особого заседания» (в первую очередь Стекль) ссылались на угрозу со стороны американцев, и такая угроза действительно существовала, она в то время была скорее потенциальной, чем реальной.
          Подчеркну еще раз:
          была скорее потенциальной, чем реальной.
          И это при том, что ничего не делалось для защиты наших интересов на американском континенте. Ничего! А если бы вместо подъема пыли, мы там формировали флот и организовали там военные базы? Кто бы рыпнулся?
        • Завоевали бы Персию или как в

          Завоевали бы Персию или как в реальности Тукестан. И что? Согрелись? 
          В том смысле, что бегали, руками махали. А ради чего? 

          Ну хотя бы в Персию дойти нам никто из европейцев не помешает. Напрямую…

          Аляска даже сама по себе была интереснее с точки зрения реальных доходов, 
          но не в этом главное, а в том, что включение Аляски, Калифорнии и Гаваев в состав империи, делало основную доходную часть Тихого океана — внутренним регионом Российской империи,

          Уважаемый коллега Вадим!
          У нас с Вами опять разговор идет по кругу.
          Итак, (пусть на дворе) начало XIX в.
          Вопрос — как мы будем добираться до побережья Тихого океана? И завозить туда грузы?
          И не забываем, что фактически сухопутного пути туда нет!!!
          Мой ответ — только морским путем вокруг Африки и Евразии.
          Из каких портов — только Балтика и Архангельск.
          Архангельск — нужно строить к нему серьезную дорогу (дороги?) и строить там инфраструктуры — судостроительную, портовую и логистическую (в хорошем смысле этого слова). Да и замерзает он — ну ладно, в данном случае, не сильно принципиально — полгода готовим суда и грузы, растаяло — повезли.
          Балтика — Балтийские проливы перекрываются на раз-два.
          Малейшие осложнения в Европе — балтийского пути нет.
          А с Беломорья (да и из Балтики) идти вокруг Европы — которая в любой момент может стать враждебной. Итого — система конвоев? Которая, как известно, много дороже одиночных рейсов…
          Т.е. флот России нужен сопоставимым с британским! Изначально! Потянем?

          что исключало свободное нахождение в нем представителей других стран, 
          а значит Российская империя наконец получала источник доходов, 
          а параллельно возможность развивать и содержать океанский флот.

          Все правильно!!!
          Вот только проблемка — чтобы туда добраться океанский флот нужен изначально.
          Да и не абы какой флот.

          P.S. И еще один момент — коллега Вадим, поменьше цитат. Говорите своими устами.
          А если приводите цитаты, то, пожалуйста, — с источником. 

           

        • Вадим Петров 31.07.2018 из 12:15

          Ну хотя бы в Персию дойти нам

          Ну хотя бы в Персию дойти нам никто из европейцев не помешает. Напрямую…

          Ну, вот, как я и писал, ради самого процесса, а не для нужного нам результата. Проще говоря, вместо того, чтобы что-то приобрести, Вы советуете просто потратить то, что имелось. Впрочем, как раз так оно в реальности и было.

          У нас с Вами опять разговор идет по кругу.

          Итак, (пусть на дворе) начало XIX в.
          Вопрос — как мы будем добираться до побережья Тихого океана? И завозить туда грузы?

          А как туда наши добирались все эти годы?

          В 1772 году на алеутской Уналашке было основано первое торговое русское поселение. …

          Неужели почти сотню лет таскали грузы в рюкзаках? Или может все это было обследовано британцами или американцами по заказу наших купцов?

          5689005444.jpg

          … Т.е. флот России нужен сопоставимым с британским! Изначально! Потянем?

          … зачем? Достаточно не влезать в разборки между Наполеоном и Британией, тем более на стороне Британии. И все! Лет тридцать Британии будет не до нас …

          … Вот только проблемка — чтобы туда добраться океанский флот нужен изначально.

          … еще раз напомню,почти сотню лет добирались, практически не только не имея нормального флота, но и особо им не занимаясь. Это факт, также как и то, что только активное освоение акватории Тихого океана давало нам шанс создать настоящий океанский флот. Шанс упустили и флота океанского так и не создали. И это тоже факт. Прочитайте: https://topwar.ru/96768-kak-nesselrode-pogubil-proekt-russkih-gavayev.html

          И мне было бы интересно, если бы Вы непросто высказали сомнение, а привели серьезную аргументацию против изложенного в статье.

        • И мне было бы интересно, если

          И мне было бы интересно, если бы Вы непросто высказали сомнение, а привели серьезную аргументацию против изложенного в статье.

          Ежели вкратце, навскидку примерно так. Отвечу только на этот пункт, дальше все очевидно:

          Добелл предлагал план операции по захвату Гавайев. По его словам, необходимо сразу же занять четыре главных острова архипелага. Для этого, по его мнению, требовалось 5 тыс. солдат и моряков, а также 300 казаков. Экспедиция должна тайно отправиться на Гавайские острова с Камчатки на 2 линейных кораблях, 4 фрегатах и 2 бригантинах «под предлогом доставки колонистов и провианта». 

          Для примера возьмем такие корабли (в начале XIX в. будет тоже самое):
          1. ЛК «Азов», 1826 г., 3.000 т, 74 орудия, 600 чел.
          2. Фр «Аврора», 1833 г., 1.940 т, 56 орудий, 300 чел.
          3. Бригантина (шлюп «Нева»), 1799 г., 450 т, 16 орудий, 80 чел.
          Итого: 2.560 моряков
          Т.о., чтобы иметь численный состав 5.300 «солдат, моряков и казаков» надо принять на борт двойной комплект народу.
          Нужно иметь в виду, что в то время на Тихом океане нет ни фрегатов, ни линкоров.
          Т.е. корабли гоним из Европы.
          Допустим, идем с Балтики и несем с собой десант. Время в пути до Петропавловска — берем за основу плавания Крузенштерна и Изылметьева — 1 год.
          2/3 экипажа больны, корабль требует ремонта. Это со штатным экипажем, со сверхкомплектом будет много хуже. Очень намного хуже. Т.е., если идти с Балтики/Севера с десантом надо брать собой еще как мин 2-3 транспорта/фрегата.
          Причем, также помним и о том, что у Российского Императорского Флота опыта такого дальнего плавания тяжелых кораблей нет. И эскадренного опыта таких плаваний нет.
          Идет эскадра. Парусная эскадра, не паровая. Это означает, что время в пути нужно увеличить на пару месяцев как мин, пока потерявшиеся в море корабли будут собираться в заранее обговоренных портах рандеву.
          Нужно понимать, что цель движения эскадры будет очень скоро известна в Лондоне, Париже и Вашингтоне. Когда отряд будет еще в европейских водах. Незамедлительно последуют политические демарши от европейских столиц. Даже если им эти Гавайи и даром не нужны. Просто так, на всякий случай.

          И у тех же американцев будет время подготовить военное противодействие своего флота у Гавайев. Причем, их военные единицы будут в заведомо лучшем техническом и моральном состоянии. 
          Ладно, допустим десант погрузили в Советской Гавани, правда, откуда он там взялся — тоже вопрос…
          Все равно вышеописанного это не отменяет.

          Мое мнение: данное предприятие в том виде, как предложено — откровенная авантюра с достаточно предсказуемым печальным (в лучшем случае — нулевым) результатом.
          Увы…
           

          С учётом того, какие силы и средства царское правительство бездарно потратило в войнах с Наполеоном, это было не так уж и много, чтобы установить контроль над северной частью Тихого океана, заняв в центре океана главную стратегическую позицию. 

          Это уже совсем иная опера, ее касаться нужно отдельно и вдумчиво.
          Сейчас не надо. Сейчас только про ТОФ, Гавайи и Русскую Америку.

          P.S. Надеюсь, модераторы на нас сильно не обидятся на некоторый оффтопик…
          P.P.S. Уважаемый коллега Вадим, поверьте мне (вот чесслово! wink), Вы очень сильно не в теме.
          Не в обиду, пожалуйста!
          Ну мало ли кто что где-то когда-то сгоряча предложил… frown
        • Вадим Петров 31.07.2018 из 21:31

          [quote=Alex22]

          [Alex22]

          … поверьте мне (вот чесслово! wink), Вы очень сильно не в теме.

          … поверил бы! Если бы не минимум два «но»:

          1. все известные мне возражения, мягко говоря несостоятельны;

          2. тогда надо признать, что «не в теме» огромное количество действительных специалистов своего дела, начиная с Алексей Ефимовича Едрихина (он же  Алексей Ефимович Вандам ) и вплоть до известных и признаных историков. Тогда возникает вопрос, а кто же «в теме», если не те, кто долгие годы профессионально ею занимался?

        • … поверил бы!

          … поверил бы!

          Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы.

          1. все известные мне возражения, мягко говоря несостоятельны;

          Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы. (повторюсь wink)
          Ваши возражения?
          2. тогда надо признать, что «не в теме» огромное количество действительных специалистов своего дела, […]  и вплоть до известных и признаных историков.
          Авторитет имени? Как я понимаю, очень (и очень) часто из работы в работу кочуют заведомо ошибочные мнения, переписываемые историками друг у друга. Ну, чтобы далеко не ходить — «надстройки из силумина»,
          о чем мы когда-то говорили с коллегой Артуром.
          Причем, зачастую человек, отлично знакомый с одними проблемами может высказать, мягко говоря, спорное мнение по смежным проблема. Помните, как одна компетентная дама (ей по должности положено) высказалась о нехватке пирожных у простолюдинов?
          Очень даже не исключено, что вполне компетентный консул П.Добелл был слегка не в курсе проблем по проводке отряда кораблей к Гавайям. Или сознательно их несколько преуменьшил.
          Это как пилотируемый полет на Марс в наше время. Технически все, вроде бы, проблем не составляет.
          А начни копать целененаправленно — вылезет масса интересного.
          Тогда возникает вопрос, а кто же «в теме», если не те, кто долгие годы профессионально ею занимался?
          Никто!
          «Верить нельзя никому, даже самому себе. Мне — можно!» (ц — Штирлиц — > Мюллер)
          В данный момент я обрисовал Вам чисто логистическое логическое построение, основанное на знании технической части.
          Ваши возражения?
           
        • Вадим Петров 01.08.2018 из 13:46

          Техническую сторону я описал.

          Техническую сторону я описал. Будет (было бы?) именно так. Плюс-минус нюансы.

          … оторванную от реальности. Взяли ситуацию, сложившуюся в результате одной глупости и отталкиваясь от нее, пытаетесь оправдать другую глупость. Для этого Вам и потребовалось разрывать единый процесс. Помните как у Райкина:» … к карманам претензии есть?»

          Авторитет имени? Как я понимаю, очень (и очень) часто из работы в работу кочуют заведомо ошибочные мнения, переписываемые историками друг у друга.
          Тут ведь принципиально важно имя! Повторяю еще раз, мне не известно мнение хоть какого-то специалиста по этому вопросу, который рассматривал ситуацию в том ключе, который предлагаете Вы. Если Вам такие специалисты известны, приведите их точку зрения.
           
          Ваши возражения?
          Они достаточно просты! Если принять Вашу точку зрения, то ситуация заходит в логический тупик. Проще говоря, мы возвращаемся к вопросу, который я задал много лет назад и на который никто не смог ответить. Поясняю:
          Моя точка зрения: Страна могла создать океанский флот. Задача была сложная, но вполне решаемая. Тем не менее шанс был упущен и причины чисто субъективные.
          Ваша точка зрения (и не только Ваша): Страна не могла создать океанский флот (в самый благприятный для нее момент). Причины не важны, важен факт. Мне остается только повторить свой вопрос:
          Если страна не смогла в самый благоприятный момент создать океанский флот и по факту отказалась от такой цели, как превращение в морскую державу, какими тогда мотивами объяснялись огромные траты на флот? С какой целью это делалось?

          Середина 1860-х годов оказалась пиком русско-американского сближения, а продажа Аляски стала рассматриваться руководителями русского правительства в первую очередь в свете устранения очага возможных противоречий в будущем и укрепления фактического союза двух великих держав. На это прямо ссылались и вел. кн. Константин, и Рейтерн, и Стекль.

          Именно эти общеполитические соображения, подкрепленные стратегическими мотивами, вышли, как нам представляется, на первый план и стали главными. Давняя идея о континентальном, а не морском будущем России, отказ от приобретения далеких заморских территорий и сосредоточение внимания на укреплении позиций на Дальнем Востоке (особенно в районе р. Амур) приобретали все большее значение. Напомним, что еще Александр I и К. В. Нессельроде отклонили предложение о принятии в русское подданство Гавайских островов, а затем отказались от расширения границ Русской Америки на континенте. В середине 1860-х годов идея о «континентальном» будущем России получила практическое выражение в продаже Аляски Соединенным Штатам.

          Болховитинов Николай Николаевич, член-корреспондент АН СССР, зав. отделом истории США и Канады Института всеобщей истории АН СССР. Статья основана на материалах новой монографии автора «Русско-американские Отношения и продажа Аляски, 1834— 1867 гг.», выходящей в издательстве «Наука» в 1990 г.

        • Моя точка зрения: Страна

          Моя точка зрения: Страна могла создать океанский флот. Задача была сложная, но вполне решаемая. Тем не менее шанс был упущен и причины чисто субъективные.

          Ваша точка зрения (и не только Ваша): Страна не могла создать океанский флот (в самый благприятный для нее момент). Причины не важны, важен факт. Мне остается только повторить свой вопрос:

          Если страна не смогла в самый благоприятный момент создать океанский флот и по факту отказалась от такой цели, как превращение в морскую державу, какими тогда мотивами объяснялись огромные траты на флот? С какой целью это делалось?

          ок. Все именно так.

          С какого времени начинать расписывать? В каком благоприятном году Россия должна начинать создавать океанский флот и к какому благоприятному году она его должна создать? С Вашей точки зрения.

          Сейчас я немного отдохну и подготовлю ответ.
          Например, о том, что будет с Русской Аляской в конце XIX в., когда там найдут золото.
          Огромные траты на флот, в первую очередь, из-за желания иметь защищенный Дальний Восток, ну и проведение некоторой захватнической политики на севере Китая, которая, не в последнюю очередь, объяснялась желанием иметь местный аграрный район на ДВ.
          Еще раз мое мнение — хочешь иметь развитый и защищенный ДВ, будь добр тратиться на флот.
           
          А удержать Аляску, да еще Калифорнию и Гавайи — ну нереал!!!
          Как мин без нормального сухопутного доступа к нынешнему ДВ и создания там инфраструктуры.
          Вот как Болховитинов Николай Николаевич, член-корреспондент АН СССР, будет доставлять грузы (немалые грузы!) для ДВ, Аляски и Калифорнии? И защищать территории? Не от туземцев, к слову…
           
        • Вадим Петров 01.08.2018 из 16:36

          С какого времени начинать

          С какого времени начинать расписывать? В каком благоприятном году Россия должна начинать создавать океанский флот и к какому благоприятному году она его должна создать? С Вашей точки зрения.

          Начнем с того, что в реальности остановило нормальный ход событий. Именно этот момент Вы и не хотели рассматривать:

          С учётом того, какие силы и средства царское правительство бездарно потратило в войнах с Наполеоном …

          Предположим, что Павел остался жив и Российская империя избежала необходимости втягиваться в войну с Францией. Будет ли после этого возможность у Британии воспрепятствовать созданию ТОФ?

          К 1800 г. за Россией были уже закреплены Аляска, Алеутские острова, Сахалин, а также многие острова в Тихом океане. Россия вышла на побережье Тихого океа­на, но ее положение здесь оставалось недостаточно устой­чивым из-за слабости русского флота в этом районе, а также в связи с агрессивностью других государств, стре­мившихся захватить русские владения в северных райо­нах Тихого океана.

          … Однако дальнейшая судьба этих земель была предрешена: царское правительство не придавало должного значения вновь приобретаемым, обла­стям, которые без создания мощных военно-морских сил в северной части Тихого: океана удержать было невозможно.

          Итак, тратить силы на Наполеона нет необходимости, этим заняты британцы:

          … «по явно приуменьшенным данным Министерства финансов, расходы на войну равнялись 157,5 млн. рублей, а убытки населения составили 200 млн. рублей». Уже в наше время было подсчитано, что общая сумма материальных потерь Российской империи от войны 1812 г. составила более 1 млрд. рублей.

          … можно бы и своим флотом заняться?

          Огромные траты на флот, в первую очередь, из-за желания иметь защищенный Дальний Восток,. ..
          Еще раз мое мнение — хочешь иметь развитый и защищенный ДВ, будь добр тратиться на флот.
          Есть маленький момент, который правильные намерения превращает не в проработанную программу, а в пустые хотелки! И он определяется простыми словами, «ложка дорога к обеду». Вся дискуссия началась с обсуждения книги, в которой идет речь о том, что траты были огромные, только вот результат этих трат приближался к нулю. Про это писал грамотный и информированный военный, задолго до того, как произошли события в книге:
          Но заводить тихоокеанский флот, как этого настойчиво домогались Шелехов и Баранов, обязывавшиеся дать ему отличную стоянку на Гавайских островах, считалось лишним, ибо по тогдашнему нашему мнению Великий океан был и на веки веков должен был остаться мертвой и никому не нужной пустыней. Но вот пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. На этот шум мы спустились к Амуру и, сняв с плеч котомку, уселись в ожидании новых событий.
          Поезд истории не ждет, когда вокзал надумает бежать за ним!
        • Начнем с того, что в

          Начнем с того, что в реальности остановило нормальный ход событий. 
          Именно этот момент Вы и не хотели рассматривать:

          «Нет, нет имя нельзя произнести!» (ц)
          Я, что «Рино с острова Крит, по воле богов толкующий сны»?
          Чужие мысли читать у меня получается не очень хорошо, увы…
          Я, конечно, догадывался, что именно на эту точку перелома Вы намекали, но не думал, что это Вы всерьез.
          Сказать прямо сразу открытым текстом Вам религия не позволила? wink
          А тож все ходили вокруг да около…

          А почему именно эта точка? А не Рождество Христово, крещение Руси, выживщий Олег етц? Чем эта точка перелома прям вся из себя вот такая?

          И что, раз эту точку не переломили — «падаем в койку и лапки кверху»?
          На словах Вы были против этого, а на деле именно так и получается.

          Предположим, что Павел остался жив и Российская империя избежала 
          необходимости втягиваться в войну с Францией. Будет ли после этого 
          возможность у Британии воспрепятствовать созданию ТОФ?

          И? Предположили и получили сюжет альтернативно-исторического романа.
          Только там все в наших руках — «альтернативная история будет ко мне благосклонна — ибо я намерен написать ее лично» (ц — Alex22)
          Итак, Павел жив (!), думает только об интересах России и делает все правильно.
          И даже отрастил себе усы (sic!).
          По поводу отношений с ррреволюционной Францией у него 2 варианта — нейтралитет и союз с ней.
          Разница невеликая — в случае соза с Францией имеем откровенную враждебность Англии и, соответственно, ее флота, в случае нейтралитета — ее крайнюю подозрительность. Не дай Бог, присоединимся к Франции…

          Сразу порассуждаем, почему в Европе опасаются (или боятЬся?) Россию.
          А потому, что она слишком большая, сильная и непредсказуемая (политически независимая).
          Как там говаривал Генри Мессенджер (или Киссинджер? — разница небольшая) — «кто владеет Хартлендом (читай Россией), тот и владеет миром.»
          Без России попытка участия в политической игре в Европе смысла не имеет. Ибо, если Россия встанет на противоположную сторону, то та сразу же получает огромный перевес. Отсюда и все желания европейцев (вполне разумные, если встать на их позицию) раздробить и ослабить Россию (примерно так же Россия опасается КНР).

          Итак, как только Россия объявляет о своем строгом нейтралитете, страны Европы (как мин — основные игроки) начинают склонять ее каждый на свою сторону. Интриги, подкупы, отравления, подковерная псарня. Ну да ладно, наш усатый Павел I уже имеет Коллегию Государственной Безопасности и все заговоры давятся в зародыше всей нашей беспощадной карающей рукой со всей нашей дворянской справедливостью.
          Что мы имеем в итоге — вся Европа (кроме России, разумеется) под пятой Франции и только гордая Англия — «последний оплот сопротивления неумолимому врагу! (ц — «Господин барон»)»
          Вам это ничего не напоминает? Райх Номер Ноль, не?
          Наполеон наш Алоизыч подмял под себя континент (кроме России, разумеется), Англия сидит себе за каналом, дрожит и боится вторжения.
          И что она делает в первую очередь? Правильно — строит, вооружает и обучает военный флот. Ибо он ее последняя надежда от вторжения страшного Буонапартия Алоизыча.
          Мы вполне можем расчитывать, что весь континентальный флот Англия пожгла — как и в реале (кроме РИФ, разумеется — он нейтрален).
          Итого — единственная надежда Великобритании на флот. И еще — на колонии, Канада — в первую очередь, где тоже начинают строить корабли.

          Имхо, вполне еще логично рассуждаем… cheeky

          Еще раз итого — при данном развитии событий мы вполне можем получить еще более сильный Ройал Нави, чем в реале. Логично?

          И что еще может сделать Англия? Вполне логично обратиться к США и напугать их поднимающим голову европейским монстром. И что дальше — морская блокада Европы, Второй (или уже Первый?) фронт и пляжи Омаха и Меч? Британский флаг над Эйфелевой башней? Или над Лондоном?
          «Будущее не предопределено!» (ц — др. Эммет Браун)

          Итак, император Павел I, едва вступив на престол, своим первым Императорским указом повелевает начать строить океанский флот — военный и коммерческий! (или вторым указом — первым учреждение КГБ)
          Сколько лет надо для строительства первоклассного флота, способного в конечном итоге если не бросить военный вызов Ройал Нави, то способного заставить их уважать себя?
          На лет 20 согласитесь? 
          Начать учиться строить океанские боевые корабли, учить офицеров и команды, отрабатывать тактику, сушить лес, сушить весла, строить инфраструктуру да и сами корабли. 
          Но, как мы пришли к выводу, Англия не будет сидеть на месте, а делать то же самое.
          Догоним? Если помнить про сильно разные стартовые условия?
          Промежуточных баз у России тоже нет, не забываем об этом. Т.е. надо начинать добывать себе военно-морские базы, для начала в Европе и далее вдоль побережия до Тихого океана. В других местах тоже не помешает…

          Ваши возражения?
           

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 14:02

          Вам это ничего не напоминает?

          Вам это ничего не напоминает? Райх Номер Ноль, не?

          Наполеон наш Алоизыч подмял под себя континент (кроме России, разумеется), Англия сидит себе за каналом, дрожит и боится вторжения.
          И что она делает в первую очередь? Правильно — строит, вооружает и обучает военный флот. Ибо он ее последняя надежда от вторжения страшного Буонапартия Алоизыча.
          Мы вполне можем расчитывать, что весь континентальный флот Англия пожгла — как и в реале (кроме РИФ, разумеется — он нейтрален).

          Нет, не напоминает! Бонапартий потому и пошел походом в 1812 году, что без участия Российской империи додавить Европу и тем более разгромить Британию был не способен. Ресурсов не хватало.

          Итого — единственная надежда Великобритании на флот. И еще — на колонии, Канада — в первую очередь, где тоже начинают строить корабли.

          И правильно и … не верно! Главная роль колоний не в том, что там можно чего-то строить, для этого там вначале надо создать промышленность, коей не было по определению. Колониальные товары шли в метрополию в замен на промышленные товары. Кроме того, чтобы развивать флот, нужны деньги. А Бонапартий потому и ввел континентальную блокаду, чтобы Британия не могла производить обмен колониальных товаров на европейское серебро. Таким образом строить флот Британии придется очень долго. А между тем, инструмент для закрепления на Тихом океане и для вытеснения весьма занятого своего конкурента у Российской империи уже был:

          … простое сравнение дат крупнейших сражений, проведенных под руководством двух знамени­тых адмиралов, показывает, что главнейшие морские победы Ушаков одержал значительно раньше, чем Нель­сон смог проявить свой талант флотоводца.

          Основные победы адмирала Ушакова были одержаны: у о-ва Фидониси — в 1788 г., у Керченского пролива и у Тендры — в 1790 г., у м. Калиакрия — в 1791 г.: взятие Корфу — в 1799 г. Победы адмирала Нельсона относятся к более позднему периоду: у Сан-Винцентс — в 1797 г., у Абукирской бухты — в 1798 г., у Трафальгара — в 1805 г.  …

          Таким образом вполне уже можно решать вопрос и с Гавайями и с прочими базами. И Франция и Британия не будут мешать Ушакову заниматься «меховым промыслом». Им просто будет не до того.

          Еще раз итого — при данном развитии событий мы вполне можем получить еще более сильный Ройал Нави, чем в реале. Логично?

          Нет! Выше я уже пояснил, Британия на тот момент не обладает достаточными ресурсами. Сдерживать Бонапартия и даже постепенно его переигрывать она может, но втягиваться еще и в противостояние с Российской империей для нее означает однозначное поражение. Напомню, пик мирового могущества Британии — 1825 -1879 годы. Это было достигнуто в основном не столько силами самой Британии, сколько тем, что Александр вначале вынудил страну очень сильно потратиться на разгром Бонапартия, а потом по сути загнал вектор затрат на подъем пыли в песках  и горах Туркестана. Таким образом резко высвободившиеся ресурсы Британии были потрачены на восхождение к мировому могуществу.

          И что еще может сделать Англия? Вполне логично обратиться к США и напугать их поднимающим голову европейским монстром. И что дальше … ?

          … все тоже самое, продолжение драки с Францией за второе и третье места в мировой табели о рангах. Что им еще остается после длительной войны?

        • Уважаемый коллега Вадим!

          Уважаемый коллега Вадим!

          Я предлагаю Вам свою версию развития событий, исходя из Ваших же начальных условий — напомню Ваше же главное условие — Россия не ввязывается в анти-французскую коалицию.

          Нет, не напоминает! Бонапартий потому и пошел походом в 1812 году, что без участия Российской империи додавить Европу и тем более разгромить Британию был не способен. Ресурсов не хватало.

          И-иии? Россия у нас нынче нейтральна, медведь тихо-мирно сидит себе в углу и никого не трогает, отхлебывая водку и наигрывая на балалайке. Ему все равно ждать Алоизыча в гости?

          Главная роль колоний не в том, что там можно чего-то строить, для этого там вначале надо создать промышленность, коей не было по определению.

          Уж корпуса под руководством мастеров из метрополии там вполне построят а пушки метрополия сама отольет. А французам и русским корабли строить заново, русским — при недостатке опыта, но ладно — тут Европа поможет мастерами.

          Основные победы адмирала Ушакова были одержаны: у о-ва Фидониси — в 1788 г., у Керченского пролива и у Тендры — в 1790 г., у м. Калиакрия — в 1791 г.: взятие Корфу — в 1799 г. Победы адмирала Нельсона относятся к более позднему периоду: у Сан-Винцентс — в 1797 г., у Абукирской бухты — в 1798 г., у Трафальгара — в 1805 г.  …

          Т.е. вы предлагаете России выступить в союзе с Францией против Англии?
          Да континет весь у нас с франками будет. Но море?
          Не забывайте о том, что кораблей у англов много больше, они гораздо лучше и опыта у ихних моряков как бы поболее. Надеюсь, Вы помните ответ Спарты: «Если»?

          Т.е. битва Буонапартия Алоизыча за Англию номер ноль.

          Причем, путь вокруг Европы-Африки-Азии будет уже сильно враждебным.

          Нет! Выше я уже пояснил, Британия на тот момент не обладает достаточными ресурсами. Сдерживать Бонапартия и даже постепенно его переигрывать она может, но втягиваться еще и в противостояние с Российской империей для нее означает однозначное поражение.

          В перспективе — может быть. Но в ближайшем будущем решать будет наличный флот.

          Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах.

          Ну вот хоть убейте, но будет именно так.

           

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 11:21

          Вам это ничего не напоминает?

          По поводу отношений с ррреволюционной Францией у него 2 варианта — нейтралитет и союз с ней.
          Разница невеликая — в случае соза с Францией имеем откровенную враждебность Англии и, соответственно, ее флота, в случае нейтралитета — ее крайнюю подозрительность. Не дай Бог, присоединимся к Франции…

          Читаем:

          Война 1798 – 1809 гг. на Средиземном море завершилась поражением Франции, России и Турции и блистательным успехом Туманного Альбиона. Читатель, воспитанный на патриотических книгах и кинофильмах, возмутится – ведь Ушаков взял Корфу! Да, взял. Но потом Ионические острова пришлось эвакуировать, а огромный русский флот, состоявший из нескольких эскадр, пришедших с Балтики и Черного моря, стал трофеем французов и англичан[24].

          Гибель русского флота в Средиземном море произошла не по вине моряков и адмиралов, а из-за бездарной политики Павла I и Александра I, четырежды втягивавших Россию в войну с Францией – государством, которое с 1789 по 1812 г. не претендовало ни на дюйм русской земли.

          Ну а дальновидный Лондон присоединил к своим владениям не только Мальту, но и все Ионические острова, включая Корфу.

          Короткий век блистательной империи (А. Б. Широкорад)

          Павел был слишком импульсивен, поэтому он то склонялся к союзу с Британией, то к союзу с Францией, но в конечном итоге дело шло к тому, что будет сделан правильный выбор:

          Франция и Британия вошли в такой клинч, что вполне можно было озаботиться наконец насущными вопросами и никого не поддерживая, приступить к форматированию Тихого океана в наше озеро.

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 11:02

          Наполеон наш Алоизыч подмял

          Наполеон наш Алоизыч подмял под себя континент (кроме России, разумеется), Англия сидит себе за каналом, дрожит и боится вторжения. …

          Один из возможных ответов:

          Можно было согласиться с многочисленными предложениями Наполеона и пойти на раздел сфер влияния в мире. Пусть бы Франция получила всю Европу, она всё равно не смогла бы переварить Австрию и Пруссию (все исторические германские земли). Россия могла легко получить Черноморские проливы, Константинополь и некоторые острова в Восточном Средиземноморье. Таким образом, Россия могла решить задачу обеспечение безопасности границ империи на юго-западе: превратив Черноморские проливы и Константинополь в неприступный укрепрайон и создав вторую основную базу Черноморского флота и нарождающегося Средиземного флота в Царьграде-Константинополе. Это позволяло решить армянской вопрос — объединив все армянские земли в Русском царстве.

          Наполеон не смог бы продолжить экспансию. Ему пришлось бы сдерживать ослабленную, но ещё сильную Англию, переварить завоеванные земли в Европе, смирять Австрию и Пруссию, давить восстания в Испании. Рано или поздно великий правитель ушёл бы из жизни. Вполне вероятно, что досрочно, вероятность отравления была большой. Семья Наполеона в любом случае не имела его талантов и не смогла бы сохранить власть над большей частью Европы. Началась бы новая длительная серия европейских войн за власть, передел территорий. А Россия в это время могла спокойно осваивать полученные куски Османской империи, укреплять западные рубежи, необходимо было начать полноценное освоение Дальнего Востока, Русской Америки и т. д. При желании можно было раздвинуть границы в Закавказье, Средней Азии, выйти к Персидскому заливу и Индии. Развивать промышленность и торговлю. Перспективы были самые заманчивые.

          Российская империя могла стать лидирующей державой в мире. Твердые позиции на Амуре, Камчатке, Аляске и Русской Калифорнии (Форт-Росс) давали контроль над северной частью Тихого океана. Черноморские проливы и Константинополь позволяли оказывать решающее влияние на ситуацию в Восточном Средиземноморье, Передней Азии. К сожалению, история стала развивать по другому сценарию.
          https://hanber.livejournal.com/2805010.html

           

        • arturpraetor 31.07.2018 из 21:28

          С вашего позволения, коллега,

          С вашего позволения, коллега, внесу некоторые поправки и дополнения:

          Т.о., чтобы иметь численный состав 5.300 «солдат, моряков и казаков» надо принять на борт двойной комплект народу.

          Боюсь, для переброски 5 тысяч человек потребуется сильно больше кораблей)) Переброска 5 тысяч человек за два океана — это в то время крайне сложная задача. Даже англичане во время войны 13 колоний за независимость не могли быстро перебрасывать такие массы войск единым соединением, для переброски 1,5 тысяч колонистов в Австралию требовалось 11 кораблей. Допустим, наши утрамбовались круче — к примеру, 8 кораблей на 1,5 тысячи, или 28 кораблей на все 5 тысяч экспедиционных сил. И, ВНЕЗАПНО, у нас нет промежуточных баз по пути на Гавайи, а скрыть намерения не особо получится — в результате чего почти в любом промежуточном пункте по пути к Гавайям нас будут посылать на три веселые буквы. Оценки возможности подобной экспедиции и ее успеха в случае организации я комментировать не буду, но замечу, что Александру I это припоминали бы похлеще военных поселений, реши он устроить такую бездну трэша, угара и содомии.

          Допустим, идем с Балтики и несем с собой десант. Время в пути до Петропавловска — берем за основу плавания Крузенштерна и Изылметьева — 1 год.

          Вообще, при должной организации, из России до ДВ можно добраться за 6-9 месяцев, в зависимости от скорости кораблей и снабжения по пути. Оценку в год я бы брал как максимальные сроки.

          2/3 экипажа больны, корабль требует ремонта.

          Не обязательно. Крузенштерн и Лисянский, насколько я помню, подобных проблем не испытывали — ни с болезнями, ни с ремонтом (в смысле, он делался, даже мачту помнится меняли в Бразилии, но это для кораблей того времени вполне допустимый ремонт в пути). Но это при условии грамотной организации и закупки заграничных кораблей. Оценки количества кораблей по минималке я уже привел выше — 8  на полторы тыщи. А лучше 11. А лучше 12-13, чтобы взять с собой больше запасов в дорожку. И корабли отечественной постройки не подойдут — у нас тогда еще тупо НЕ УМЕЛИ строить настоящие океанские корабли дальнего плавания, так как разгильдяйски относились к заготовке древесины. Не, ну а чо, в России ее много.

          Нужно понимать, что цель движения эскадры будет очень скоро известна в Лондоне, Париже и Вашингтоне. 

          Она будет известна еще до выхода эскадры в море, так как приготовления и цели подобных масштабов в то время скрыть невозможно.

          И у тех же американцев будет время подготовить военное противодействие своего флота у Гавайев. Причем, их военные единицы будут в заведомо лучшем техническом и моральном состоянии. 

          Не факт. Американский флот в то время, если вы помните, не имел постоянных баз на Тихом океане, как и прямого выхода к нему в принципе. Им переть на Тихий океан немногим ближе нас. Да и необязательно гнать им свои фрегаты (линейных кораблей, как мне помнится, тогда у них было мало), вопрос решается куда проще — русским блокируется заход в нейтральные порты, а тем временем торговые корабли под контролем нескольких военных подгоняют на Гавайи оружие и учат местных гавайцев драться по-европейски и европейским оружием, сугубо в рамках подготовки к встрече гостей. И даже более того — выносят вперед ногами Каумуалии, который был за русских, силами куда более влиятельного Камеамеа, которого уже и так надежно крышевали англосаксонские китобои и торговцы, получавшие огромный профит с местных. И русских к моменту их прихода (года 1,5-2 после начала приготовлений) ожидают целиком враждебные берега, вооруженные европейцами гавайцы и почти полная бесперспективность операции ввиду отсутствия опорной базы в регионе — крепостцу что соорудили наши на Гавайях, в реале мы потеряли еще до прихода известий об операциях на Гавайях в Питер. Ну и голова Каумуалии на блюде в качестве бонуса, и как иллюстрация того, что эта территория УЖЕ ЗАНЯТА, и что будет с любым союзником русских на этих райских островах.

        • Как всегда (почти?), истина

          Как всегда (почти?), истина лежит где-то посередине между крайними мнениями.
          И Вы в своем пессимизме, похоже, еще более правы, чем я.
          Можно поспорить о некоторых нюансах, но картина именно такая.
          Т.е., ожидается что-то похожее на поход отряда Рожественского — до определенной степени.
          Нереально. Ну почти.
        • arturpraetor 01.08.2018 из 16:05

          Т.е., ожидается что-то

          Т.е., ожидается что-то похожее на поход отряда Рожественского — до определенной степени.

          Боюсь, все заметно хуже))) Во времена Рожественского русский флот уже плотно обосновался в океане, не раз совершал кругосветки, имел опыт и союзные базы (французские) по дороге. Плюс, развитие науки и техники облегчало процесс. А в указанное время предполагаемой прихватизации Гавайских островов Россия только-только осуществила первую в своей истории кругосветку, причем на импортных (!!!) кораблях! И это были всего два небольших шлюпа, для организации плавания которых пришлось подключать государя-императора и государственные ресурсы, а не эскадра в 30-50 вымпелов, которые еще где-то найти надо. Говоря простым языком, у России на тот момент тупо не было средств для подобных операций по захвату Гавайских островов или Калифорнии, как бы не фантазировали некоторые мечтатели себе об этом деле. Из-за просчетов в организации флота, постройке из непросушенной древесине в угоду сиюминутным интересам и исходя из принципа «нам дальше Балтики и Черного моря плавать без надобности», мы в этом плане люто отстали от других государств — выйдя к той же Аляске раньше прочих европейцев, мы приступили к систематическому освоению ее (и то, через одно место) едва ли не одновременно с англичанами и испанцами, которые лет за 15-20 до плавания Крузенштерна уже делили между собой пушнину на Аляске с привлечением военных кораблей. А все потому, что при работе со столь удаленными регионами как ДВ, Аляска и вообще берега Тихого океана, без правильно организованного океанского флота мы будем всегда в заведомо проигрышном положении, и повторится суровый реал, когда всякие мечтатели наяривают на Гавайи, Калифорнию и Аляску, а мы в это же время не могли помешать иностранным китобоям и охотникам на пушнину грабить берега Камчатки и Охотского моря, в том числе совершая нападения на местное население, числившееся русскими поданными. Ну а правильно — кому они нафиг нужны, и зачем вообще свои берега защищать. надо рваться вперед и загрести еще больше территории, чтобы потом просрать и ее, не успев получить профит ни с нее, и те территории, что еще раньше присоединили, да решили не осваивать, а дальше грести под себя землицу.

          Lo siento, просто бомбит у меня на эту тему давно и ярко. Как почитаешь эти влажные фантазии мечтателей о шансах России закрепиться в Калифорнии и Гавайях, и Аляску сохранить — так складывается впечатление, что там все было отлично, просто прекрасно, а как начнешь смотреть детали, так одна сплошая задница на заднице и задницей погоняет, а все выводы подобных мечтателей лишь плод эмоциональной, исполненной яростного поцреотизма мастурбации, до кровавых мозолей на ладошках, ибо с Гавай нас турнули еще до решения царя на этот счет, в Калифорнии колония была убыточной, и существовала исключительно потому, что не представляла большой ценности (иначе ее бы выпилили как не испанцы, так мексиканцы, которые постоянно и настийчиво требовали вернуть незаконно отторгную территорию) для других держав, а нам нужно было добывать продовольствие для Аляски, а собсно Аляску мы и защитить толком не могли, не говоря уже о том, что осваивать ее полноценно мы так и не начали — так, охотничьи угодья при Российской империи, не более. И вот это все — идеальные перспективные шансы заграбастать заморские колонии??? Вот легко и просто, пришли и взяли? Огромное русское присутствие в указанных регионах? Да это только упоротные ура-патриотичные мечты и фантазии, не более. Некоторые вещи были не по силам той России, а некоторые и альтернативная не сможет. Точно так же — за гранью возможности — можно оценить покорение Гавайских островов французами, хотя у них к тому было куда больше возможностей, но тоже — любая попытка хапнуть эту территорию столкнулась бы с большими трудностями и серьезным противодействием со строны представителей других государств, прежде всего США и Великобритании, которые на Гавайях уже очень крепко обосновались.

        • выйдя к той же Аляске раньше

          выйдя к той же Аляске раньше прочих европейцев, мы приступили к систематическому освоению ее (и то, через одно место) едва ли не одновременно с англичанами и испанцами, которые лет за 15-20 до плавания Крузенштерна уже делили между собой пушнину на Аляске с привлечением военных кораблей.

          Тут есть одна маленькая тонкость. Этот процесс не был целенаправленной политикой России. Зачастую Российская администрация плыла по воле обстоятельств. Вольная дружина купцов, охотников и прочих веселых людей по собственнй инициативе куда-то там приплывает, основывает там поселение, поднимает над ним государственный флаг, потом хозяин-купец приходит к ближайшему губернатору и говорит:
          «Здравствуйте-приехали вот на Аляску! Теперь там — Русская Земля, так что будьте добры защищать нас от ворогов. Ну и денег дайте на развитие Земли Русской!»
          Ну и куды губернатору деваться, он что Русскую Землю бросить должон?
          А денег-то и прочих там припасов-людишек нетути…
           
        • arturpraetor 02.08.2018 из 12:17

          Боюсь, и тут вы все сильно

          Боюсь, и тут вы все сильно просто описали)) Та же РАК процветала в сочетании со свободой частной инициативы и наличием русского флота (как раз начали в кругосветки кое-как ходить) в регионе, ну и пока пушнины много оставалось. Но потом пушнину подвыбили, а во главе РАК поставили «государева человека», который, как и всегда в таких случаях, не заинтересован в процветании конторы, да и навыков не умеет, ибо ни разу не управленец. И такое, между прочим, встречалось повсеместно — любая частная инициатива заканчивалась национализацией, постановкой у руля не тех людей по навыкам, зато тех по положению и происхождению, и просиранием всех полимеров. С таким подходом Россия не могла закрепиться вообще нигде, если там существовала вероятность возникновения конкуренции с развитыми государствами, так как конкуренты опирались бы на выгоды и понятия капитализма, т.е. во главе угла стояла бы эффективность, а  у нас в то время царил консерватизм — лишь бы сохранить текущее положение, да расставить «своих» людей у новых кормушек, чтобы они там, опять же, сохранением того что есть занимались (кстати, на феодализм больно похоже). Вот в этом гос. инициатива наблюдалась по полной. И это я еще не затрагиваю положение в самой России — вон, на топваре цикл статей про солдатскую кухню России есть, там хоть и кратко. но достаточно хорошо рассказано о положении со снабжением армии самого необходимого еще с конца XVIII века и вплоть до времен Александра II. Армия голодает или сидит на сухарях, по 400-700 тысяч человек за год успевают переболеть кровавым поносом,  до 80 тысяч из них умирают, нормы снабжения постоянно уменьшаются — но зачем нам заботиться об улучшении ситуации в армии, лучше, конечно же, потратить over 100500 разных ресурсов на прихватизацию Гавайских островов, где нас уже ждут англосаксонские китобои, купцы и вооруженные гавайцы во главе с Камеамеа, которого первые две группки «крышают» по полной, т.е. тратиться придется жестко ради успеха. Но это ж лучше чем в метрополии разгрести бардак, им великая Россия не нужна, им нужны великие потрясения и тонны показухи, показуха и показушные успехи наше все!

        • Я понимаю Вашу трактовку

          Я понимаю Вашу трактовку событий, но попробую уточнить свое мнение.

          До той же Русской Американской компании существовала чисто инициативная Северо-Восточная компания, которая и начала освоение Алеутов и Аляски. Но в конце концов ее основатели обратились (были вынуждены?) к госструктурам за помощью (деньгами, оружием, людьми?). Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает… 

          На что тут обижаться? Если я даю тебе деньги, я тебя и контролирую. Я понимаю Вашу веру в похождения Адама Смита и «невидимую мертвую руку рынка», но, как это не печально, помощь бюрократии им таки потребовалась (да и не они первые, и не они последние). А то бы и работали сами по себе… до определнной поры, конечно же. Но, в данном случае обратились к государству именно купцы, а не оно к ним.

           

        • arturpraetor 02.08.2018 из 18:08

          Ну, а кто кушает девушку, тот

          Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает… 

           С таким подходом рушатся империи. Государству важно — если дело успешное и приносит определенную прибыль — чтобы «девушка» продолжала жить, здравствовать и танцевать, принося прибыль путем налогообложения и развития тех или иных регионов или сфер экономики. А для этого нужны соответствующие кадры — профессиональные, заинтересованные кровно в успехе дела. Назначенный же со стороны человек имеет нужные навыки и настрой…. Да почти никогда. Лучший способ убить частную инициативу — национализировать ее и назначить командовать ею простого функционера, который работает за жалование и ему глубоко до фени, что там делать — государеву пушнину добывать на Аляске, или бумажки в Саратове перекладывать на столе.

          Я понимаю Вашу веру в похождения Адама Смита и «невидимую мертвую руку рынка»

          Да нет, коллега, я верю в то, что назначенный «сверху» госчиновник без подготовки и шкурного интереса куда быстрее похерит любое начинание, чем человек менее контролируемый верхами, но имеющий личный шкурный интерес к сохранению и развитию дела. Плюс мнение, что у нас с гиперконтролем со стороны государства реально был перебор во все времена, начиная с петровских распорядков дня (когда и как пить кофей, что делать, как простите облегчаться) на законодательном уровне, и заканчивая вмешательством государства во все мелкие и не очень дела, где все хорошо и без него шло. Поменьше гиперконтроля, дело будет активнее развиваться — и мы сможем получить с него больше профита, прежде всего денег посредством налогов и процентов с займов, выданных государством частной конторе. И защищать и помогать частником государство должно и обязано — потому что это тупо выгодно самому государству, но это сначала надо осознать, а вот с этим у нас всегда были проблемы, да и сейчас продолжаются — частник это барыга, зло, и вообще не человек, такому не только помогать нельзя, его еще и щемить нужно. Ну правильно, а то вдруго государство станет развиваться…

           

          Ну и так, ради интереса, почитайте про эксперименты Худенко, когда за счет простой реорганизации и перестановки приоритетов повышалась эффективность сельского хозяйства в рамках отдельно взятого колхоза. Это уже более поздние времена, но ситуация весьма характерная. Ибо 1) на 500-600 работников колхоза приходилось 132 управляющих, которые занимались хрен знает чем, при этом сжирая львиную долю доходов колхоза — на тему гиперконтроля и необходимого для него количества бюрократов и 2) как повысилась продуктивность сельского хозяйства, когда работники стали кровно заинтересованы в развитии и укреплении дела. Наглядная иллюстрация, как МОЖНО и НУЖНО было делать в России, а не страдать херней гиперконтролем над всем и вся. У нас государство стремилось решать абсолютно все, это в результате привело к колоссальным расходам казны при отсутствии адекватного роста доходов, что никак не может быть полезным для экономики. И это сыграло свою роль в развале как империи, так и Союза.

          Опять же, в империи лучшими судостроительными предприятиями были частные или частные, но под государственной опекой (при этом работавшие как частные), могли строить быстро и качественно, а казенные верфи показывали мастер-класс по низкому качеству и медленной скорости постройки. И не только у нас, кстати. Это еще одна иллюстрация, что перебор с госконтролем —  вселенское зло, способное убить государство похлеще любого вторжения не в меру агрессивного соседа.

        • Я:    Ну, а кто кушает

          Я:    Ну, а кто кушает девушку, тот ее и ужинает… 

           С таким подходом рушатся империи.

          Э-эээ, коллега… Это ж чисто капиталистический подход — я дал денег, значит я могу и буду требовать то, что считаю нужным в рамках выданной суммы. А если не нравится — не бери денег!

          Классика жанра — рейдерская атака на акционерное общество путем постепенного набирания контрольного/блокирующего пакета. Это ж ведь отнюдь не только пост-социалистическое явление.

          И защищать и помогать частником государство должно и обязано — потому что это тупо выгодно самому государству,

          Уважаемый коллега, вот только не надо меня агитировать за Анти-Советскую власть! laugh
          Я все это знаю и понимаю не хуже вас, и с Вами согласен, но только вопрос — границы помощи и контроля…
          Предприниматели, если ведут себя по классике — «всё для получения мах прибыли» — хуже малых детей.
          Всякие там кризисы перепроизводства, финансовые пирамиды, банковские ипотечные пузыри етц.
          Опять же классика жанра «свободной мертвой руки рынка»- тюльпаны в Голландии, поля засеяны тюльпанами, пшеницы нет, все колотят бабки на тюльпанах.
          Итого — какой-то контроль должен таки быть, но вот какой?

          Согласны?

           

        • arturpraetor 02.08.2018 из 19:27

          Это ж чисто капиталистический

          Это ж чисто капиталистический подход — я дал денег, значит я могу и буду требовать то, что считаю нужным в рамках выданной суммы.

          Само собой, вот только речь о том, что этим механизмом надо грамотно пользоваться, а не систематически ставить во главе частных контор людей, которые так же систематически их гробят, просто из желания иметь больше контроля над большим количеством деталей. Собственно, государству как инвестору вообще можно сказать параллельно, каким образом эти деньги ему вернут — главное, чтобы вернули. Да, порой это жестоко, от этого частенько страдают простые люди, но это наиболее эффективный метод. Само собой, в рамках закона если действовать — беззаконие рано или поздно аукнется.

          Классика жанра — рейдерская атака на акционерное общество путем постепенного набирания контрольного/блокирующего пакета.

          Это классика жанра в государстве, где плохо работает закон и правоохранительные органы, а отнюдь не классика капитализма.

          Предприниматели, если ведут себя по классике — «всё для получения мах прибыли» — хуже малых детей.

          Опять повторюсь, но с таким подходом гробились империи, и это закос всех под одну гребенку, что вот ни разу не эффективно. Так ведут себя только различного рода хищники от экономики, причем даже им могут развязать руки — если их добыча за границей и не может оказать сопротивление. Но большинство предпринимателей волнует, ВНЕЗАПНО, не только и не столько максимальная прибыль, как стабильное ее получение. Что, при толково работающем законодательстве, само собой толкает на сотрудничество с государством — если это выгодно частникам, и работа идет плюс-минус в рамках закона, к всеобщей выгоде. Те же Крупп и Виккерс, к примеру, лишний раз в авантюры предпочитали не пускаться, предпочитая более надежные и проверенные методы, в том числе гос. заказ — потому что за него ПЛАТИЛИ, а не старались сбить цену ниже всех разумных планок, выставить 100500 условий и угробить производство, тобишь нанести прямой урон своей же экономике ради сиюминутных интересов и копеечной экономии.

          Опять же классика жанра «свободной мертвой руки рынка»- тюльпаны в Голландии, поля засеяны тюльпанами, пшеницы нет, все колотят бабки на тюльпанах.

          И все выходят в плюс, экспортируя дорогие тюльпаны и импортируя дешевое зерно. Нет, конечно, фанаты целиком самостоятельной экономики от такого инфаркты с инсультами хватают в два счета — это ж ужас, государство само себя зерном не обеспечивает! — но ВНЕЗАПНО, нет никаких гарантий, что зерна хватало бы, не будь тюльпанов, и полностью закрытых от импорта-экспорта экономик, насколько я помню, не существует. Ну кроме совсем уж отсталых государств, и то еще поскрести надо, чтобы найти такие. Главное, что государство и его граждане в плюсе, а Голландия уже очень давно славилась своей торговлей, так что не вижу тут никакой проблемы, если не начинать высасывать из пальца.

          Итого — какой-то контроль должен таки быть, но вот какой? Согласны?

          Контроль есть всегда. Да, слишком большая свобода чревата косяками, но извините меня, все эти косяки как-то мельчают и меркнут перед той ситуацией, куда загоняет себя государство, излишне контролируя происходящие процессы в экономике. Я сам сторонник гос. вмешательства в экономику, но лишь при необходимости, для преодоления и предотвращения кризисов, и определения приоритетов и векторов развития, не более. Ну протекционизм, само собой, с созданием благоприятного фона для работы частников любого ранга в рамках дозволенного законом. Иначе дров наломать можно будет столько, что потом весь мир вокруг будет виноват в том, что мы просрали свои же полимеры — ну а как же иначе, не могли же мы сами так натупить, что все реактивной струей в трубу и вылетело!

        • Это классика жанра в

          Это классика жанра в государстве, где плохо работает закон и правоохранительные органы, а отнюдь не классика капитализма.

          Ну как… Существуют вполне законные способы рейдерства, в т.ч. и в законодательстве государств свободного мира. Правда, владельцы контрольных/блокирующих пакетов должны допустить некоторые ошибки. Или захватчик целенапрвленно идет к цели. Рейдерство — это не только захват с помощью пушек и пулеметов.

          И все выходят в плюс, экспортируя дорогие тюльпаны

          Увы, но у голландцев именно это не получилось и страна получила хороший такой удар по своей экономике.

          P.S. Я полагаю, что мы друг друга поняли и почти со всем согласились… 

          За исключением небольших нюансов, как  водится… wink

           

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 17:50

          [quote=Alex22]

          [Alex22]

          …. Но, в данном случае обратились к государству именно купцы, а не оно к ним.

          … и правильно обратились, государство само должно выполнять свою работу.

        • С единственным дополнением —

          С единственным дополнением — обратились только тогда, когда сами перестали справляться, положив в свой карман всю предыдущую прибыль.

           

           

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 19:11

          [Alex22]

          [Alex22]

          С единственным дополнением — обратились только тогда, когда сами перестали справляться, положив в свой карман всю предыдущую прибыль.

          … всю? Это кто же там был?

        • Если мне не изменяет память,

          Если мне не изменяет память, из числа основателей СВК в РАК остался один Г.И.Шелихов.
          Остальные, в т.ч. наследники умершего К.И.Самойлова, вытащили оттуда свою долю.
          Еще могу привести примеры, но смысл понятен.
           
        • Вадим Петров 02.08.2018 из 20:40

          [Alex22]

          [Alex22]

          Если мне не изменяет память, из числа основателей СВК в РАК остался один Г.И.Шелихов.
          Остальные, в т.ч. наследники умершего К.И.Самойлова, вытащили оттуда свою долю.
          Еще могу привести примеры, но смысл понятен.

          … не совсем! Инфраструктурные инвестиции — это не дело частного капитала, так что еще непонятно, на каком основании собственность частной кампании была продана САСШ!

        • … не совсем!

          … не совсем! Инфраструктурные инвестиции — это не дело частного капитала, так что еще непонятно, на каком основании собственность частной кампании была продана САСШ!

          Меня в истории СВК и РАК интересовал только период их начальной деятельности.

          Остальное логически достаточно понятно — формально владелец я и компания частная, но если подбить, баланс выяснится, что я очень много кому чего должен. И посему в один прекрасный день мне сделают предложение, от которого я не захочу отказываться. А так — компания моя и она частная!  Кому хочу — тому и продаю! wink

        • Вадим Петров 03.08.2018 из 09:58

          [Alex22]

          [Alex22]

          Остальное логически достаточно понятно — формально владелец я и компания частная, но если подбить, баланс выяснится, что я очень много кому чего должен. И посему в один прекрасный день мне сделают предложение, от которого я не захочу отказываться. А так — компания моя и она частная!  Кому хочу — тому и продаю! 

          Ну, примерно так оно и было! … поэтому еще тогда были проиграны будущие Крымская, РЯВ и ПМВ.

          Поясню, но прежде приведу пример «глубокого» проникновения в саму суть проблем laugh

          Армия голодает или сидит на сухарях, по 400-700 тысяч человек за год успевают переболеть кровавым поносом,  до 80 тысяч из них умирают, нормы снабжения постоянно уменьшаются — но зачем нам заботиться об улучшении ситуации в армии, лучше, конечно же, потратить over 100500 разных ресурсов на прихватизацию Гавайских островов, … Но это ж лучше чем в метрополии разгрести бардак, им великая Россия не нужна, им нужны великие потрясения и тонны показухи, показуха и показушные успехи наше все!

          Обратите внимание, как талантливо все поставлено с ног на голову!

          Зададимся простым вопросом, дефицит бюджета страны практически на протяжении всего 19 века — это результат того, что армию плохо финансировали или может наоборот?

          image-85.jpg

          Как видим, бюджет без внешних заимствований, без роста долга и соответственно роста зависимости от кредиторов, не обходился. А почему? А вот по той самой простой причине, что не потратившись на закрепление доходного региона за собой, страна оказалась в ситуации, когда даже на обычное «поддержание штанов» деньгов не хватает, не то, что на развитие. В то же время, тот самый источник доходов, которого так не хватало стране, легко и непринужденно был подарен конкурентам. Но зато, как красиво, нам пытаются вешать лапшу на уши.

        • arturpraetor 03.08.2018 из 12:50

          Думал написать обширный ответ

          Думал написать обширный ответ, но спорить с Вадимом Петровым бесполезно. Если он себе что-то придумал — его не переубедить.

          А для всех, кто обладает критическим мышлением и не страдает догматизмом, обращаю внимание на один мааааленький факт, а точнее даже подтасовку на приведенной картинке: у нас есть информацию по ОБЩИМ расходам, и указаны конкретные цифры ВОЕННЫХ расходов. Как соотносятся военные расходы к общим государственным — не сказано, следовательно, мы не можем сделать вывода о том, что в больших расходах и девиците виноваты именно военные расходы, это лишь выдвигается как аксиома и догмат.

          Ну и так, для справки всем интересующимся: значительный государственный долг появился в России еще с периода правления Екатерины «Великой», и в дальнейшем увеличивался, а дефицит государственного бюджета в России хронический еще со времен Петра I, а никак не Венгерской кампании и Крымки. Военные расходы после окончания Северной войны сократились до 65 процентов от всех расходов — выше среднего по Европе того времени, и в дальнейшем удельный вес военных расходов только падал (до 51% в 1870 году), при их неоптимизированности (что вообще характерно для России примерно со 2-й половины XVIII века и до реформ Александра II). Но во всех проблемах России виноваты, конечно же, военные расходы времен Венгерской кампании и Крымской войны cool Вот если б не потратились на Венгрию и Крымку, вот тогда бы хапнули Гавайи! Ох, б***ь, но ведь Гавайи предлагается хапнуть еще до этих событий. Но тогда вопрос — а вообще нахрена приведена статистика, никоим образом не связанная с необходимым нам периодом времени? Чтобы придать весомости пустозвонию оратора?

        • Вадим Петров 03.08.2018 из 13:05

          [arturpraetor]

          [arturpraetor]

          Думал написать обширный ответ, но спорить с Вадимом Петровым бесполезно. Если он себе что-то придумал — его не переубедить.

          Вы правы, чтобы со мной спорить, надо хоть что-то знать, уметь читать, а также понимать о чем идет речь. Какая разница чем вызваны долги? Важно другое, доходы страны меньше, чем требуется. Поэтому надо или найти дополнительный источник доходов или … сократить расходы. Проще ничего быть не может. Но, похоже для Вас это недоступно.

        • arturpraetor 03.08.2018 из 13:32

          Все как всегда. Влезание в

          Все как всегда. Влезание в проирышную авантюру с огромными расходами при низких шансах успеха — это тру, это правильно, держать на голодном пайке армию, экономя 3,5 рубля — это норма, нечего жировать солдатиком, настоящий мужик должен истощенным, после очередного приступа кровавого поноса в штыковую еще ходить, да всяких сытых лягушатников да бриташек гонять. А как начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов — это ни в коем случае, это не по-нашему, это никак нельзя делать. Великая Россия нам не нужна, нам нужные великие потрясения и громкие завоевания yes 

        • Вадим Петров 03.08.2018 из 13:50

          [arturpraetor]

          [arturpraetor]

          Все как всегда. Влезание в проирышную авантюру с огромными расходами при низких шансах успеха — это тру, это правильно, держать на голодном пайке армию, экономя 3,5 рубля — это норма, нечего жировать солдатиком, настоящий мужик должен истощенным, после очередного приступа кровавого поноса в штыковую еще ходить, да всяких сытых лягушатников да бриташек гонять. А как начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов — это ни в коем случае, это не по-нашему, это никак нельзя делать. Великая Россия нам не нужна, нам нужные великие потрясения и громкие завоевания yes

          Опять очередное пустословие? Попробуйте хотя бы один раз напишите чего-то по существу. Ну вот скажем, расскажите как Вы себе видите вот это:

          … начать осваивать уже наличные, но еще неосвоенные ресурсы, и оптимизировать текущие расходы, повысив от них отдачу и убрав откровенно неэффективные статьи расходов …

          Впрочем, убежден, что Вы или ничего не напишите, или ничего по существу.

        • Вадим Петров 02.08.2018 из 11:37

          Тут есть одна маленькая

          Тут есть одна маленькая тонкость. Этот процесс не был целенаправленной политикой России. Зачастую Российская администрация плыла по воле обстоятельств.
          Тонкость действительно была и отнюдь не маленькая! Павел занял престол осенью 1796 года, а подобные вопросы всегда обладают большой инерционностью, то, что тормознули в 1788 году, вернуть в нормальное русло вероятно можно было не ранее 1801 года. Если посмотреть на общий ход событий, вполне выглядит все логично и жизнеспособно.
          5689005445.jpg
  6. Опубликовано пт, 08/24/2018 —

    Опубликовано пт, 08/24/2018 — 11:16 пользователем Вадим Петров в теме Полчаса для «Варяга».

    Вадим Петров пишет:

    yesЯ Вам на пальцах доказал (таки нет… crying), что ни о какой экспансии на территорию США не могло и не может быть и речи без победы РИФ над Ройаль Нави. Никогда! Даже в начале XIX в.!

    Вот здесь я Вам это доказывал (пытался доказать?):

     

    Понимаете ли в чем дело! Экспансия — это прежде всего экономика. Военное дело — это инструмент обеспечения экономики. Вы же вообще писали о вопросах судостроения и судовождения, что как бы от экспансии стоит очень далеко.

     

    Как Вы туда грузы доставлять будете — без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави?

    Как они попадали в те регионы до продажи? Вариант помощи марсиан не предлагать, про них тогда не знали.

     

    В перспективе — может быть. Но в ближайшем будущем решать будет наличный флот.

    Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах.

    Ну вот хоть убейте, но будет именно так.

     

    Германский флот (гораздо более опасный для Британии) тихо смеется, дабы показаться вежливым …

    Скажите, сколько можно напоминать, что флот требует огромных средств просто на содержание. Где Британия могла взять на это средства? Только в Европе, продавая колониальные товары. Теперь поясните, каким образом она сможет их продавать, если Европа контролируется Францией?

    Нейтралитет Российской империи вполне устраивал и Британию и Францию.

    И главное, Вы переводите вопрос из области фактов, в плоскость спора. Зачем? Я привел скан из книги наиболее авторитетного историка по этой тематике. Более того, он сам был сторонником того, чтобы Аляску продали. Но я ведь не об этом писал, а о том, что сказано у него же — Российская империя отказалась от развития в качестве морской державы, выбрав развитие по пути континентальной. Это имеет прямое отношение к РЯВ, а вот продажа Аляски — только косвенное. Ведь написано ясно и четко:

    В середине 1860-х годов идея о «континентальном» будущем России получила практическое выражение в продаже Аляски Соединенным Штатам.

    Что означает словосочетание «получила практическое выражение»? Значит был сделан выбор и даже если позднее кому-то хотелось его изменить, сделать уже ничего было нельзя. Поезд ушел.

    • Часть № 2

      Часть № 2

      Где Британия могла взять на это средства? Только в Европе, продавая колониальные товары. Теперь поясните, каким образом она сможет их продавать, если Европа контролируется Францией?

      Я, конечно, дико извиняюсь, но, видимо, мы по разному понимаем сущность денег.
      Вот расскажите мне, зачем Англии кому-то что-то продавать, когда эти самые деньги у нее уже есть.
      В разумно потребном для проведения войны количестве.
      Причем, в случае если страна способна прожить на самообеспечении (а Англия в начале XIX в. это могла),
      как мин, в промышленности и сельском хозяйстве, то деньги как таковые и не особенно нужны.
      Страна переводится на военное положение и население работает за продуктовый паек.

      Люди это поймут — угрозу их благополучию объяснят. В промышленности вводит централизованное распределение материальных предметов с учетом взаимной задолженности, которая будет выплачена после окончательной победы над безжалостным врагом. Государство и король достаточно сильны чтобы убидить нацию.

       

      Нейтралитет Российской империи вполне устраивал и Британию и Францию.

      Почему Вы так думаете?

      Какие у Вас есть для этого основания? Помните про понятие «Сердца Земли»! Heartland это по-аглицки, если что.

      Земля эта очень сильна, чтобы не обращать на нее внимания…

      «У Черного Абдуллы очень много людей…» (ц)

       

      И главное, Вы переводите вопрос из области фактов, в плоскость спора. Зачем?

      Хм…

      А чем еще заниматься на этом сайте? wink К тому же, у меня есть возражения. Аргументированные, как мне кажется… laugh

      И да — «Не люблю споры… В спорах рождается истина, будь она проклята…» (ц)

       

      Я привел скан из книги наиболее авторитетного историка по этой тематике. Более того, он сам был сторонником того, чтобы Аляску продали.

      Я Вас вполне понимаю. Но, как это ни странно, авторитеты не всегда говорят правду… Увы…
      «Камни с неба падать не могут, потому что на небе нет камней» (ц)

       

      Но я ведь не об этом писал, а о том, что сказано у него же — Российская империя отказалась от развития в качестве морской державы, выбрав развитие по пути континентальной.

      И о чем это говорит?
      На мой взляд — ни о чем.
      Это всего лишь только фраза, вырванная из контекста.
       
      Что означает «Российская империя отказалась от развития в качестве морской державы.»?
      Прокомментируйте именно Ваше понимание данной фразы.
      И как Россия будет осваивать Дальний Восток (даже без Порт-Артура и Китая пусть), не имея ТОФ,
      который уже есть «океанский» по определению, ибо пилить ему туда с Балтики?
       
      Это игра слов, не более того.
      Это как я сейчас организую Партию Зеленых Чистой Природы и в первом пункте программного документа напишу: «Главной нашей задачей является полное уничтожение лесов и рек, чтобы их никто не загрязнял…»

       

      Это имеет прямое отношение к РЯВ, а вот продажа Аляски — только косвенное.

      Еще раз — Россия полезла в Китай не в последнюю очередь потому, что хотела иметь незамерзающий порт и
      сельхоз район для своего ДВ.

       

      Ведь написано ясно и четко:

      В середине 1860-х годов идея о «континентальном» будущем России получила практическое выражение в продаже Аляски Соединенным Штатам.

      Мое скромное-скромное Имхо — Россия просто оказалась перед фактом, что она не сможет дальше удерживать
      Аляску и, фактически, скорчила хорошую мину при плохой игре. Помнится, и в старые добрые социалистические времена мне и в школе говорили то же самое.

       

      Что означает словосочетание «получила практическое выражение»? Значит был сделан выбор и даже если позднее кому-то хотелось его изменить, сделать уже ничего было нельзя. Поезд ушел.

      Это все правильно. Но только лишь «но…» Этот «выбор» был сделан не по доброй воле. Если бы Россия продолжала делать вид, что «владеет» Аляской, ее бы у нее медленно отжали.
       
      Такие решения не принимают «от нечего делать». А то б лежала наша Алясочка потихоньку в наших закромах,
      авось когда-нить и пригодилась бы…
       
      Напомните, может какие еще земли расейские кому-нибудь купить сами царские сатрапы предлагали?
      Еще раз мое Имхо — это было предложение, от которого нам было бы лучше не отказываться.

       

      С уважением!

      • Я, конечно, дико извиняюсь,

        Я, конечно, дико извиняюсь, но, видимо, мы по разному понимаем сущность денег.
        Вот расскажите мне, зачем Англии кому-то что-то продавать, когда эти самые деньги у нее уже есть.
        В разумно потребном для проведения войны количестве.
        Причем, в случае если страна способна прожить на самообеспечении (а Англия в начале XIX в. это могла),
        как мин, в промышленности и сельском хозяйстве, то деньги как таковые и не особенно нужны.
        Страна переводится на военное положение и население работает за продуктовый паек.

        Люди это поймут — угрозу их благополучию объяснят. В промышленности вводит централизованное распределение материальных предметов с учетом взаимной задолженности, которая будет выплачена после окончательной победы над безжалостным врагом. Государство и король достаточно сильны чтобы убидить нацию.

        … т.е., деньги у Британии есть? Интересно, а откуда? Марсиане подарили? Но если серьезно, то посмотрим, какова структура доходов (проще говоря откель бабки идут) Британии:

        Быстро росли города, резко расширились внешнеторговые связи: оборот внешней торговли с 1770 по 1800 г. увеличился в 7-7,5 раза. При этом вследствие дороговизны экспортируемых машин Англия имела активное сальдо торгового баланса, т. е. ее экспорт по стоимости превышал импорт. Изменилась и структура экспорта: главное место среди промышленных товаров вместо шерстяных тканей получили хлопчатобумажные. В импорте наибольшую долю имели хлопок-сырец и продовольственные товары.

        Итак, объемы продаж (а именно они и приносили деньги) резко выросли. Наполеон перекрыл продажу в Европе и кому теперь британцы продадут свои ткани? Американцам?

        Что до имеющихся резервов, то намного их хватит? Люди хотят есть каждый день, а корабли стареют и чтобы это решать, нужны деньги и каждый день. Вопрос, где их взять, если торговля перекрыта?  В самой Европе есть аналогичные товары, они просто немного дороже. И Вы считаете в этой ситуации британцы захотят еще и с Российской империей воевать?

        Почему Вы так думаете?

        Я только что ответил! При противостоянии Франции и Британии, они обе предпочтут нейтралитет, чем появление союзника у своего противника.

        Я Вас вполне понимаю. Но, как это ни странно, авторитеты не всегда говорят правду…
        … да, авторитеты могут ошибаться, но … в чем? Вот в вопросе о необходимости отказаться от Аляски я с ним как раз и не согласен. А здесь речь не о ситуации, а о факте. Если кто-то разобрал верфь и стал прокладывать дороги в горах, то вероятность того, что он планирует строить корабли весьма незначительна, иначе зачем разбирать верфь? Продав Аляску отказались от своей юрисдикции над акваторией Тихого океана. Если это шаг к созданию морской державы, то тогда о чем спорим?

        И о чем это говорит?

        На мой взляд — ни о чем.
        Это всего лишь только фраза, вырванная из контекста.
        Тогда не вижу оснований оспаривать Вашу точку зрения. Нет смысла, ибо мы общаемся на разных языках.
         
        Что означает «Российская империя отказалась от развития в качестве морской державы.»?
        Прокомментируйте именно Ваше понимание данной фразы.
        Только после Ваших ответов на заданные мной вопросы, я уже давно предполагаю, что даже термин «Флот» мы понимаем не одинаково.
         
        И как Россия будет осваивать Дальний Восток (даже без Порт-Артура и Китая пусть), не имея ТОФ, который уже есть «океанский» по определению, ибо пилить ему туда с Балтики?
        … так она его и не имела! Были железные баржи, именуемые кораблями, были матросы и адмиралы, а вот флота не было. Впервые там он появился только в советское время.
    • Часть № 1

      Часть № 1

      Опубликовано пт, 08/24/2018 — 11:16 пользователем Вадим Петров в теме Полчаса для «Варяга».

      http://alternathistory.com/content/polchasa-dlya-varyaga?page=1#comment-1925257

      Вадим Петров пишет:

      Понимаете ли в чем дело! Экспансия — это прежде всего экономика. Военное дело — это инструмент обеспечения экономики.

      Покажите мне, где нужно подписаться и я с радостью под этим подпишусь!

       

      Вы же вообще писали о вопросах судостроения и судовождения, что как бы от экспансии стоит очень далеко.

      А на мой крайне скромный взгляд — эти две темы напрямую между собой связаны.

      Поскольку экспансию на ДВ и в Северную Америку (для краткости дальше буду писать вместо «Северной Америки» — «США») можно осуществлять (в то время, по крайней мере) только на кораблях (судах), отсюда делаем вывод, что экспанися, судостроение и судовождение неразрывны между собой.

      Я правильный вывод делаю?

       

      Alex22:

      Как Вы туда грузы доставлять будете — без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави?

      Как они попадали в те регионы до продажи? Вариант помощи марсиан не предлагать, про них тогда не знали.

      Ну-ууу… Коллега, Вы ставите меня и мою логистику в тупик!

      Лично мне кажется, что есть существенная разница между туризмом и постоянным местом жительства — известный анекдот помните!

       

      Одно дело, когда приплыла кучка охочих до приключений грубых мужиков, построила пяток домиков, переженилась на американках и через пару поколений забыло свою русскую (английскую, прусскую, зулусскую — далее по списку) идентичность — тут и пары корабликов с десятком мелких пушек хватит.

       

      И совсем другое дело государственное движение на организацию нового Российского поселения на уже Российской территории. Туда уже придется везти и мастеров, и женщин своих, и священников етц.

      Объем груза на одного перенаселенца возрастет многократно.

      Плюс… Одинокое маленькое поселение достаточно легко отобьется от местных американцев с их копьями и луками, а если приплывут злые европейцы — поселенцы захватят с собой немногочисленные ценные вещи и убегут в лес. Дома европейцы, конечно, пожгут… Не сильно страшно — новые срубы срубить недолго.

      И принципиально другое дело бросать богатый городок. там много с собой не унесешь — станки, производственные здания, верфи там.

      Т.е. их надо будет защищать. А богатое поселение становится лакомым куском как для самих американцев,

      которые соберутся большой толпой под руководством Великого Вождя. А также защищаться против лихих европейских захватчиков, официальных и неофициальных. Которые приедут с пушками и обученные.

      таким образом, нам потребуется вооруженное подразделение с ружьями, пушками и прочими огнеприпасами.

      Да еще нам и потребуются небольшие корабли, чтобы наших военных перебрасывать вдоль побережья от города к городу при возникновении опасности — с дорогами там напряги, однако…

      Т.е. там нужно будет созавать и местную промышленность, которую тоже придется туда перевозить.

      Да, я понимаю, что промышленность тогда была не чета нонешней, но все равно придется возить и возить.

       

      Тоже самое касается и непостредственно тихооеканского побережья самой России — один в один ситуация.

      Т.о. людей придется доставлять во Владивосток (ну или — в Советскую Гавань) либо морем вокруг Африки-Евразии, либо в пешем строю непосредственно по русской территории. И то, и другой требует огромных затрат.

      Причем, неизвестно, какой еще вариант выйдет дешевле.

       

      Alex22:

      Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах.

      Германский флот (гораздо более опасный для Британии) тихо смеется, дабы показаться вежливым …

      Это Вы про ПМВ? surprise

      Будем упоминать, что 1905 год — это год Первой Русской Революции (если что, в результате которой и был построен HMS Dreadnought), которая и привела к тому, что Великобритания и Германия оказались в морской войне на равных стартовых условиях? Но и в этом случае Флот Открытого Моря сильно уступал Гранд Флиту, в т.ч. и в количестве тяжелых кораблей дредноутского класса. Дойди дело до прямого столкновения между ними,

      англы просто бы раскатали германцев хотя бы за счет численного превосходства при примерном равенстве ТТХ.

      Тут можно, конечно, поуповать на тактику и стратегию, но кто Вам сказал, что у немцев она будет сильно лучше?

      Ибо, как говаривал коллега СЕЖ — «у короля много, а у императора мало!». Правда, он говаривал это про Японского Императора, но суть это меняет не сильно…

       

      Скажите, сколько можно напоминать, что флот требует огромных средств просто на содержание.

      Еще раз покажите, где я должен подписаться.

      • А на мой крайне скромный

        А на мой крайне скромный взгляд — эти две темы напрямую между собой связаны.

        Поскольку экспансию на ДВ и в Северную Америку (для краткости дальше буду писать вместо «Северной Америки» — «США») можно осуществлять (в то время, по крайней мере) только на кораблях (судах), отсюда делаем вывод, что экспанися, судостроение и судовождение неразрывны между собой.

        Я правильный вывод делаю?

        … почти! Упустили «малость», как в вопросе о связи яйца и курицы. Если есть деньги, построить корабль можно, но если есть корабль, то это вовсе не означает, что найдутся деньги на его содержание и тем более использование. Судьба петровского флота тому пример.  Поэтому экспансия может быть удачной, а может и не быть. Ключ в наличии ресурсов. Если экспансия обеспечена оными и в ее ходе они прирастают, то шанс на успех есть. При прочих вариантах гарантирован полнейший провал.  Поэтому как раз отказ от обретения ресурсов на американском континенте в регионе Тихого океана, определил проигрыш РЯВ и ПМВ со стороны Российской империи.

        Ну-ууу… Коллега, Вы ставите меня и мою логистику в тупик!

        Лично мне кажется, что есть существенная разница между туризмом и постоянным местом жительства — известный анекдот помните!

        … как раз строго наоборот. Приведу фрагмент:

        Морские офицеры смотрели на свое пребывание в Америке, как на временное явление. Хотя они были знающими, честными и добросовестными людьми, они не очень хорошо разбирались в коммерции, и экономические дела компании после смены Баранова оставляли желать лучшего.

        Проще говоря, не обустроились, а остались туристами не потому, что это было невозможно, а потому что и не собирались! Разница надеюсь понятна, между теми, кто строит свой дом и кто ждет не дождется, когда уедет?

        Тоже самое касается и непостредственно тихооеканского побережья самой России — один в один ситуация.

        Т.о. людей придется доставлять во Владивосток (ну или — в Советскую Гавань) либо морем вокруг Африки-Евразии, либо в пешем строю непосредственно по русской территории. И то, и другой требует огромных затрат.

        Причем, неизвестно, какой еще вариант выйдет дешевле.

        Дешевле всегда обходится грамотный вариант! Помните с чего начиналась дискуссия? Отдали Аляску, а потом несмотря на астрономические затраты на военный флот, защитить надежно ДВ так и не смогли.

        Это Вы про ПМВ? 

        … не только! Колонии Германии появились много раньше. Свои амбиции (они реализовывались только при полном разгроме Британии) Германия проявила достаточно открыто и давно. И что? Смогла Британия хоть как-то помешать Германии? И это не было «второй Франции» и пришлось затевать мировую войну, чтобы справиться с Германией. В начале 19-го века у Британии такой возможности не было.

        … Дойди дело до прямого столкновения между ними,

        … при нейтралитете Российской империи результат более благоприятен для Германии. После того, как Германия с Австро-Венгрией не спеша освоят ресурсы Франции и потом начнут осваивать ее колонии, Британии придется много и долго упрашивать США оказать ей помощь. В итоге Британская империя распалась бы много раньше, чем в реальности. 

    • [Alex22]

      [Alex22]

      Опубликовано …
      Уважаемый коллега, жду «разгрома», но немного его опережая, прошу Вашей помощи. Можете ли Вы кратко сформулировать назначение военного флота и перечислить самые мощные 5-6 флотов 19-го, начала 20 века? Было бы вообще здорово, если бы Вы также кратко указали, какие главные задачи они решали в интересах своих стран. Разумеется в тот самый период.
      • ок.

        ок.
         
        Комментарий я написал, но, видимо, из-за обилия цитирования (квотирования) он не отправляется. Бггг…
        Форматирование текста здесь уже утомляет… laugh
        Благо, я его сохранил предварительно. laugh
        Сейчас разобьем его на две части.
        На Ваш вопрос я, разумеется, отвечу. Но чуть позже. По крайней мере, до завтра отвечу.
         
        С уважением!
         
  7. Уважаемый коллега Вадим!

    Уважаемый коллега Вадим!

    Давайте не будем горячиться и начнем рассматривать наши проблемы в порядке их хронологии.

    Итак, я вижу следующие аспекты:

    1. Вроде бы мы пришли к выводу, что для полноценного освоения Русской Америки (далее — РА) России необходим океанский флот. Начать это необходимо при императоре Павле Первом, который получил впоследствии именование — Павел I Попавший.

    2. Вопрос дальнейшей судьбы РА при неудаче строительства океанского РИФ при Павле I.

    3. Политика освоения Российского Дальнего Востока в конце XIX в. при более-менее реальном течении истории.

    Давайте обсудим п.1. Остального мы коснемся позже.

    Итак…

    Как раз в это время Англия, которая является главной преградой для создания океанского РИФ (пусть не откровенно враждебной, но явно она будет препятствовать) занята борьбой с Францией под руководством императора Буонапартия, названного в любившем его французском народе почетно — Алоизычем. Пусть Россия пока остается в стороне от этого конфликта.

    Что мы имеем?

    Наполеон наш Алоизыч подгребает под себя всю (почти всю?) Европу и объявляет «Континентальную Блокаду» Англии. Но флот Британии пока еще самый сильный на этой планете. И единственное, что остается ей — это дальше развивать и усиливать свой флот.

    Но тут, как Вы заметили, Англии нужны деньги, а из-за Континентальной Блокады поступления денег в Англию не будет

    — Ну что? — скажу я. — Нет и не очень-то и хотелось! Зачем нужны деньги Англии в условиях блокады?

    И еще такой момент — Вы какие «деньги» имели ввиду — «истинные деньги», видимо? Т.е. золото?

    Для внешней торговли? Так Европа с ними не торгует. Прикупить что-нибудь у нейтральных США и России и старых запасов золота хватит. Обидно, конечно же, что нет новых поступлений золота, но переживем как-нибудь — война все таки.

    Для расчетов внутри Англии вполне хватит и фиатных денег. Уж они то не проблема. Благо они тогда уже и имеются

    Сколько может длиться такое состояние? На мой взгляд — практически бесконечно.

    Английские острова вполне самодостаточная территория, обеспечивающая себя промышленной продукцией,

    в т.ч. и вооружением, сельхозпродукцией и одеждой (вот они, ткани, непроданные на континенте).

    Пусть и без роскоши, но существовать так Англия вполне может очень долго. И английский народ вполне это поймет и будет поддерживать такое положение дел ради будущего господства над миром.

    И Англия строит, строит и строит флот — военный и торговый — таскать сырье из колоний.

    Единственный вариант Буонартия нашего Алоизыча — это высадиться с войском на острове.

    Для чего ему нужен флот — военный, в первую очередь, и транспортный. Который надо еще построить.

    Английский же флот, в свою очередь,  будет стараться сжигать эти корабли по мере их готовности,

    попутно разрушая прибрежные города и верфи. К слову, в реальной истории это англам более чем удавалось.

    Итак, пока у нас Россия нейтральна. Она строит свой флот, учится ходить по морю, перекупает иностранных моряков с континента. Ладно, какое-то количество построила и снаряжает первый конвой.

    Разумеется, англы будут в курсе, куда и зачем этот конвой. Ведь, как минимум, России придется договариваться с англами об остановках и снабжении этих кораблей в английских базах.

    Англы врядли будут сильно в восторге от того, что Россия пользуется их слабостью и готовится стать угрозой их морскому господству. Наверняка, потребуют что-то взамен… Ну, например, присоединиться к анти-Буонапартийной коалиции. Но Россия во главе с Вадимом Петровым, извините, Павлом Первым Попавшим, явно, делать этого не будет. Но тогда англы пропустят м.б. парочку конвоев (и то не факт), а потом скажут — все, хватит, пора сделать выбор, за кого вы. 

    И никаких английских баз на пути, считайте что, нет. А дойти до Тихого океана без промежуточных остановок

    нереально, от слова «совсем».

    Да и напасть на одиночный русский транспорт тогда — святое дело. А он-то везет полезные в дальней колонии  грузы, а не полезные в море пушки. И никто на берегу даже и не узнает о вероломстве англов.

    Т.ч. удерживание Россией нейтралитета в англо-французской войне ничего не даст.

    Можно, конечно, начать строить флот, полноценно подготовить его. И пусть, Россия создала полноценный ВМФ. Но все равно путь ему преградит победитель в англо-французской войне.

    Итого, вместо пути в Русскую Америку РИФ ожидает противостояние в Европе.

    Конечно, здесь возможны варанты плюс-минус, но принципиально картина будет примерно такой.

    Конечно, это путь гораздо интереснее реала, хотя бы тем, что его можно нафантазировать заново.

    Но результат успеха России далеко не предопределен. Хотя подергаться и стоило бы…

     

    P.S. Вот как-то так в общих чертах. Вроде бы ничего принципиально значимого не упустил.

    Ну м.б. какие-то детали?

    Продолжм завтра. Разумеется, если Вам интересно мое мнение… wink

    P.P.S. Бардак в Датском королевстве, еле отправил комментарий.

    С уважением!

    • — Ну что? — скажу я. — Нет и

      — Ну что? — скажу я. — Нет и не очень-то и хотелось! Зачем нужны деньги Англии в условиях блокады?

      Для внешней торговли? Так Европа с ними не торгует. Прикупить что-нибудь у нейтральных США и России и старых запасов золота хватит. Обидно, конечно же, что нет новых поступлений золота, но переживем как-нибудь — война все таки.

      Для расчетов внутри Англии вполне хватит и фиатных денег. Благо они тогда уже и имеются

      Сколько может длиться такое состояние? На мой взгляд — практически бесконечно.

      Английские острова вполне самодостаточная территория, обеспечивающая себя промышленной продукцией,

      в т.ч. и вооружением, сельхозпродукцией и одеждой (вот они, ткани, непроданные на континенте).

      Пусть и без роскоши, но существовать так Англия вполне может очень долго. И английский народ вполне это поймет и будет поддерживать такое положение дел ради будущего господства над миром.

      И Англия строит, строит и строит флот — военный и торговый — таскать сырье из колоний.

      Единственный вариант Буонартия нашего Алоизыча — это высадиться с войском на острове.

      Зачем высаживаться? Вы вероятно слышали выражение «деньги — кровь экономики».  Континентальная блокада для Англии — это примерно как если перетянуть конечности шнуром, как делается для остановки сильного кроветечения. Помните насколько это допускается? Так и здесь, после установления реальной блокады, экономика Англии «впадет в спячку». Далее варианты, англы сами передерутся, попросят пардону и т.д. и т.п. Других вариантов нет.

      Английский же флот, в свою очередь,  будет стараться сжигать эти корабли по мере их готовности,

       

      … какой флот? Деньгов нет, пеньки — нет, парусины — нет, пороха — нет, матросов — нет, ….

      Да и напасть на одиночный русский транспорт тогда — святое дело. А он-то везет полезные в дальней колонии  грузы, а не полезные в море пушки. И никто на берегу даже и не узнает о вероломстве англов.

      Допустим просто фЭнтезийный вариант, Ваши предсказания имеют место быть. Смотрим самый плохой вариант. Корабли из Балтики не могут выйти.

      • Вы вероятно слышали выражение

        Вы вероятно слышали выражение «деньги — кровь экономики». 

        Уважаемый коллега, Вы про какие деньги говорите? Про «истинные деньги» (читаем — «золото»), или про «фиатные деньги» (читаем — «ассигнации»)? Для оборота внутри страны золото как бы даже не очень полезно. Вот Вы часто достаете из кармана золото, расплачиваясь в магазине? Лично я — нет.

        Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики.

         

        Континентальная блокада для Англии — это примерно как если перетянуть конечности шнуром, как делается для остановки сильного кроветечения.

        Почему???

        Если учесть, что Англия вполне жизнеспособна как автаркия! По крайне мере, в условиях сильной власти достаточно длительное время. А власть в то время в Англии был вполне себе сильная. И народ вполне мотивированный.

         

        Помните насколько это допускается? Так и здесь, после установления реальной блокады, экономика Англии «впадет в спячку». Далее варианты, англы сами передерутся, попросят пардону и т.д. и т.п. Других вариантов нет.

        А экономика будет работать на войну. В истории Англии тому как мин 2 примера — ПМВ и ВМВ.

         

        … какой флот? Деньгов нет, пеньки — нет, парусины — нет, пороха — нет, матросов — нет, ….

        Матросам заплатим фиатом. Все равно в своем порту пропьют. Чего не производим сами — придется трясти золотыми госрезервами.

        Только у кого покупать будем — у США, России, Бразилии, Аргентины и т.д. Канада и так даст, ну за фиат, на крайняк.

         

        Допустим просто фЭнтезийный вариант, Ваши предсказания имеют место быть. Смотрим самый плохой вариант. Корабли из Балтики не могут выйти.

        Тем более.

        Мое мнение — непосредственно для оборота внутри страны, тем более, в военное время золото не особо то и нужно. А внешней торговли все равно почти нет. Придется компенсировать временную нехватку прибыли последущим раздеванием проигравших.

        Вроде бы, пока особых противоречий нет… Или? Разве что — значимость «истинных денег»?

         

        • Вадим Петров 25.08.2018 из 08:48

          [Alex22]

          [Alex22]

          … Корабли из Балтики не могут выйти.

          … ну и какие проблемы? При реальной континентальной блокаде такая ситуация продлится не долго. Поэтому необходимое снабжение для экспансии государство обеспечить вполне сможет. Напомнинаю, в реальности этим занимались частники, а не государство. И если при Павле помощь какая-то была, то при Александре все приходилось делать самим, а теперь обратите внимание как, и главное, зачем Павел помогал купцам:

          … император Павел I не только лично согласовал создание «компании торговых людей в русских землях Америки», но и специально приказал сибирским властям и Министерству финансов оказывать активное содействие российским предпринимателям в освоении новых рубежей русского мира. Также Российско-Американская компания была взята под «августейшее покровительство» и получила монопольное право добычи пушнины на своих землях в обмен на обязательство по защите национальных интересов России в Северной Америке. Кроме вышеуказанного, Павел I официально обозначил одну из главных целей освоения заокеанских территорий в Новом Свете как «препятствие устремлениям Британии полностью подчинить своей власти Североамериканский континент и сохранение свободы мореплавания в Тихом океане».

          Вот и будем исходить из этого! А теперь собственно к логистике:

          osnova-dlya-kartyi2.jpg

          Итак, даже без помощи свыше, наши предки спокойно и весьма активно использовали сухопутный путь снабжения и тому есть свидетельство со стороны американцев:

          В конгрессе вопрос о русских заселениях был поднят в связи с занятием Соединенными Штатами р. Колумбии и приближением, благодаря этому, границ американских владений к русским поселениям на северо-западном берегу материка.

          9 (21) января 1821 года в конгрессе был заслушан доклад специальной комиссии, которой было поручено выяснить результаты экспедиции, посланной Соединенными Штатами для занятия территории вдоль р. Колумбии.

          Русские колонии в Америке комиссия конгресса рассматривает в общем плане экспансии царской России, рисуя ее как могущественную силу, стремящуюся к господству в мировом масштабе. «Крепости, магазины, города, торговля — возникли в сем краю, как будто действием волшебства. С миллионом военной силы она не токмо ограждает свою обязанность с величием, в котором зрит ее Европа, и угрожает турку, персу, Японии и Китаю, но даже владения короля испанского в Северной Америке не ограждаются от ее страшного могущества». По мнению комиссии, активность России с каждым днем все увеличивается. «Ее бдительность к открытию удобных путей к выгодной торговле час от часу усугубляется. Среди всех своих трудных занятий она не упустила случая занять два значительных поста на американском берегу Тихого океана, один на месте, называемом Новоархангельск, около 57° северной широты, а другой при Бодего под 38°34′ широты». Давая краткое описание русских укреплений и методов снабжения русских колоний гужевым путем до Петропавловска и оттуда морем до Новоархангельска, комиссия конгресса в заключение пишет, что «нация, предпринимающая подобные сим путешествия, часто по ледяным морям, в мятели и вьюги, скрывающие от глаз, предмет в расстоянии нескольких шагов, для того, чтобы удержать какую-либо ветвь торговли, должна хорошо и совершенно понимать всю ее важность, чтобы предметы, которые она имеет в виду, не были каким-нибудь образом у нее похищены. Она, по поднятии столь чрезвычайных трудностей, нашла способ занять один из Сандвичевых островов, что не только поставляет ее в возможность удержать свои позиции, но и повелевать всею северною частью Тихого океана».1 [МИА, Документы, поступившие из разных мест, д. № 123].

          Таким образом экспансия не только была возможна, она была бы гарантировано успешна, если бы ею занимались изначально с желанием присоединить этот регион. Увы, но никто и не собирался его удерживать, что хорошо видно из нижеследующего:

          … новый российский император был убеждённым англофилом. Больше того, именно Англия стала основным союзником России в войнах с Наполеоном (исключая краткий период 1809-1812 годов), и соответственно английские торговые интересы были признаны неприкосновенными, что надолго затормозило государственную поддержку Русской Америки.

        • Таким образом экспансия не

          Таким образом экспансия не только была возможна, она была бы гарантировано успешна, если бы ею занимались изначально с желанием присоединить этот регион.

          Уважаемый коллега, давайте оценим население Русской Америки (Аляска и Калифорния) к 1820 г.
          По моим данным — порядка 600 русских, порядка 600 русских якутов, порядка 3.000 местных индийцев.
          Сколько там военного люду консул .П.Добелл предлагал завезти на Гавайи для их огосударстливания?
          5.000 человек?
           

          … новый российский император был убеждённым англофилом. Больше того, именно Англия стала основным союзником России в войнах с Наполеоном (исключая краткий период 1809-1812 годов), и соответственно английские торговые интересы были признаны неприкосновенными, что надолго затормозило государственную поддержку Русской Америки.

          Источник цитаты, не? 
          Помните, я говорил про политическую ангажированность авторов цитат?
          Давайте разверну ответ…
          В старые добрые времена было принято говорить о проклятом царизме исключительно в нехороших тонах.
          Вне зависимости от того, хорошее он делал или действительно нехорошее…
          Что там было хорошего — Суворов, Кутузов, Потемкин вроде прогрессивен местами был, потемкинсие деревеньки вон создавал.
          Многое — как хорошее, так и плохое, просто не упоминалось.
          А общая картинка как бы совсем и не очень то давалась.
          Моя точка зрения — всю (совсем всю) информацию надо делить 16. Плюс сопоставление из различных источников. Только тогда можно претендовать (всего лишь!) на б.м. правильное видение промблемы.
          Ибо историю пишут победители.
           
          «Альтернативная история будет ко мне благосклонна, ибо я намерен написать ее лично» (ц — Alex22)
           
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 11:46

          [Alex22]

          [Alex22]

          Источник цитаты, не? 
          Помните, я говорил про политическую ангажированность авторов цитат?
          … Вам нужен источник цитаты после того, что было сделано с папой того самого нового императора? Тогда я не знаю о чем мы тут рассуждаем.
          Впрочем, все бывает, а потому небольшой фрагмент и после него вопрос:
          Что касается России, то, как отмечает акад. Н. М. Дружинин, «огромное значение имел этот период для усиления самостоятельной национальной индустрии. Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами, русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение» …
          content.png
          Пояснять о чем идет речь? И после этого Вы будете отрицать, что новый император был англофилом?
        • Ну, ваапще ни фига не понял!!

          Ну, ваапще ни фига не понял!!!

          Итак, вот эта цитата:

          «огромное значение имел этот период для усиления самостоятельной национальной индустрии. Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами, русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение» …

          Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами — чьими барьерами? Английскими?
          Тогда бедная Россия-то тут причем? Англия защищается от наплыва дешевых тканей из России. Это ее законное право. Ведь ВТО пока еще нет, ЕЭС пока тоже нет.
          Русскими? Тогда Россия увеличивает пошлины на вывоз товара из страны, чтобы обеспечить потребности своего народа.
          русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение — политическое, гля!!!
          Теперь бы еще понять, что это такое — «политическое»?
           
          Смотрим далее:
          —-
          Дружинин Н.М. Избранные труды. Революционное движение в России в XIX в.

          Первая книга Избранных трудов академика Дружинина Н.М. содержит основные его работы по истории декабристского движения, ставшие библиографической редкостью ./ Декабрист Никита Муравьев. К истории идейных исканий Пестеля. Семейство Чернышевых и декабристское движение. Трубецкой как мемуарист. Записи кн. Трубецкого, статья И.Д. Якушкин и его ланкастерская школа. По более позднему периоду в книгу вошли статьи А.Гакстгаузен и русские революционные демократы и популярный очерк об участнице движения революционных народников А.В. Якимовой (Кобозевой).

          —-

          Чево я тама рассказывал про «политическую ангажированность»?
          Автор сейчас будет лепить все, что угодно, лишь бы показать неизбежность, неотвратимость и правильность
          революционного движения в России в XIX в. Показывая лишь отрицательные факты и говоря сквозь зубы об успехах.
          На сколько делить будем? Я говорил про 16…
          На 32, 64, 128, 256?
          Книга, бесспорно, крайне полезная, но только как один их многих источников знаний…
           

          Пояснять о чем идет речь? И после этого Вы будете отрицать, что новый император был англофилом?

          Добровольно? Или под прицелом? frown

           

        • Вадим Петров 25.08.2018 из 13:02

          Отгороженная от Англии

          Отгороженная от Англии высокими таможенными барьерами — чьими барьерами? Английскими?
          Тогда бедная Россия-то тут причем? Англия защищается от наплыва дешевых тканей из России. Это ее законное право. Ведь ВТО пока еще нет, ЕЭС пока тоже нет.
          Русскими? Тогда Россия увеличивает пошлины на вывоз товара из страны, чтобы обеспечить потребности своего народа.
          русская мануфактура широко использовала создавшееся политическое положение — политическое, гля!!!
          Теперь бы еще понять, что это такое — «политическое»?
          Непонятно как Вы умудряетесь создавать проблемы на ровном месте! Вы в курсе что такое Континентальная блокада? Это прежде всего установление таможенного барьера, когда на британские товары устанавливались такие высокие пошлины, которые делали продажу этих товаров не имеющей смысла, ибо прибыль от торговли была бы меньше, чем уже уплаченный таможенный сбор. А поскольку место пустым быть не может, значит вместо британских товаров, купят неизбежно товар, произведенный на континенте, что будет способствовать развитию местной промышленности, в том числе и российской.
          Что касается того, что значит «политическое положение», то введение той самой Континентальной блокады и есть реальная политика, которая и привела к такому положению в том числе и в экономике.
           
          Чево я тама рассказывал про «политическую ангажированность»?
          Автор сейчас будет лепить все, что угодно, лишь бы показать неизбежность, неотвратимость и правильность
          революционного движения в России в XIX в. Показывая лишь отрицательные факты и говоря сквозь зубы об успехах.
          На сколько делить будем? Я говорил про 16…
          Делить ничего не надо, просто надо уметь читать такие книги. Других то нет.
          Но не в этом дело! Мы как то опять уходим от главного:
          — что такое Флот?
          — что такое морская держава?
          — какие задачи должен решать Флот (каково его предназначение)?
          — кто входил в пятерку (десятку) сильнейших флотов мира и какие имено задачи для своих стран они решали в начале 19-го века?
        • значит вместо британских

          значит вместо британских товаров, купят неизбежно товар, произведенный на континенте, что будет способствовать развитию местной промышленности, в том числе и российской.

          Я примерно так и сказал.
          Но какое, к чертям собачьим, «создавшееся политическое положение»?
          Я бы сказал, что это «создавшееся экономическое положение» примеренительно к отрасли экономики — производству тканей.
           
          Делить ничего не надо, просто надо уметь читать такие книги. Других то нет.
          Ну тут возразить нечего! surprise
          Да во всем мире примерно так — всю правду говорят только узкоспециализированные издания.
          Да и то — не всегда и не всем.

           

          Мы как то опять уходим от главного:

          — что такое Флот?

          Военный флот — это часть вооруженных сил государства. И не более того.

           

          — что такое морская держава?

          Морская держава — это некоторое государство, которое имеет флот определенного размера,
          начиная с которого другие, как мин, сопредельные начинают принимать этот флот всерьез.
          Крайне желательно, чтобы данная часть вооруженных сил государства имело бы опыт плаваний и
          применения  оружия хотя бы в рамках регулярных тренировок и учений.
           
          — какие задачи должен решать Флот (каково его предназначение)?
          Главная и единственная задача флота, впрочем как и других родов войск любого государства, в случае начала боевых действий, обеспечить в вооруженном конфликте победу свое страны или нанести неприятелю, в случае проигрыша, неприемлимый ущерб.
          В мирное время военный флот, впрочем, как и все вооруженные силы государства, является бесполезным обременением для оного, за одним крайне малым исключением — он показывает потенциальному контр-партнеру, что спосбен нанести тому этот самый материальный и людской ущерб и способствовать победе своему государству в случае вооруженного конфликта.
           
          Способность в мирное время вооруженных сил некого государства явно или неявно угрожать другим участникам мирового сообщества принадлежит исключительно свехдержавам при соответствующем их намерении.
           
          — кто входил в пятерку (десятку) сильнейших флотов мира и какие имено задачи для своих стран они решали в начале 19-го века?
          Англия, Франция, Испания, Россия, Турция, Швеция, США.
          Где-то так.
          Задачи они решали примерно все вышеперечисленные.
          С некоторой поправкой — международное право тогда более терпимо к попытке старшего товарища обидеть младшего товарища и продвигать свои интересы силой оружия.
           
           
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 14:44

          [Alex22]

          [Alex22]

          Военный флот — это часть вооруженных сил государства. И не более того.

          Морская держава — это некоторое государство, которое имеет флот определенного размера,
          начиная с которого другие, как мин, сопредельные начинают принимать этот флот всерьез.
          Главная и единственная задача флота, впрочем как и других родов войск …
           

           … Вы помните мои слова про бокс? Я задал Вам вопрос про Флот, а Вы мне про род войск. К войскам относится военный флот, являющиймся вспомогательной частью собстсвенно Флота … Вот пока не разберем это, дальше двигаться не имеет смысла и начнем с того, что Морская держава — это мощная страна, экономика которой построена на основе морских перевозок. Причем тут военный флот?

          Не путайте приморскую страну с морской державой.

        • Вот пока не разберем это,

          Вот пока не разберем это, дальше двигаться не имеет смысла и начнем с того, что Морская держава — это страна, экономика которой построена на основе морских перевозок.

          Н-да…
          Греция вот — величайшая морская держава. Надеюсь, Вы в этом не усомнитесь… wink
          Либерия, Папуа и Новая Гвинея — тоже великие морские державы.
          Монголия — и та морская держава тогда. Как это ни странно, но это так.
           
          Сколько там у Ватикана дивизий, а?
           

          Причем тут военный флот?

          Да вот и я думаю — причем здесь военный флот?

          Но разве не военный флот решает, быть ли торговому флоту у партнера?
          Видать, Мехэна я плохо читал…
           
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 15:40

          [Alex22]

          [Alex22]

          Греция вот — величайшая морская держава. Надеюсь, Вы в этом не усомнитесь… wink
          Либерия, Папуа и Новая Гвинея — тоже великие морские державы.
          … имея опыт общения с Вами и уже предполагая такой вариант, я позднее внес правку «масло маслянное»:
          Морская держава — это мощная страна …
          Ибо само слово «держава» предполагает, что это не просто страна, а именно мощная и экономически развитая страна. Ни Греция, ни прочие, таковыми не являются по определению, а потому не надо передергивать.
           
           
           
        • … имея опыт общения с Вами

          … имея опыт общения с Вами

          Искренне надеюсь, что этот опыт Вам крайне приятен!

           

          и уже предполагая такой вариант, я позднее внес правку «масло маслянное»:

          Ибо само слово «держава» предполагает, что это не просто страна, а именно мощная и экономически развитая страна. Ни Греция, ни прочие, таковыми не являются по определению, а потому не надо передергивать.

          И тем не менее в данных условиях мира и дружбы на всей Земле, такая небогатая невоенная-неморская держава как Греция имеет самый крупный в мире коммерческий флот стоимостью 99,6 млрд. у.е.

          https://rua.gr/help/statistika/24928-gretsiya-vladeet-krupnejshim-mirovym-flotom-sudov-stoimostyu-v-99-6-mlrd-doll.html

          И вот куда катится этот мир???!!!

          Разумеется, я уверен, что Вы в курсе этого и я даю это как иллюстрацию нашей дискуссии.

          P,S, Сейчас я отвлекусь на эстетские экзерсисы с Win 10, поэтому оперативные ответы могут задержаться…

           

           а потому не надо передергивать.

          А вот тут, уважаемый коллега, Вы мне делаете обидно…

          Я никогда не передергиваю! Вот утрирую часто, это да…

           

        • Вадим Петров 25.08.2018 из 15:18

          [quote=Alex22]

          [quote=Alex22]

          Видать, Мехэна я плохо читал…
          … вынужден согласиться! Ибо у него это написано конкретно и определенно, инструментом экспансии является торговый флот, задача военного его защитить. Без торгового флота нет никакого результата. Создать возможность и реализовать возможность, далеко не одно и тоже:
          … контр-адмирал Мэхэн считал наиболее важной и перспективной морскую пассажирскую и торгово-экономическую экспансию, лишь при необходимости, поддерживаемую военно-морским флотом.
        • Alex22:

          Alex22:

          Видать, Мехэна я плохо читал…

          … вынужден согласиться!

          Вы мне не поверите, но крайне приятно, когда с тобою соглашаются!

           

          Ибо у него это написано конкретно и определенно, инструментом экспансии является торговый флот, задача военного его защитить.

          С единственным «но». Это правильно для того государство, которое уже стало достаточно сильным (читаем — «стало сверхдержавой«). Для государства, которое только хочет стать сильным приоритетным является именно военный флот. Иначе его торговые корабли быстро скушает сверхдержава, если торговцы поплывут туда, куда не хочется ныне существующей сверхдержаве. 

          Ведь недаром же Вильгельм Второй ихний Фридрихович начал строить приоритетно именно Флот Открытого Моря.

           

          Без торгового флота нет никакого результата.

          Еще один такой интересный момент — а куда должен плавать наш торговый флот?
          Возить грузы между нашими же территориями (колонии, если что — тоже наши территории!) или конкурировать на международном рынке грузоперевозок с иностранцами?
          Если первое — то задача военного флота это именно функция обороны своих внутренних интересов, как и других видов вооруженных сил страны.
          Если второе — так то чисто экономическая конкуренция. Сможешь возить дешевле, будут возить на тебе.
          А если введут всевозможные препоны для твоих торговцев — иди и накостыляй им! Т.е. это именно задача для свехдержавы. А иначе военный флот своему торговому флоту никаким боком не поможет и, фактически он не нужен как средство для экспансии!!! Е?
          Я правильно рассуждаю — теория Мехэна интересна исключительно для сверхдержавы?
           

          … контр-адмирал Мэхэн считал наиболее важной и перспективной морскую пассажирскую и торгово-экономическую экспансию, лишь при необходимости, поддерживаемую военно-морским флотом.

          Т.е. в случае какого либо возражения контр-партнерами наш ВМФ должен туда пойти и убедить их военным способом, что они заблуждались. Кто на такое способен? Правильный ответ — сверхдержава!

          Опять же, Ваше заявление, что военный флот должен кормиться за счет флота торгового!

          А военная авиация пусть кормится за счет авиации гражданской, а полчища бронемашин и танков — за счет коммерческих автоперевозок, ну а РЖД придется отстегивать на бронепоезда…

          Вы понимаете, что любое государство есть по свое сути — «концерн»?

          Дадим определение концерна из Вики:

          http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BD

          Концерн (нем. der Konzern — интерес, участие) — финансово-промышленная группа компаний разных отраслей промышленности, что и отличает её от других форм объединений. Например, концерн Mitsubishiвключает в себя предприятия автомобильной, электронной, судостроительной и прочих отраслей промышленности. Типичным является сохранение юридической и хозяйственной самостоятельности участников, но с учётом координации со стороны доминирующих финансовых структур. Обычно участники концернов объединяют не только экономический потенциал, но и усилия в рыночной стратегии. Основным преимуществом концерна является концентрация финансовых и других ресурсов.

          Добавим для простоты понимания — все доходы концерна идут в одну общую кассу, а там уже руководство концерна решает, какому подразделению и сколько выдать.

          Отдельные подразделия концерна могут быть вусмерть убыточными на протяжении тысячелетий, но если руководство концерна считает нужным их поддерживать, то так и происходит… Правильно — не правильно, это отдельный совершенно разговор. В частности, из 10 НИОКРов 9 проектов сами по себе убыточны — и в любом концерне, даже самом западном, это именно так. И я это очень хорошо знаю, работа у меня такая… cheeky

           

        • Вадим Петров 26.08.2018 из 16:21

          [Alex22]

          [Alex22]

          С единственным «но». Это правильно для того государство, которое уже стало достаточно сильным (читаем — «стало сверхдержавой«). Для государства, которое только хочет стать сильным приоритетным является именно военный флот. Иначе его торговые корабли быстро скушает сверхдержава, если торговцы поплывут туда, куда не хочется ныне существующей сверхдержаве. 

          Ведь недаром же Вильгельм Второй ихний Фридрихович начал строить приоритетно именно Флот Открытого Моря.

          Начнем с того, что само явление «сверхдержава» — это уже после ВМВ. Да и тот самый Вильгельм начинал таки с торгового флота, ибо прекрасно понимал, что без оного военного флота не построить. Можно построить большое количество кораблей, но это не будет боеспособный военный флот. Не буду вдаваться в частности, но это так. Да и сама логика создания и развития флота:

          К 40-м годам XIX века завершилось превращение Германии из страны аграрной в промышленную. Этот переворот в народном хозяйстве скоро привёл немцев к необходимости искать рынки для сбыта продуктов германской промышленности, что дало толчок к развитию торгового флота. В 1847 году учредили компанию “Гамбург – Америка Лайн”, положившую начало громадному коммерческому флоту, появившемуся у Германии к началу XX века.

          Скоро события показали немцам, что торговый флот и морская торговля нуждаются в защите: в войну 1848 года (Пруссии и Дании) небольшой датский флот заблокировал германские порты на Балтике и в Северном море. Блокада чувствительно дала понять германскому народу необходимость создания сильного флота.

          … как видим, знающие реальную цену деньгам, занялись военным флотом только тогда. когда появилась в том потребность. Проще говоря, пока не дорос до конкуренции на международных рынках, никакой нужды в затратах на военный флот необходимости нет. Даже если он и будет, это не помешает прибыль с Ваших товаров забирать иностранцам. И реальный опыт это как раз и доказывает:

          С учреждением Германского Союза (объединением страны) принц Адальберт стал главнокомандующим флотом.] Он предложил первую немецкую программу создания военного флота, основополагающими принципами которой являлись: отказ от состязания с первоклассными флотами Европы и ограничение задач защитой берегов и торговли.

          Как видим, Германия не планировала «гордо реять над волнами», а вполне себе разумно и логично сконцентрировалась прежде всего на защите своей торговли, то бишь развитии того самого торгового флота. 

          Еще один такой интересный момент — а куда должен плавать наш торговый флот?
          Возить грузы между нашими же территориями (колонии, если что — тоже наши территории!) или конкурировать на международном рынке грузоперевозок с иностранцами?
          Если первое — то задача военного флота это именно функция обороны своих внутренних интересов, как и других видов вооруженных сил страны.
          Если второе — так то чисто экономическая конкуренция. Сможешь возить дешевле, будут возить на тебе.
          А если введут всевозможные препоны для твоих торговцев — иди и накостыляй им! Т.е. это именно задача для свехдержавы. А иначе военный флот своему торговому флоту никаким боком не поможет и, фактически он не нужен как средство для экспансии!!! Е?
          Я правильно рассуждаю — теория Мехэна интересна исключительно для сверхдержавы?
          … начнем с того, что никто и никому не должен! Поезд не ждет вокзал, он уходит.
          Развитие идет за инвестициями, инвестиции идут от прибыли, прибыль дает торговля, обеспечивает торговлюторговый флот, а вот условия той самой торговли обеспечивает военный флот( … тут есть одно условие, но я о нем напишу позднее).

          Т.е. в случае какого либо возражения контр-партнерами наш ВМФ должен туда пойти и убедить их военным способом, что они заблуждались. Кто на такое способен? Правильный ответ — сверхдержава!

          … Британия не была сверхдержавой. Просто она дралась за свои интересы, а не рассуждала, обидит она кого-то или нет.

          Опять же, Ваше заявление, что военный флот должен кормиться за счет флота торгового!

          А военная авиация пусть кормится за счет авиации гражданской, а полчища бронемашин и танков — за счет коммерческих автоперевозок, ну а РЖД придется отстегивать на бронепоезда…

          … так оно так и есть? Деньги тратят на исследования, эксплуатируют транспортные и пассажирские самолеты, создают учебные заведения, обучают летчиков. А куда можно применить затраты на флот, если экономика с морем не связана и паровозу как то все равно, как обстоят дела с гидродинамикой крейсера.

          Вы понимаете, что любое государство есть по свое сути — «концерн»?

          … и что? Кто-то просто тратит бюджет концерна на хлопушки и прочие пустышки? Скажем, почему в том же Египте никто не содержит лыжные батальоны, а в Белоруссии нет горных стрелков? Да и ВМФ там не наблюдается.

        • ок.

          ок.
          Ваше письмо я увидел. Поскольку я еще упражняюсь с Win10, отвечу чуть позже — завтра, видимо… frown
          Некоторые Ваши ошибки я уже вижу, вот эти, например:
           
          само явление «сверхдержава» — это уже после ВМВ
          На море после разгрома Армады была одной из сильнейших, после разгрома Буонапартия — самой сильнейшей.
           
          … Британия не была сверхдержавой. Просто она дралась за свои интересы, а не рассуждала, обидит она кого-то или нет.
          Будучи если не одной сверхдержавой (однополярный мир), а одной из двух — ко времени Наполеоники (двухполярный мир).
           
          Как видим, Германия не планировала «гордо реять над волнами», а вполне себе разумно и логично сконцентрировалась прежде всего на защите своей торговли, то бишь развитии того самого торгового флота. 
          Если она собралась бы защищать свою торговлю в пределах своей территории, ей бы никто слова дурного не сказал, но она, еще не став сверхдержавой (но посчитав себя уже таковой), полезла на чужую поляну и закономерно получила показывание ей ее истинного места в этом, увы, несправедливом мире.
          Мораль: хочешь стать еще одной сверхдержавой — выкармливайся на своей территории, а в чужой огород не лезь. Правда, есть опасность, когда слишком откормишься даже у себя, к тебе могут придти старшие товарищи и намекнуть, что много кушать вредно. Вот так вот как-то…
           
          … и что? Кто-то просто тратит бюджет концерна на хлопушки и прочие пустышки?
          Пичаль, но увы, это решает руководство… Правильно или не правильно — показывает время.
          К слову, весь хайтех идет, как правило, из военки…
           
          С уважением, но продолжим завтра! Пока поизвращаюсь… laugh
           
        • Вадим Петров 26.08.2018 из 18:57

          На море после разгрома Армады

          На море после разгрома Армады была одной из сильнейших, после разгрома Буонапартия — самой сильнейшей.
          … сильнейший — не означает неуязвимый!
          Будучи если не одной сверхдержавой (однополярный мир), а одной из двух — ко времени Наполеоники (двухполярный мир).
          … не соответствует реалиям! Британия вырвалась вперед только после 1821 года, когда Российская империя вышла из соревнования держав окончательно (занялась подъемом вековой пыли в горах и песках Туркестана), и продержалась в таком качестве где-то до конца 70х годов 19 века.
           
          Если она собралась бы защищать свою торговлю в пределах своей территории, ей бы никто слова дурного не сказал, но она, еще не став сверхдержавой (но посчитав себя уже таковой), полезла на чужую поляну и закономерно получила показывание ей ее истинного места в этом, увы, несправедливом мире.
          Мораль: хочешь стать еще одной сверхдержавой — выкармливайся на своей территории, а в чужой огород не лезь. Правда, есть опасность, когда слишком откормишься даже у себя, к тебе могут придти старшие товарищи и намекнуть, что много кушать вредно. Вот так вот как-то…
          … еще никому и никогда не удавалось «выкармливаться на своей территории». Такие случаи истории не известны. Та же Германия медленно и уверенно отбирала свою долю в мировых грузовых и пассажирских перевозках, а также в области сложных переделов:

          В то время как английская промышленность теряла свое превосходство, германская индустрия стремительно росла. Этот рост связан как с политическими, так и с экономическими предпосылками.

          Очень болезненно в Англии воспринимались темпы роста Германской внешней торговли. Основными предметами экспорта Германии были инструменты, машины, электротехнические изделия, химические и фармацевтические продукты, изделия легкой промышленности, т.е., Германия теснила аналогичные английские товары, причем на территориях, издавна имевших тесные связи с Англией.

          Успеху немецкой внешней торговли способствовал введенная в Германии с 70-х годов XIX века система протекционизма — повышенных таможенных пошлин на ввозимые из-за рубежа товары. В 1900 г. германские вложения за границей составляли 15 млрд. марок, а в 1914 г. они достигли уже 35 млрд. марок и составляли около половины английских и более 2/3 французских.

          За период с 1871 по 1889 гг. общая торговля Германии увеличилась на 1400%, в то время как английская увеличилась на 25%. Если сравнить цифры по некоторым важным регионам, то за этот же период в Трансваале оборот немецкой торговли вырос на 300%, английской — на 125%, в Канаде немцы выиграли 300%, англичане потеряли 11%, в Австралии англичане потеряли 20%, немцы — выиграли 400%. Успеху германцев способствовало и тот факт, что в Германии уровень потребления, как и уровень жизни широких слоев населения, был достаточно низок, что заставляло немецких предпринимателей искать рынки сбыта своих товаров за границей.

          Стала вывозить свои товары во все части света, завела большой торговый и военный флот, приобрела ряд заморских колоний и стала вмешиваться в политические дела даже на Дальнем Востоке.

          … вот с Германией все понятно, наличие военного флота логично и оправдано, а когда Ваши товары вывозят иностранцы на своих судах, содержать военный флот? Для чего? Чтобы ослаблять свою собственную экономику?

        • … сильнейший — не означает

          … сильнейший — не означает неуязвимый!

          Ну, и попробуйте на уязвимость, если чувствуете в себе силы… М.б. и получится?
          А если не получится — обижайтесь только на себя — мы вас предупреждали…
           

          … не соответствует реалиям! Британия вырвалась вперед только после 1821 года, когда Российская империя вышла из соревнования держав окончательно (занялась подъемом вековой пыли в горах и песках Туркестана), и продержалась в таком качестве где-то до конца 70х годов 19 века.

          Неттт!

          Для более предметного разговора нужно смотреть статистику — как мин по флотам. Но «Двухдержавный стандарт» как бы подразумевался уже тогда.
           

          … еще никому и никогда не удавалось «выкармливаться на своей территории». Такие случаи истории не известны.

          Ну уж Англия и США выкормились точно на своей территории. Сначала, как мин.
           
          Та же Германия медленно и уверенно отбирала свою долю в мировых грузовых и пассажирских перевозках, а также в области сложных передело
          Ну и где та Германия? Доотнималась у более сильных? И не свое ведь отнимала, а ихнее, чужое.
           
          … вот с Германией все понятно, наличие военного флота логично и оправдано, а когда Ваши товары вывозят иностранцы на своих судах, содержать военный флот? Для чего? Чтобы ослаблять свою собственную экономику?
          Ну, например, для того, чтобы, ко времени, когда мы скажем — «хватит кормить Лондон!», нам было чем от него отбиться. Или ко времени, когда у него аппетиты вырастут на нашу родную еду..
           
        • Вадим Петров 27.08.2018 из 09:55

          Ну, и попробуйте на

          Ну, и попробуйте на уязвимость, если чувствуете в себе силы… М.б. и получится?

          А если не получится — обижайтесь только на себя — мы вас предупреждали…
          … где логика? Где желание быть самим собой, а не зависимым помощником младшего дворника? Его не было. Тогда вопрос, зачем отнимали огромные средства у экономики, не давая ей развиваться?

          Неттт!

          Для более предметного разговора нужно смотреть статистику — как мин по флотам. Но «Двухдержавный стандарт» как бы подразумевался уже тогда.
          … так в чем дело, посмотрите!
          Ну уж Англия и США выкормились точно на своей территории. Сначала, как мин.
          …. что означает «Сначала, как мин.»? Пока они не стали сражаться с голландцами и испанцами, они ничего не имели, по крайней мере были намного слабее, чем Российская империя. Просто они сражались …
           
          Ну и где та Германия? Доотнималась у более сильных? И не свое ведь отнимала, а ихнее, чужое.
          … опять передергиваете?
           
          Ну, например, для того, чтобы, ко времени, когда мы скажем — «хватит кормить Лондон!», нам было чем от него отбиться. Или ко времени, когда у него аппетиты вырастут на нашу родную еду..
          … ну вот свидетельство полнейшего непонимания ситуации! Вы не обижайтесь, но корабли летать не умеют, и по горам ползать они тоже не могут. Даже такую страну как Германия, экономика которой на порядки сильнее зависела от морского транспорта, британцы победили исключительно силами сухопутной армии Российской империи. Теперь вопрос, для чего тратили средства многие годы на строительство и содержание бесполезного военного флота?
           
          Объясните мне, как Ваша логика совмещает несколько противоположных требований? С одной стороны Вы отнимаете у экономики дефицитные ресурсы, ослабляя ее и лишая возможности выйти на уровень реальной конкуренции, а с другой считаете, что флот ни на что не способен, сражаться он не должен, но средств на его содержание надо выделять еще больше. В общем то это ключевой вопрос, без ответа на него само обсуждение не имеет смысла.
           
          Тут ведь как! Пусть и не все, но многие понимают взаимосвязь и приоритеты:
           
          – Любая сила напрямую черпается от доходов торговых, –
        • … где логика?

          … где логика?

          ???
          Какая может быть логика, когда на дворе военное (предвоенное?) положение?
           

          Где желание быть самим собой, а не зависимым помощником младшего дворника? Его не было.

          Чтобы быть независимым (начальником то есть), сперва нужно накостылять этому самому младшему дворнику и затем далее по цепочке вплоть до градоначальника. А экономически костылять им никак не получится, т.к. у них зарплата выше нашей.

           

          Тогда вопрос, зачем отнимали огромные средства у экономики, не давая ей развиваться?

          Если мы хотим действовать по своему усмотрению, а не чужой указке, мы должны иметь ВВС (если не хотитм флот и армию), которые смогли бы помочь нам отстоять это желание.
           
          …. что означает «Сначала, как мин.»? Пока они не стали сражаться с голландцами и испанцами, они ничего не имели,
          Они стали локальной сверхжержавой именно за счет местных ресурсов… Так??? Или нет???
          Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше.
           
          по крайней мере были намного слабее, чем Российская империя. Просто они сражались …
          Оружием сражались, а не били врагага по голове мешками с коммерческим товаром. Так?

           

          Ну и где та Германия? Доотнималась у более сильных? И не свое ведь отнимала, а ихнее, чужое.

          … опять передергиваете?

          О-оох, коллега… Художника обидеть может каждый… Более того, скажу я Вам, что каждый так и норовит обидеть художника…

          Не передергиваю и даже не утрирую. Как мы, вроде бы, уже согласились ранее, что колонии — это уже территория нашего государства. И тут враг открыл рот на наши земли… Не?
           

          … ну вот свидетельство полнейшего непонимания ситуации! Вы не обижайтесь, но корабли летать не умеют, и по горам ползать они тоже не могут.

          Угу, угу…
          Ставить на достойное их место нонешнюю сверхдержаву, которая на острове — к слову, чем будем?
           
          Даже такую страну как Германия, экономика которой на порядки сильнее зависела от морского транспорта, британцы победили исключительно силами сухопутной армии Российской империи.
          Пример немножко не в тему.
          И вот почему. Англы легко могут блокировать морскую торговлю германцев своим флотом. Но тогда — подготовка к войне, Германия начнет вооружаться, в т.ч. и морским оружием. Но добивать протвника все равно придется на суше.
          В живых остаться должен только один…
           
          Теперь вопрос, для чего тратили средства многие годы на строительство и содержание бесполезного военного флота?
          Еще раз, коллега… Флот необходим хотя бы для собственной обороны и попыток хотя бы слабенько,
          но угрожать интересам нынешнего гегемона. Раз он уж так зациклен на морской торговле.
           
          Вот теперь можно было бы и поговорить, что в реале деньги на РИФ осваивали не правильно и как было надо. На то она и альтернативная история…
           
          Объясните мне, как Ваша логика совмещает несколько противоположных требований? 
          Ну какая м.б. логика в условиях военного (предвоенного) положения? frown
           
          С одной стороны Вы отнимаете у экономики дефицитные ресурсы, ослабляя ее и лишая возможности выйти на уровень реальной конкуренции, а с другой считаете, что флот ни на что не способен, сражаться он не должен, но средств на его содержание надо выделять еще больше.
          Но — это единственный способ избавиться от экономического диктата более сильного конкурента, который свои экономические интересы продвигает военным способом. Экономическим способ более сильный экономичсеки конкурент нам этого не позволит.
          См. выше Ваш же собственный пример победы Англии над испанцами и голландцами. За счет именно собственных ресурсов.
          Если мы говорим за морскую торговлю и ее ключевую роль, то Вам придется признать, что без наличия сильного ВМФ у вас ее никогда не будет. Вас задавят экономическим способом, не получится экономически — задавят войной.
           
          И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты.
           
          Т.ч. при уже, в данный момент времени, наличии в вашем ближайшем окруженнии сверхдержавы будьте добры развиваться до этого же уровня за счет своих внутренних ресурсов, побейте ее военно — в конечном итоге именно это и будет по-любому — через силовое решение, другого она вам просто не даст и займите ее место.
           

          Тут ведь как! Пусть и не все, но многие понимают взаимосвязь и приоритеты:

          – Любая сила напрямую черпается от доходов торговых, – …

          Вадим, дорогой Вы мой человек!
          Вы понимаете, что этими словами Вы сейчас подписываете смертный приговор капитализму как таковому, капитализму в классическом понимании этого слова. Основанному на принципе получении наибольшей прибыли, соответственно, неизбежном экспорте капитала. Вы должны понимать конечность этого процесса, ибо планета Земля далеко не безгранична. См. воззрения экономической школы М.Л.Хазина.
          Опять же отмечу, что я не совсем не экономист и могу здесь наделать много-много ошибок. angel Но тем не менее…
           
        • The same Fonzeppelin 27.08.2018 из 14:42

          И именно ВМФ первичен, а

          И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты.

          Собственно, классический Мэхен. Торговый флот сам по себе не столь важен, как заинтересованность в морской торговле. Если такая есть — то должен быть военный флот, чтобы в случае войны ваши порты не могли закрыть, даже если у вас самого нет ни единого торгового корабля.

          И опять же тот же Мэхен рассматривал и военный флот как чисто военное средство — даже если заинтересованности в морской торговле у державы нет, она может строить военный флот чисто как средство защиты/нападения.

        • Вадим Петров 27.08.2018 из 14:41

          ???

          ???
          Какая может быть логика, когда на дворе военное (предвоенное?) положение?
          … отсутствие логики неизбежно ведет к поражению …
           
          Если мы хотим действовать по своему усмотрению, а не чужой указке, мы должны иметь ВВС (если не хотитм флот и армию), которые смогли бы помочь нам отстоять это желание.
          ???
          Они стали локальной сверхжержавой именно за счет местных ресурсов… Так??? Или нет???
          Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше.
          … и?
          Оружием сражались, а не били врагага по голове мешками с коммерческим товаром. Так?
          … оружием, оружием! Вот и приведите пример, когда флот Российской империи то самое оружие применял.
           
          Не передергиваю и даже не утрирую. Как мы, вроде бы, уже согласились ранее, что колонии — это уже территория нашего государства. И тут враг открыл рот на наши земли… Не?
          Речь не о том шла! Приведу пример, коль непонятно:
          Не сумев победить Голландию на море, англичане применили хитрый дипломатический маневр. Дождавшись, пока война между Францией и Нидерландами на суше разгорится сильнее, они решили заключить мир, потребовав взамен передачи им тех торговых преимуществ, которые ранее принадлежали голландцам.
           
          Голландцев победили французы, наполеона разгромили наши, таким образом Вы не отвеили на мой вопрос, а передернули. Ибо не встрянь против собственных интересов в войну Российская империя, Германия победила бы Англию. Потому и победила бы, что флот строила правильно.
           
          Угу, угу…
          Ставить на достойное их место нонешнюю сверхдержаву, которая на острове — к слову, чем будем?
           
          … какое отношение этои имеет к теме обсуждения? Напомнить о каких временах идет речь?
          Пример немножко не в тему.
          И вот почему. Англы легко могут блокировать морскую торговлю германцев своим флотом. Но тогда — подготовка к войне, Германия начнет вооружаться, в т.ч. и морским оружием. Но добивать протвника все равно придется на суше.
          Причем тут Германия? Я про Российскую империю писал. Какую там торговлю англы могли блокировать, если ее не было? Они вывозили свои товары.
           
          Еще раз, коллега… Флот необходим хотя бы для собственной обороны и попыток хотя бы слабенько,
          но угрожать интересам нынешнего гегемона. Раз он уж так зациклен на морской торговле.
          Вы знаете чем флот отличается от армии и почему он от нее отделен? Да по вполне понятной и простой причине, главная задача Флота и военного в том числе — это экспансия, нет экспансии, затраты на флот нагружают и ослабяют собственнцю экономику. Англы потому и полезли сами в Крымскую войну, хотя не любят этого дела, потому им непонятно было, что может найтись кто-то, для кого Флот не инструмент экспансии, а средство дабы «гордо реять над волнами».
           
          Вот теперь можно было бы и поговорить, что в реале деньги на РИФ осваивали не правильно и как было надо. На то она и альтернативная история…
          … ?
           
          Но — это единственный способ избавиться от экономического диктата более сильного конкурента, который свои экономические интересы продвигает военным способом. Экономическим способ более сильный экономичсеки конкурент нам этого не позволит.
          … с чго это вдруг конкурент будет против, что Вы сами топите свою экономику? Он и не мешал.
           
          См. выше Ваш же собственный пример победы Англии над испанцами и голландцами. За счет именно собственных ресурсов.
          … какихтаких собственных? Ресурсы они выгрызали в бою или хитростью заставляли воевать за свои интересы других. Как в случае с Голландией, которую додавили французы …
           
          Если мы говорим за морскую торговлю и ее ключевую роль, то Вам придется признать, что без наличия сильного ВМФ у вас ее никогда не будет. Вас задавят экономическим способом, не получится экономически — задавят войной.
          … ну все в жизни бывает, только если мысленно капитулировать, победы точно не будет.
           
          И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты.
          … так докажите! Покажите пример того, как Российская империя чего-то смогла длстичь, ибо она единственная исходила из подобного.

           

          Вы понимаете, что этими словами Вы сейчас подписываете смертный приговор капитализму как таковому, капитализму в классическом понимании этого слова. Основанному на принципе получении наибольшей прибыли, соответственно, неизбежном экспорте капитала. Вы должны понимать конечность этого процесса, ибо планета Земля далеко не безгранична. См. воззрения экономической школы М.Л.Хазина.
           
          С Хазиным я согласен, но дело не в нем и не в капитализме, а в простом факте, когда строится дом (если грамотно), то вначале делают фундамент (торговый флот), а только потом стены и крышу, а до того живут в шалаше. Ежели начинать с крыши и стен, но уложив фундамент, такой дом долго не простоит. И как мы знаем, не простоял. … я о феврале 1917 года.
        • … отсутствие логики

          … отсутствие логики неизбежно ведет к поражению …

          Есть своя логика и в отсутствии логики… (то была шютка)
          Хотя логика есть у любого субъекта, просто зачастую она нам не понятна.
           

          Alex22:

          Поскольку расстояния между странами тогда были гораздо больше, чем сейчас, они получили передышку и занялись накоплением сил на своей территории. И по мере накапливания сил двинулись дальше.

          У оппонента нет возможности оперативно замечать/реагировать на возможную угрозу в нашем лице.
           
          Голландцев победили французы, наполеона разгромили наши,
          А Великую Армаду — ветер…
           
          таким образом Вы не отвеили на мой вопрос, а передернули.
          Не-а… И даже не утрировал.
           
          Ибо не встрянь против собственных интересов в войну Российская империя, Германия победила бы Англию. Потому и победила бы, что флот строила правильно.
          Это Вы про ПМВ? США прям таки спокойно смотрели бы на потенциальное рождение Евросоюза?
          В чистом же виде Германия в то время Англию бы не одолела. Постепенно же, построив Евросоюз — да.
           

          Ставить на достойное их место нонешнюю сверхдержаву, которая на острове — к слову, чем будем?

           

          Хоть про начало XIX в., хоть про начало XX в., хоть про начало XXI в. ….
          Сверхдержава находится на острове. Правда, нынче остров размером с материк.

          Причем тут Германия? Я про Российскую империю писал. Какую там торговлю англы могли блокировать, если ее не было? Они вывозили свои товары.

          Я говорил про торговлю Германии, которую могли блокировать англы. И подвоз немцам ресурсов, в первую очередь.
           
          Вы знаете чем флот отличается от армии и почему он от нее отделен?
          ВМФ — это часть армии, если точнее — вооруженных сил. И точка. laugh
          Что флот, что армия, выполняют те задачи, которые им назначает их государство с проводимой этим государством политикой. Хоть экспансией, хоть глухим изоляционизмом.
           
          Да по вполне понятной и простой причине, главная задача Флота и военного в том числе — это экспансия, нет экспансии, затраты на флот нагружают и ослабяют собственнцю экономику.
          А на армию — не ослабляют? Вот именно это, как мин, их и роднит… cheeky
           
          Англы потому и полезли сами в Крымскую войну, хотя не любят этого дела,
          И что? Каким образом ты решаешь свою проблему, хоть своими руками, хоть чужими — твое личное дело.
           
          потому им непонятно было, что может найтись кто-то, для кого Флот не инструмент экспансии, а средство дабы «гордо реять над волнами».
          И они полезли в Крымскую только потому, что им неприятно видеть, как кто-то беззастенчиво опошляет фразу «гордо реять над волнами»…
           
          Вот теперь можно было бы и поговорить, что в реале деньги на РИФ осваивали не правильно и как было надо. На то она и альтернативная история…
          Это я к тому, что Вы можете предложить свою концепцию развития Российского государства, как Вы ее видите. Перед этим я пытался показать, что Павел I Попавший был бы в крайне тяжелом положении и будущее его было крайне туманно.
           
          … с чго это вдруг конкурент будет против, что Вы сами топите свою экономику? Он и не мешал.
          А потом и не сможет мешать…
           
          … какихтаких собственных? Ресурсы они выгрызали в бою или хитростью заставляли воевать за свои интересы других. Как в случае с Голландией, которую додавили французы …
          Ну хоть как-то они с Голландией воевали?
           
          … ну все в жизни бывает, только если мысленно капитулировать, победы точно не будет.
          Ну существует крайне серьезная вероятность, что без армии/ВМФ победы не будет уж совсем точно…
           
          … так докажите! Покажите пример того, как Российская империя чего-то смогла длстичь, ибо она единственная исходила из подобного.
          Все другие, без исключения, страны лезли наружу экономически, только достигнув определенной военной мощи.
           
          P.S. Уважаемый коллега Вадим!
          У меня сейчас голова забита совсем другим, и поэтому, мне трудно отвечать Вам оперативно.
          .Прошу Вас меня простить.
          P.P.S. Плюс еще лимит на время написания комментария. 
           
          2All: Может пригодиться — для Хрома существует расширение Typio Form Recovery, позволяющее запоминать последние введенные тексты автоматически. Удобно, в т.ч. при сбое/пропадании питания.
           
        • Уважаемый коллега Вадим, я

          Уважаемый коллега Вадим, я сейчас немного занят. Более развернутый ответ дам чуть попозже.

          Но вот на это отвечу:

          а в простом факте, когда строится дом (если грамотно), то вначале делают фундамент (торговый флот), а только потом стены и крышу, а до того живут в шалаше. Ежели начинать с крыши и стен, но уложив фундамент, такой дом долго не простоит.

          Забор строят в первую очередь, забор!!!

          Чтоб соседи кирпичи не растащили!

           

        • Вадим Петров 27.08.2018 из 18:12

          [Alex22]

          [Alex22]

          Забор строят в первую очередь, забор!!!

          …. ополчение или армию! Вот в этом и есть разница, армию строят все, а флот — только те, кто развивается и не может обойтись без экспансии. Вон, «критики» даже не смогли заметить, что

          в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане

          Написали вроде как сами, но … даже написанное самими же, понять не сумели. Проще говоря, перед тем, как взяться серьезно за военный флот, Германия уже откусила серьезную такую часть мирового пирога. А что из себя преставляла Российская империя?

          … В 1897 г. российский паровой торговый флот еще уступал по водоизмещению парусному, но к 1913 г. уже более 2/3 водоизмещения приходилась на пароходы и теплоходы, а общая грузоподъемность российского торгового флота выросла весьма значительно (см. таблицу 15). Однако в сравнении с другими морскими державами успехи были пока невелики. В начале XX в. около 92% российских морских грузоперевозок осуществлялось на иностранных судах, ниже этот показатель был только в конце XVIII в.223

          А вот тут мы наблюдаем очень интересное явление, затраты на военный флот соизмеримы с Германскими, а вот в плане куска мирового пирога, не только не наблюдается оного, но наоборот, добровольно отдается свой и не маленький. Вопрос, чем занят был военный флот?

          Войны идут за ресурсы

          Надо пояснять о чем речь?

        • Вынужден отвечать коротко,

          Вынужден отвечать коротко, дела…

          …. ополчение или армию! Вот в этом и есть разница, армию строят все, а флот — только те, кто развивается и не может обойтись без экспансии.

          И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья? frown

           

          Вон, «критики» даже не смогли заметить, что в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане …

          И гдеж она это могущество самое вырастила, а? Правильно — на своей территории!
          Вот пока не вырастил — и нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд, на всякий случай — это ряд, в котором  Калашами торгуют… Песню про купца Калашникова слыхали?
           
        • Вадим Петров 27.08.2018 из 18:29

          [Alex22]

          [Alex22]

          И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья? 

          … не понял о чем это?

          И гдеж она это могущество самое вырастила, а? Правильно — на своей территории!
          Вот пока не вырастил — и нефиг соваться со свиным рылом в калашный ряд, на всякий случай — это ряд, в котором  Калашами торгуют… Песню про купца Калашникова слыхали?
          Я вроде как уже писал, что и как! На своей территории можно только прокормиться и все.

          Германия теснила аналогичные английские товары, причем на территориях, издавна имевших тесные связи с Англией.

          За период с 1871 по 1889 гг. общая торговля Германии увеличилась на 1400%, в то время как английская увеличилась на 25%.

          О каких «на своей территории» Вы ведете речь? Они, что, своим галкам в лесу товар сбывали?

        • Alex22:

          Alex22:

          И «те, кто не развивается» вынуждены иметь стратегическое предполье прямо на своей территории, а не в море. Вы можете себе представить что-то экономически важное на территории стратегического предполья? 

          Это я к тому, что при отсутствии ВМФ враг тут же обстреляет прибрежные города и высадится на наш берег, не дав возможности хотя бы эвакуировать оборудованиеи население.
          Т..е. хоть какой-то флот все-таки нужен… frown
          А канлодками, даже с тяжелыми пушками против линкоров много не навоюешь.
           
          Я вроде как уже писал, что и как! На своей территории можно только прокормиться и все.
          Торгуя только на своей территории нельзя заработать только истинные деньги и покупать на них за границей нужные товары, например, существующий в мире хайтех. Хотя и бартер никто не отменял, пусть это и усложняет торговлю. Я понимаю, что отсутствие денег на покупку чего-либо за руб ежом  является существенным тормозом 
          в развитии страны, но тем не менее. Если ты достаточно богат своими ресурсами, то существенным проблем нет. Разумеется, в старые добрые времена, когда хайтех не столь развит, его роль не столь существенна.
          И со временем запоздавшее время старта будет только затруднять наше дальнейшее развитие.
           
          О каких «на своей территории» Вы ведете речь? Они, что, своим галкам в лесу товар сбывали?
          Ну какие здесь проблемы? Одни посеяли зерно, другие изготовили станок, зерно сообща съели, на станке изготовили еще один станок для производства большего количества зерна. Далее по кругу. Разумеется, это утрировано сильно, но тем не менее — это вполне рабочая схема.
           
        • Вадим Петров 28.08.2018 из 11:49

          [Alex22]

          [Alex22]

          Это я к тому, что при отсутствии ВМФ враг тут же обстреляет прибрежные города и высадится на наш берег, не дав возможности хотя бы эвакуировать оборудованиеи население.
          Вы это серьезно? Вы считаете, что Франции, Британии, Германии, Австро-Венгрии, США и прочим делать было нечего и они всерьез собирались нападать на империю? Вы уверены, что они были настолько глупы и бестолковы? Назовите мне хоть одну причину, по которой кто-то станет тратить средства просто так, от нечего делать? Дело в том, что все то, что им требовалось от империи, они получали без проблем. Зачем им впустую тратить свои ресурсы?
           

          …. но тем не менее — это вполне рабочая схема.

          Уважаемый коллега, Вы меня извините, но о экономике Вы имеете очень отдаленное представление.
          И еще, у нас не получается обсуждение, по сути идет обмен своими представлениями. При этом у меня сложилось мнение, что и о флоте Ваше представление весьма узко и касается скорее нынешней ситуации. Это примерно как если бы мы касались одного и того же человека, но я исходил из своих воспоминаний, когда мы с ним в далеком детстве играли в футбол, а Вы бы мне возражали, исходя из того, что временами встречаете на лестнице 90-летнего старичка, котоый с трудом передвигается с помощью лифта.
          Попробую пояснить. Вот Вы написали:
          ВМФ — это часть армии, если точнее — вооруженных сил. И точка. 
          … сегодня это действительно так! Военный флот утратил свои основные функции и по сути стал родом вооруженных сил, представляющим подвижные платформы вооружений на воде и под водой. Но это сейчас, такие изменения стали происходить после 1912 года. А мы ведем речь о времени, до того
          Вам такое выражение » Дипломатия канонерок» (gunboat diplomacy)  известно? Вот именно про этот этап и идет речь. Если до него военные корабли и просто купеческие, имевшие дружину на борту, просто и без особой дипломатии разбирались при помощи оружия, то позднее стали применять ту самую дипломатию канонерок (демонстративная проекция силы ), которая в большинстве случаев, позволяла не доводить до силового столкновения. Позднее (процесс начался в 1912 году с речи американского президента Тафта) канонерки заменил доллар. Началась новая эпоха, которая привнесла много нового. Отсюда и упоминание Вами и Либерии и Греции. Только вот собственно к флоту это уже не имело отношения. Либерия — это использование чужого флага, для уменьшения различных платежей. Греция — это так называемое международное разделение труда и специализация. Это область экономики, а не флота.
          В общем либо мы начинаем обсуждать, либо дальнейший диалог не имет смысла. Поэтому я предлагаю не «растекаться по древу», а взять любое мое утверждение и приступить к аргументированному его рассмотрению. Если Вы с чем то не согласны, то Вы не пишите, что это не так, а поясните что именно не так, почему не так и чем можно обосновать Вашу точку зрения.
        • Вы это серьезно? Вы считаете,

          Вы это серьезно? Вы считаете, что Франции, Британии, Германии, Австро-Венгрии, США и прочим делать было нечего и они всерьез собирались нападать на империю?
          А это ничего, что я сейчас, фактически, рассказал про Крымскую войну?
           

          Уважаемый коллега, Вы меня извините,

          С радостью и с уважением!

           

          но о экономике Вы имеете очень отдаленное представление.

          Так я этого и не отрицал изначально! Но у меня хоть жена была экономистом…
          Впрочем, Вы не намного лучше меня. Имхо, разумеется… Вот подай Вам прибыль и всё тут!
          В чем прибыль-то измерять будем?
          Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит?
           
          И еще, у нас не получается обсуждение, по сути идет обмен своими представлениями.
          Лично я разницы не вижу. Это игра терминами.
          По традиции — анекдот в тему:
           
          Встречаются два экономиста. 
          Заговорили, естественно, за кризис:  
          — Ты что-нибудь понимаешь?  
          — Я тебе сейчас всё объясню…  
          — Стоп! Объяснить могу и я сам. Но ты что-нибудь понимаешь?
           
          При этом у меня сложилось мнение, что и о флоте Ваше представление весьма узко и касается скорее нынешней ситуации. 
          Традиционно я ни на что не претендую и традиционно уважаю чужое мнение.
           
          Вам такое выражение » Дипломатия канонерок» (gunboat diplomacy)  известно?
          Мне также известно понятие «дипломатия авианосцев»…
           
          то позднее стали применять ту самую дипломатию канонерок (демонстративная проекция силы ), которая в большинстве случаев, позволяла не доводить до силового столкновения.
          Ну и?
          Как я с самого начала и говорил, что подобное поведение (попытка доминировать т.е.) может себе позволить исключительно сверхдержава (локальная сверхдержава?)…
           
          Греция — это так называемое международное разделение труда и специализация. Это область экономики, а не флота.
          Именно!!!
          После пары фраз по мобильному ТЛФ международной морской империей в любой момент станет какой-нибудь Непал…
           
          А тогда экономика работала только со своей территорией, периодически покусывая соседей. Чтоб какое-нить производство Германия вынесла во Францию — и какт акое в голову придет!
           
          В общем либо мы начинаем обсуждать, либо дальнейший диалог не имет смысла. Поэтому я предлагаю не «растекаться по древу», а взять любое мое утверждение и приступить к аргументированному его рассмотрению. Если Вы с чем то не согласны, то Вы не пишите, что это не так, а поясните что именно не так,
          Как мне всегда кажется, я всегда говорю, приводя аргументы. 
          Разве что недостаточно аргументированные аргументы… cheeky
           
           
          почему не так и чем можно обосновать Вашу точку зрения.
          ок.
          Но сейчас у меня проблемы со временем… Увы…
          Это вот сейчас позволил себе отвлечься от своих дел…laugh
           
          P.S. Что-то окно ветки обсуждения становится все уже и уже. Еще одна проблема сайта.
          Пора эту ветку убивать и начинать новую. blush
           
          С уважением!
           
        • Вадим Петров 28.08.2018 из 17:27

          А это ничего, что я сейчас,

          А это ничего, что я сейчас, фактически, рассказал про Крымскую войну?

          … ну если про Крымскую, то прежде чем упоминать обстрелы городов, Вы поясните, зачем нужен флот, который адмиралы сами топят? Может на эти деньги проще и правильнее было построить береговые батареи? Зачем сразу флот, если адмиралы не умеют его использовать?

          Это с одной стороны. С другой, мои слова про то, что просто так никто не нападает. Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана. Проще говоря, ситуация заложенная при императоре Павле. С приходом Александра и до 1917 года никаких оснований не было. «Попросили» не брать Стамбул, не взяли. В общем зачем флот, если просьбы принимаются?

          Вот подай Вам прибыль и всё тут!

          Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит?
          … вот очень удачный вопрос! В том смысле, что он сразу демонстрирует неправильную постановку. Не надо путать личные интересы и государственные. Намедни, один «знаток» убеждал меня, что торговый флот не нужен, дешевле на иностранных судах возить грузы.  Вот тут и есть водораздел между пониманием и узнаванием.
          Для базарного торговца, вне всякого сомнения важно снизить затраты на перевозку товара, что позволит при одной и той же цене товара, получить больший доход. А вот интересы государства выглядят несколько по иному. Там «прибыль» не столько в доходах, сколько в том, чтобы больше денег оставить внутри страны.
          Иностранный фрахт уводит деньги из страны, поэтому государству выгодно даже дотировать отечественного грузоперевозчика, поскольку деньги остаются внутри страны, создаются рабочие места и идет как подготовка специалистов флота, так и загрузка отечественного судостроения. 
          Если же у Вас только военный флот, то помимо затат, которые ложатся на бюджет, приходится многое приобретать за границей, поскольку при отсутствии собственного торгового флота и гражданского судостроения, многих услуг или изделий отечественная экономика просто не производит.
           
          Лично я разницы не вижу. Это игра терминами.
          … ничего подобного! Обмен представлениями — это примерно так, Вы утверждаете, что яблоко фиолетовое, а я настаиваю, что оно оранжевое. На самом деле это вообще не яблоко, а апельсин. Обсуждение — это когда Вы высказываете суждение и аргументируете его приводя цифры, таблицы или суждения тех, кто занимается этим профессионально.
           
          Как я с самого начала и говорил, что подобное поведение (попытка доминировать т.е.) может себе позволить исключительно сверхдержава (локальная сверхдержава?)…
           
          … в который раз мне приводить цифры по темпам роста экономики Германии и увеличения продаж ее товаров на внешних рынках? Когда она успела стать сверхдержавой?  Тот уровень, при котором та или иная страна начинает восприниматься как конкурент, зависит от разных факторов, как то дипломатия, наличие тех или моментов в складывающейся ситуации в мире и т.д. и т.п. Просто чтобы чего-то добиться, надо уметь добиваться. После Крымской войны, даже при наличии большого количества кораблей, ведущие страны мира не воспринимали Российскую империю как конкурента.  РЯВ со всей очевидностью показала, что они были правы.
          После пары фраз по мобильному ТЛФ международной морской империей в любой момент станет какой-нибудь Непал…
          … Морская держава — это Япония, США, Германия, Франция, … но никак не Греция. Она просто крупный грузоперевозчик.
           
          А тогда экономика работала только со своей территорией, периодически покусывая соседей. Чтоб какое-нить производство Германия вынесла во Францию — и какт акое в голову придет!
          … ну и как это понимать? Какая разница где Вы производите товар? Речь о том, где Вы его продаете. Вопрос в том, какое количество населения земли Вы «окучиваете» на предмет сбора с них денег. Вот за это воевали тогда, а не за то, где разместить лесопилку. Для того и нужен Флот, торговый перевозит, военный защищает или «лоббирует», чтобы обеспечить приемлемые условия продаж (уровень торговых сборов).

          Как мне всегда кажется, я всегда говорю, приводя аргументы. 

          Значит мы с Вами по разному понимаем этот термин. За редким исключением, я вообще не вижу у Вас аргументации. Вы просто излагаете свою оценку, примерно как я писал выше, то бишь утверждаете, что яблоко (апельсин) — фиолетовое. А вот альбом с цветопередачей для сравнения или оценку цвета специалистом, не приводите.

          Аргументация — это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны …

          … чтобы я был мотивирован изменить свою точку зрения, Вы должны объяснить, в чем я не прав и почему я не прав, как минимум, а не просто заявить, что я ошибаюсь.

        • … ну если про Крымскую, то

          … ну если про Крымскую, то прежде чем упоминать обстрелы городов, Вы поясните, зачем нужен флот, который адмиралы сами топят? Может на эти деньги проще и правильнее было построить береговые батареи? Зачем сразу флот, если адмиралы не умеют его использовать?

          Коллега, а зачем ребенку покупают книги, если он все равно читать не умеет? А где уверенность, что генералы умеют пользоваться береговыми батареями?

          С другой, мои слова про то, что просто так никто не нападает. Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана. Проще говоря, ситуация заложенная при императоре Павле.

          О как? Это сильно! Какие Ваши аргументы?
          Коллега, пожалуйста, цитаты в студию! Про то, как Россия прижимала Турцию на Тихом океане.
          Чтож супостаты-то Дальний Восток и Русскую Америку не порушили в первую очередь-то???
          Мне стыдно сказать, но такой версии я еще не знаю…
          Вот Вы личный авто имеете? Расскажите мне, какую прибыль он Вам приносит?

          … вот очень удачный вопрос! В том смысле, что он сразу демонстрирует неправильную постановку. Не надо путать личные интересы и государственные.

          Коллега, я задал конкретный вопрос — «какую прибыль хозяину приносит личный автомобиль, на котором он просто катается?»
          И я прошу Вас дать ответ на этот вопрос!
          Если что, это к другому моему вопросу — «В чем прибыль будем измерять?»

          Для базарного торговца, вне всякого сомнения важно снизить затраты на перевозку товара, что позволит при одной и той же цене товара, получить больший доход. А вот интересы государства выглядят несколько по иному. Там «прибыль» не столько в доходах, сколько в том, чтобы больше денег оставить внутри страны.

          Уважаемый коллега, а Вы точно правильно сформулировали Ваше утверждение? Денег своей страны или чужой страны? (подсказка — «торговля за национальную валюту») Какой именно чужой страны? (подсказка -«ликвидность»)
          Если же у Вас только военный флот, то помимо затат, которые ложатся на бюджет, приходится многое приобретать за границей, поскольку при отсутствии собственного торгового флота и гражданского судостроения, многих услуг или изделий отечественная экономика просто не производит.
          Как Вы помните, я говорил, что государство есть в своей сути концерн. Без армии и флота не обойтись.
          Надо искать деньги за счет других источников значит. По-любому. Т.ч.  — работать надо, и работать плодотворно.
          Какая разница где Вы производите товар?
          Дополню — в отсутствие реально работающих законов, защищающих твою собственность на территории конкурента («глобализация» называется), эта твоя собственность будет нацинализирована (отобрана у тебя т.е.) при малейших трениях между государствами.
          Речь о том, где Вы его продаете. Вопрос в том, какое количество населения земли Вы «окучиваете» на предмет сбора с них денег.
          Это население должно работать и зарабатывать именно ту разновидность денег, именно которую торговцу интересно взять с покупателя, в конечном итоге — «истинные деньги», обладающие ликвидностью.
          Вон сейчас в Африке куча народу и денег у них там море. Продашь им все, что угодно, но только что потом с этими деньгами делать?
          Вот за это воевали тогда, а не за то, где разместить лесопилку.
          Лесопилка может быть только на своей территории, где ее можно защитить. Иначе ее отнимут или сожгут.
          … в который раз мне приводить цифры по темпам роста экономики Германии и увеличения продаж ее товаров на внешних рынках?
          А перед этим попробуйте поразмыслить о том, что до уровня, позволяющего выйти на внешний рынок, Германия вскормилась на рынке внутреннем. Так или не так???

           А вот альбом с цветопередачей для сравнения или оценку цвета специалистом, не приводите.

          Вот если, к примеру, мы заговорим за экономику, я начну приводить Вам цитаты из коммунистических авторитетов, а Вы мне — из капиталистических. Ну или наоборот. Смысл их будет прямо противоположным, но это ж, блин — авторитеты! Какому верить?

          Еще раз приведу анекдот, он достаточно умный:

          Встречаются два экономиста. 
          Заговорили, естественно, за кризис:  
          — Ты что-нибудь понимаешь?  
          — Я тебе сейчас всё объясню…  
          — Стоп! Объяснить могу и я сам. Но ты что-нибудь понимаешь?

          Также напомню цитату из кого-то великих физиков:

          Ты понимаешь предмет только тогда, когда можешь объяснить его домохозяйке.

          И подчеркну — это сказал физик.

          С уважением!

           

        • Вадим Петров 29.08.2018 из 09:38

          а зачем ребенку покупают

          а зачем ребенку покупают книги, если он все равно читать не умеет?

          … Вы ходите сказать, что при затратах, сравнимых с затратами «взрослых чтателей», они делались для «учебы»? Тогда надо признать, с такими способностями «ребенок» никогда читать не научится. Впрочем, в реальной истории так и было, что лишь подтверждает, что выбор континентального пути развития лишил страну возможности не только стать морской державой, но и иметь какой-то большой военный флот. Надо было ограничиваться флотом береговой обороны.

          А где уверенность, что генералы умеют пользоваться береговыми батареями?

          … «книжки-то» по возрасту, потому вероятность того, что генералы справятся, больше. Да и история показала. что справлялись.

          Коллега, пожалуйста, цитаты в студию! Про то, как Россия прижимала Турцию на Тихом океане.

          Вы внимательно читали мой текст?

          Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана.

          Где там хоть слово про Турцию? И вообще, я был уверен, что все знают, что главными противниками той войны были Британия, которая ее организовала и Российская империя. Что же касается якобы экзотичности версии, то читаем признаного специалиста Переслегина:

          Серьезная ошибка была допущена Россией в славном для нее 1812 году, когда государь не прислушался к мнению М. Кутузова, желающего прекратить войну сразу после гибели наполеоновской Великой армии. В рамках плана М. Кутузова следовало возобновить союз с Францией, разделить с ней сферы влияния на континенте, постепенно включить Первую империю в орбиту своей политики и готовиться к решительной схватке с Великобританией.

          Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели – захвата Петропавловска-Камчатского. Стратегически все было оформлено как нельзя лучше: против России, находящейся в полной международной изоляции, была создана коалиция крупнейших мировых держав. Против русской армии, с ее рекрутско-крепостной системой набора, устарелой на две исторические эпохи организацией, традиционно бессильным тылом, устаревшим военным снаряжением выступили первоклассные европейские войска, вооруженные нарезным оружием и поддержанные паровым флотом.

           Переслегин Сергей Борисович Опасная бритва Оккама

          Есть такая стратегия у британцев, которая звучит как

          Если знать о ней, то британские действия «читаются» довольно легко. В данном случае британцы хотели одним ударом отобрать то, что могла иметь Российская империя, но не смогла удержать. Не получилось … в полном объеме, но и продажа Аляски англов вполне устроила. После этого «освоить» Китай им уже никто не мешал.

          Надо искать деньги за счет других источников значит. По-любому. Т.ч.  — работать надо, и работать плодотворно.

          Это все, как Вы писали, красивые слова, они не несут реального смысла. Можно вкладывать деньги в строительство железной дороги, укрепляя армию, ибо по ней можно быстрей перебрасывать войска, а перевозка коммерческих грузов, окупает первоначальные вложения. Так и с флотом, весь мир начинал с торгового, а оный окупал создание создание и содержание военного. Искать, а точнее отбирать деньги из других источников, чтобы содержать военный флот, это однозначно осблаблять экономику, поскольку военный флот с ней никак не связан и никоим образом не способен окупать сделанные затраты.  История это однозначно подтвердила, имея практически весь 19 век дефицит финансов, привлекая зарубежные займы, неся огромные затраты на малоэффективный военный флот, который не смог решить ни одной задачи, которые перед ним стояли, проиграв все войны с его участием, Российская империя элементарно обанкротилась.

          Коллега, я задал конкретный вопрос — «какую прибыль хозяину приносит личный автомобиль, на котором он просто катается?»
          И я прошу Вас дать ответ на этот вопрос!

          Я уже Вам писал, вопрос некорректный и не имеет отношения к обсуждению. Более того, Российская империя не была страной, которая могла себе позволить «иметь персональный автомобиль». Практически весь 19 и начало 20 века она строила свой бюджет с привлечением зарубежных займов, т.е. брала в долг и я про это уже неоднократно писал. Да и другой Ваш посыл некорректен. Не было у нее никаких источников доходов, на которые она могла содержать военный флот, без ущерба для своей экономики. А главное, для чего его содержать? В других странах военный флот сравним с тем, что мы понимаем под страхованием, т.е. он окупался уже одним снижением рисков морских перевозок. Какие морские перевозки были у Российской империи? Какова была их доля от общегообъема перевозок в национальной экономике? Да и сама внешняя торговля велась такими товарами, которые больше были нужны Британии, не случайно она даже в годы Крымской войны сделала все, чтобы поставки не прекращались. Таким образом Британия даже недумала о блокаде наших товаров, тогда спрашивается, для чего нужны были затраты на содержание военного флота?

          » … Хотя сражения в Крыму были весьма ожесточенными, ни России, ни западным союзникам полномасштабная война не была выгодна. Русская внешняя торговля осуществлялась на иностранных, преимущественно британских, судах. Война в Крыму ставила под удар эту систему. Как выяснилось, не только Россия, но и Англия страдала от прекращения торговли. Британские промышленники были заинтересованы в том, чтобы бесперебойно получать русское сырье и продовольствие, независимо от того, как складывались дела на Востоке. Дж. Рикардо, сын знаменитого экономиста, выступая в парламенте, предупреждал, что в противном случае производству будет нанесен серьезный урон. 1853 год был рекордным по количеству русского товара, закупленного английскими предпринимателями, которые явно стремились создать на случай войны запасы необходимого им сырья. Поборники свободной торговли выступали за сохранение связей с Россией при любых обстоятельствах. Решение было найдено, когда лондонский кабинет министров признал право нейтральных судов перевозить товары из России во время войны. Это был беспрецедентный шаг, противоречивший всей предшествующей английской практике [Показательно, что это был уже второй (после каспийского предприятия 30-40-х годов XVIII века) случай, когда интересы российской торговли заставляли британских лидеров отступать от собственных морских норм] [493].

          И поскольку, Вы таки настаиваете на том, что для содержания флота можно было изыскать источники дохода, то назовите их. За многие годы никто так и не смог ответить мне на этот вопрос.

          И еще, прекращайте вот эту тему:

          Денег своей страны или чужой страны?

          Серебро, оно и в Африке серебро, а если обмен товарами, то вообще не пойму зачем Вы поднимаете эту тему? Вы все время как бы забываете, что мы не «про сегодня».

        • Уважаемый коллега Вадим!

          Уважаемый коллега Вадим!

          Прошу прощения за задержку с ответом. Мой полемический запал немного иссяк, да и время…

          А время — деньги! Как фиатные, так и истинные.

           

          … Вы ходите сказать, что при затратах, сравнимых с затратами «взрослых чтателей», они делались для «учебы»?

          Я хочу сказать лишь то, что государство, которое не будет тратить деньги на обучение адмиралов своей страны, будет тратить деньги на обучение адмиралов противника.

          Впрочем, в реальной истории так и было, что лишь подтверждает,

          Вы знаете, коллега, что меня, не побоюсь сказать этого слова — возмущает в Ваших рассуждениях?

          Это то, что Вы не хотите идти идти в своих рассуждениях до логического конца — раз адмиралы все время проигрывают, России ВМФ — не нужен! Но уже Крымская фактически показала, что армия России тоже не способна справиться с врагом. Русско-Турецкая война это впечатление только усугубила, все успехи армии разбились о неспособность русской дипломатии противостоять Западу. Уже тогда России следовало бы отказаться от содержания абсолютно бесполезной толпы солдат и генералов, и пустить денежку на полезное развитие страны. Русско-японская и германская только подтверждают правильность именно такой точки зрения!

          .. «книжки-то» по возрасту, потому вероятность того, что генералы справятся, больше. Да и история показала. что справлялись.

          Ой, как хорошо справлялись, да?

          Крымская, турецкая, японская, германская…

          Вы внимательно читали мой текст?

          Откуда ж я знаю?

          Главная причина Крымской войны — это освоение нашими Аляски и северного региона Тихого океана.

          Где там хоть слово про Турцию?

          Ага, Крымской эту войну назвли исключительно для конспирации, чтобы никто не догадался.

          То-то на ДВ ничего и не порушили… Почти — впрочем, как я говорил ранее, там и нечего было рушить.  Почти. А палаточный (образно говорю) городок крайне устойчив к воздействию неприятеля. то-то так с ходу не помню про действия в Русской Америке…

          Что же касается якобы экзотичности версии, то читаем признаного специалиста Переслегина:

          С козырей решили зайти? laugh

          Но вот только, как мне говаривали во вполне приличном обществе — воспринимать всерьез Сергея Борисовича — это как-то моветон-с…  Как реального историка. Как аналитика (а, фактически — выдвигателя гипотез) и альтернативного историка, — можно, но не более того. 

          И да, как-то лично с ним я не общался, но с его адептами приходилось… Как горохом об стенку,  это мнение многих вполне авторитетных старших товарищей.

          Не получилось … в полном объеме, но и продажа Аляски англов вполне устроила.

          Я готов выслушать реальные факты, а не логические рассуждения о том, как Крыская война поспособствовала продаже Аляски.

          Так и с флотом, весь мир начинал с торгового, а оный окупал создание создание и содержание военного.

          Угу, угу… Викинги плавали исключительно на торговых кораблях, Вильгельм Незаконнорожденный приплыл в Англию тоже на таковых…

          История это однозначно подтвердила, имея практически весь 19 век дефицит финансов, привлекая зарубежные займы, неся огромные затраты на малоэффективный военный флот, который не смог решить ни одной задачи, которые перед ним стояли, проиграв все войны с его участием,

          Да, да… Про армию я уже сказал выше.

          Уважаемый коллега, давайте не будем путать саму идею и ее реализацию.

          В других странах военный флот сравним с тем, что мы понимаем под страхованием, т.е. он окупался уже одним снижением рисков морских перевозок.

          Если желаете, могу еще раз сказать, что на такое способна только сверхдержава (одна из).

          И поскольку, Вы таки настаиваете на том, что для содержания флота можно было изыскать источники дохода, то назовите их. За многие годы никто так и не смог ответить мне на этот вопрос.

          Коллега, Вы видите разницу между истинными и фиатными деньгами?

          Зачем Вам истинные деньги на внутреннем рынке? Если мы вовремя стартовали и одновременно с соседями развиваем свой хайтех, при наличии всех внутренних ресурсов, внешняя торговля не особенно то и нужна, ибо она дает нам только те товары, которых у нас нет. А если время старта более-менее одинаковое, то и развитие относительно равномерное.

          И еще, прекращайте вот эту тему:

          Денег своей страны или чужой страны?

          Ну почему же?

          Серебро, оно и в Африке серебро, а если обмен товарами, то вообще не пойму зачем Вы поднимаете эту тему?

          Так деньги они являются, в данном случае, всего лишь средством упрощения процесса бартера.
          Да и что-то серебро это не очень-то Африке и помогает…

          Вы все время как бы забываете, что мы не «про сегодня».

          Я об этом всегда помню…

          — Я надеюсь, что вы думаете о будущем, мистер Иствуд?
          — Я только о нем и думаю…

           

          С уважением!

        • Вадим Петров 02.09.2018 из 10:13

          Я хочу сказать лишь то, что

          Я хочу сказать лишь то, что государство, которое не будет тратить деньги на обучение адмиралов своей страны, будет тратить деньги на обучение адмиралов противника.

          … с чего бы вдруг! Особенно, если таки тратить деньги на своих генералов.

          Это то, что Вы не хотите идти идти в своих рассуждениях до логического конца — раз адмиралы все время проигрывают, России ВМФ — не нужен! Но уже Крымская фактически показала, что армия России тоже не способна справиться с врагом.

          … с чего бы вдруг! Как раз армия и показала, что только она и способна и в этом нет ничего удивительного. Корабли не летают и по горам не ходят, поэтому завоевать Россию даже сегодня флот не способен, а в то время и мысли такой не могло быть.

          Ага, Крымской эту войну назвли исключительно для конспирации, чтобы никто не догадался.

          … вот теперь мне понятно, почему Ваши «ответы» почти никак не связаны с моими текстами. Вы их просто не читаете. Пояснить? Да нет проблем, я Вам написал и даже титульную страницу привел по поводу британской «стратегии непрямых действий».  И что? В «ответ» про название. Так название вполне логичное, именно там шли основные бои, так это по вполне понятной причине, зачем британцам лишние расходы, тащить логистику в Тихий океан. Проще взять Крым и … вуаля, Аляска продана. Британцы всего лишь просчитали последовательность событий и … умение затапливать собственные корабли.

          Сама логика того, зачем тащиться на Аляску, если достаточно прогуляться к Крыму, настолько проста, что я не пониманию, как такое можно не осознать! Ведь достаточно задаться вопросом, зачем они вообще пришли в Крым? У них на кораблях не было даже обоза, а это означает, что высаженные войска даже не планировали идет вглубь територии, без чего разгромить нашу армию было невозможно. Это была чистой воды демонстрация. 

          И да, как-то лично с ним я не общался, но с его адептами приходилось… Как горохом об стенку,  это мнение многих вполне авторитетных старших товарищей.

          … так поведайте мне соственное мнение и мнение старших, в чем цель строительства кораблей с последующим их затоплением? Что же касается знания истории, то как то я пока оного не заметил.

          Я готов выслушать реальные факты, а не логические рассуждения о том, как Крыская война поспособствовала продаже Аляски.

          … а как Вы определяете какие факты реальные, какие нет? Насколько я понял, исключительно исходя из того, хочется Вам их таковыми считать или нет?

          Зачем Вам истинные деньги на внутреннем рынке? Если мы вовремя стартовали и одновременно с соседями развиваем свой хайтех, при наличии всех внутренних ресурсов, внешняя торговля не особенно то и нужна, ибо она дает нам только те товары, которых у нас нет. А если время старта более-менее одинаковое, то и развитие относительно равномерное.

          Ну что сказать, теперь понятно, что Вы не просто далеки от понимания экономики, но вероятно даже не совсем понимаете что это такое.

          Создается впечатление, что Вы меня троллите. Несмотря на мою просьбу, вместо обсуждения пусть одного или двух вопросов, опять скачки галопом по европам, при помощи красивых, но далеких от сути обсуждения слов.

        • The same Fonzeppelin 02.09.2018 из 11:31

          так это по вполне понятной

          так это по вполне понятной причине, зачем британцам лишние расходы, тащить логистику в Тихий океан. Проще взять Крым и … вуаля, Аляска продана.

          То есть тащить в Крым двухсоттысячную армию и флот в три десятка линейных вымпелов, налаживать снабжение осаждающих сил, губить тысячи солдат в кровопролитных операциях — это дешевле, чем послать пяток паровых фрегатов и транспортов захватить пресловутую Аляску? 🙂

          Нда, после такой «стратегии непрямых действий» по Вадиму неудивительно, что в ПМВ британцы предпочитали старый добрый лобовой натиск. 🙂

           

        • Вадим Петров 02.09.2018 из 12:06

          То есть тащить в Крым

          То есть тащить в Крым двухсоттысячную армию и флот в три десятка линейных вымпелов, налаживать снабжение осаждающих сил, губить тысячи солдат в кровопролитных операциях — это дешевле, чем послать пяток паровых фрегатов и транспортов захватить пресловутую Аляску? 🙂

          laugh … что было проще видно из того, как провалился «главный десант» в Петропавлоск. Правда, там главным был генерал, до уровня нашей армии британцы так и не доросли:

          … было принято решение об эвакуации порта и гарнизона с Камчатки. Согласно приказу портовые сооружения и дома были разобраны, наиболее ценные части в виде окон, дверей и т. д. были спрятаны, местному коренному населению было сказано уйти на север. Казаки перешли в поселок, расположенный в устье реки Авача, старшим среди оставшихся был назначен есаул Мартынов. Солдаты и матросы пропилили во льду проход и освободили корабли из ледового плена.
          Корабли успели покинуть порт раньше повторного прибытия объединенной англо-французской эскадры и перешли в Де-Кастри, а затем в Николаевск-на-Амуре. Англо-французская экспедиция из пяти французских и девяти английских кораблей зашла в Авачинскую губу 8 (20) мая 1855 года, но нашла порт Петропавловск покинутым и непригодным для того, чтобы в нем можно было остаться и использовать по назначению.

          … в результате весь поход к Петропавловску стал пустой тратой сил, времени и ресурсов. Поступи так в Крыму и там был пришельцев ждал бы такой же обломинго.

        • но нашла порт Петропавловск

          но нашла порт Петропавловск покинутым и непригодным для того, чтобы в нем можно было остаться и использовать по назначению.

          … в результате весь поход к Петропавловску стал пустой тратой сил, времени и ресурсов. Поступи так в Крыму и там был пришельцев ждал бы такой же обломинго.

          Ох-хх, коллега…

          Петропавловска как города не было. Вы это понимаете? Там не было инфраструктуры, которую нужно/можно было бы разрушить! В Крыму же была инфраструктура, которую там можно было бы разрушить. И флоту, как военному, так и торговому спрятаться было негде.Только Азовское море — аж в сам Азов с разгрузкой кораблей, под крайне большим вопросом…

           

        • Вадим Петров 02.09.2018 из 13:59

          Петропавловска как города не

          Петропавловска как города не было. Вы это понимаете? Там не было инфраструктуры, которую нужно/можно было бы разрушить! В Крыму же была инфраструктура, которую там можно было бы разрушить. И флоту, как военному, так и торговому спрятаться было негде.Только Азовское море — аж в сам Азов с разгрузкой кораблей, под крайне большим вопросом…

          … т.е. флот не для сражения, а для прятания? Не находите ли такую ситуацию странной? Да и спрятать его особых проблем не было, старя ВМБ находилась в Николаеве. Попробовали бы «ребятки» туда добраться, там бы и остались.

          И не надо вопрос рассматривать с позиции малых проблем. Даже если флот чего-то там обстреляет, у него всегда есть шанс попасть под огонь береговых батарей. И еще, для всех, кто что-то понимает, никогда не было секретом,  что для континентальной страны, не имеющей большого объема собственных морских грузоперевозок, до вражеского флота есть такое же дело, как к погоде на Марсе.

        • The same Fonzeppelin 02.09.2018 из 11:39

          Я таки напоминаю, что на 1867

          Я таки напоминаю, что на 1867-ой год, все, собственно, русское население Русской Америки составляло то ли 600, то ли 800 человек. Плюс порядка 2000 креолов. Причем все это население было раздергано по множеству мелких поселений, разделенных огромными дистанциями, и связанных в основном по морю. С точки зрения обороны от нападения с моря, Аляска не стоила ничего — даже небольшая эскадра из нескольких пароходов с тысячей человек десанта могла бы установить контроль практически над всей Русской Америкой раньше чем кто-нибудь вообще понял, что происходит.

          Строго говоря, единственное, что удержало англичан от действий против Аляски в 1850-ых — это неуверенность в том, как воспримут это США. Британцы были не особо в курсе реалий взаимодействия между РАК и АРТК, связь северо-тихоокеанского региона с Лондоном была очень замедленной, и они всеръез опасались, что действуя против Аляски могут как-то зацепить интересы США. А новой англо-американской войны британцам в этот момент совершенно не хотелось.

        • … с чего бы вдруг! Особенно

          … с чего бы вдруг! Особенно, если таки тратить деньги на своих генералов.

          В этой реальности генералы не оправдали наших надежд — см. указанные выше Крымскую, Турецкую, Японскую, Германскую. Ну или Россия не смогла воспользоваться плодами победы (Турецкая). В рамках данной логики следует вывод — армия России не нужна.

          … с чего бы вдруг! Как раз армия и показала, что только она и способна и в этом нет ничего удивительного. Корабли не летают и по горам не ходят, поэтому завоевать Россию даже сегодня флот не способен, а в то время и мысли такой не могло быть.

          Ну так плодами побед армии Россия все равно воспользоваться не может. Т.ч. — армию долой, долой нахлебников!

          Да нет проблем, я Вам написал и даже титульную страницу привел по поводу британской «стратегии непрямых действий». 

          В моем представлении — есть факты, а есть их трактовка. Факты достаточно объективны (с нюансами — не все факты напрямую показывают даже в официальных документах), а их трактовка практически всегда субъективна, причем, зачастую, трактуются уже свершившиеся факты, а не замыслы, которые могут быть и не отражены на бумаге. Т.о.  попытка трактования посторонними людьми может завести черт знает куда, причем, не исключено, что можно попасть пальцем чисто случайно в абсолютно невообразимый, но имевший место быть в реальности, замысел. 

          … так поведайте мне соственное мнение и мнение старших, в чем цель строительства кораблей с последующим их затоплением? Что же касается знания истории, то как то я пока оного не заметил.

          Давайте ж, все-таки, разделять удачные замыслы и их неудачную реализацию.
          Насчет удачности замыслов можно долго спорить, но это уже будет альтернативная история в чистом виде.

          … а как Вы определяете какие факты реальные, какие нет? Насколько я понял, исключительно исходя из того, хочется Вам их таковыми считать или нет?

          Точно так же, как и все остальные — «есть два мнения — мое и неправильное!»… wink

          Ну что сказать, теперь понятно, что Вы не просто далеки от понимания экономики, но вероятно даже не совсем понимаете что это такое.

          Ну так я изначально сказал, что не претендую.
          Причем, представители разных школ экономики скажут Вам то же самое друг о друге.
          Но… Вы таки уходите от моих вопросов:
          — в чем Вы будете измерять прибыль?
          — если в деньгах, то в каких — истинных (читаем, с некоторыми нюансами — свободно конвертируемая валюта, СКВ), или в фиатных деньгах?
          — если в СКВ, то что Вы собираетесь покупать за СКВ на внешнем рынке, если принять за условие, что внутренний рынок имеет все внутри произведенные разумные продукты?

          Создается впечатление, что Вы меня троллите.

          Нет.

          Несмотря на мою просьбу, вместо обсуждения пусть одного или двух вопросов, опять скачки галопом по европам, при помощи красивых, но далеких от сути обсуждения слов.

          Странно, но то же самое мне хочется сказать и о Вас. Хотя эта тема достаточно разноплановая… laugh

          P.S. Если будем продолжать дискуссию, заводите новую ветку, а то ширина поля этой станет совсем узкой на зкране.

          С уважением!

           

        • Вадим Петров 02.09.2018 из 12:04

          В этой реальности генералы не

          2

        • Вадим Петров 02.09.2018 из 11:40

          В этой реальности генералы не

          В этой реальности генералы не оправдали наших надежд — см. указанные выше Крымскую, Турецкую, Японскую, Германскую. Ну или Россия не смогла воспользоваться плодами победы (Турецкая). В рамках данной логики следует вывод — армия России не нужна.

          … во-первых, истории то Вы и не знаете! Как раз только армия и спасла ситуацию. Соответственно, во-вторых, вывод Ваш явно не соответствует реалиям.

          Особенно если учесть, что я никогда не писал, что флот не нужен. Но писал про флот, а не большое количество ржавых и бесполезных барж.

          В моем представлении — есть факты, а есть их трактовка. Факты достаточно объективны (с нюансами — не все факты напрямую показывают даже в официальных документах), а их трактовка практически всегда субъективна, причем, зачастую, трактуются уже свершившиеся факты, а не замыслы, которые могут быть и не отражены на бумаге. Т.о.  попытка трактования посторонними людьми может завести черт знает куда, причем, не исключено, что можно попасть пальцем чисто случайно в абсолютно невообразимый, но имевший место быть в реальности, замысел. 

          … красиво и … ни о чем! А вот пример:

          факт — отказ от Аляски отказ от развития страны по пути создания морской державы.

          Интерпретация факта. Ежели, по каким-то нам непонятным причинам отказались от развития по пути создания морской державы, то значит надо было развиваться как континентальная держава. И что тут можно оспорить? А если оспорить нечего, то поясните, для чего континентальной державе расходы на военный флот, соизмеримые с оными у самых развитых морских держав?

          Давайте ж, все-таки, разделять удачные замыслы и их неудачную реализацию.
          Насчет удачности замыслов можно долго спорить, но это уже будет альтернативная история в чистом виде.

          Давайте разделять, кто же против. Только вот там замысле изначально был полностью провальным, причем это было ясно еще тогда. Что же касается «альтернативной истории», то Вы путаете ее с фэнтези. Альтернативная история — это научный метод оценки событий и выявления их искажения. А сама реальная история не могла быть иной, нежели она была. В данном случае я не хуже Вас понимаю, что удержать ту же Аляску было нельзя, но не потому, что объективно существовали какие то особые сложности, а потому что баланс интересов в самой Российской империи делал эту задачу нерешаемой. Проще говоря некому было эту задачу решать. 

          Но… Вы таки уходите от моих вопросов:
          — в чем Вы будете измерять прибыль?

          Я не ухожу от вопросов, просто они не имеют никакого отношения к обсуждению. Поясню на примере, вот Вы написали:

          внешняя торговля не особенно то и нужна, ибо она дает нам только те товары, которых у нас нет.

          … итак, нет никакого понимания того, что автаркия, а именно так называется ситуация, когда чисто теоретически можно обойтись без внешней торговли, не позволяет стране развиваться без отставания от других. Пример тому Китай. До начала 19-го века он вполне успешно обходился без других, но к тому моменту уже наметилось технологическое отставание от развитых стран мира. Серебра то Китаю (тех самых СКВ) вполне хватало, не было достаточного количесва знаний и технологий. Итог известен, только в последние годы Китай стал возвращаться на тот уровень, на котором он был до 19-го века среди самых развитых держав мира. 

          Российская империя не имела даже близко таких условий для развития, которые были в Китае (климата, урожайности почв, численности населения и т.д. и т.п.) и без развития внешней торговли не могла выдержать те темпы развития, которые были необходимы. Результат известен. Впрочем, он же может быть и показателем того, кто кого троллит.

        • Начнем новую ветку:

          2

        • arturpraetor 27.08.2018 из 14:31

          И именно ВМФ первичен, а

          С вашего позволения, чутка дополню. 

          И именно ВМФ первичен, а коммерческий флот вторичен, ибо без угрозы наших стволов орудий ваших торговцев либо перетопят/захватят, либо не пустят в свои порты.

          Махонький экскурс в историю: в 1900 году Германия была очень могущественным государством в экономическом плане, уже начиная претендовать на лидирующие роли по всем статьям. Казалось бы, вот оно могущество по Вадиму Петрову, главная сила! Но вот беда — на военном флоте первыое десятилетие правления Вильгельма II сильно экономили в угоду тому самому экономическому росту. И как результат, в 1900 году англичане без всяких проблем и опасений арестовали германские торговые суда в Восточной Африке, которые вторглись в их сферу экономических интересов. Потому что германский торговый флот как флот великой державы, претендующий на экономическое влияние в мире, оказался нулем без палочки без соответствующей поддержки флота военного. Собственно, именно после этого эпизода в Германии стали лихорадочно наращивать военно-морской флот, так как они на собственной шкуре почувствовали, что это такое — экономить на ВМС, имея экономические интересы за границей.

          Кстати, Фашодский кризис разрешился не в пользу Франции тоже из-за отставания французского флота от британского. Французы решили чутка сэкономить на кораблях, еле вытягивая гонку вооружений на море, в пользу экономических интересов — и в результате их инструмент политического влияния на море оказался сильно ослаблен и не способен отстаивать национальные интересы. Тоже пример из истории.

          И, раз наш Вадим Петров так любит цитаты, то вот парочка:

          …чтобы германский военный флот занял такое место,
          которое соответствовало политическим, военным и колониальным интересам империи и заставило бы другие государства желать и искать союза с Германией

          Из речи кайзера Вильгельма II о важности флота как инструмента внешней политики, 1889 год

          В дни фашодского кризиса, когда Франция, «сжав зубы», уступила Британии только потому, что не могла вступать в соперничество из-за слабости флота в Средиземном море, Вильгельм произнес знаменитую фразу: «Бедные французы!.. О ни не читали Мэхена!», имея в виду развиваемую Мэхеном доктрину «владения морем».

          Н. Печуконис, «Стальной кулак имперской политики»

          …обеспечение экономического развития, в частности мировой торговли, является для современной Германской империи вопросом жизни. Для этого Германии нужен мир не только на суше, но и на море * но мир, достигнутый не любой ценой, а только почетный мир, отвечающий ее справедливым требованиям

          Альфред фон Тирпиц, из речи перед бундесратом, обосновывающей важность ВМС для обеспечения экономических интересов Германии в мире в общем и мировой торговли в частности.

          Хотя последнюю цитатку наш Вадим Петров конечно же попробует извратить в свою пользу, но это будет очередной фейл — ибо все телодвижения с резким увеличением финансирования ВМС Германии в 1900 году сводились к тому, что «сначала торговый флот — потом военный» германцы уже попробовали, и в результате оказались целиком и полностью зависимы от воли Великобритании, которая могла накладывать арест на их корабли в любой точке земного шара, в любое время, так как у Германии тупо не было средств для защиты этой торговли. И это — по словам того же Тирпица, в сравнении с которым наш военно-морской теоретик ВП просто ничтожен — лишь частность общего обеспечения экономического развития Германии посредством постройки сильного военно-морского флота.

        • Вадим Петров 24.08.2018 из 20:52

          Уважаемый коллега, Вы про

          Уважаемый коллега, Вы про какие деньги говорите? Про «истинные деньги» (читаем — «золото»), или про «фиатные деньги» (читаем — «ассигнации»)? Для оборота внутри страны золото как бы даже не очень полезно. Вот Вы часто достаете из кармана золото, расплачиваясь в магазине? Лично я — нет.

          Не в этом дело! Проблема совсем в другом. Внутренний рынок не дает возможности в необходимом объеме получать прибыль, он в лучшем случае позволит сохранить то самое спящее состояние, когда население страны обеспечит себе «на поесть». А содержание флота — это та самая прибыль, которая получается с внешней торговли. Нет торговли, нет флота, а есть большое количество дырявых барж …

          Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики.

          … тогда обсуждение не имеет смысла. Это будет не о флоте, а о судостроении и судовождении. Примерно так, как если бы мы обсуждая бокс, ограничились расцветкой и покроем майки и трусов.

          Почему???

          Если учесть, что Англия вполне жизнеспособна как автаркия! По крайне мере, в условиях сильной власти достаточно длительное время. А власть в то время в Англии был вполне себе сильная. И народ вполне мотивированный.

          … ну и будет Англия мировым центром разведения вереска, только вот флота у нее не будет.

          А экономика будет работать на войну. В истории Англии тому как мин 2 примера — ПМВ и ВМВ.

          … даже близко ничего подобного, в то время ситуация для нее много хуже и при этом в ПМВ Британия резко ослабла, будучи до этого самой мощной страной мира, а после второй лишилась всех своих колоний. В обсуждаемый период она отнюдь не мировой лидер, таковой она станет трудами Российской империи где-то на после 1820 года.

          Только у кого покупать будем — у США, России, Бразилии, Аргентины и т.д. Канада и так даст, ну за фиат, на крайняк.

          … никто и ничего не даст, ибо все уже проедено:

          До конца XVIII в. сельское хозяйство удовлетворяло основные потребности Англии в продуктах питания. Однако с конца XVIII в. сельское хозяйство начало отставать от развития промышленности, и продукты питания во все больших размерах стали ввозиться из-за границы. Нарушение торговых связей Англии во время войн с Наполеоном привело к резкому росту цен на хлеб,

          … и это только нарушение торговых связей, настоящей блокады так и не было!

        • Не очень хотелось бы лезть

          Не очень хотелось бы лезть внутрь дебрей экономики.

          … тогда обсуждение не имеет смысла. Это будет не о флоте, а о судостроении и судовождении. Примерно так, как если бы мы обсуждая бокс, ограничились расцветкой и покроем майки и трусов.

          Ну хорошо, давайте поговорим за экономику. Чардж!
          Я, правда, ни разу не экономист и даже не старший экономист, зато жена у меня была экономистом…
          И я чувствую, что мы с Вами сейчас наговорим лет на пять без права переписки каждый…
          Анекдот в тему:
          Еврейская семья:
          — Папа, а кто такой Карл Маркс?
          — Это был такой кономист.
          — Это такой, как наш дядя Изя?
          — Ну-ууу! Наш дядя Изя — старший экономист!
           
           Внутренний рынок не дает возможности в необходимом объеме получать прибыль
          Ну вот скажите мине, зачем Вам прибыль в условиях экономики военного времени?
          Что Вы с ней будете делать? Хотя, если вы так сильно желаете прибыли, Вам ее дадут. В фиатных деньгах.
           

          А содержание флота — это та самая прибыль, которая получается с внешней торговли.

          Ну почему, Холмс!!!???
          Что такое, по Вашему, «прибыль»?
          Если Вы скажете, что это истинные деньги, так они внутри государства достаточно просто обходятся заменой фиатом. Для получения из-за границы того товара, которого нет в Англии. Тут все просто. Построили КЕВ Бесстрашный, вызвали русского посла и сказали — Вот дредноут, забирайте! А нам привозите золото по весу,
          не хотите платить золотом, привозите травку (или пеньку сразу), но уже по три веса.
          Я не сомневаюсь, что Вам знакомо понятие «концерн», где часть подразделений м.б. убыточна вусмерть на протяжении веков и вполне успешно работать.
           
          —-
          Безусловная зависимость военного флота и внешней торговли — крайне условна.
          Флот нужен, прежде всего, для защиты своих берегов. А продвижение своих интересов с помощью корабельных орудий за пределы границ — это уже оверкилл, баловство исключительно для сверхдержавы — единственной в обозримых пределах.
          —-
          Сейчас развернуто отвечать мне на это не нужно. А то мы опять уйдем далеко-далёко…
           

          … ну и будет Англия мировым центром разведения вереска, только вот флота у нее не будет.

          Если внутри Англии есть все необходимое сырье для дальнейшего производства и питания населения, то этот процесс практически бесконечен. Промышленность у англов на тот момент № 1 в мире.

          Другой вопрос, что потенциал Европы — сырьевой, народонаселение етц, много больше. и в перспективе Европа при равных условиях вполне задавит Англию экономически и, соответсвенно, военно.
          Но Англия тоже может подергаться…
           

          и при этом в ПМВ Британия резко ослабла, будучи до этого самой мощной страной мира, а после второй лишилась всех своих колоний.

          Пока толстый сохнет, худой сдохнет. (ц)
          На фоне европейцев англы смотрелись вполне неплохо, но уже выросли США, которые и придавили (и додавили) бритов.
           

          В обсуждаемый период она отнюдь не мировой лидер, таковой она станет трудами Российской империи где-то на после 1820 года.

          По любому, на конец XVIII в. у Англии промышленность — № 1 в мире.
          Вот перед таким фактом был поставлен Павел наш Первый Попавший…
           

          … никто и ничего не даст, ибо все уже проедено:

          Промышленность № 1 в мире, базируется на местных ресурсах, будут покупать хайтех и еще просить…

           

          Однако с конца XVIII в. сельское хозяйство начало отставать от развития промышленности, и продукты питания во все больших размерах стали ввозиться из-за границы. Нарушение торговых связей Англии во время войн с Наполеоном привело к резкому росту цен на хлеб, …

          А кто сказал, что война — это легко?
          Денег нет, но вы держитесь!
          «Чтобы выстоять — надо выдержать!» (ц — Лорелея)
           
          А народ тамошний был вполне мотивирован…
          Т.ч. безысходности для Англии нет, но если Евросоюз поведет себя грамотно, придется ей не сладко.
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 11:26

          Что такое, по Вашему,

          Что такое, по Вашему, «прибыль»?

          Если Вы скажете, что это истинные деньги, так они внутри государства достаточно просто обходятся заменой фиатом. Для получения из-за границы того товара, которого нет в Англии. Тут все просто. Построили КЕВ Бесстрашный, вызвали русского посла и сказали — Вот дредноут, забирайте! А нам привозите золото по весу,
          не хотите платить золотом, привозите травку (или пеньку сразу), но уже по три веса.
          Я не сомневаюсь, что Вам знакомо понятие «концерн», где часть подразделений м.б. убыточна вусмерть на протяжении веков и вполне успешно работать.
          Чтобы не вдаваться в дебри, все, что Вы написали, к экономике отношения не имеет. Это скорее — экономикс, т.е. некоторая виртуальная модель, реальной экономики. Проблема в том, что при сбое, а континенальная блокада — классический сбой, эта модель не работает. Кроме того, какая продажа за золото? Вы забыли о блокаде? Блокада и есть отказ от закупок.
           

          Флот нужен, прежде всего, для защиты своих берегов. А продвижение своих интересов с помощью корабельных орудий за пределы границ — это уже оверкилл, баловство исключительно для сверхдержавы — единственной в обозримых пределах.

          Во! Теперь понятно, почему я Вам непонятен. Вы о покрое майки, а я Вам о флоте. Я ведь не случайно просил Вас указать, какие флоты были сильными и успешными и чем они занимались.

          Если внутри Англии есть все необходимое сырье для дальнейшего производства и питания населения, то этот процесс практически бесконечен. Промышленность у англов на тот момент № 1 в мире.

          Другой вопрос, что потенциал Европы — сырьевой, народонаселение етц, много больше. и в перспективе Европа при равных условиях вполне задавит Англию экономически и, соответсвенно, военно.
          Но Англия тоже может подергаться…
           
          … промышленность без рынков сбыта — это не промышленность, а большая дыра в Вашем кармане.
        • Чтобы не вдаваться в дебри,

          Чтобы не вдаваться в дебри, все, что Вы написали, к экономике отношения не имеет.

          Ну, я на свои пять лет уже наговорил, теперь — Ваша очередь! Full speed ahead, sir!

           

          Это скорее — экономикс, т.е. некоторая виртуальная модель, реальной экономики.
           
          Расскажите разницу, как Вы ее видите. Я весь внимание!
           
          Проблема в том, что при сбое, а континенальная блокада — классический сбой, эта модель не работает. Кроме того, какая продажа за золото? Вы забыли о блокаде? Блокада и есть отказ от закупок.

          Нейтралы — США, Бразилия, Аргентина? Россия, вроде как, под Вашим чутким руководством пока нейтральна… Море все наше, аглицское — хоть обторгуйся…

           

          Во! Теперь понятно, почему я Вам непонятен. Вы о покрое майки, а я Вам о флоте. Я ведь не случайно просил Вас указать, какие флоты были сильными и успешными и чем они занимались.

          Н-да?
          Ну и какие же флоты были «сильными и успешными, и чем же они занимались»?
          Где-нибудь в Циндао тамошний флот вынесли бы на раз-два-три, если б за ним никто не стоял, не?
          А вот что будет дальше, уже в Европе? Там уже флот не сильно важен.
           
          … промышленность без рынков сбыта — это не промышленность, а большая дыра в Вашем кармане.
          А ничего, что война сама по себе уже дыра в моем кармане?
          Мы ж как бы говорим про аварийную ситуацию — война и экономика на военном положении.
          Долго длиться эта ситуация не может — вот только как «долго»?
           
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 12:33

          Расскажите разницу, как Вы ее

          Расскажите разницу, как Вы ее видите. Я весь внимание!

          … есть реальность, а есть описание этой реальности! Вот так и соотносятся экономика и экономикс. Для примера. Все знают, что надо перед едой мыть руки. В метро давно были. Многие ли в нем поедая всякие вкусности и не очень, мыли перед этим руки? Так и экономикс, есть некие правила, а есть реальные отношения. Это когда соль вроде как дорожать не должна, а она с чего-то вдруг резко вздорожала. Так и здесь, как только конкретный купец поймет, что именно он лично разорится, ему сразу станет не интересно, кто победит там где-то и когда то.

          Нейтралы — США, Бразилия, Аргентина? Россия, вроде как, под Вашим чутким руководством пока нейтральна… Море все наше, аглицское — хоть обторгуйся…

          … нейтралитет — это когда свой флот не идет вносить свою долю в освоение трофеев от проигравшего, а не спокойно торгующий с одним из противников. Так назывемые «нейтралы», в той же РЯВ, никакими нейтральными не были, просто Российская империя предпочитала делать вид, что они нейтральны, чтобы они не влезли в горячую войну. Так что при реальной блокаде все будут ждать, пока не выявится победитель. Никакой торговли с потенциальным проигравшим не будет.

          Н-да?
          Ну и какие же флоты были «сильными и успешными, и чем же они занимались»?
          Где-нибудь в Циндао тамошний флот вынесли бы на раз-два-три, если б за ним никто не стоял, не?
          А вот что будет дальше, уже в Европе? Там уже флот не сильно важен.
          Во-первых, это Вы мне вроде обещали рассказать какие страны имели хороший и сильный флот и что именно этот флот для страны обеспечивал. А, во-вторых, как раз наличие того самого Циндао и давало возможность чему то там в Европе стоять и никак иначе.  Есть «циндао» — есть флот, нет «циндао» — нет флота.
           
          А ничего, что война сама по себе уже дыра в моем кармане?
          Мы ж как бы говорим про аварийную ситуацию — война и экономика на военном положении.
          … нет, война — это как раз следствие той самой дыры, в противном случае никакой войны бы не было. Война — это не сама проблема, а всего лишь один из крайних методов решения тех самых проблем. Наполеон для того и пытался организовать Континентальную блокаду, чтобы вынудить англов поставить свои корабли на салазки и выйти на сушу, где их уже ждали …
        • … есть реальность, а есть

          … есть реальность, а есть описание этой реальности! Вот так и соотносятся экономика и экономикс. [] Так и экономикс, есть некие правила, а есть реальные отношения.

          Это все красивые слова ни о чем. Увы…
          Насколько мне известно, под словом «экономикс» прежде всего понимается безусловное упование на единственный регулирующий фактор — «невидимую мертвую руку рынка» и восхищение похождениями Адама Смита.
           

          Во-первых, это Вы мне вроде обещали рассказать какие страны имели хороший и сильный флот и что именно этот флот для страны обеспечивал.

          Ну, это песня длинная. Относительно, конечно.
          Ежели кратко — задача флота быть частью вооруженных сил страны и обеспечить нашу победу над врагом.
          —-
          Анекдот:
          — Сынок, кем бы ты хотел быть, когда вырастешь?
          — Генералом.
          — Но ведь тогда тебя на войне могут убить.
          — Кто?
          — Враг.
          — Тогда я лучше буду врагом…
          —-
           
          «Обеспечивать интересы страны на дальних рубежах» — т.е., фактически — угрожать (реально угрожать!!!) кому-либо, это прерогатива исключительно сверхдержавы.
          Для всех остальных, в случае реального конфликта со сверхдержавой, это пустая трата денег.
           

          А, во-вторых, как раз наличие того самого Циндао и давало возможность чему то там в Европе стоять и никак иначе.  Есть «циндао» — есть флот, нет «циндао» — нет флота.

          А вот как раз это, в моем представлении — это надувание щек и дешевые понты.
          Сколько там прожили в заварушке эти самые «циндао»? Да и цена их ликвидации была не очень великой.
          Что там был бы флот, что не было.
          Туда же я бы отнес и тяжелые рейдеры спецпостройки, к слову. Куча ВспКр вместо одного тяжелого рейдера куда как интереснее.
           

          Война — это не сама проблема, а всего лишь один из крайних методов решения тех самых проблем.

          Но, зачастую, единственно возможный. Ибо есть определенный предел, далее которого поступаться своими интересами совершенно не хочется.

           

          Наполеон для того и пытался организовать Континентальную блокаду, чтобы вынудить англов поставить свои корабли на салазки и выйти на сушу, где их уже ждали …

          Опять же…
          Англы далее просто не захотели поступаться своими интересами.
          А окончательно их додавить у обоих Алоизычей сил не хватило.
           
          Но, применительно к началу XIX в. у ЕЭС был шанс экономически додавить Англию.
          Как мин, теоретически, и достаточно большой. Но в длительной перспективе, ибо ЕЭС еще предстояло построить.
           
        • Вадим Петров 25.08.2018 из 13:26

          Это все красивые слова ни о

          Это все красивые слова ни о чем. Увы…

          Насколько мне известно, под словом «экономикс» прежде всего понимается безусловное упование на единственный регулирующий фактор — «невидимую мертвую руку рынка» и восхищение похождениями Адама Смита.
           
          … почему же ни о чем? Они как раз раскрывают саму суть слов «рука рынка».
           
          Ну, это песня длинная. Относительно, конечно.
          Ежели кратко — задача флота быть частью вооруженных сил страны и обеспечить нашу победу над врагом.
          … а вот это и есть как раз красивые слова! Ими можно ограничиться в отношении армии, но никак не флота! Врач тоже, даже в мирное время, обеспечивает достижение той самой Победы. Но при этом он или лечит, или обеспечивает возможность человеку избежать заболевания. Так и у флота есть конкретные и понятные задачи и функции и как только Вы их найдете, то все Ваши вопросы найдут свои ответы.

          «Обеспечивать интересы страны на дальних рубежах» — т.е., фактически — угрожать (реально угрожать!!!) кому-либо, это прерогатива исключительно сверхдержавы.

          Для всех остальных, в случае реального конфликта со сверхдержавой, это пустая трата денег.
           
          … в таком случае и Вы тоже должны были написать подобные слова:
          Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в никуда? …
          Почему Вы их не написали, ведь они являются логическим продолжением того, что написали чуть выше?
          В принципе, ответы на все заданные мною вопросы есть вот здесь:
          Осталось лишь найти их. Вам много времени потребуется?
        • … почему же ни о чем? Они

          … почему же ни о чем? Они как раз раскрывают саму суть слов «рука рынка».

          «Ни о чем» — потому, что о сути «экономикс» рассказал я Вам, а не Вы мне… wink
          Без обид!
           
          Так и у флота есть конкретные и понятные задачи и функции и как только Вы их найдете, то все Ваши вопросы найдут свои ответы.
           
          Уважаемый коллега Вадим!
          Ну поймите Вы наконец, что в живых должен остаться может быть только один!!!
          (или там сколькополярный мир будет?)
           
          Забудьте Вы про этого самого Альфреда Тайера как про кошмарный сон!
          Еще раз скажу — это теория оверкилла, стратегия сверхдержавы.
           
          Давайте я Вам расскажу вкратце ее суть — чтобы обеспечить господство над планетой Земля, мы должны повесить на орбите десяток межгалактических гидрокрейсеров и объявить о своем руководстве планетой Земля.
          Всех усомнившихся в этом очень скоро просто на этой Земле не будет. 
          Вот и все!
           

          … в таком случае и Вы тоже должны были написать подобные слова: Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в никуда? 

          Разумеется, так я и должен был написать!
          Так еще и не такое напишу…
           
          Вот приходит к нашему Буонапартию Алоизычу тов. Жуков и говорит:
          — А давайте построим танковую дивизию!
          Буонапартий:
          — А она до Берлина за сутки доедет? Нет? Тогда идите отсюда с вашей танковой дивизией! И приходите лет через 150!
           

          Почему Вы их не написали, ведь они являются логическим продолжением того, что написали чуть выше?

          В принципе, ответы на все заданные мною вопросы есть вот здесь:

          Вы думаете, что, перечитав  в очередной раз book by Alfred Thayer Mahan, я поменяю свое понимание проблемы? Вы ошибаетесь…
           
  8. Начнем новую ветку:

    Начнем новую ветку:

    Опубликовано вс, 09/02/2018 — 11:40 пользователем Вадим Петров:

    В этой реальности генералы не оправдали наших надежд — см. указанные выше Крымскую, Турецкую, Японскую, Германскую. Ну или Россия не смогла воспользоваться плодами победы (Турецкая). В рамках данной логики следует вывод — армия России не нужна.

    … во-первых, истории то Вы и не знаете! Как раз только армия и спасла ситуацию. Соответственно, во-вторых, вывод Ваш явно не соответствует реалиям.

    Особенно если учесть, что я никогда не писал, что флот не нужен. Но писал про флот, а не большое количество ржавых и бесполезных барж.

    В моем представлении — есть факты, а есть их трактовка. Факты достаточно объективны (с нюансами — не все факты напрямую показывают даже в официальных документах), а их трактовка практически всегда субъективна, причем, зачастую, трактуются уже свершившиеся факты, а не замыслы, которые могут быть и не отражены на бумаге. Т.о.  попытка трактования посторонними людьми может завести черт знает куда, причем, не исключено, что можно попасть пальцем чисто случайно в абсолютно невообразимый, но имевший место быть в реальности, замысел. 

    … красиво и … ни о чем! А вот пример:

    факт — отказ от Аляски отказ от развития страны по пути создания морской державы.

    Интерпретация факта. Ежели, по каким-то нам непонятным причинам отказались от развития по пути создания морской державы, то значит надо было развиваться как континентальная держава. И что тут можно оспорить? А если оспорить нечего, то поясните, для чего континентальной державе расходы на военный флот, соизмеримые с оными у самых развитых морских держав?

    Давайте ж, все-таки, разделять удачные замыслы и их неудачную реализацию.

    Насчет удачности замыслов можно долго спорить, но это уже будет альтернативная история в чистом виде.

    Давайте разделять, кто же против. Только вот там замысле изначально был полностью провальным, причем это было ясно еще тогда. Что же касается «альтернативной истории», то Вы путаете ее с фэнтези. Альтернативная история — это научный метод оценки событий и выявления их искажения. А сама реальная история не могла быть иной, нежели она была. В данном случае я не хуже Вас понимаю, что удержать ту же Аляску было нельзя, но не потому, что объективно существовали какие то особые сложности, а потому что баланс интересов в самой Российской империи делал эту задачу нерешаемой. Проще говоря некому было эту задачу решать. 

    Но… Вы таки уходите от моих вопросов:

    — в чем Вы будете измерять прибыль?

    Я не ухожу от вопросов, просто они не имеют никакого отношения к обсуждению. Поясню на примере, вот Вы написали:

    … внешняя торговля не особенно то и нужна, ибо она дает нам только те товары, которых у нас нет.

    … итак, нет никакого понимания того, что автаркия, а именно так называется ситуация, когда чисто теоретически можно обойтись без внешней торговли, не позволяет стране развиваться без отставания от других. Пример тому Китай. До начала 19-го века он вполне успешно обходился без других, но к тому моменту уже наметилось технологическое отставание от развитых стран мира. Серебра то Китаю (тех самых СКВ) вполне хватало, не было достаточного количесва знаний и технологий. Итог известен, только в последние годы Китай стал возвращаться на тот уровень, на котором он был до 19-го века среди самых развитых держав мира. 

    Российская империя не имела даже близко таких условий для развития, которые были в Китае (климата, урожайности почв, численности населения и т.д. и т.п.) и без развития внешней торговли не могла выдержать те темпы развития, которые были необходимы. Результат известен. Впрочем, он же может быть и показателем того, кто кого троллит.

    Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

     

    • … во-первых, истории то Вы

      … во-первых, истории то Вы и не знаете!

      Мне стыдно!

      Как раз только армия и спасла ситуацию.

      Я перечислил много ситуаций… Какая из?

      А потом, что есть «спасла»? Например, во так — вопреки усилиям русских дипломатов армия вошла в Константинополь (Токио, Берлин и далее со всеми остановками) и отныне эти города являются жемчужинами Российского государства вопреки усилиям русских дипломатов…

      Особенно если учесть, что я никогда не писал, что флот не нужен. Но писал про флот, а не большое количество ржавых и бесполезных барж.

      Проведите границу между «флотом» и «нефлотом».

      факт — отказ от Аляски отказ от развития страны по пути создания морской державы.

      Коллега, давайте Вы будете озвучивать свое предложение целиком, без вывертов и экивоков —
      Я хочу, чтобы Россия стала морской сверхдержавой и никак иначе,  что возможно в единственном случае — чтобы ВМФ России накидал по шапке Роалю Нави.
      А если оспорить нечего, то поясните, для чего континентальной державе расходы на военный флот, соизмеримые с оными у самых развитых морских держав?
      А как иначе можно оборонить побережье Русского Дальнего Востока? Ваши предложения?
      Только вот там замысле изначально был полностью провальным, причем это было ясно еще тогда.
      Какой именно замысел? Тут мы уже столько замыслов упомянули, что я уже в них запутался…
      Что же касается «альтернативной истории», то Вы путаете ее с фэнтези.
      Моя точка зрения — есть История Реальная, всё остальное — это фэнтези.
      Альтернативная история — это научный метод оценки событий и выявления их искажения. 
      Ну-ну…
      Я готов выслушать Ваш перечень критериев, определение этих критериев  и их качественную (читаем — числовую) оценку. Также я скажу сразу, что без последнего всё это и будет оставаться фентези. И что немаловажно — как будет оцениваться роль случая. Самое простое — у наследника более решительный характер и устойчивая психика (Сталин вселился?), Ники не получил по голове в Японии, Ходынка не случилась — все это случаи в чистейшем виде.
      Я не ухожу от вопросов, просто они не имеют никакого отношения к обсуждению. Поясню на примере, вот Вы написали:
      А на мой взгляд — имеют ну крайне принципиальное значение…
      … итак, нет никакого понимания того, что автаркия, а именно так называется ситуация, когда чисто теоретически можно обойтись без внешней торговли, не позволяет стране развиваться без отставания от других.
      Как следует понимать данную фразу?
      «Не позволяет стране получать хайтех, появляющийся у других?»
      Пример тому Китай. До начала 19-го века он вполне успешно обходился без других, но к тому моменту уже наметилось технологическое отставание от развитых стран мира. 
      Я не спорю.
      Я не говорю, что автаркия — это однозначно успешный вариант развития.
      Все зависит, насколько глубоко смотреть. Ведь та же планета Земля — есть автаркия. Я понимаю, размер имеет значение… frown
       
      Я же не против категорически торговых межгосударственных связей. Но надо понимать, что они будут именно такими и с именно такими ограничениями, которые будет навязывать всем другим имеющаяся поблизости сверхдержава (сверхдержавы?). Можно пытаться где-то слегка ее обмануть по мелочи, но не глобально.
      Хайтехи она будет подгребать под свои руки и не делиться ими — см. реал.
      Итог известен, только в последние годы Китай стал возвращаться на тот уровень, на котором он был до 19-го века среди самых развитых держав мира.
      Сам по себе стал возвращаться? Как он втоптался в дно, так ему и всё, печаль…
      Помните, что я говорил про разные стартовые условия?
      Российская империя не имела даже близко таких условий для развития, которые были в Китае (климата, урожайности почв, численности населения и т.д. и т.п.)
      Англия — не Бог весть какой климат, голые острова, территория маленькая. Германия — князья враждуют,  то французы идут к русским, то русские к французам. И т.д. 
      Как там говаривал старина Сократ: Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину…
      и без развития внешней торговли не могла выдержать те темпы развития, которые были необходимы.
      Даже в реальной истории если бы Россия стартовала бы вовремя, она вполне могла бы создать вовремя внутреннюю базу для движения наружу. В реале не создала, в т.ч. из-за многих объективно реальных причин.
      Если предположить, что этих причин бы не было, то далеко не факт, что не появились бы другие отрицательные причины. Во многом это воля случая.
      Результат известен. Впрочем, он же может быть и показателем того, кто кого троллит.
      Коллега, все это разговор из области фэнтези, пока на сцену не вынесли качественные критерии оценки.
       
  9. Опубликовано вс, 09/02/2018 —

    Опубликовано вс, 09/02/2018 — 11:39 пользователем The same Fonzeppelin

    +

    0

    Я таки напоминаю, что на 1867-ой год, все, собственно, русское население Русской Америки составляло то ли 600, то ли 800 человек. Плюс порядка 2000 креолов. Причем все это население было раздергано по множеству мелких поселений, разделенных огромными дистанциями, и связанных в основном по морю. С точки зрения обороны от нападения с моря, Аляска не стоила ничего — даже небольшая эскадра из нескольких пароходов с тысячей человек десанта могла бы установить контроль практически над всей Русской Америкой раньше чем кто-нибудь вообще понял, что происходит.

    Строго говоря, единственное, что удержало англичан от действий против Аляски в 1850-ых — это неуверенность в том, как воспримут это США. Британцы были не особо в курсе реалий взаимодействия между РАК и АРТК, связь северо-тихоокеанского региона с Лондоном была очень замедленной, и они всеръез опасались, что действуя против Аляски могут как-то зацепить интересы США. А новой англо-американской войны британцам в этот момент совершенно не хотелось.

    Установить   контроль можно   над чем  угодно  но  только   в одностороннем   порядке…

    Боюсь британское   население  канады    на   сопридельных  к   аляске териториях  не   привышало тех   же  порядков…  а    подавляющая  часть   територии  британской   канады  вообще   ненаселённая   пустыня   и   с этой   и точки   зрения   оборона   её   ни   чем   от аляски   не отличается…   так   само   как   и   99%  всяких   заморских   територий   где   даже   колониального   чиновника  нет…  да   что   там —  бывает   вообще   никого  нет,  даже   туземцев   с креолами.  И  несколько  пароходов   с  тысячей человек    вполне   могли   приплыть   и из   питербурга   и   экономически  каждый  из   тысячи  обошёлся   бы   казне   раз   в пять   минимум   дешевле   чем   сасш или   британии…    

      

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить