Александр Росляков. СТОЛЫПИНСКИЙ ВАГОН НА ПУТИ ВИТТЕ

Фев 11 2013
+
9
-

Наши объевшиеся нефтяной халявой бонзы, привыкшие, что могут все купить и всех вокруг согнуть в дугу, все более желают гнуть в приятную для них дугу и нашу историю. И шустрые историки типа Бориса Соколова им подают на блюде лакомую ахинею – вроде того что Ленин по-настоящему работал всего полтора года в юности и имел в голове «зеленую жижу». Что большевики угробили Россию, а доблестный Бухарин был до смерти верен кровопивцу Сталину, казнившего его за здорово живешь. При этом сами не слышат свой абсурд: коли Сталин – кровопивец, то чем тогда лучше верный ему до смерти Бухарин?.. Я помню, как тот же Соколов, клеймя на «Эхе Москвы» мою статью о Бухарине «Раскрытый заговор», все называл Вышинского, прокурора на бухаринском процессе, судьей. Хорош историк! Даже не дал себе труда заглянуть в саму историю – чего туда глядеть этим глядящим в рот текущего заказчика!

И в этом духе сейчас лепится очередная историческая туфта – будто премьер Николая II Столыпин был неким светочем России, за что ему уже поставлен памятник в Москве. Но что полезного сделал этот любимец нашего последнего царя, удравшего в тяжелый час с престола, как крыса с корабля? Да ровным счетом ничего! Разве выдал несколько звучных фраз: «Вам нужны великие потрясения, а нам великая Россия! Дайте мне двадцать лет покоя, и я ее отреформирую!..» Вот его современник Витте, чье имя сейчас предано забвению, впрямь наделал для России потрясающую кучу дел. Но потому-то, знать, и попал в загон – хорошо еще, не в сталины своей эпохи!

И я хочу напомнить самое хрестоматийное об этом странном рыцаре, которому мы обязаны по сути сохранением нашей страны. Так как не проведи он транссибирскую железную дорогу в самом конце 19 века, при всех дальнейших смутах и при том, что от Москвы до края Сибири ехать «конем» было месяцы, ее оттяпали б у нас сто раз. Еще он спас Россию от дефолта своей финансовой и водочной реформами, а после нашего поражения в войне с Японией в 1905-м изумил дипломатов всего мира: «Витте так подписал договор с Японией, как будто не она победила, а Россия!»

Но как ему все это удавалось – и почему он снискал за это не благодарность, а ненависть царя, сказавшего после его кончины в 1915 году: «Смерть Витте стала для меня глубоким облегчением»?

Сергей Юльевич Витте родился в 1849 году, получил отличное дворянское образование, с которым при его талантах мог на тогдашней госслужбе сделать сразу и отличную карьеру. Но начав ее в канцелярии одесского губернатора, вдруг резко свильнул с уже лежавшей перед ним прямой тропы, перейдя в 21 год в управлении Одесской железной дороги. Там торговал билетами в вокзальных кассах, служил ревизором и чиновником по грузовым и пассажирским перевозкам. Познал насквозь не только это дело, но и всю подноготную низового чиновничества, сказавшего устами Гоголя: «Ты полюби нас черненькими, беленькими нас всякий полюбит!»

В 26 лет он попал под суд за катастрофу на его дистанции – но был уже до того ценным кадром, что ему назначают неслыханный режим. Ночует он в остроге, а днем ударно трудится на перевозке войск на Балканы, где шла русско-турецкая война; при этом еще пишет специальные трактаты и устав русских железных дорог. Все это выносит молодого арестанта в Петербург, где он взлетает по службе и издает книгу, ставшую классикой в тогдашнем железнодорожном деле.

Затем с упоением работает в частных компаниях, служа бурному росту наших железных дорог в 80-е годы 19-го века. Жалование его достигает астрономических в то время 50 тыс. руб. в год, а авторитет взмывает до того, что сам Александр III просит его вернуться на госслужбу. Знакомство их заходит со скандала: Витте на глазах царя разносит его адъютанта за неверное устройство царского поезда. Царь и шокирован, и восхищен этим одержимым железнодорожником. И делает ему предложение, от которого тот вполне мог отказаться: стать начальником департамента в министерстве путей сообщения с окладом в 16 тыс. руб. в год, максимально возможным, и так вдвое больше номинальной ставки.

Но Витте соглашается – из самых патриотических, как будет видно дальше, побуждений. В 1892 Александр III назначает его министром путей сообщения, а через год министром финансов – и тут Витте совершает свой первый подвиг: строительство Транссиба. При вечных российских воровстве и разгильдяйстве казалось, что эта поныне самая длинная в мире дорога в 9 тыс. км. построится не меньше, чем через сто лет. Сегодня, при всей супертехнике и миллиардах наших нефтедолларов такая стройка, очевидно, вовсе невозможна. Но Витте, знаток «черненьких» душ подрядчиков, сумел их так взнуздать, что тем же «конем» закончил эту дорогу в 10 лет! И кто сейчас, через сто с лишним лет после ее ввода по ней ездит, может любоваться сработанными там под его нажимом на века станционными строениями.

Сперва эта дорога должна была огибать Китай по сложному рельефу, но Витте для скорости решил спрямить ее, что требовало согласия тугих китайских мандаринов. И, рискуя каторгой при неудаче, смог так ловко занести им взятки, что они выдали коридор под русскую дорогу. Сумма на это дело была, по слухам, аж 500 тыс. руб., но экономия в итоге вышла еще больше; Транссиб проходил через Китай до 1952 года, а часть поездов ходит там и по сей день.

О денежной реформе Витте было много споров: де он спас российскую валюту ценой чрезмерного допуска к нам иностранных капиталов. Но его водочная реформа, установившая казенную монополию на водку и удвоившая бюджет страны, бесспорна. Творец по сути, он не просто извел стихийных винокуров, но взамен в начале 20 века возвел по всей России 150 «винных замков», дававших качественный алкоголь и твердый акциз. Со знанием лихой русской души строил эти замки в виде неприступных крепостей, и в Брянске, скажем, такой замок действует поныне, служа еще и чуть не главным архитектурным украшением.

И вот награда: в 1903 году Николай удаляет Витте с министра финансов. Их встречу при объявлении этой царской милости очевидцы описали как ужасную: у царя лицо дрожит, у Витте тоже, объяснений никаких. Но далеко ходить за ними было не надо. Бездарный царь не вынес светской склоки: «Витте стал у нас царем, ему все рукоплещут, а государь при нем никто».

Витте переживал свою отставку страшно, но при этом, как верный монархист, записал в дневнике всего одну скупую фразу: «Его отец меня ценил, а сын – увы». Тут была и еще подоплека: после смерти первой жены он в 1892 году женился на еврейке, что считалось неприличным для дворянина и вело к изгнанию из высшего общества. Но тогда за него вступился Александр III – чей сын поставил Витте и это щекотливое лыко в строку.

Но следом сама судьба дарит ему случай для реванша. Проигранная Россией война с Японией должна была закончиться подписанием капитуляции в США, которым было выгодно наше ослабление. Потому японский император и избрал этого третейского судью – но кого было послать от нас на это позорище? И при дворе родится озорная мысль: вот пусть еврейкин муж и едет туда, где бушуют эти Зелигманы и Шиффы. Выкрутится – слава русскому царю, нет – затопим вконец этого выродка.

Витте, великий мастер действовать «через людей», свою миссию начал с обработки общественного мнения. Для подписания договора был избран городок Портсмут, куда японская и русская делегации прибыли поездом; а в Америке – промышленный и железнодорожный бум, машинист паровоза – герой дня. И вот японский министр иностранных дел Комура с надутым видом победителя с перрона молча удаляется в отель. А Витте, помахивая шляпой журналистам, идет пожать руку машинисту – и все газеты на другой день с восторгом пишут: «Мистер Витте бросился целовать машиниста, так как свою карьеру начинал паровозным кочегаром».

Тогда обидчивый японец вовсе заперся от прессы, а Витте, поселившись во второразрядной гостинице, держит свои двери настежь, раздает автографы всем желающим. Затем задает прием еврейским магнатам Штраусу, Зелигману, Давидсону и Шиффу, владевшим всей прессой США. И те за такой чувствительный для них шаг полпреда русского царя, еще признавшегося в страстной любви к жене-еврейке, меняют в их газетах всю трактовку русско-японской войны. Если до приезда Витте они писали, что прогрессивные японцы одолели дикого сибирского медведя, то теперь даже карикатуры там изображают доброго русского мишку под злой саблей самураев.

И после такой артподготовки Витте садится за стол переговоров во главе с президентом США Теодором Рузвельтом. Японцы злятся: им же обещали, что русских здесь сомнут и они примут все пункты договора – а все идет наоборот. Рузвельт, боясь симпатизирующих Витте избирателей, а еще пуще еврейского лобби, выступает с вялой речью в духе «миру – мир». А Витте в духе вольной Америки идет напролом: «США – свободная страна, но почему я не вижу здесь журналистов? Почему они томятся за дверьми?» Рузвельту не остается ничего, как приказать впустить их – что вконец ломает всю японскую игру.

В открытой полемике, чуждой японским дипломатам, Витте язвительно доказывает, что японцами в войне двигала жажда наживы, а не прогресса. И добивается крупных уступок: Япония получает не весь, как хотела, Сахалин, а лишь его южную часть, не строит там военных баз – и никаких при этом контрибуций: «Их платят побежденные, а вы не победили Россию, только ее укусили!» И еще добавляет: «Но за питание и лечение наших пленных мы готовы платить». Последнее опять приводит в восторг всю прессу, чуть не рыдающую о «великих русских гуманистах», пострадавших от злых японских карликов.

После подписания Портсмутского договора в Токио пошли пожары и погромы, Комуру грозили убить как предателя. Витте же вернулся домой с таким триумфом, что царь жалует его графским титулом и постом премьер-министра.

Он вообще был личностью на диво, умея как никто управлять движением поездов, капиталов, строек – чтобы на какой-то дальней станции построили все так, что по сей день стоит. И честолюбец, и игрок: по тем же слухам, дал большую взятку, чтобы его затвердили переговорщиком в США – до того хотел выиграть проигранную царем игру. Не чинился заходить в самые трущобы, общаться со всякими ростовщиками и жуликами, если того требовало дело…

Но главная его суть – в самом эффективном служении России, получившей от него великое наследство. Он совершил самую большую за всю нашу историю стройку – Транссиб. Затяни он ее хоть на пять лет, уже после 1905 года она бы не имела шансов. Его договор с Японией с запретом строить базы на Сахалине позволил нам в 1945 году вернуть без лишней крови весь этот остров. Восхищенный им Рузвельт сказал: «В Америке вы были б ее президентом!» И та любовь к России, которую там посеял Витте, сыграла за нас уже много лет спустя, подвигнув, вместе с японской бомбардировкой базы США Перл Харбор, Америку к союзу с нами во Второй мировой. А будь Штаты с Японией, еще неизвестно, чем обернулась бы для нас эта война.

Однако ненависть царского двора к удачливой и чуждой ему фигуре Витте в 1906 году достигла пика; за то, что это он де сдал Японии полсахалина, ему дают презрительную кличку Граф Полусахалинский. Но он, не глядя на все это, хватается за новую задачу: решить коренной для России аграрный вопрос. Готовит это решение столь же основательно, как проекты Транссиба и водочной монополии – но двор, ужаленный бунтом 1905 года, боится его больше, чем народной смуты. Ведь если он, уже произведенный в США в президенты, вдруг и из этой смуты выведет Россию, кому нужен будет царский трон?

И униженный его прошлыми успехами царь, дабы не страдать от будущих, в 1906 году опять без объяснения причин дает ему отставку. А на его место ставит куда более приятного себе Столыпина.

Петр Аркадьевич Столыпин родился в 1862 году в очень знатной семье, в гимназии выделялся «рассудительностью и характером», сделал головокружительную «паркетную» карьеру. Служа в министерстве земледелия, за два года, к 26-и годам, с коллежского секретаря подпрыгнул до камер-юнкера, то есть через 5 ступеней табели о рангах, «из лейтенанта в генерал-лейтенанты»!

Затем он служит в министерстве внутренних дел, гродненским и саратовским губернатором, ведет кипучую деятельность по внедрению новых аграрных методов, наведению порядка в судах и т.д. Но главное – по подавлению беспорядков, каким-то образом всегда сопутствовавших наведению его порядка, что приносит ему самую большую славу. Цвет тогдашнего паркета восхищен: «При наведении порядка Столыпин проявлял редкое мужество. Без охраны входил в центр бушевавших толп, это так действовало, что страсти сами собой утихали…» За подавление бунтов в Саратовской губернии, до Столыпина самой зажиточной в России, Николай II дважды выразил ему личную благодарность. И в 1906-м ставит его министром внутренних дел и одновременно премьер-министром.

И тут так и напрашивается параллель с его антиподом Витте, бурно строившим все то время, когда Столыпин мужественно подавлял. Классические кнут и пряник, способные в толковой руке крепить державу – но наш последний царь был вовсе безруким в этом плане. Его душевно волновали жена, с которой он вел переписку на манер Манилова, дети, болезнь наследника. Он был готов сиять, но не трудится на его троне – почему трудливец Витте был ему глубоко чужд и уязвителен: рядом с ним он чувствовал себя неким архитектурным излишеством. Зато рядом со Столыпиным, красноречивым и бесплодным, готовым положить жизнь за царя – действительно царем!

И став при царе, ушедшим под подол своей жены, фактическим хозяином России, Столыпин явно прыгнул выше своей планки – решив одним кнутом навести то, что так не наводится никак. Аграрную реформу его имени, украденную им у Витте, было не провести без учета всех деталей, не через людей, с которыми так ловко ладил его антипод. В итоге она породила больше всяческой бунтовщины, с обиды на что этот реформатор ввел военно-полевые суды, те самые «тройки», изобретение которых потом приписали Сталину. Вошел в уже необратимый клинч со страной, в чем ему подло подыграл сам царь в надежде, что все казни спишутся на его премьера – но все это в конечном счете и привело к краху царскую Россию.

С 1906 по 1911 годы по приговорам столыпинских судов казнили до 6 тысяч человек – по иным данным в год; на каторгу ссылали десятки тысяч. Для ранее поднятой Витте на промышленный восход страны – цифры запредельные. Тупо закручивая репрессивную гайку, Столыпин вызвал такой ответный терроризм, что покушения на него и других сановников повалили валом. И в 1911 году его расстреляли в Киеве на глазах Николая, последними его словами были: «Счастлив умереть за царя». Но его не оплакала тогда в России ни одна душа – за что же ему ставить теперь памятник? За пролитую им даром кровь, за «столыпинский вагон», ставший символом пути на каторгу?

Хоть он на заседаниях Госдумы и говорил с пафосом о «черной работе для отечества», сам был типичным белоручкой, что слышно уже в этом его барчуковском: «Дайте мне 20 лет покоя!» А как не дали, пошел, надув свою губу, стегать страну своим кнутом. Что никогда б не сделал Витте, тоже резкий на словах, но все выходы из положений находивший в запускаемых им мастерски делах.

Но почему сегодня у нас в фаворе Столыпин, а не Витте? Бесплодность, возведенная в некий высший государственный состав – вот что роднит наших бонз с Николаем и Столыпиным и разродняет с Витте и подобными ему строителями. Николаю, прозванному кровавым несмотря на все его желание отмазаться от незабвенных «столыпинских галстуков», то бишь казни через повешение, уже поставлен храм в Екатеринбурге. Столыпину, бывшему ничуть не мягче Сталина, но, в отличие от того, не сковавшему нам ни гвоздя – памятник в Москве…

Давайте лучше сложимся на памятник Витте – творцу, умевшему, словами Маяковского, «загибать такое, что другой на свете не умел». Да, он и нас сегодня уязвляет и позорит своими уже недоступными нам делами. Преодолеем же этот заслуженный позор – дабы не повторить судьбу царской России при тех столыпинских, оставшихся ее последним средством галстуках!

roslyakov.ru

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 18/09/2017 - 12:13.

Витте тем не менее "витал в облаках", дальневосточная экспансия, куда угрохали народные миллиарды с экономической точки зрения была фантастикой

основные центры промышленности, основные торговые партнеры россии находились куда как ближе

а дальний восток просто в силу удаленности не сулил россии хоть сколько-то разумную прибыль, способную отбить все те капиталовложения, что туда вбухали с 1898 по 1917 гг.

 

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Mon, 18/09/2017 - 19:20.

да вообще! нафиг она нужна эта Сибирь. продать ее вместе с Аляской!

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Fri, 22/09/2017 - 14:55.

никто не говорит про то что надо сибирь продавать, только дебильный план витте вместо развития своей территории предусматривал развитие КИТАЯ.

 

Парадокс ситуации в том что строительство КВЖД способствовало РЕЗКОМУ (В РАЗЫ) УВЕЛИЧЕНИЮ КОЛЛИЧЕСТВА КИТАЙЦЕВ В МАНЬЧЖУРИИ. 

 

Вместо увеличения собственной территории, вместо развития дальнего востока деньги (более полумиллиарда золотом) ухнули в НИКУДА. 

Первоначально кстати ж/д сообщение планировали пустить через Китай по маршруту Цурухайское-Мергень-Айгунь-Амурская ж\д (ниже благовещенска)

такой маршрут "спрямлял" ж/д ветку огибающую большую амурскую дугу как минимум на 400 верст.

а план витте только способствовал китайской колонизации тех районов где проходила квжд, и где их до этого не было вообще. Т.е. делалось ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ ЧТО ТРЕБОВАЛОСЬ РОССИИ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ.

китайская колонизация до строительства квжд

а северную маньчжурию так и так заняли в июле 1900 г.

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Sat, 23/09/2017 - 22:08.

да здравствует желтороссия)

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Mon, 25/09/2017 - 13:53.

Submitted by афроукраинец on Sat, 23/09/2017 - 22:08.

да здравствует желтороссия)

 

к черту желтороссию, северную маньчжурию в состав россии, южное под русско-японское соглашение в состав маньчжоу-го

возможности для подобного были

 

В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовал Партию друзей конституционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай ).  Будучи основана 15 сентября 1900 года , партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии КэнсэйтоПартия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года.  В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министр Кацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки. На этот раз Ито Хиробуми столкнулся с оппозицией в верхней палате парламента. Устав от политических интриг, он подал в отставку с поста премьер-министра в 1901 году.

 

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Сергеем Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее. Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр России Алексей Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:

" Полный отказ от Кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с Японией"  

Мнение императора  Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито: "России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для русско-японской войны. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить.

Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

____________

один момент, по неясным причинам выпавший из поля зрения отечественных историков, представляется мне крайне важным. Осенью 1900 г. Япония предложила России присоединить Маньчжурию, в то время как Корея станет колонией Японии. Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до 1917 г. Но, увы, царское правительство ответило Японии отказом.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

 

Первый союзный англо-японский договор  сроком на 5 лет был подписан в Лондоне 30 января 1902 года. 

____________________________________________________________-

Нам уже мало было всей маньчжурии, полезли еще и в корею. 

 

как следствие возможность договориться с японией сорвалась и мы тем самым сами подтолкнули японцев в объятья англов

 

17 марта 1900 года было подписано соглашение об аренде Россией участка земли в порту Мозампо на правах концессии. Там были размещены консульство, гостиница, угольные склады, однако уже в 1903 году под давлением Англии и Японии присутствие было свёрнуто. 

 

В начале 1902 г. на реке Ялу закипели работы в конецесси по северной корейской границе. Для начала для охраны концессии наняли и вооружили несколько сотен китайцев. Затем на реку Ялу отправили "уволенных в запас" сибирских стрелков, число которых постепенно дошло до полутора тысяч человек. Абаза привлек к участию в концессии и главного начальника Квантунской области генерал-адъютанта Е.И. Алексеева.

 

в Петербурге Витте, Ламздорф и Куропаткин разработали проект общего соглашения с центральным китайским правительством относительно Маньчжурии. Проект номинально предусматривал восстановление там суверенитета Китая. Но это обставлялось целым рядом таких условий, которые упрочивали русское влияние в северо-восточных провинциях. Предусматривалось временное оставление там русских войск под предлогом охраны КВЖД «впредь до водворения спокойствия» и вывод из Маньчжурии всех китайских войск впредь до завершения постройки КВЖД. Но и после этого численность китайских войск устанавливалась бы Пекином не суверенно: ее должно было определить особое соглашение с Россией. Китайское правительство должно было дать обязательство смещать цзянь-цзюней трех маньчжурских провинций по требованию русского правительства. Проект содержал также обязательство китайского правительства не предоставлять без согласия России иностранным державам или подданным концессий «на всем пространстве областей Китая, сопредельных с Россией». Наконец, предусматривалась выдача русским концессии на железную дорогу от одного из пунктов южной ветки КВЖД до Китайской стены с направлением на Пекин. В основу проекта были положены соображения Витте. 

 
Николай II разрешил пойти на уступки в переговорах с китайцами, и Россия сняла требование о предварительном обязательстве китайского правительства не предоставлять концессий иностранцам. Эта уступка решила дело: 8 апреля 1902 г. между российским и китайским правительствами было, наконец, подписано соглашение. По Высочайшему повелению Николая II временем окончания боевых действий в Маньчжурии определялось 26 марта 1902 г.
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 25/09/2017 - 14:28.

Иначе говоря, амбции имперского правительства опережали - и сильно! - реалии российской логистики. 

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 26/09/2017 - 16:34.

   Коллега, я бешено извиняюсь, но, ИМХО, амбиции этого правительства много чего в конце XIX века "опережали". Что и закончилось реальноисторическим вариантом.

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 25/09/2017 - 14:28.

Иначе говоря, амбции имперского правительства опережали - и сильно! - реалии российской логистики. 

Тот самый Граф Цеппелин

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Tue, 26/09/2017 - 15:55.

Иначе говоря, амбции имперского правительства опережали - и сильно! - реалии российской логистики. 

 

не только логистику опережали, но можно сказать вообще мало учитывали экономическую "немощь" россии вообще и на дальнем востоке в частности

но кусок маньчжурии самый северный мы должны были прихватить, хотя б чтоб амурскую дугу не обходить, даже после русско-японской войны это было возможно

к тому ж именно этот кусок (амурский выступ) даже сейчас китайцами заселен слабо, а уж в конце 1920-х нач. 1930-х и вовсе число их там было незначительным

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 12:11.

Ну, в общем, слив коллеге Вадиму можно засчитать смело - раз уж он так отчаяно пытается превратить тему в клоунаду. ;) Я, конечно, понимаю, вести дискуссию с знающими и критически настроенными собеседниками - это не то что витать в эмпириях, созерцая в необъятном далеком исконно русский путь заповеданный Сталиным и ангелами его немцами... ;)

Но несоизмеримо более продуктивно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:16.

Ну, в общем, слив коллеге Вадиму можно засчитать смело

Можно! Слова про слив от Вас - это признание Вами того факта, что Вы не владеете рассматриваемой темой. Это уже многим известно. После этого естественно нет смысла продолжать диалог, сливаю ..

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 12:04.

Можно еще добавить, что втягивание России в ПМВ тоже его заслуга. Именно он навязал не нужный договор с Франицией и сорвал союз с Германией

Мечтания Вадима о немецком сапоге приобретают характер сильной формы фетишизма... ;) Уж сколько раз ему объясняли, что союз России и Германии был бы союзом козы (Германии) и капусты (России), но он все уповает на исконную благость немцев... ;) Которые совершенно, кстати, не собирались отдавать России проливы. ;)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:08.

 Уж сколько раз ему объясняли, что союз России и Германии был бы ...

Между объяснением и объяснением - есть большая разница. Кроме пустого трепа, никаких серьезных обоснований видеть мне не доводилось.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 12:01.

Это - сравнение душевых ВВП России/СССР и США за период с 1885 по 2008. Видно, что в благоприятиные периоды, когда на нас никто не нападал,темпы роста у нас были выше чем в США.

"Если у нас есть одна электростанция и мы строим вторую, то у нас рост в 100%. Если у нас сто электростанций и мы строим десять, то у нас рост всего в 10%. Лживая это вещь - показатели роста в процентах"

И.В. Сталин.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:12.

"Если у нас есть одна электростанция и мы строим вторую, то у нас рост в 100%. Если у нас сто электростанций и мы строим десять, то у нас рост всего в 10%.

И к чему это? Там же все так ясно, если динамика роста выше, то мы ... ДОГОНЯЕМ. И ничего более. Об этом и был разговор, что у нас была одна, а американцев - десять и сразу позвлить себе жить как они, мы не могли. Это ведь так понятно, но некоторые это не понимают и спрашивают, а почему Джон ест бутерброд с синтетическим маргарином, а мы вынуждены давиться черной икрой?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:59.

Ерунда! Ссудный процент - это грабеж, потому что деньги даются в рост. Т.е. деньги создают ... деньги, а тем самым их обесценивают, ведь не появляется новых товаров или услуг. Обесценивание или инфляция - это и есть грабеж.

Чушь собачья. Если должник взял в долг тысячу рублей на организацию производства и продажи лопат с нанопокрытием, распродал выгодно эти лопаты населению, получил прибыль и выплатил кредитору 1100 рублей - это что значит, количество денег возросло? Да нет, деньги просто перераспределились: от покупателей к продавцу и от него - кредитору.

Кредитовать можно и без ссудного процента, на условиях долевого участия с разделением рисков.

Т.е. кредитор должен вникать в суть каждого конкретного предприятия, и т.д. ;) А если у него просят денег на покупку холодильника? Ивану Ивановичу предоставилась возможность купить новый холодильник со скидкой, но Ивану Ивановичу в данный момент не хватает наличных денег. И?  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:06.

Чушь собачья.

Совершенно согласен! И зачем же Вы ее несете?

 

Т.е. кредитор должен вникать в суть каждого конкретного предприятия, и т.д. ;)

Во! Как раз великолепный пример, полностью опровергающий Вашу же предыдущую "чушь собачью".

Введение потребительских кредитов перевело ссудный процент на "индустриальную основу". Теперь динамика роста пустых денег стало такой, что мы получили нынешний кризис, который как раз и вызван тем, что потребление существенно обогнало накопление.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Tue, 12/02/2013 - 11:51.

 Коллега, почему же Вы не пишите о том, что Витте был ставлеником Нобелей? Почему не пишите о том, что Русско-японской войны могло и вовсе не быть, не будь премьер-министром Витте? Почему не пишите о том, что автором всех его финансовых идей был некто Путилов? Почему не пишите, что это он не пустил Рокфелера на российский рынок?

"Don't 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:02.

 Почему не пишите о том, что Русско-японской войны могло и вовсе не быть, не будь премьер-министром Витте?

Можно еще добавить, что втягивание России в ПМВ тоже его заслуга. Именно он навязал не нужный договор с Франицией и сорвал союз с Германией

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:42.

что это за кривульки?

Некий процент непонятно от чего, имеющий целью показать неизъяснимую гнусность Горбачева. ;) То, что спад начался еще до него (вспоминаем "трудовую дисциплину Андропова") никого не волнует. ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:37.

Ну хотя бы по той простой причине, что все, что происходило последние десять лет соответствовало его прогнозам.

Учитывая что НИЧЕГО из того, что происходило за последние годы не уложилось в его прогнозы, исключая:

А - очевидное

Б - настолько размыто предсказанное, что в катренах Нострадамуса больше конкретики

Я бы на вашем месте очень осторожно выбирал источники...

И потом, причем тут Хазин, речь шла о библейских ценностях ... Судный процент - это грабеж ... Или можете что-нить возразить?

Да, могу. Ссудный процент - это не более чем форма получения прибыли путем предоставления во временное пользование своих финансовых средств. :) С равным успехом грабежом можно считать арендную плату, прокат оборудования и любые формы оплачиваемого одалживания.

Суть заключается попросту в том, что людям далеко не всегда хватает денег для каких-то целей - особенно если речь идет о крупной сумме сразу. Одалживание денег позволяет получить эту самую сумму, и достичь какой-то цели (а уж как там далее - зависит от вдолгберущего) Т.е. в большинстве ситуаций прибыль получают обе стороны.

Без займа финансовых средств, развитие средств производства было бы чудовищно замедлено. Ибо далеко не всегда у предпринимателя сразу есть в избытке средства для организации какой-либо деятельности.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:51.

Учитывая что НИЧЕГО из того, что происходило за последние годы не уложилось в его прогнозы, исключая:

Ну вот видите, ниже я уже писал про Ваш метод. А ведь еще в 2003 году вышла его книга, где он предсказал кризис 2008 года, указав и время, и те секторы рынка, где начался острый спад и прочее . С те х пор я регулярно читаю его статьи и знаю, совпадали его прогнозы или нет.

Да, могу. Ссудный процент - это не более чем форма получения прибыли путем предоставления во временное пользование своих финансовых средств. ... Без займа финансовых средств, развитие средств производства было бы чудовищно замедлено. Ибо далеко не всегда у предпринимателя сразу есть в избытке средства для организации какой-либо деятельности.

Ерунда! Ссудный процент - это грабеж, потому что деньги даются в рост. Т.е. деньги создают ... деньги, а тем самым их обесценивают, ведь не появляется новых товаров или услуг. Обесценивание или инфляция - это и есть грабеж. Кредитовать можно и без ссудного процента, на условиях долевого участия с разделением рисков.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 12:35.

 кризис не предсказывал только ленивый. я например поедсказываю что солнце завтра встанет на востоке. читацте мои коментарии. могу даже предсказать кризис года эдак через 3 или через 7 ну где то так и начнется он с очередного падения доу джонса.

к вопросу о грабеже. если у человека есть идея но нет денег что прикажете ему делать? в долг никто не дает это же грабеж в долг давать.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 12:41.

 кризис не предсказывал только ленивый.

... зачем писать чушь?

к вопросу о грабеже. если у человека есть идея но нет денег что прикажете ему делать? в долг никто не дает это же грабеж в долг давать.

... а то, что делают все люди, искать инвестора! И потом, грабеж - это не в долг дать, т.е. занять, а взять за пользование деньгами, процентов. Вам когда кредит дают, требуют обеспечение, т.е. фактически страхуются от риска. Так за что процент берут? Вот когда просто дали в долг, без обеспечния, то получают не ссудный проент, а ДОЛЮ за РИСК.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 12:57.

 спросите у экономистов зачем писать чушь. я про вторую волну кризиса уже 5й год слышу. зачем писать эту чушь наверное что бы потом сказать "а я предупреждал"

 

про обеспечение. если вы рискуете большой суммой то и процент будет не маленьким а с обеспечением риск падает (но он все равно есть что ваше обеспечение обезценится) таким образом обеспечение снижает процентную ставку. да и всем этим симпатичным девушкам в банках то же жить хочется и юбочки с туфельками покупать.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 13:02.

 спросите у экономистов зачем писать чушь. я про вторую волну кризиса уже 5й год слышу. зачем писать эту чушь наверное что бы потом сказать "а я предупреждал"

То, что вы слышите, это всего\лишь пересказ того, о чем писал Хазин, но много раньше:

"2001 год был знаменит в своем кругу выходом в свет книги «Распад мировой долларовой системы: ближайшие перспективы», в которой важное место выделили работе М.Хазина и О.Григорьева «Сценарий крушения доллара в ближайшей перспективе». Огромного внимания и весомое значение имела книга Хазина и Кобякова «Закат империи доллара и конец "Pax Americana"», которое вышла в свет в 2003-м году. И с момента выхода книги очень многое, что было выявлено авторами, становится все более и более очевидным. Довольно таки многие публикации, расположенные на страницах сети Интернет, дают возможность выявить так называемую карту реальности Хазина. Также можно наблюдать особо критическое отношение Хазина к сегодняшнему международному статусу Российской Федерации. Так Хазин считает, что Россия сегодня является не мощнейшей державой в мире, а просто чьей-то игрушкой. Более того, Хазин определяет в своих работах все проблемные места в России, а самое интересное указывает причины возникновения этих проблем. Анализируя работы Хазина, можно увидеть, что автор убежден в искусственно созданном кризисе в стране и во всем мире. Также Хазин считал (2008год), что ошибкой наших властей является неправильная кредитно-денежная политика направленная на подавление большего развития отечественных производителей товаров. В первую очередь это можно увидеть из ситуации ужесточения налоговой политики по отношению к предпринимателям. Одной из ошибок, по мнению Хазина (и это действительно так), также является невозможность получить рублевый кредит для развития своего дела, что повлекло за собой развитие инфляции. Все это делается властями исключительно для создания благоприятной базы для продвижения иностранных товаров. Кроме того, в стране вместо здоровой конкуренции между предпринимателями, имеет место откат и бюрократизм."

http://www.finansy.asia/node/273

про обеспечение. если вы рискуете большой суммой то и процент будет не маленьким а с обеспечением риск падает (но он все равно есть что ваше обеспечение обезценится) таким образом обеспечение снижает процентную ставку. да и всем этим симпатичным девушкам в банках то же жить хочется и юбочки с туфельками покупать.

Не процент, а ДОЛЯ. Речь идет о "ССУДНОМ проценте". Почитайте, это не просто процент.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 13:11.

 даже те предприниматели которые дают рассрочку на свой товар судный процент закладывают в цену. это конечно "справедливо"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 13:13.

афроукраинец пишет:

 даже те предприниматели которые дают рассрочку на свой товар судный процент закладывают в цену. это конечно "справедливо"

Коллега, а вы вообще читаете мои ответы? Они ведь "играют по ЧУЖИМ правилам", о какой справеливости вы ведете речь?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 11:46.

а не отдать кридит и объявить себя банкротом это "справедливость" ;) 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:23.

Истина не в том, кто ее произносит, а в ней самой!

От патетики прям-таки хочется проветрить помещение. Истина, это, видимо, то, что нравится Вадиму Петрову? ;) Иначе трудно понять, почему вы считаете что доказательная сила Хазиновского трепа превышает аналогичную для трепа Резуна-Суворова.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:27.

... трудно понять, почему вы считаете что доказательная сила Хазиновского трепа превышает аналогичную для трепа Резуна-Суворова.

Ну хотя бы по той простой причине, что все, что происходило последние десять лет соответствовало его прогнозам.

И потом, причем тут Хазин, речь шла о библейских ценностях ... Судный процент - это грабеж ... Или можете что-нить возразить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:15.

P.S. Я даже и не посмотрел, кто автор той статьи, на которую сослался Вадим Петров... А это же Михаил Хазин! :) Резун-Суворов, только от экономики. ;)

Предлагаю вам еще сослаться на Мулдашева. ;)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:19.

Предлагаю вам еще сослаться на Мулдашева. ;)

Истина не в том, кто ее произносит, а в ней самой!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:13.

Вы не перевели, а переврали. В России до начала "февральской тенденции" простое слово было крепче любого юридически оформленного договора.

Умоляю. :) В русалок вы, вероятно, тоже верите. И в домовых. :)

И это была не случайность, ибо " ... библейская система ценностей возникла (или, для верующих, была дана Богом) в I тысячелетии до нашей эры как механизм обеспечения социальной стабильности общества.

То-то Византия стабильно страдала от долговых кризисов и острой нехватки средств. ;) Отличный пример, что бывает, когда пытаются воевать со здравым смыслом. ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 11:00.

Завозить бы может и стали, но вот общество в своем большинстве, никогда не считало бы это нормальным и правильным деянием. Там, это просто практически никого не волнует. Вот в этом принципиальная разница.

Т.е. переводя на русский: пара-тройка интеллигентов бы стенали "ах, неисчислимы горести китайские по нашей вине" и призывала бы громко каяться. :) Остальная бы Россия на это дело вообще плевала, а если бы китайцы вздумали отбирать и сжигать опиум у русских купцов, так царь-батюшка мигом послал бы казаков выяснять, с чего это желтолицые макаки честный народ обижают...

В Великобритании, я бы сказал, сопротивление торговле опиумом и то сильнее было. ;) Правда, на политику государства все равно не влияло, ибо ВЫГОДНО.

;)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:06.

Т.е. переводя на русский: пара-тройка интеллигентов бы стенали "ах, неисчислимы горести китайские по нашей вине" и призывала бы громко каяться. :) Остальная бы Россия на это дело вообще плевала, а если бы китайцы вздумали отбирать и сжигать опиум у русских купцов, так царь-батюшка мигом послал бы казаков выяснять, с чего это желтолицые макаки честный народ обижают...

Вы не перевели, а переврали. В России до начала "февральской тенденции" простое слово было крепче любого юридически оформленного договора. И это была не случайность, ибо " ... библейская система ценностей возникла (или, для верующих, была дана Богом) в I тысячелетии до нашей эры как механизм обеспечения социальной стабильности общества. И обеспечивала ее, худо-бедно, почти тысячу лет, пока в XVI веке один из основных библейских запретов, на использование ссудного процента, был отменен. И опять-таки, запрет этот, как и все другие, не был абсолютным, но, тем не менее, ростовщик или банкир до XVI века никак не могли быть уважаемыми членами общества. Затем на севере Западной Европы ситуация изменилась (скорее всего, из-за климатических изменений, т. н. «малого ледникового периода»), и запрет на ссудный процент отменили, но это вызвало жуткий дисбаланс в общественных отношениях."

http://vz.ru/opinions/2012/10/8/601540.html

Византийцев на Западе до сих пор зовут ортодоксами! Надеюсь понятно почему?

В Великобритании, я бы сказал, сопротивление торговле опиумом и то сильнее было. ;) Правда, на политику государства все равно не влияло, ибо ВЫГОДНО.

Ну, я ведь не просто так писал, что Вы умеете подтверждать мои слова!

[/quote]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 10:53.

где вы увидели зависимость понятия справедливости и России? в 30х года четверть страны послали в Сибирь лес валить? или при царе батюшке когда дворяне безпределили. или в 70-80х когда номенклатура жрала в спецстоловках отдыхала в спецсанаториях и твердила о победившем социализме? 

Да нигде. :) Вадим Петров попросту пытается обосновать таким макаром, что Россия была вся из себя доброй и благородной, и грабила меньше некоторых не потому, что мешала география, а по соображениям "принципиальной справедливости".

Т.е. будь у русских в Сибири дешевый опиум, они ну никогда-никогда не стали бы завозить его в Китай. ;) Исключительно по принципиальным соображениям.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 10:56.

Т.е. будь у русских в Сибири дешевый опиум, они ну никогда-никогда не стали бы завозить его в Китай. ;) Исключительно по принципиальным соображениям.

Завозить бы может и стали, но вот общество в своем большинстве, никогда не считало бы это нормальным и правильным деянием. Там, это просто практически никого не волнует. Вот в этом принципиальная разница.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 10:50.

Отечество любят или не любят и это никак не связано с тем, какое оно. Другой вопрос - отношение к тем, кто определяет состояние Отечества, но с самим Отечеством это никак не связано.

Ну наконец-то вы выделили главное - что отношение к Отечеству, и отношение к тому, что за Отечество выдается, это две разные вещи. :) Долго же мы из вас это извлекали.

Суть же прочей болтовни попросту в том, что сейчас идеи "особого русского пути" пользуются у власть поимевших большой популярностью. ;) Потому что на неудобные вопросы "почему в России живеться хуже, чем на западе, почему коррупция дремучая, почему на зимнюю олимпиаду спущен аж триллион рублей" - всегда можно высокопарно ответить "это особый русский путь, отстаньте вы со своими западнопоклонничеством".

;)

Т.е. "замечательные" идеи русской уникальности замечательно используются для ограбления и унижения русского народа. ;) Причем не каким-то там американскими агентами (США по большему счету на Россию уже давно и капитально плевать, их сейчас интересует Китай) а самыми что ни на есть "патриотичными" лицами государства.

;)

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 10:25.

А вообще, все эти аргументы использовали уже много-много раз. ;) И история дала на них наглядный и простой ответ, в том числе на примере России: можно воевать со здравым смыслом, но выиграть - невозможно. ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 10:24.

Использовав слово "поцреот", Вы просто согласились, что Вы типичный западник - человек без Отечества!

Ну, если чтобы иметь Отечество необходимо быть непроходимым идиотом, то придется признать, что ваы правы. Кому, правда, нужно такое Отечество, любить которое можно только идиотам... ;)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 10:39.

 Кому, правда, нужно такое Отечество, любить которое можно только идиотам... ;)

Ну, что же, рад, что Вы опять подтвердили мои слова. Отечество любят или не любят и это никак не связано с тем, какое оно. Другой вопрос - отношение к тем, кто определяет состояние Отечества, но с самим Отечеством это никак не связано.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 12/02/2013 - 10:47.

Целиком и полностью поддерживаю

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Tue, 12/02/2013 - 10:22.

... т.е. Вы предлагаете Россию с более чем тысячелетней традицией превратить в новую "бурунди"?

Я предлагаю вспомнить, что японцы с их ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ традицией "вестернизировалась" сравнительно быстро и главное, эффективно. ;)

... так потому и не считаются, поскольку Россия играет по ЧУЖИМ правилам. Считаются с теми, по чьим правилам она играет.

Ну естественно, потому что только сильные державы могут позволить себе играть по СВОИМ правилам. ;) Если же это пытается провернуть слабая, то та же "справедливая" Россия жутко возмущалась и бросалась на слабую с дубиной. ;)

Да, так точно своими словами ПОДТВЕРДИТЬ мое утверждение, можете только Вы, при этом будучи убежденными, что Вы мне возразили!

Уловка от Вадима Петрова, номер не-помню-какой: с апломбом заявить, что "то, что вы сказали, только подтверждает мою точку зрения". ;) Работает с дилетантами и идиотами. ;)

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 10:35.

Уловка ..... с апломбом заявить, что "то, что вы сказали, только подтверждает мою точку зрения". ;) Работает с дилетантами и идиотами. ;)

Ну, что же, давайте посмотрим, что Вам непонятно и почему непонятно, если понятно ДАЖЕ дилетанту и идиоту!

 Я написал " ... нельзя играть по ЧУЖИМ правилам". В ответ получил "возражение":

- "Да не выдумывайте вы, с Россией даже КНДР не считается. О произошедшем третьем ядерном испытании КНДР США известили заранее, Россию же - даже не подумали (в итоге реакция со стороны России была типичным "А? Чего?") США же открыто заявили, что Россия уже не представляет для них интереса - вектор мировой политики стремительно смещается к Тихому Океану и индоокеанскому региону, где влияние России мизерно."

Пардон, а разве это не результат игры по ЧУЖИМ правилам? Пока играли по своим, мы были второй супердержавой.

- Россия не имеет уже ни уникального потенциала ни уникального интереса. 140 миллионов населения, это уже отнюдь не "надежный ресурс". Как и 10-е место в мире по ВВП-номиналу, 53-е место в мире по ВВП на душу населения, и 6-е по паритету покупательной способности. У России нет уже никакого потенциала, чтобы продолжать корчить из себя супердержаву. Собственно, власти занимаются этим с одной целью - льстить "поцреотам" и убеждать их что вот еще немного, вот еще чуть-чуть... ;)

А это разве не результат того же? Разве не в результате попытки "подстроиться" под желаемый Западом образ, мы дошли до такого состояния? И про последнюю фразу, разве не я писал:"Достаточно было впустую, просто из внутриполитических целей заявить о ..." Так в чем Вы мне возразили?

Про почему непонятно, спрашивать не стану ... Сам знаю, это Ваша метода, прятать свою неправоту под глубокомысленной чушью.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 10:53.

 "....Пардон, а разве это не результат игры по ЧУЖИМ правилам? Пока играли по своим, мы были второй супердержавой....."

 

хороши правила быть с голой жопой но при этом что бы с нами голожопыми считались. а не думали Вы что нас больше боялись как боятся бомжей. то что советские люди вытворяли в заграничных супермаркетах кроме как позором не назовешь. да и уровень жизни был далеко не как у супердержавы. можно тысячами приводить доводы о выплавке стали о достижениях науки но простой гражданин расчитывал на велосипед черно-белый теливизор который из ремонта не вылазил и джинсы по 2 зарплаты за штуку.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 10:54.

хороши правила быть с голой жопой но при этом что бы с нами голожопыми считались. а не думали Вы что нас больше боялись как боятся бомжей.

Опять Вы поете басни! Вы сравнивайте не с США, а с тем, как изменялось соотношение уровня жизни с теми же США. Понимаете в чем принципиальная разница?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

афроукраинец's picture
Submitted by афроукраинец on Tue, 12/02/2013 - 11:08.

 ну почему с США? с Канадой всей Европой с Японией, Австралией ЮАР  

предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:16.

предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Как и предполагал, Вы совершенно не поняли, что я Вам написал. Неужели так трудно понять простую истину, что старт был совершенно с разных уровней. У одних было густо, а у нас - пусто. и Важен факт того, что мы быстро догоняли тех, у кого было густо.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/02/2013 - 11:18.

предполагаю что если брать среднее значеие уровня жизни то мы были в одном ряду с Южной Америкой что явно не красит нас. мы жили похуже ГДР Чехословакии Венгрии Югославии что то же не камильфо.

Как и предполагал, Вы совершенно не поняли, что я Вам написал. Неужели так трудно понять простую истину, что старт был совершенно с разных уровней. У одних было густо, а у нас - пусто. и Важен факт того, что мы быстро догоняли тех, у кого было густо.

Вот это вам не доводилось видеть?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)