АИ танки СССР Часть 1: Серия 0 - Легкое Универсальное Шасси и первые танки на его базе Т-34 и БТ-34(Два брата-акробата)

Nov 18 2016
+
18
-

 

Хотелось бы начать наконец описание моделей, которые я делал последний месяц. Возможно текст получится немного сумбурный, прошу меня простить заранее за это.

Сама идея возникла довольно давно, когда читал об универсальном шасси, созданном товарищем Суховым. Несмотря на сногшибательную визуализацию и проработку, оно мне показалось слегка избыточным по массе, при недостаточной огневой мощи, которая была практически на уровне танков БТ и Т-26. 

Паралелльно с этим интересовался вопросом принятия на вооружение и производства колесно-гусеничных танков в СССР. А также задержкой со сменой поколений бронетехники в СССР в середине 30-х годов. Описание моего ИМХО по поводу поколений бронетехники и корневых проблем в танкостроении СССР я как-нибудь напишу позднее. Сейчас же я перечислю тезисы, которые легли в основу Лёгкого Универсального Шасси и машин на его базе:

1. Т-26 в его первоначальном варианте устарел к середине 30-х годов и не имел достаточных заделов для возможности модернизаций. Танцы с бубном вокруг него – трата сил и времени. Проще разрабатывать новый танк уже с 1933-1934 гг.

2. В то же время основное преимущество КГ танков в виде экономии ресурса гусениц, для базового Виккерса 6-ти тонного уже не было актуальным. Его гусеницы "жили" рекордные 4800 км пробега. Даже если СССР не владел на момент создания подобными технологиями, они УЖЕ были! И в реальности проблемы с пробегом решились к 1936 году разработкой и внедрением новых технологий закалки.

3. КГ в виде принятых на вооружение БТ-2 были несбалансированными и слишком дорогими. Необходимость в КГ ходе отпала с увеличением ресурса гусениц.

4. Но необходимость разных пехотных и маневренных танков никуда не делась.

Поэтому, опуская описательную часть разработки (иначе я никогда эту статью не напишу), перехожу к описанию Легкого Универсального Шасси образца 34 года (далее ЛУШ).

ЛУШ-34 – представляет собой корпус и башню, которые сделаны максимально технологическим для того времени методом клёпки и предназначен для создания различных конфигурация танков на его базе. Конфигурации отличаются:

  • – подвеской;
  • – двигателем;
  • – возможно, трансмиссией;
  • – возможно, башней и вооружением.

Основная идея шасси в том, что производство корпусов, башен и вооружения не зависит от конкретного типа производимого танка, а полностью стандартизированно.

В результате на базе этого шасси разработанны следующие танки:

– легкий общевойсковой танк, принятый на вооружение как Т-34:

и маневренный лёгкий танк, принятый на вооружение как БТ-34:

Что общего у танков:

1. Вооружение: 1×45-мм пушка и спаренный с ней пулемёт 7,62 мм;

2. Бронирование: При одинаковом корпусе и башне – лоб корпуса - 30 мм, лоб башни – 50 мм, борт корпуса и башни – 20 мм, зад корпуса и башни – 20 мм;

3. Экипаж: базовый 3 человека – командир танка, наводчик, механик-водитель. В целом благодаря просторной башне с погоном 1500 мм добавить в экипаж заряжающего.

Что разного у танков:

1. Вид подвески: у Т-34 – две тележки сблокированной подвески на винтовых пружинах (аналогичная подвеске РИ Т-35), у БТ-34 – индивидуальная пружинная типа Кристи с наружным расположением пружин.

2. Двигатель:

  • у Т-34 – один 8-цилиндровый двигатель, либо спарка из двух автомобильных общей мощностью 150-180 л.с.;
  • у БТ-34 – 12-цилиндровый авиационный двигатель мощностью 350-450 л.с.

3. Масса: по моим подсчётам из-за более тяжёлой подвески Т-34 будет весить 14-15 тонн, а БТ-34 – 13-14 тонн. В следующих сериях, при переходе к сборке корпусов и башен на сварку и общей модернизации масса танков снизится примерно на тонну.

Следует заметить, что приведённые в статье Т-34 и БТ-34 представлены в виде 0-й серии, в дальнейшем они будут не раз модифицироваться.

Вопросы:

1. Имеет ли смысл вводить в модификацию стрелка-радиста с соответствующим изменением конфигурации корпуса (примерно как у КВ-1)?

2. Имеет ли смысл изменять конфигурацию башни на полноценно трехместную с командирской башенкой и кормовой нишей для боекоплекта первой очереди?

3. В целом какие замечания и предложения есть по танку?

Прошу не судить строго и критиковать конструктивно.

П.С. Выражаю благодарность Товарищу Сухову за предоставленные модели, отдельные части которых используются в представленных танках.

П.П.С. Если кто-нибудь поможет с описательной частью, кто и когда мог разработать этот танк и на основе решения каких органов – то буду безмерно благодарен.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 04:17.

Собственно коллеги, я в удивлением пришёл к выводу, что создавая Т-34 я получил почти Pz III. Хотя вообще о нём не думал. Любопытно :)

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 22/11/2016 - 08:45.

AlkisTer пишет:

Собственно коллеги, я в удивлением пришёл к выводу, что создавая Т-34 я получил почти Pz III. Хотя вообще о нём не думал. Любопытно :)

... ничего удивительного в этом нет, ибо при всей отсталости нашей промышленности, влияние нашего танкостроения на немецкое было огромным. Не буду останавливаться на Штуге, который вырос из проекта разработанного Гинзбургом, вспомним только эпопею с единым танком сопровождения:

... Сам факт, что их было два, усложнял жизнь. Вооружение у Т-26 и БТ-5 было одинаковое, по боевым возможностям они примерно соответствовали друг другу. Но их конструкции различались кардинально. А значит — танкистов и ремонтников приходилось готовить по разным программам, требовались разные сорта горючего, смазки и разные запчасти. Так появилась идея создания танка, сочетавшего простоту Т-26 и подвижность БТ-5 с адекватным бронированием и возможностью нести орудие не только калибром 45 мм, но и 76 мм — на перспективу. Работы над новым танком начались в 1933 году ...

Обратите внимание на дату и еще:

... Под обозначением Т-46-1 танк был принят на вооружение. Четыре построенных экземпляра в декабре 1936 года поступили в войска для испытаний. Добрых полтора года красноармейцы гоняли его как могли, и в результате остались очень довольны. Танк оказался универсальным, простым в обслуживании, удобным и подвижным. Отдельно понравился огнемёт, благодаря которому не было нужды отправлять в бой вместе с Т-46 специализированные машины.

И вот тут сказалось большое различие в уровне развития промышленности СССР и Германии. При прочих равных, наши двигатели тяжелее, корпуса тоже, а навязанная бзик идея колесно-гусеничного движителя добавила еще сложности и в итоге:

танк, который должен был заменить дешёвый Т-26, по стоимости приближался к трёхбашенному Т-28. И даже при постановке машины в серию добиться серьёзного удешевления едва ли удалось бы.

Но тут как раз тот самый случай, когда наши конструктора оказались впереди планеты всей, а вот производственники элементарно не способны были обеспечить массовое производство на уровне современных технологий, а только методом индивидуальной сборки, что делало танк дорогим. Но это только начало истории.

В 1934 году служба вооружения сухопутных войск Германии выдала заказ на боевую машину с 37-мм пушкой. Это было рождение будущего PzKpfw III, в период с 1940 по 1943 год ставшего основным танком Вермахта. Не менее интересно, что хоть и начались работы в Германии позже, чем в СССР, но практически сразу вслед за "троечкой" немцам пришлось закладывать еще один танк, очень близкий по характеристикам. Об этом обычно пишут подобным образом:

Из-за изначальных ограничений вооружения Pz.Kpfw.III, было решено в дополнение к нему создать танк огневой поддержки, с более дальнобойной пушкой с мощным осколочным снарядом, способным поражать противотанковую оборону за пределами досягаемости других танков. В январе 1934 года Управлением вооружений был организован конкурс проектов на создание машины такого класса, чья масса не превышала бы 24 тонны.

О чем собственно речь? А о том, что военным Германии очень понравилась наша отечественная находка, рожденная Гинзбургом и Сячентовым - тактическая спарка линейного и артиллерийского танка. И если наши смогли реализовать ее на шасси одной и той же машины - Т-32, то немцам пришлось запускать в производство две машины - троечку и четверку. Правда наше премущество благодаря особой одаренности Павлова было утеряно и вместо Т-32Л и Т-32А, с 45-мм длиноствольным орудием и 76-мм для непосредственной поддержки, до войск добрался только гибрид легкого и среднего танка, известный как Т-34. Вот таким образом и произошло "сближение" немецкой машины заложенной в далеком 1934 году и "новейшего" Т-34, в общем то делавшимися по одной и той же концепции, рожденной Гинзбургом в 1933 году. Немцы не стеснялись "заимствовать" наиболее удачные наши разработки, зато наши не менее эффективно их выбрасывали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Bull's picture
Submitted by Bull on Sat, 19/11/2016 - 09:04.

Доброго здоровья коллега AlkisTer.

За проделанную работу и упорство в достижении поставленной цели +++++++yes.

Но ваш танк не рационален. Первое - зачем две различные подвески? Подвеска по типу Т-35 весьма надежна в мирное время, но и весьма трудоемка и не имеет боевой устойчивости. А по сути дорога в производстве и эксплуатации - тут аксиома чем больше деталей - тем чаще повреждается неоспорима. В тоже время подвеска типа Кристи достаточно проста и ремонтопригодна. К тому же она легче по весу и в производстве. Явный выбор за Кристи. Тем более что подвеску Т-35 необходимо закрывать экранами - что усложняет доступ и осмотр. Второе - уменьшайте диаметр катков - вашим каткам некуда "играть" - упираются в ленивец и ведущую звездочку. Если они расходятся друг с другом в горизонтальной плоскости (как на шкоде пц-38) - нужно указывать в тексте - по изображениям этого не видно. Третье - МТО не определено по заполнению - сделайте разкладку по потрохам - разрез. Он вам все поставит на место. Сразу будет видно где лишнее, а где не хватает. Аналогично по вооружению и размещению экипажа. Четвертое - ваша башня может и технологична, но излишне утяжелена распространением деталей в неиспользуемый объем. Как бы не нравилась башня Т-26/БТ-7 - это технологический и эргономический шедевр своего времени. Только не упрекайте меня в том что она была тесной - для двух человек и сорокопятки все там ок. Поэтому ваш погон в полтора метра чем-то надо оправдать - для сорокопятки он явно перебор, а для трехдюймовки еще добавка в 10 см не повредит. Впятых - за что вы так мехвода не любите - уму что при повреждении танка только голову спасать надо. А попа пусть горит? Да в общем и голову он не высунет - при повороте башно на 15-30 градусов влево - угол башни заблокирует люк. А жить то хоца - он конечно может отбросить башню, но эвакуационный люк легче. Так что работайте дальше - мы хотим видеть все обоснованным и неоспоримым.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 04:04.

1. Подвеска Т-35 в применении легкого танка тяжела, но сверх надежна. Блокированную подвеску успешно ставили на легкие танки без доп. защиты и проблем - М3/М5 Стюарт.

2. Башня изначально расчитана на более мощное вооружение на перспективу 57 и 76 мм орудия. А пока установили "что есть". На БТ-2 вообще изначально орудия не ставили и ничего.

3. Люк мехвода переделаю в следующей модификации. В "эталонной" сделали вот так. :)

3а. Сделать люк в днище ничего не мешает, так как торсионов и валов нет. Смысл  его отдельно упоминать? 

Guns don't kill people, people kill people

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 19/11/2016 - 07:18.

Красиво, довольно грамотно, жизнеспособно, хорошая проработка отдельных узлов.

Косяки:

1. Нафига вы лепите вентиляторы в стиле немецких кошек? Вы знаете какие там потроха, сколько косозубых шестеренок и валиков применено в приводах вентилятров? Каргокульт - не наш путь.

2. Спарка из двух моторов в 180 сил... Это что за зверь такой? Из каких моторов, и как впихнуть такую колбасу в корпус? 

3. Как пушку монтировать? Башню снимать?

4. Что за кумпол по центру МТО, тщательно приркученный болтиками. Нафиг он ваще? При этом, воздухозаборника у мотора неть...

5. Очень мало смотровых приборов. На башне, на будке мехвода, не хватает, как минимум 2-3 щелей, дырок для стрельбы из Нагана.

6. Не очень понятны размеры танка. Машинка совсем не маленькая, при этом по вооружению не лучше Т-26, а по скорости уступает БТ-5/7. Что в сухом остатке? Броняшка? До 1937 года - не актуально. Вот что находится справа от мехвода, боезапас? На все годы войны что ли?

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 03:56.

1. Вопрос к товарищу Сухову, взял крышу МТО у него. Вот честно не очень хочется разрабатывать с нуля её.

2 Всё-таки 150-180 л.с. Как вариант спарка из ГАЗ-11 по 75 л.с. Либо различную варианты монодвигателя, МТ-4/ДТ-4 например.

3. Через амбразуру башни и снимать, 

4. См. пункт 1.

5. Тенденция того времени. Обзорность было очень так себе. Кроме того, это "эталонные" предсерийные танки. На модификациях всё будет лучше.

6. Вооружение установили, что есть с огромным потенциалом роста (перспективные 57 и 76 мм орудия). 

Guns don't kill people, people kill people

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 23/11/2016 - 09:40.

1,4. Тов.Сухов, конструктор, безусловно выдающийся, но есть у него особенность - очень любит анахронизмы, и поэтому к его творчеству нужно подходить с оглядкой, иначе попадете прямиком в просак.

2. Спарка ГАЗ-202 может не поместиться по длине в МТО. 

3. Не факт, что пролезет в амбразуру, и в таком случае спереду должны быть какие-то болтики или маска.

5. Тенденция того времени. Обзорность было очень так себе. 

Не. наибарот, тогда полно было смотровых щелей, лючков и пробок для стрельбы из личного оружия. Это к 43-му году начали убирать лишние дырки в броняшках.

6. Отдает дремучим послезнанством, кому в 30-х годах не хватало пушки в 45мм на легком танке? Нагличане, те ваще одним пулеметом хотели обходится. Не сосвсем понятна логика конструкторов, они что, знали заранее, что придется в эту башню Ф-34 пхать?

 

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 24/11/2016 - 02:54.

1. Как вы считаете должна выглядить крышка МТО, скрином скиньте. Я подумаю.

5. У Т-60/70 к примеру "мертвая" зона обзора командира была 7-8 метров от танка.

Guns don't kill people, people kill people

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 24/11/2016 - 04:26.

1. Эх, мил человек, внешность, она же от внутреннего содержания зависит на 100%. Вы ж, не прости господи, не вебдизайнер, какой-нибудь, а Главный конструктор! Скажете что внуре Вашего МТО - тады и помаракуем над крышкой. А то может там ваще мотор от истребителя...

2. Однако это не отменяет наличия дырок дря ривальвертов и смотровых щелей (приборов)в бортах башни.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 18/11/2016 - 12:15.

Спасибо. Рад, что оказался полезенwink.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 11:48.

yes!!! Отличная визуализация хорошей идеи!

Теперь, конкретно по машинам.

Общее: башня при 50 мм лобовой плите и спарке пушка/пулемёт в общей маске (бронезащита, надо полагать не слабее чем сама лобовая плита), изначально будет нуждаться в уравновешивающей развитой кормовой нише - иначе перекос и врукопашку башню не повернуть.

Вообще, ИМХО, 50 мм явный перебор. Такой брони даже на Т-28 не было. Достаточно тех же 30, максимум 35 мм.

Для формально машины лёгкого класса, курсовой пулемёт с, соответственно, пулемётчиком не актуально.

Для 30-х, трёхместная башня на лёгкий танк - не актуально (там рация-то только на машинах от комвзвода).

По типам.

У "пехотного" танка, на следующей же модификации желательно внедрить бортовые экраны - подвеска дюже уязвима.

У "быстроходного" танка на следующей же модификации желательно внедрить большие доп. навесные бензобаки.

А вообще, я не совсем уверен, оправдало ли делать две различные подвески и различные моторы.

Для "единого" танка заявленных параметров, логичнее выбрать подвеску, которая лучше покажет себя на испытаниях, а мотор использовать М-6 мощностью 180 л.с. (танковая версия, созданная ещё для Т-12).

Что касается "легенды" сотворения. В РИ, изначально, производить БТ должен был ЯГАЗ.

ХПЗ мучился с Т-24. Вот и распишите, как ЯГАЗ с освоением танка Кристи не справился - что в тех условиях вполне очевидно, а ХПЗ создал Ваш танк как итог глубокой модернизации Т-24.

Вот и будет всем счастье в полном соответствии с "системой": "пехотный" Т-26, "маневренный" - Ваш танчик, "качественного усиления" Т-28 и позиционный Т-35А.

К середине 30-х Т-26 снимается с производства как уже недостаточно мощный, а вместо него 174-й переходит на выпуск САУ, арттягачей и прочих спецмашин.

С уважением, Ансар.

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 04:15.

По бронированию - это пробный расчёт. Ниша тоже будет, но не в "эталонной" версии.

У "пехотного" танка, на следующей же модификации желательно внедрить бортовые экраны - подвеска дюже уязвима.

Вариант сделал уже, но М3/М5 Стюарт обходились без этого.

У "быстроходного" танка на следующей же модификации желательно внедрить большие доп. навесные бензобаки.

Тоже сделаю, не проблема. Мелочи по сути.

А вообще, я не совсем уверен, оправдало ли делать две различные подвески и различные моторы.

В качестве опытных/мелкосерийных - запросто. Может и переиграю теория, собственно поэтому только танк и представил, почти без описания. Идея статьи: "Вовремя перейти от Т-26 к новому танку. И НЕ производить чрезмерный БТ".

"качественного усиления" Т-28 и позиционный Т-35А.

На их счёт у меня тоже есть идеи. Не будет никаких Т-28 и Т-35А в том виде, в каком они есть в РИ. Будет две версии трехтележечного танка, легко бронированный и тяжелобронированный. 25-30 и 40-45 тонн соответственно.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 18/11/2016 - 12:15.

и будет всем счастье в полном соответствии с "системой": "пехотный" Т-26, "маневренный" - Ваш танчик, "качественного усиления" Т-28 и позиционный Т-35А.

yes  чувствуется  напор, а то  невнятный  универсальный  танк ... Вон  оно оказывается  что...blush  оказывается  новый  проект  БорТанул   " и танки  наши  быстры" - БТ...  а я всё про  Т26 переживаю...smiley -  сильно, но для  этого   нужно  всего лиш  сделать   из  СССР  Дойчлянд  а  танк назвать  Pz111 wink  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 18/11/2016 - 10:57.

Чтобы не отрываться слишком далеко от реальности, надо понимать, какие именно факторы тормозили поступление в РККА современной техники с приемлемым уровнем надежности. Автор, как и большинство коллег на сайте уверены, что наши конструктора были самыми отсталыми в мире и только тем и занимались, что искали самые допотопные решения. Между тем, хоть и было их относительно мало, но никаких признаков отставания не зафиксировано.

Проблемные зоны были в производстве, доступных технологиях и в понимании того, что надо требовать от промышленности, если АБТУ оторваться на некоторое время от просмотра фантастических журналов. 

Вот эта схемка достаточно точно показывает насколько долго и трудно шло освоение промышленностью того, что создавалось конструкторами. Если не принимать это во внимание, то все сразу переходит из области могло быть, в область "где-то явно не в это время и не у нас"! Могли ли сделать, вот в чем вопрос?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 09:00.

 Уважаемый коллега Alkis Ter,

Давно ждал. Рисунки выше всяких похвал За саму идею альтернативы и рисунки, огромный плюсище!!! Но вот описательная часть вызывает массу вопросов. К сожалению помочь я Вам с ней не смогу, так как я еще тот «танкист», от слова, полный танкист. Но все, же позвольте сделать Вам пару замечаний, конечно по моему разумению. Отсутствует ТТХ и как следствие мощность и скорость танка. Очевидно, что у БТ-34 она выше. Не совсем понятно из текста, но очевидно они оба гусеничные, хотя возможно я ошибаюсь. Не совсем понятен смысл сдвоенных катков на БТ-34.  Главное, зачем два абсолютно одинаковых танка отличающихся только подвеской  и двигателем. По моему скромному мнению, достаточно оставить один танк. Какой Вам более интересен, решите сами. Главное правильно поставить ему задачи. А какие задачи могут быть у танка, в начале войны. Поддерживать пехоту и уничтожать танки противника. Значит это должен быть помесь пехотного танка с самоходной установкой. В Вашем случае СУ с вращающейся башней. Бронирование на начальном этапе на мой непросвещенный взгляд вполне соответствует. Вес – где-то 17-19 тонн. Двигатель должен обеспечить скорость 40-50 км. Длинноствольная 45-мм пушка, в идеальном варианте 57-мм. Против танков противника, действовать исключительно из засад. Промазал, пользуясь скоростью и маневренностью, удирать и очень быстро.  Если конкретно по вопросам 1) нет; 2) нет; 3) смотри выше; Скорее брюзжание, чем замечание - При одинаковом корпусе и башне - лоб корпуса - 30 мм, лоб башни - 50 мм, борт корпуса и башни - 20 мм, зад корпуса и башни - 20 мм. У танка вроде как не зад, а как у кораблей – корма. Но задел у альтернативы, очень неплохой.

                                                       С уважением Андрей Толстой                   

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 09:23.

1. Зачем в РИ производили пехотные Т-26 и маневренные БТ ещё и по разным технологиям? "Не нужно множить сущности сверх необходимости". 

2. По сдвоенным каткам сделано для унификации с гусеницами. Они и у БТ-7 уже сдвоенными были.

3. СУ тоже будет, но позже.

А в моей версии имеем более бюджетный пехотный танк, который допустим чуть больше, чем мог бы быть, чем если его бы специально разрабатывали отдельно. Но благодаря этому же имеет огромные возможности по модернизации. И маневренный танк с аналогичными возможностями.

В целом пост чисто технический. Грубо говоря, очень хотелось "похвастаться" модельками. Позже опубликую пост с описанием моей концепции альтернативного танкостроения СССР. 

Если грубо по Т-34 проследить, то планирую ветку:

Т-34 - из поста

Т-34А (сварной корпус)

Т-34М - сварной улучшенный корпус с стрелком-радистом, новая полностью трехместная сварная башня и орудие 57-мм, дизельный двигатель.

И паралелльно:

Т-34/76 - версия с 76-мм окурком.

Т-34А/76

Т-34М/76 - версия с аналогом Ф-34/ЗиС-5.

САУ на базе Т-34 будет с рубкой и вооружена, либо длинноствольным 76-мм орудие, либо 122-мм гаубицей.

Guns don't kill people, people kill people

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 18/11/2016 - 12:09.

Уважаемый коллега Alkis Ter,

Зачем в РИ производили пехотные Т-26 и маневренные БТ ещё и по разным технологиям? "Не нужно множить сущности сверх необходимости".  Увы, мимо кассы. Т-26-8 тонн. БТ-7-14 тонн. А у Вас танки по массе почти аналогичные. Впрочем, это Ваша альтернатива и вы вольны поступать как хотите, я всего лишь высказал свое мнение.

                                                        С уважением Андрей Толстой

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 18/11/2016 - 13:35.

Андрей Толстой пишет:

Увы, мимо кассы. Т-26-8 тонн. БТ-7-14 тонн. А у Вас танки по массе почти аналогичные. 

БТ-7 вообще-то 13 тонн, а Т-26 обр. 1937 и 1939 г. – 10,25 тонны. При этом ни по броне, ни по вооружению БТ-7 не превосходил Т-26 (если не сказать больше: у Т-26 и корпус и башня имели броню 15 мм, а у БТ-7 башня 15, а корпус 13).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 18/11/2016 - 23:26.

Почтенный коллега! Изначально, Т-26 тоже собирались из 13 мм брони. Потом, перешли на 15 мм. На БТ 15 мм броню ставить не стали, поскольку борт у БТ двойной - там ещё 4 мм обычной конструкционной стали (в междубортном пространстве пружины подвески). Башни же у обоих танков конструктивно подобные.

Поскольку у почтенного коллеги речь в статье идёт о первой половине 30-х, можно ещё уточнить, что 8,2 т. весил двухбашенный Т-26 обр. 31 г. Однобашенный Т-26 обр. 33 г. весил уже больше 9 т. БТ-2 - 11 т. а БТ-5 - 12 т. Т. е. по массе, БТ-5 уже вполне мог рассматриваться как танк средний (по аналогии с 12-тонным "Виккерсом"). Поэтому, танк почтенного коллеги вполне уместно рассматривать как конкурента БТ, но совершенно нельзя рассматривать как конкурента Т-26 - по крайней мере до той поры, пока Т-26 на практике не докажет своего убожества - т. е. на раньше Испании.

 

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 19/11/2016 - 04:46.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Изначально, Т-26 тоже собирались из 13 мм брони. Потом, перешли на 15 мм. 

Я как бы в курсе, но коллега Андрей Толстой сравнивает с БТ-7, а с ним уместно срав­нивать те модификации Т-26, что выпускались в одно с ним время, а не варианты 1931 или 1933 года.

Т. е. по массе, БТ-5 уже вполне мог рассматриваться как танк средний (по аналогии с 12-тонным "Виккерсом").

Но при этом ни по броне, ни по огневой мощи он не превосходил Т-26.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 20/11/2016 - 00:00.

Почтенный коллега! С 1 п.п. согласен. Что касается второго - Виккерс 12 тонн тоже не превосходил Т-26 ни по вооружению на по бронезащите. По последнему даже уступал. Да и 16-тонник не так уж далеко от него ушёл.

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 08:02.

Дублирую вопросы из поста:

1. Имеет ли смысл вводить в модификацию стрелка-радист с соответствующим изменением конфигурации корпуса (примерно как у КВ-1 или Пз 3/ Пз 4)?

2. Имеет ли смысл изменять конфигурацию башни на полноценно трехместную с командирской башенькой и кормовой нишей для боекоплекта первой очереди?

Guns don't kill people, people kill people

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/11/2016 - 07:20.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 18/11/2016 - 06:55.

Почему нет люка мехвода для движения на марше?

 Пушка вообше не понятная так как отсуствуют противоткатные устройства.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 07:29.

Всмысле нет? Вот он, круглый. 

Также нужно иметь ввиду, что орудие с маской и пулемётом и это круглый люк я полностью позаимствовал у Т-26М Товарища Сухова.

Guns don't kill people, people kill people

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Sat, 19/11/2016 - 05:31.

Только вот размер этого люка разве только для кота, Никто крупнее не влезет. Он диаметром 40 см, не более.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 04:15.

Скажите это люку мехвода у Т-54 :)

Guns don't kill people, people kill people

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 21/11/2016 - 08:45.

Уважаемый коллега вы подходите к технике меркой более позднего времени, приводя в пример машину совершенно другой БТ эпохи, в мето того чтобы опиратся на опыт начала 30-х.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Mon, 21/11/2016 - 09:22.

Причем тут мерки позднего времени? В люк Т-54 тоже танкист влазил, сравнение просто в размерах.

В 30-х годах танкисты массивнее были или менее пластичными?

Guns don't kill people, people kill people

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 22/11/2016 - 06:42.

Я к тому - что изготовление круглого люка и особенно место под него более технологически сложное чем просто квадратный лист брони. 

 для примера Т-28 первых серий даже  на башне квадратные люки, позже когда ввели (на других танках так же) зенитный ДТ для него установили круглый вращающийся люк.

 Потом, объясните зачем для легкого танка начала 30-х все эти технологические и конструктивные сложности с круглым люком и поднятием сиденья мехвода.

 Скорее всего это просто ваше упрямство, не хочется картинку такую красивую портить.

Наша с коллегами критика как раз в основном в том что большинство примененных вами решений не соответствует эпохе.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 22/11/2016 - 08:26.

Скорее всего это просто ваше упрямство, не хочется картинку такую красивую портить.

Коллега, вам принципиально нужно докопаться до "заклёпок". Ещё раз повторю - круглый люк, как перед рубки мехвода я взял из модели товарища Сухова. Мне как пофиг на его форму - это просто показ того, что мехвод забирается в танк через отдельный люк. Зачем заострят на нём внимание?

Откидной люк, кстати, был анархонизмом уже на БТ-7.

Guns don't kill people, people kill people

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 22/11/2016 - 12:48.

Зыы ;) заклепкометрия наша все.

вы сами привели пример

 так что не противоречьте.

 Вот РИ компановка носовой части схожая с вашей, как бы сделали.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Sat, 19/11/2016 - 08:23.

Как не смотрится круглый люк на такой небольшой рубке. В то время сделали бы люком крышку рубки, тем более это проще. Да и на марше просто приоткрыл спереди.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Fri, 18/11/2016 - 08:28.

В смысле - смотреть вперед, через маленькую щель бронестекла много не увидишь.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 09:03.

В рубке есть люк, его можно открыть и ехать "по-походному".

Guns don't kill people, people kill people

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 20/11/2016 - 08:57.

Нафига, у вас не стоит остро проблемы противо снарядной бронестойкости, вы усложняете сущности . Это нужно делать подымающейся сиденье водителя так чтобы ему было удобно управлять танком.

 Все решается небольшим люком.

 Но нам нужно чтобы было сложнее.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 18/11/2016 - 07:12.

Респект коллега за проделанную  работу... Из положительных  качеств  заявленного в посте  - отход  от   направления  т.Сухова  на  универсальное шасси  (как по мне  излишне  габаритное) хотя  некоторою  излишность  вы  тоже  показываете  14т   и  30мм только лобовая  напомню  Т50 при тех же 14т -37мм  вкруговую... 

Хромает  обоснование  поста   спорить  можно  буквально  с каждым  предложением...

 1. Покупать  технологию  по  Т26 и  буквально  через  два-три  года  ставить на ней крест?

2. И в то же время  опиратся  на эту  технологию  по  трако-пальце износу ?  это  у Т26  столь  хорошие  показатели  с этим   и  не в последнюю  очередь  из за танкетообразности и низкой  скорости  (чего  в вашем  проекте  не наблюдается)

3. Делать  какие то  выводы  о бесперспективности  КГхода (с позиций  послезнания) когда  современники  не видели  его  в упор ( имея  перед  глазами  ту же  чудесную  гуслю!  казалось  обуй  БТ в гуслю  типа  Т26 и  будет  счастье! а они  занимались  "тупизной"  -делали  наоборот  на Т26  тулили  КГход) 

4. Сама  возможность  появления  именно  таких  решений  в  расположении   МО, ТО , наклонный  лобовой  лист, нехарактерная башня с  откуда  такие  озарения?

5. Положим  вы  составили  этот  поект  в 1933г  и  представили  его  на рассмотрение ...  и вам  сразу  скажут  это  тот  же  Т26(по  ТТХ)   только   с  увеличенной  на  на +7мм и  +17мм бронёй и не проще  не  мутить  новый  танк   а добронировать(модернезировать) тот  же  Т26?

И  что  это  за  амортизаторы на тележках?  я понимаю  что  это  больше  к т.Сухову  но  всё же  - у меня  подобное  на передней  вилке  мопеда  (на  50кг)

И в порядке  сравнения  виды  подобной техники  (от неплохих  инженеров)

Обращаю  внимание  насколько  меньшими  габатитами  и массой  были  выполненны  фактически  те же  технико-тактические характеристики   а так же дизайн  решений (я не в кое мере  не против новаций  в решениях  но  как то  же нужно  обосновывать  из за чего и  когда  "упало  яблоко на Ньютона" и кто организовал  тряску  яблони...( представте  что  ньютон  открыл  бы упади  на него  ведро  яблок.smiley

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 08:00.

А что не так с габаритами: 

Т-34 на 200 мм длиннее, 250 короче LT 35t.

Высокая ширина корпуса (практически равная ширине Т-46) в первую очередь обусловленна выступающими элементами подвески и отличным погоном башни. Сам корпус имеет ширину 1700 мм.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 18/11/2016 - 09:35.

Высокая ширина корпуса (практически равная ширине Т-46) в первую очередь обусловленна выступающими элементами подвески и отличным погоном башни. Сам корпус имеет ширину 1700 мм

 Осталось  озвучить  диаметр погона ... wink И обьяснить  приёмной коммиссии  что  через  восемь лет   я на этой базе построю  карманный линкор...  (любят  у нас  альтернативщики   строить   из запорожца   мерседес  а товарищи  хотят  конкретно  и сейчас и  за такие   обещалки    отправляли  на лесоповал в лучшем  случае) Если  в конструкцию  заложенно  что то избыточное  то  надо  быть  коперфильдом  что бы  обосновать   это и нет никаких гарантий   что  будь  оно  в каком  то  будущем  невероятно полезным   кто то  возмёт  на себя ответственность  за  будущие  суперрацухи.    

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 07:52.

1. Из-за её безперспективности - да. По крайней мере не пытаться ничего модифицировать, а сразу производить танк с неизмеримо большим потенциалом.

2. До отработки надежности гусениц к 1936г. производится только Т-26, осваивается производство Т-34. БТ-34 начинает производится только с УЖЕ надёжными гусеницами.

3. Британцам, Американцам, Французам(плохой пример), немцам не понадобилось никаких послезнаний, чтобы НЕ производить массово КГ танки. Продолжаю "не видеть" такой необходимости для СССР.

4. МТО взято от творчески переосмесленного танка Кристи. Про наклонный ВЛД несерьёзно, она наклонная была почти у всех танков межвоенного периода, даже у Т-26.

Башня моя "Хотелка" тут уж обосновывать ничего не могу. ИМХО такая конфигурация мне кажется значительно технологичнее РИ.

5. Т-26 не имеет достаточных возможностей по модернизации, это показала РИ. Зачем тратить на это ресурсы, если можно создать технологичную "коробку" с большими возможностями модернизации. 

Планирую Т-34 к 1941 году довести по броне/вооружению примерно до уровня поздних Пз. 3/4 и РИ Т-34. То есть лобовая броня в 40-80 мм, вооружение 57/76 мм, дизель В4 200-250л.с. и массой 18-20 тонн. Подвеска от Т-35 допустит такое усиление.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 18/11/2016 - 10:18.

 По крайней мере не пытаться ничего модифицировать, а сразу производить танк с неизмеримо большим потенциалом.

Заранее прошу извенения коллега  алкис-тер!  я ни в кое мере  не противник  Вам,  и не против  конкретно  этого  поста(мой + походу первый), а  оппонирывание   это  только  визуализация  недостатков данного  проекта  и то в озвученных  временах  и обстоятельствах(чуть  другие  и всё смотрелось бы по другому)

И так  возвращаюсь  к вашей програмной цитате...  не пытаться ничего модифицировать  а сразу производить танк с неизмеримо большим потенциалом. А в чём  выражается  больший потенциал?  в добавочных 7-13 мм брони ? (разумеется нет smiley)  всё сводится  к  будущей  модернизации этого  проекта... то есть   то  что  вы  отметаете  по отношению к  Т26(я  четыре  поста  сделал  по модернизации  Т26)  вы  декларируете  к  новому  проекту.  Прикольно  начало  цитаты  отметается  концом...  если бы   вы  декларирывали  свои  танки  как   вершинну  прогресса  в данном  типоразмере  тогда  это смотрелось бы гармонично  ... нечего  заниматся   мозго... вот он  окончательный  идеал, а  так  нечего  заниматся этим - будем  тра.атся  с вот  этим...smiley  

Нехочу  развивать  срачь  по всем  пунктам... 

 Т-26 не имеет достаточных возможностей по модернизации, это показала РИ. Зачем тратить на это ресурсы, если можно создать технологичную "коробку" с большими возможностями модернизации. 

Сперва  нужно  очень и очень  обосновать  замену Т26  - в реале  это фактически  не получилось  хотя  мутили  почти  10лет 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 18/11/2016 - 11:00.

Но не припомните такой вот пост:

http://alternathistory.com/alternativniy-tank-t26-bt

Различие вашего и моего поста только:

- в изначально едином шасси для общевойсковых и маневренных танках

- тип подвески другой

- маневренный танк не имеет КГ хода. 

Ну и моё личное влияние, мне неинтересно повторять модель Т-26 на шасси БТ, поэтому получилось творческое переосмысление шасси.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 18/11/2016 - 11:43.

Точка  зрения меняется со временем... Тогда я тоже  думал  что кардинальные изменения  возможны, а сейчас  нет. Понимаете коллега  мульки  с КГходом   неизбежать...  если  даже  средний танк  пытались  поставить на КГход. И сейчас   поддерживаю  идею  что бы  сохранить  хоть  какую то  боеспособность   на  40е нужно было  заниматся  именно  тем  Т26(самым  массовым  предвоенным танком ) ввиду  его  массовости   и  незаточенности  под КГХ .