38
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
26 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
Historian Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Kalambur

Я вижу очередной пример

Я вижу очередной пример чужого творчества низкого пошиба. Критиковать это как-то тяжко. Один расчёт пулемёта Максим в 10 человек достоин премии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86

Да, крепости устарели. Совсем.

ChokDok

 Да, коллега! И не менее, чем

 Да, коллега! И не менее, чем на Шнобелевку !

Но согласен в том, что годы его "правления" нанесли огромный урон как стране, так и вооруженным силам. Хотя этой болезнью страдали практически все высшие руководители СССР — тотальная техническая (и не только) безграмотность. Отсюда и вся экзотика вроде ДРП, телеуправляемых дотов, самолетов, кораблей и пр.

Kalambur

Ерунда. Не был Тухачевский

Ерунда. Не был Тухачевский безграмотным. И вооружение заказывал вполне современное (пока был жив), остальное — вымысел.

Весело ведь будет брехунам, если окажется, что ДОТы предполагались не телеуправляемыми, а дистанционно-управляемыми, и во ВМВ такие пулемётные установки использовались авиацией, да и немецкой пехотой (и даже ещё с ПМВ), а сегодня именно так устроены все оборонительные сооружения.

ДРП были попыткой насытить войска очень дешёвым, лёгким, и при этом мощным оружием. Сказки Широкорада о том, что он планировал всё превратить в ДРП достойны премии Геббельса. Зато забив на ДРП мы не получили РПГ. И что-бы мне не рассказывали РПГ лучше, чем бутылка с зажигательной сместью или связка гранат.

Вадим Петров

Ерунда. Не был Тухачевский

Ерунда. Не был Тухачевский безграмотным. И вооружение заказывал вполне современное (пока был жив), остальное — вымысел.

Вы правы, он не был безграмотным. Тем хуже, значит не с глупости, а вполне осознано вредил своей стране. Обо всем не будем, но одно то, что РККА осталась без современной радиосвязи, полностью и исключительно его заслуга. Тот же ГВФ Голованова был не просто оснащен самыми современными радиотехническими средствами того времени, но и отлично обучен и тренирован для их использования.

Kalambur

Вредил, как-же.
Вадим, после

Вредил, как-же.

Вадим, после 1937-го года выпуск запчастей для РЕМОНТА всего и вся в армии резко пошёл на спад в сравнении с выпуском новой техники. Новая техника сожрала сама себя. Посмотрите на рост аварийности. Кто виноват? Покойник?

Вадим Петров

/// после 1937-го года выпуск

/// после 1937-го года выпуск запчастей для РЕМОНТА всего и вся в армии резко пошёл на спад в сравнении с выпуском новой техники. Новая техника сожрала сама себя.

Ну не хотите ли Вы сказать, что Тухачевский такой был один? Или скажем противотанково-зенитно-гаубицы не им закладывались в ТЗ для промышленности. Средств то было не так много и истраченные на супердистанционное управление и прочее их не хватило на элементарные нужды армии. При этом пограничники и гражданские летчики как то вот умудрились оказаться на уровне. Так может дело в том, как себе видели будущее те, кто составлял все планы по НИР и прочему? Так вот в армии почти все они были выходцами из той системы, которую построил Тухачевский. Расстрелять его было не сложно, а вот как перестроить систему?

Почитайте http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html и может тогда станет понятно, кто со своими 100 000 танков и 50 000 самолетов в нищей стране закладывал ту самую политику самопожирания, когда на танки с самолетами сил хватило, а вот на запчасти, связь и обучение солдат уже не нашлось ни сил, ни времени, ни средств!

Kalambur

Я хочу сказать что:
1. До

Я хочу сказать что:

1. До 1937-го года были определённые проблемы с массовым выпуском вооружения. Промышленность с большими проблемами выпускала высококачественное оружие. При этом сложность вооружения постоянно увеличивалась. После 1937-го года методами устрашения удалось пустить вал вооружения. Но не резко поднять его качество. Тут была естественная и даже замедленная эволюция. Третья пятилеткая "по-Тухачевскому" выходила совсем иной.

2. Противотанково-зенитные гаубицы — выдумки Широкорада и Мухина. Универсальные орудия разрабатывали все страны с более-менее развитой военной промышленностью.

3. "Умудрились оказаться на уровне" — шикарный миф, сами подумайте о том, что у пограничников просто не было никакого тяжёлого вооружения. Гражданская авиация БОЛЬШЕ летала. Далее возвращаемся к вопросам обеспечения войск запчастями, ГСМ и т.п.

4. Перестроить систему? При Тухачевском РККА была — 800 тыс человек. Если армия увеличилась в пять раз, то какие проблемы с перестройкой? Вообще для изгнания бесов и мифов рекомендую почитать сборник приказов наркомов обороны. Там много весёлого.

Вадим Петров

Перестроить систему? При Перестроить систему? При Тухачевском РККА была — 800 тыс человек. Если армия увеличилась в пять раз, то какие проблемы с перестройкой? Вы меня удивляете? Где взять кадры, если сказочник целую пятилетку прививал ориентацию на сверхзвуковые самолетотанки, которые решат все проблемы. Зачем учиться копать окопы, обеспечивать связь, ежели прилетят бронированные Ил-2 и всех врагов разнесут атомы. Вот, что писал Сталин задолго до того, тем не менее попался на умение убалтывать, благо когда очень хочется быть здоровым и богатым, то это не так трудно! Ворошилов направил Сталину следующую записку, приложив к ней материалы Тухачевского и сокращенный вариант заключения Шапошникова: «Направляю для ознакомления копию письма Тухачевского и справку Штаба по этому поводу. Тухачевск. хочет быть оригинальным и… «радикальным». Плохо, что в КА есть порода людей, которые этот «радикализм» принимают за чистую монету. Очень прошу прочесть оба документа и сказать мне твоё мнение» {331}. Достаточно скоро Сталин прислал ответ. В записке, направленной 23 марта Ворошилову, он утверждал: «Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тух-го и «соображения» Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический «план». В… Подробнее »

Александр А. Ермаков

«Один расчёт пулемёта Максим

"Один расчёт пулемёта Максим в 10 человек достоин премии".

Пожалуйста, иные данные в студию. Подтвержденные соответствующими ссылками.

Kalambur

Пулемётчик, помощник, четыре

Пулемётчик, помощник, четыре подносчика (обычно два). Это максимум и для непрерывной стрельбы часами.

Александр А. Ермаков

У пулеметчика «помощника»

У пулеметчика "помощника" нет. Есть №1 и №2. Вы хоть знаете производительность "Максима" в минуту? Вы знаете сколько надо воды для охлаждения ствола на 1000 выстрелов?

Для очень продвинутого (из Вики): скорострельность "Максима" 600 выстрелов в минуту, т.е. 36000 (тридцать шесть тысячь) выстрелов в час. Вес пули (не всего патрона) 9,33 г. Итого на час "непрерывной стрельбы" потребуется около 335 кг одних пуль. Дотащи такой вес, блин, знаток тепличных условий.

Одна лента вмещает 250 патронов. На час "непрерывной стрельбы" это 144 ленты. Снаряди их, блин. Да у условиях боя. Это не в оранжерее.

Подсчитайте сколько вясят одни патроны (без лент, набивочной машинки, без воды и пр.) для "непрерывной стрельбы часами". Неучь.

Kalambur

Александр, Вы только что Александр, Вы только что насмешили едва ли не миллионы людей. Лента от пулемета «Максим». Ящик с лентами был обнаружен Дмитрием под помощником пулеметчика. Он так и лежал десятилетия на нем. Судя по костям и зубам, пареньку было лет 18—19. Погиб от осколочного ранения в голову. При нем же был обнаружен вещмешок, в нем целая банка тушенки, котелок, ложка… А вот медальона не нашли, и юный солдат пополнил ряды неизвестных. Хотите уставов по Максиму — нате. СЛУЖБА СТАНКОВОГО ПУЛЕМЕТА         Пулеметчику поручается испытанное оружие — пулемет Максима.  Метким и беспощадным пулеметным огнем разили неустрашимые бойцы Красной Армии белогвардейские банды в боях во время гражданской войны в СССР. Красная Армия оснащена многими образцами пулеметов, но из них самым мощным остается пулемет Максима. Это испытали на себе белополяки, самураи и белофинны.  Пулемет бьет свинцовой струей, выбрасывая в минуту 600 пуль. Эта страшная струя уничтожает атакующих вражеских пехотинцев и кавалеристов и останавливает их продвижение.  Огонь пулемета только подготавливает успех, завершает его штыковой удар.  Ни на минуту не забывай о том, что пулемет обеспечивает пехоту огнем, помогает ей выполнить поставленную задачу. 1. ИЗГОТОВКА ПУЛЕМЕТКА ПУЛЕМЕТНЫЙ РАСЧЕТ         Станковый пулемет обслуживают начальник пулемета и шесть бойцов: наблюдатель — дальномерщик, наводчик, помощник наводчика, два подносчика… Подробнее »

Александр А. Ермаков

Блин. Не понял Вашего юмора.

Блин. Не понял Вашего юмора. Вы вначале удивляетесь расчету "Максима" в 10 человек, потом приводите документы (спасибо, я их и имел), где и есть 10 человек. Так в чем прикол?

Что Тухачевский не знал расчет "Максима" именно по довоенным (1МВ) инструкциям? Или он учился по неким иным документам?

Или Вы плохо соображаете?

Kalambur

Какой юмор?
Тухачевский —

Какой юмор?

Тухачевский — дитя ПМВ и гражданской войны. Практики, а не картонных армий. Нафиг ему пулемётный расчёт по нормам армий мирного времени? Или в Красной армии завелись дальномеры и оптические прицелы? Тут же речь про войска в укреплениях, где и патроны сложены готовыми лентами в коробки, и вода есть, и перетаскивать ничего не надо. Так что расчёт пулемёта может быть и 3-4 человека.

Александр А. Ермаков

Да, блин. Тут трудно

Да, блин. Тут трудно комментировать, ибо в каждом предложении своя глупость.

По порядку.

1. "Тухачевский — дитя ПМВ и гражданской войны". Тухачевский всю ПМВ (кроме одного месеца) провел в плену. "Дитем" ПМВ быть не может по определению.

2. "Или в Красной армии завелись дальномеры и оптические прицелы?" А куда они делись?

3. "Тут же речь про войска в укреплениях" А Вы серьезно думаете, что в УРАх обходились без дальномеров и оптических прицелов?

4. "Так что расчёт пулемёта может быть и 3-4 человека." Полная безграмотость. В УРОвских ДОТах расчет пулемета ровно один человек. Только Тухачевский писал о нечто другом. Что я и прокомментировал.

Ansar02

Ну, у Вас, уважаемый коллега,

Ну, у Вас, уважаемый коллега, в п.п. 1 и 4 тоже маленькие неточности.

п.1. Тухач провоевал в Империалистическую почти 5 месяцев в должности заместителя командира роты и за личную храбрость едва не каждый месяц имел награждения.

п.4. Ни у одного пулемёта в мире (кроме бронетехники и авиации) в то время не было расчёта в 1 чел.

С уважением, Ansar.

Kalambur

Знаете, всю вторую мировую у

Знаете, всю вторую мировую у Вермахта было лучшее оснащение в мире. И оптический прицел входил в комплект пулемёта…

Только вот на практике его не было в 90% случаев. Про дальномер я вообще молчу.

В плену нужно молчать. Т.е. обмениваться опытом нельзя. И правда, зачем офицерам, которые угодили с войны в тёплый плен беседовать об опостылевшей работе?

В УРах они быть могли. Но не у КАЖДОГО пулемёта. Ибо нафиг.

Речь как раз про войска в укреплениях, хоть в полевых. Это не "тачаночные войска", которым по три комплекта лошадей с коноводами нужно.

Ansar02

«В плену нужно молчать. Т.е.

"В плену нужно молчать. Т.е. обмениваться опытом нельзя"

В плену, Тухач познакомился с неким французиком, по фамилии Де Голль, который сумел заразить его неизлечимой танкоманией… Такой подцепил "французский танконасморк", что нашу армию потом им много лет корёжило:)

С уважением, Ansar.

Kalambur

Я в курсе. Но думаю, что

Я в курсе. Но думаю, что пленные говорили о четырёх вещах:

О бабах.

О жратве.

О политике.

И о войне.

О войне меньше всего. Естественно.

Иван баранов

Не знаю что там с Тухлым, но

Не знаю что там с Тухлым, но КиУР немцы высоко оценили, даже несмотря на то что там были сплошь пулкмётные гнёзда….т.е. они были бессильны даже против бронетранспортёров.

Вадим Петров

Вообще любая оценка Вообще любая оценка Тухачевского может быть оспорена, всегда можно сказать, что вот какой он был гений, столько сил и средств было затрачено на очень перспективные идеи. ВДВ, ракеты и прочие самолетотанки. Да, в будущем кое-что и кое как нашло свое место. Только вот подобное нормально для ученого или фантаста, но отнюдь не для замнаркома обороны. Прежде всего надо обеспечить базу, потом можно говорить о перспективе. Поэтому предлагаю анализ, сделанный не нашим соотечественником, который просто не может быть беспристрастным, а шведским ученым: "… Анализ его (Тухачевского) планов и работ о будущей войне даёт наглядное представление о том, как виделись советским военным необходимые преобразования в экономике. В отличие от военной мысли Тухачевского, его предложения в области военно-экономической подготовки страны и промышленной мобилизации были прежде менее известны. Следовательно, прояснение его позиции в решающие моменты процесса перевооружения СССР является насущной задачей. До реабилитации Тухачевского в 1957 г. литература о нём в основном имела довоенное происхождение {570}. Если не считать показаний перебежчика Вальтера Кривицкого по «делу Тухачевского», о возможном заговоре между Германией и советским НКВД свидетельствуют лишь несколько послевоенных статей мемуарного характера, написанных германскими офицерами {571}. В 1957 г. военная коллегия, возглавляемая Б. Викторовым, подвергла тщательной проверке основания, приведшие к аресту, допросу… Подробнее »

Иван баранов

Я не склонен считать Тухлого

Я не склонен считать Тухлого фантазёром и утопистом, в конце концов именно на его долю выпало осуществить моторизацию РККА и неизвестно какой бы она была без его участия.

Если вернуться к теме статьи, то тот факт, что ПУРы не сыграли в начале 40ых возлагаемой на них в 20-30ые роли…Так за это время был огромный скачок в технике и военных технологиях…глупо было бы ожидать какой-то супер-эффективности от чисто пулемётных  ПУРов. И возможно, будь Тухлый жив, все доты и дзоты КиПУРа и линии Сталина были бы переоснащены на пушечное вооружение…а это уже совсем другая песня ! ИМХО немцам их бы вообще было бы не взять !

Вадим Петров

ИМХО немцам их бы вообще было

ИМХО немцам их бы вообще было бы не взять !

Согласен, они бы их просто обошли! Помните, как пели в "Айболит-66":

Нормальные герои всегда идут в обход …. Укрепрайоны хороши там, где их нельзя обойти. Если уж даже во Франции это умудрились сделать, то у нас места для обхода заведо хватило бы. Так что все это было не просто глупостью, а настоящим предательством. И так небольшие деньги, просто зарыли в землю ….

Александр А. Ермаков

Иванов, Вы себе представляете

Иванов, Вы себе представляете структуру УРОв? Их, УРОВ, задачи? Вы отличаете противопехотные средства от противотанковых? Вы себе представляете проблемы стрельбы из капонирных орудий?

Вы знаете, что УРЫ "Линии Сталина", с осени 39-го были просто уничтожены, а про их перевооружение говорить посто не приходится?

Вы понимаете, что УРЫ, только часть (и часть малая) общей системы обороныоспособности (наступательной способности) страны, и их, УРОв наличие/отсутствие, вооружение, конструктивные особенности ДОТов и пр. зависят в первую очередь от т.н. "оборонной доктрины" государства.

А насчет "возможно" я писал выше. Вы факты в студию, а не "альтернативные" истории.

sergey289121
sergey289121

Коллеги, ИМХО Тухачевский

Коллеги, ИМХО Тухачевский очень много сделал для страны положительного, вменять ему в вину отсутствие в армии средств связи нельзя эти обвинения должны быть направлены в Наркомат промышленности, как и обвинения в создании универсальных пушек, ибо в США это привело к созданию отличной универсалки.

Его идеи НЕ для страны с экономикой СССР, был бы он маршалом в США, Японию раскатали бы в 1943 без АБ!!! Если все его реализовались бы то в 40-х у нас была бы одна из сильнейших армий мира. Многие разработки которые велись при нем могли быть реализованы лишь Германской промышленостью(даже НЕ промышленостью США).

Вадим Петров

Его идеи НЕ для страны с

Его идеи НЕ для страны с экономикой СССР, …

Вот Вы сказали главное, а как это назвать — фантазер, гений или враг — не столь важно, все равно его планы были оторваны от реальности, а потому кроме вреда стране, ничего не принесли. Лучше бы книжки писал.

sergey289121
sergey289121

Он — гений. Насчет вреда вы

Он — гений. Насчет вреда вы НЕ правы — Наркомат промышлености и иже с ними фактически саботировали развитие страны требуя максимально простые вещи, можно привести кучу оправданий НО если НЕ заниматься сложными вещами ссылаясь на неготовность то это значит НЕ заниматься этим НИКОГДА! 30-е самое время начинать заниматься сложными вещами, к примеру СССР после 1945 года начал заниматься сложными вещами(АБ, ракеты) хотя время было максимально НЕУДАЧНОЕ!

Интересная АИ бы получилась: Тухачевский маршал США.

Александр А. Ермаков

«был бы он маршалом в США,

"был бы он маршалом в США, Японию раскатали бы в 1943 без"

О, моя понимать… Если бы во рту выросли грибы, то был бы…

Давайте без "если бы, да ка бы". Факты в студию!

игорь
игорь

интересно а почему автор

интересно а почему автор статью1920г. пытается опровергать цитатами 1927. лишние семь лет анализа 1МВ очень большой срок. кроме того Тухачевский на 1920г. один из командующих фронтами и не более  того, но никак не р уководитель всех ВС. и последнее речь идет о конкретной войне, разбор насколько выводы Тухачевского пригодны именно для условий советско-польской войны автор не производит. ограничиваясь описанием боев на западном фронте в 1МВ, но это была совсем другая война. извините забыл упомянуть автор берет для разбоа статью в фактически "военно-популярном" фронтовом журнале(газете?) и при этом выдвигает к ней требования как к фундаменальной научной работе.

Александр А. Ермаков

Игорь, я не читал

Игорь, я не читал "военно-популярный" фронтовой журнал. Думаю он, журнал, достаточная редкость. Я цитировал по «Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964.» Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

Понимаете — "ИЗБРАННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ", это означает — лучшие. А худших говорить не приходится.

 

DSP007

Товарищи, какое отношение к Товарищи, какое отношение к моторизации РККА имеет Тухачевский ? Индустриализация (собственно и обеспечившая моторизацию) проведена  советскими людьми  под  руководством Молотова, Кирова, Ордженикидзе, Дзержинского, Ворошилова ,Кагановича под идейным руководством  Сталина  и по "заветам Ильича". Касательно "универсальной пушки"-  сделал в 1934 Грабин  уникальную  универсальную Ф-22, равной которой у САСШ в то время не было .Потом еще и усовершенствовал.  И чего- в условиях военного времени ее пришлось тайно (!) снимать с конвеера , заменяя на довольно примитивную дивизионку ЗИС-3. Потому что "универсальные" пушки хороши в ТЕОРИИ, а на практике на них у воюющей страны нет ни стали, ни станков,ни подготовленных расчетов. PS Касательно средств связи — РККА была обеспечена ими на 100% от потребности, просто не надо путать реальные потребности  с фантазиями г-на Жукова в его "Воспоминаниях и измышлениях". Если он говорит о том что средствами радиосвязи связи  ротного  звена  РККА была обеспечена  на 83% от штата ,а армейским  на 5% от плана  — то это надо переводить — каждый взвод танков, каждая стрелковая рота, каждый бомбардировщик и звено  истребителей  имели рацию , а батареи даже две . Одних танковых ТК-73 в РККА было больше чем всех раций вермахта, вместе взятых / чем абвер успешно и пользовался для создания паники/ . А вот "информационно-ситуациационных… Подробнее »

178_

Позволю себе уточнить, что

Позволю себе уточнить, что 600в/мин — техническая скорострельность. Практическая — ниже за счёт времени затрачиваемого на А) смену ленты; Б) долив воды в кожух; В) смену ствола и т.д. И чем больше время непрерывного ведения огня тем ниже этот показатель. Например для системы "Малка" во многих справочниках даётся скорострельность 2,5в/мин, но в некоторых уточняется, что при непрерывном ведении огня более 10мин средняя скорострельность составляет уже 1,5в/мин (т.е. возвращается к уровню исходного "Пион"-а), а при непрерывной стрельбе в течение часа вообще 40в/час.

Иван баранов

А. Ермаков
1. И в чём

А. Ермаков

1. И в чём проблема стрельбы из капонирных орудий ))? На протяжении столетий пушкари стреляли из крепостных орудий, причём делали это с использованием дымного пороха и из дульнозарядных пушек в которые вручную заряжали многопудовые ядра. ИМХО стрельба из капонирного современного орудия гораздо более точнее, комфортней и безопасней для расчёта в боевых условиях нежели из неукрытого орудия.

2. ЕМНИП УРы "линии Сталина" не были уничтожены. Вообще, что вы понимаете под словом уничтожены ?? Их взорвали и залили по горлышко бетоном ))? Нет, их просто законсервировали и вывезли часть военного имущества. А перед самой войной начали восстанавливать …насколько успели.

3. Можно поподробней про "оборонно-наступательную способность УРов" ))?

4. Батенька, вы находетесь на сайте Альтернативной истории и потому указания "возможно", "давайте представим" и т.п. здесь уместны и даже желанны))… 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить